La BSK

KIOSKO => Wargames => Mensaje iniciado por: Lupus en 28 de Abril de 2013, 14:34:01

Título: ¿Papel o cartón?
Publicado por: Lupus en 28 de Abril de 2013, 14:34:01
Hace poco Kaxte pedía evitar el tema de la esteril discusión sobre los tableros:

Dentro de los aficionados a los wargames, cada uno tiene sus gustos... Y como bien dices no es plan de empezar una discusión sobre "tablero montado: sí o no".
Pero ya que hablamos sobre cómo expandir la afición a los wargames, no puedo evitar señalar que los "tableros de papel" no atraen a casi ningún aficionado a eurogames o temáticos que no conozca el mundillo wargamero... En cambio les enseñas un "Conflict of Heroes", con la excelente calidad de componentes que trae, y a la gente le entran ganas de probarlo :)


Pero ¿que leche? ¿de qué sirve tener un apratdo en un foro si no es para perder el tiempo en discusiones bizantinas y estériles(vease la de la simulación  ;D)?

Así que al ataqué ¿papel o cartón? Yo lo tengo mas que claro, tablero montado en casi cualquier juego, exceptuando tan solo los monster que por cantidad de mapas a desplegar el manejo se hiciera imposible y el precio prohibitivo.

Es cierto que el wargame no es un sector mayoritario dentro de los juegos, pero la verdad es que nos conformamos con muy poquito, fichitas de cartón, reglas en B/N, ¿no nos pueden dar el único "lujo" que pedimos?

Yo tengo mi paths of glory, que tampoco tiene mas de 20 salidas a mesa, medio jodido en las esquinas de pliegue, pero lo peor es lo de los marcadores deslizantes o saltarines. Y sí, ya se que hay lanchas de metacrilato, pero quisiera poder jugar a un juego sin tener que ir previamente a leroy merlin con la furgoneta. Y GMT no es una casa pequeñita de pequeñas tiradas, precisamente. Ademas, creo que el p500 que casi cada casa ha implementado es una buena herramienta para ver si se llega o no se llega.


¿Cuanta diferencia de precio supone prodcir un juego con tablero de papel <-> cartón? Tampoco hace falta tableros montados a lo avalon hill, con que rean rígidos la mayoría creo que nos dábamos con un cantito...


 ;)
Título: Re: ¿Papel o cartón?
Publicado por: Celacanto en 28 de Abril de 2013, 14:48:59
Comprarte un metacrilato no es una experiencia traumatica. Y una vez comprado uno te va a valer para toda la vida y para cientos de juegos.

Lo ideal ideal es comprar uno a medida de la mesa. Fijate un colega tiene dos gruesos que encajan perfectamente con la mesa y que no los retira nunca, mete papeles notas y quedan ahi mientras trabaja y usa la mesa para otras cosas.

Personalmente una vez montada la infraestructura, que hay que hacerlo solo una vez, incluso los prefiero en papel.
Título: Re: Re: ¿Papel o cartón?
Publicado por: Betote en 28 de Abril de 2013, 15:46:17
Un tablero de papel no tiene ningún sentido.
Título: Re: ¿Papel o cartón?
Publicado por: Silverman en 28 de Abril de 2013, 15:48:29
Muy buenas.  :)

Yo prefiero el cartón, pero soy consciente de los problemas de costes y producción del mismo, de manera que tolero el papel montado y con éste va muy bien una plancha de metacrilato encima, la cual servirá para todos los juegos y toda la vida si llevas cuidado.

Yo creo aunque no entiendo mucho del tema industrial, que sería bueno hacer dos versiones de un juego, una sencilla con el papel montado por 32€ y otra con mapa de cartón por 48€ por ejemplo, aparte de que las cartas y otros elementos también fuesen de mayor calidad en el último. (¿Versión "rústica" y versión "de luxe"?) Así cada uno podría escoger y todos contentos.

Imagino que las reducidas tiradas de algunos juegos, especialmente las de las editoras patrias, no facilitarán este sistema. Mejor que hable alguien que entienda de producción.

Saludos.
Título: Re: ¿Papel o cartón?
Publicado por: Lupus en 28 de Abril de 2013, 16:07:34
No es un trauma, pero es un trasto. Yo tengo uno y se vino conmigo hasta Alemania, aunque llegó perjudicado, ahora esta bajo mil trastes en la cocina, con lo que da una pereza de la muerte sacarlo, cuando voy a jugar a casa de mi compi de juegos no me lo puedo llevar y además da reflejos y las fichas parece que flotan. Es decir, que es buena solución, pero no perfecta, y ademas mas vale no tener el problema que tener una buena solución.

Un tablero de papel no tiene ningún sentido.


Hombre, ahorra dinero y espacio, algún sentido tiene, pero creo que es una cutrez y lo que se pierde bien merece la pena el gasto extra que supone un tablero en condiciones.
Título: Re: Re: ¿Papel o cartón?
Publicado por: borat en 28 de Abril de 2013, 16:25:52
Un tablero de papel no tiene ningún sentido.

Pues para que haya de tó en el hilo que conste que mi opinión es exactamente la contraria. ;D

Al menos para jugar wargames el tablero montado es casi siempre engorroso, incómodo, superfluo y más caro. Bueno, y para jugar otro tipo de juegos casi que tampoco le veo ningún sentido. Son de esos caprichos estéticos que nunca entenderé... 8)



Título: Re: ¿Papel o cartón?
Publicado por: acv en 28 de Abril de 2013, 16:27:57
Hace poco Kaxte pedía evitar el tema de la esteril discusión sobre los tableros:

Pero ¿que leche? ¿de qué sirve tener un apratdo en un foro si no es para perder el tiempo en discusiones bizantinas y estériles(vease la de la simulación  ;D)?

Así que al ataqué ¿papel o cartón? Yo lo tengo mas que claro, tablero montado en casi cualquier juego, exceptuando tan solo los monster que por cantidad de mapas a desplegar el manejo se hiciera imposible y el precio prohibitivo.

Es cierto que el wargame no es un sector mayoritario dentro de los juegos, pero la verdad es que nos conformamos con muy poquito, fichitas de cartón, reglas en B/N, ¿no nos pueden dar el único "lujo" que pedimos?

Y a responder lo mismo... como siempre :) . Personalmetne pienso que el lujo se impone por "la gente" que le gustan los wargames, cada vez hay más GMT que llevan tablero forrado y TS, CoH y SdG llevara un tablero forrado como mandan "los cánones". Es posibles en algunos juegos y en otros no... pero el papel quedará para "los pequeños juegos"....

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Yo tengo mi paths of glory, que tampoco tiene mas de 20 salidas a mesa, medio jodido en las esquinas de pliegue, pero lo peor es lo de los marcadores deslizantes o saltarines. Y sí, ya se que hay lanchas de metacrilato, pero quisiera poder jugar a un juego sin tener que ir previamente a leroy merlin con la furgoneta. Y GMT no es una casa pequeñita de pequeñas tiradas, precisamente. Ademas, creo que el p500 que casi cada casa ha implementado es una buena herramienta para ver si se llega o no se llega.

Pues tendrás de comprarte la nueva edición de Devir, "si el tiempo no lo impide y la autoridad lo permite", será de la misma calidad que el TS :)

Citar
¿Cuanta diferencia de precio supone prodcir un juego con tablero de papel <-> cartón? Tampoco hace falta tableros montados a lo avalon hill, con que rean rígidos la mayoría creo que nos dábamos con un cantito...
 ;)

Sin aplicar una unidad monetaria concreta...

papel = 1
contracolado = 3
forrado con vuelta eurogame = 5

made in USA /EUROPE x 2
made in CHINA x 0'75

500 u = x2
1000 a 2000 u = x 1'XX
+2000 u = x 0'75

ACV 8)
Título: Re: ¿Papel o cartón?
Publicado por: sheffieldgeorge en 28 de Abril de 2013, 16:34:25
Y solo por curiosidad, ¿qué me decís de la conservación de ambos materiales?, ¿aguantará igual el paso del tiempo mi tablero del Twilight Struggle que, pongamos por ejemplo, el del Crown of Roses?

Eso teniendo en cuanta que el del Crown of Roses parece más bien cartulina. Aquellos que tengáis mapas de papel de juegos de Avalon Hill o NAC, ¿podríais comentarnos qué tal han envejecido?, ¿se os ha dado el caso en alguna ocasión de tener que recurrir al P&P porque el tablero de algún juego que queríais utilizar era totalmente impracticable?
Título: Re: Re: Re: Re: ¿Papel o cartón?
Publicado por: Betote en 28 de Abril de 2013, 16:49:02
Al menos para jugar wargames el tablero montado es casi siempre engorroso, incómodo, superfluo y más caro. Bueno, y para jugar otro tipo de juegos casi que tampoco le veo ningún sentido. Son de esos caprichos estéticos que nunca entenderé... 8)

¿Qué ventajas tiene el papel? ¿Que así entrenas los reflejos para poder evitar que una gota de agua destroce todo el mapa? ¿Que aprendes a reconocer marcas de bordes para no rasgarlo accidentalmente? ¿Que haces ejercicio al tener que cargar continuamente con el tubo de metacrilato?
Título: Re: ¿Papel o cartón?
Publicado por: Lupus en 28 de Abril de 2013, 16:59:40
Gracias ACV, me interesaria mucho, para colocar en contexto cuanto supone esos 1/3/5 respecto del total de un juego de digamos 35€ porque si en esa hipotetica moneda el valor del juego es 2 + 1/3/5 pues se va de precio, pero si es 20 + 1/3/5 prefiero pagar 23 y tener tablero a 21 y tener un papel.

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Pues tendrás de comprarte la nueva edición de Devir, "si el tiempo no lo impide y la autoridad lo permite", será de la misma calidad que el TS

Pasando, ya se queda como está, solo faltaba tener que comprar el juego dos veces.

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Al menos para jugar wargames el tablero montado es casi siempre engorroso, incómodo, superfluo y más caro.

Engorroso-> Solo a partir del tamaño A1
Icómodo-> Idem que lo anterior, sin plancha de metacrilato es infinitamente mas incómodo un tablero donde las fichas saltan  o se deslizan en los columpios que forman las esquinas
Superfluo-> Me remito a las fichas saltarinas o esquiadoras, si se consiguen evitar con el tablero rigido, este no es superfluo
Caro-> Pues si, ahí no hay donde rascar.

De todas maneras igual tu mensaje es un TODO para responder al NADA de Betote. Yo creo que hay situaciones que justifican el papel (juegos con muchos mapas y juegos low cost tipo revista, no se me ocurre mas), pero la mayoría abusan de que nos conformemos con menos.

Que conste que no pido un juego sobreproducido, no necesito figuritas, me apaño con cartones de colorines, no necesito reglamentos llenos de colores y gráficos, me apaño conm un texto en jerga legal que tarde dias en descifrar, no necesito cajas que adornen ellas solitas una estanteria, me basta una caja de carton finustico tipo mmp que me quepan los componentes dentro... pero el tablero de papel me supone una molestia por el tema de las fichas y sufre mucho desgaste, no es un lujo, es una carencia que empeora la experiencia de juego.

El día que el metacrilato venga con el juego me callo, pero de momento, depender de una compra externa para arreglar un juego y poder jugarlo bien me parece un defecto grave.
Título: Re: Re: Re: Re: ¿Papel o cartón?
Publicado por: borat en 28 de Abril de 2013, 17:47:36
Engorroso-> Solo a partir del tamaño A1

Y con otros tamaños también: Secciones que quedan ligeramente levantadas en las junturas, tableros que se comban con el tiempo, etc., etc.

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Icómodo-> Idem que lo anterior, sin plancha de metacrilato es infinitamente mas incómodo un tablero donde las fichas saltan  o se deslizan en los columpios que forman las esquinas

No te hace falta una plancha de metacrilato. Con un plástico flexible de 1-2 mm. de grosor que consigues por 5 euros tienes el problema resuelto. Por no hablar de que puedes engancharlo al propio mapa con clips de oficina o un simple blue tack y aunque le des un ligero toque al tablero las fichas no se desplacen tan fácillmente.

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Superfluo-> Me remito a las fichas saltarinas o esquiadoras, si se consiguen evitar con el tablero rigido, este no es superfluo

Superfluo por su mayor peso y coste. Y porque no aporta nada que no aporte un tablero de papel, salvo en el caso de tableros modulares.

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De todas maneras igual tu mensaje es un TODO para responder al NADA de Betote. Yo creo que hay situaciones que justifican el papel (juegos con muchos mapas y juegos low cost tipo revista, no se me ocurre mas), pero la mayoría abusan de que nos conformemos con menos.

Bueno, un poco de provocación sí que había en mi post, para que negarlo... ;D

Pero vamos, no creo para nada que nos conformemos con menos por comprar juegos con mapas de papel sino que la economías de producción de los wargames son las que son.

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Que conste que no pido un juego sobreproducido, no necesito figuritas, me apaño con cartones de colorines, no necesito reglamentos llenos de colores y gráficos, me apaño conm un texto en jerga legal que tarde dias en descifrar, no necesito cajas que adornen ellas solitas una estanteria, me basta una caja de carton finustico tipo mmp que me quepan los componentes dentro... pero el tablero de papel me supone una molestia por el tema de las fichas y sufre mucho desgaste, no es un lujo, es una carencia que empeora la experiencia de juego.

El tablero montado también sufre desgaste con el tiempo. Y un mapa de papel bien cuidado sirve para docenas y docenas de partidas. Algo que, por otro lado, raramente ocurre con los wargames que se juegan como mucho 3-4 veces en la vida. ;D

Por otro lado y ya que sacas el tema de la funcionalidad, los tableros montados son en muchos casos menos funcionales por su peso y más difíciles de dejar perfectamente planos hasta con planchas de metacrilato rígidas.

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El día que el metacrilato venga con el juego me callo, pero de momento, depender de una compra externa para arreglar un juego y poder jugarlo bien me parece un defecto grave.

Ya digo que esa compra se puede reducir a algo tan barato como 5 euros. !!Muchas más caras son las fundas que utilizamos en todo tipo de juegos y nadie se rasga las vestiduras por ello!!

Aparte que los wargames, dada su mayor complejidad y duración, difícilmente se van a jugar en un entorno casual. En el 99% de los casos los juegas en un club o en tu casa, lugares donde tener una plancha de plástico flexible o metacrilato rígido es lo más habitual si juegas wargames con frecuencia.
Título: Re: ¿Papel o cartón?
Publicado por: Lupus en 28 de Abril de 2013, 18:00:36
Ya te digo, yo tengo una plancha de esas, mas rigida, y no es muy cómoda de transportar, por no decir imposible, buscaré una de las enrollables de esas de 2mm ¿se llaman de alguna forma concreta? para ir con los deberes hechos, que aquí en alemania me las veo canutas cuando quiero comprar algo un poco rarito..

La mayoría de juegos que tengo, sean wargame o no, no suelen dar problema en las junturas. Eso si, el que da problemas es un porculo, pa qué negarlo, pero son la minoría, mientras que con el papel peno el 100% de las veces. Sigo pensando que para tableros del tamaño de un paths of glory un mapa en cartonejo cumple mucho mejor.

Una ventaja que si tiene el papel es poder jugar en vertical como vi en el foro de ppglaf con las fichas imantadas :D
Título: Re: ¿Papel o cartón?
Publicado por: acv en 28 de Abril de 2013, 18:14:17
Gracias ACV, me interesaria mucho, para colocar en contexto cuanto supone esos 1/3/5 respecto del total de un juego de digamos 35€ porque si en esa hipotetica moneda el valor del juego es 2 + 1/3/5 pues se va de precio, pero si es 20 + 1/3/5 prefiero pagar 23 y tener tablero a 21 y tener un papel.

Intentare explicarme mejor... un tablero de papel es eso, papel impreso y su valor puede ser 1, un tablero forrado, tiene el papel, el cartón y el manipulado, y su valor seria 3 veces el papel , uno forrado con vuelta y calidad seria 5 por los materiales y el trabajo.

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Pasando, ya se queda como está, solo faltaba tener que comprar el juego dos veces.

:) :) , bueno, eso ya lo veremos :) :) :) ... pero aun quedan unos meses para verlo...

ACV 8)
Título: Re: ¿Papel o cartón?
Publicado por: Lupus en 28 de Abril de 2013, 18:43:31
Había quedado claro a la primera, ACV, pero si el tablero de papel supone un 50% del costo del juego, pasar a carton supone subir de precio un 100% y montado un 200% (1+1=2 frente a 1+3 =4 y fente a 1+5=6) Pero si el tablero supone un 2% del coste del juego casi lo mismo nos da 49+1 , 49+3 o 49+5, los incrementos son de un 4-6%

Es decir, no solo es importante el coste relativo de los tableros entre sí si no del total de coste de un juego, para saber cuanto va a resultar la subida en total, si es un 5%, adelante, si en un 200%, pues a seguir con el papel.

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bueno, eso ya lo veremos  ... pero aun quedan unos meses para verlo...

Bueno, hablo de mi caso, para lo que lo juego, me quedo como estoy, que no necesito dos copias, otra cosa es que no lo tuviese aun. :)
Título: Re: ¿Papel o cartón?
Publicado por: Celacanto en 28 de Abril de 2013, 21:44:26
No es comprar un metacrilato para arreglar un juego sino para arreglar todos los juegos. Es un complemento que hace mejor los juegos igual que unas mesas o una buena lampara.

A mi para wargames, que mueven gran cantidad de fichas estoy acostumbrado a papel e incluso lo prefiero. El tablero del Strike of the eagle por ejemplo me parece un engorro.
Título: Re: ¿Papel o cartón?
Publicado por: borat en 28 de Abril de 2013, 22:06:12
No es comprar un metacrilato para arreglar un juego sino para arreglar todos los juegos. Es un complemento que hace mejor los juegos igual que unas mesas o una buena lampara.

¡Exacto! Yo siempre juego con la plancha de plástico o metacrilato encima. Sea wargame o no y traiga tablero montado o de papel. La mejora es evidente en cualquiera de los casos. ;)

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El tablero del Strike of the eagle por ejemplo me parece un engorro.

¡¡Ya te digo!!

Justo lo volví a jugar hace poco y aparte de pesar más que un muerto luego hay que tener un cuidado que no veas al desplegarlo y guardarlo. Precisamente al ser tan pesado se puede rasgar mucho más fácilmente que uno de papel.

Para colmo al ser tan grande y tener tantas secciones no hay manera de que quede plano. ¡Menos mal que en el club tenemos metacrilatos de todos los tamaños!

Más les valía haberse gastado la pasta en hacer un tablero de papel más grande, lo cual hubiera mejorado mucho la visibilidad de las ciudades y conexiones. De paso se habría facilitado claramente el manejo de las unidades, se habrían evitado las acumulaciones de bloques y más bloques en espacios reducidos y, en resumen, la funcionalidad del tablero sería mucho mayor.
Título: Re: ¿Papel o cartón?
Publicado por: fjordi1 en 29 de Abril de 2013, 10:06:31
Yo al principio de meterme en los wargames veía a los tableros de papel y cartulina como cutres y los duros eran los buenos. Al pasar el tiempo he cambiado de idea. Los de papel son más manejables y ligeros para doblar y recoger, y se aplanan fácilmente poniendo plástico encima. No hace falta metacrilato rígido, láminas flexibles transparentes de PVC y similares que como mucho valen 9 euros ya hacen el trabajo, y con una que te compres ya tienes para alisar todos los tableros de papel de tus juegos. Por no decir que algunos tableros duros cuesta un huevo alisarlos, Strike of the Eagle es un buen ejemplo, aunque tampoco he llegado a necesitar metacrilato para jugar a él.

Otra cosa es que los mapas de papel blanqueen en los dobleces con el paso del tiempo y el uso, hay casos. Quizá la cartulina sea mejor que el papel, por ejemplo el de Pax Baltica está bastante bien, es cartulina como satinada.
Título: Re: ¿Papel o cartón?
Publicado por: des06 en 29 de Abril de 2013, 12:16:31
Un Eurogame con tablero de papel no tiene sentido, y viceversa. Los GMT con mapa montado son una ful, soy de los que se ha convencido usándolos, quiero decir, los prefería montados, y con el paso del tiempo me he dado cuenta que montados son bastante menos funcionales que el clásico mapa de papel.
Título: Re: ¿Papel o cartón?
Publicado por: Aecio en 29 de Abril de 2013, 14:22:48
Yo creo que no hay mayor problema entre papel o carton. Cada uno tiene su utilidad.
Personalmente si puedo elegir entre papel y carton tipo TS de Devir o el Virgin Queen me quedo con este ultimo, pero no tengo ningún problema con el papel.

En cuanto al metacrilato, yo tengo una plancha de poco grosor y estoy encantado. Y lo uso para todos mis juegos, y más de una vez a alguna persona se le ha caido un poco de agua encima del juego y la plancha ha salvado los tableros.
Título: Re: ¿Papel o cartón?
Publicado por: Argel en 29 de Abril de 2013, 14:43:17
Lo que no me termina de gustar del papel y de la cartulina es que allí donde van los dobleces del mapa terminan haciéndose agujeros. Mapas rotos en especial con el paso del tiempo y por supuesto lo de que no se quedan planos para poder colocar sus marcadores tranquilamente. Ya se ha mencionado que muchos se apañan aplastandolos con una superficie dura transparente, (yo usaba vidrio) pero es fastidioso su transporte.
Título: Re: ¿Papel o cartón?
Publicado por: borat en 29 de Abril de 2013, 15:23:48
Un Eurogame con tablero de papel no tiene sentido, y viceversa.

Tienes razón. Para los euros, que suelen ser mucho más cortos y casuales, imagino que el tablero montado tiene mucho más sentido que uno de papel.

Cuando me refería a "sea wargame o no" estaba pensando en temáticos de tablero grande como el Mage Wars, Formula Dé, Revolution, World of Warcraft, Diplomacy, Zombicide, Crash Tackle,...
Título: Re: ¿Papel o cartón?
Publicado por: Lupus en 29 de Abril de 2013, 18:45:15
Me teneis casi convencido, en cuanto encuentre el plastiquillo portail me paso al bando papelero :D
Título: Re: ¿Papel o cartón?
Publicado por: borat en 29 de Abril de 2013, 18:56:37
Ya te digo, yo tengo una plancha de esas, mas rigida, y no es muy cómoda de transportar, por no decir imposible, buscaré una de las enrollables de esas de 2mm ¿se llaman de alguna forma concreta? para ir con los deberes hechos, que aquí en alemania me las veo canutas cuando quiero comprar algo un poco rarito..

A las que yo me refiero las puedes encontrar en cualquier macroferretería tipo Leroy Merlin o en tiendas especializadas en plásticos.

Las mías tienen un tamaño de 100x70 cm. y las hay de distintos grosores. Las más gruesas pesan algo más y dejan planos hasta los mapas de cartón fino, pero se pueden enrrollar mucho menos que las más finas y por lo tanto son más engorrosas si vas a transportarlas de un lado para otro con frecuencia.
Título: Re: Re: Re: Re: ¿Papel o cartón?
Publicado por: Centinel en 30 de Abril de 2013, 11:34:16

No te hace falta una plancha de metacrilato. Con un plástico flexible de 1-2 mm. de grosor que consigues por 5 euros tienes el problema resuelto. Por no hablar de que puedes engancharlo al propio mapa con clips de oficina o un simple blue tack y aunque le des un ligero toque al tablero las fichas no se desplacen tan fácillmente.



Tengo pensado ir a Leroy Merlin, ¿ese plástico flexible tiene algún nombre o marca en concreto por el que se pueda pedir?. :)
Título: Re: ¿Papel o cartón?
Publicado por: robla en 30 de Abril de 2013, 12:12:48
Mi opinión.
-Paso de ir con metacrilato de un lado a otro, y no voy a afirmar porque no lo sé pero ¿no da reflejos con la luz encima?

-Un tablero tiene que ser un tablero, y que aguante las fichas, ha sido siempre así, desde los inicios con nac.

-El papel no sólo de estar doblado las fichas están haciendo surf, sino que ni siquiera con jugar, sólo con mirar el papel para ver el mapa mas de tres veces ya tienes los pliegues a punto de romperse.

- por el tema del coste: pues entonces por qué juegos como LABYRINTH  , o  incluso alguno de world at war tienen ese tablero? . los juegos  no valen  una millonada. y yo .particularmente ,me llama más la atención un juego con tablero para comprar que otro que no. Además supongo que el metacrilato no es gratis no?  bueno imagino  que es poco  dinero pero ya acortamos diferencias. Mi 'modesta' opinión es que si antes se podía y no era cosa de ricos el comprar un juego, creo que el poner papel es una excusa para obtener más beneficio, uno que trae papel no vale mucho menos que otro que no lo trae.

-Lo único que veo en lógico es que para varios escenarios en los que se incluyen varios mapas que sería un problema, pero vamos si no es montado duro con que sea carton estilo 'nac' que no sé como se llaman es suficiente.

ASÍNNN DE TAJANTE... ;)

Edito el mensaje por pone una pequeña anécdota

Una tienda online X

Paths of Glory Classic 45 € - 21% = 35,55 €
Paths of Glory Deluxe 52,25 € - 15% = 44,45 €

Deluxe Map Paths of Glory 18,5 €

O sea que el normal 45 , y el de luxe 52,25 por esa regla de tres el normal debería valer 18 ,5 euros menos, o sea que
34  euros...  pero resulta que el normal vale  45. pues que alguien lo explique

Título: Re: ¿Papel o cartón?
Publicado por: acv en 30 de Abril de 2013, 14:09:48
Edito el mensaje por pone una pequeña anécdota
Una tienda online X
Paths of Glory Classic 45 € - 21% = 35,55 €
Paths of Glory Deluxe 52,25 € - 15% = 44,45 €
Deluxe Map Paths of Glory 18,5 €
O sea que el normal 45 , y el de luxe 52,25 por esa regla de tres el normal debería valer 18 ,5 euros menos, o sea que
34  euros...  pero resulta que el normal vale  45. pues que alguien lo explique

El precio de un producto no es directamente proporcional al coste físico.
el PoG se fabricaba con tablero de papel, por P500 y su precio era "A"
"A"= (coste físico + coste empresarial + distribución) + beneficio + impuestos

Si se hace un tablero de luxe para esta edición, el coste sera igual. "T"
"T"= (coste físico + coste empresarial + distribución) + beneficio + impuestos

Si se crea un "De luxe", el coste del tablero rígido esta incluido en el coste, pero el resto de valores siguen igual...además los GMT están hechos en china por lo que lo que realmente hace caro un juego, es el coste empresarial, la distribución y los impuestos... no los beneficios, nie el coste físico...

Y respondiendo a Lupus, cada uno de los elementos de un juego, caja, reglas, tablero, cartas, etc, se puede contar como una parte equivalente del coste. Pongamos el valor 1, cuanto más mejores esa calidad, hay que irle sumando valor a esa unidad. Y hay que tener en cuenta que el resto de costes del producto no varia. Pregunta tonta:¿nadie trabaja fuera del sector servicios en este foro?, porque son cosas básicas para calcular costos...

ACV 8)

Título: Re: ¿Papel o cartón?
Publicado por: Aecio en 30 de Abril de 2013, 14:14:55
Mi opinión.
-Paso de ir con metacrilato de un lado a otro, y no voy a afirmar porque no lo sé pero ¿no da reflejos con la luz encima?

Esto si que es verdad. Si tienes una luz fuerte encima da reflejos. Aun así, tampoco es nada grave.
Título: Re: ¿Papel o cartón?
Publicado por: robla en 30 de Abril de 2013, 14:44:06
El precio de un producto no es directamente proporcional al coste físico.
el PoG se fabricaba con tablero de papel, por P500 y su precio era "A"
"A"= (coste físico + coste empresarial + distribución) + beneficio + impuestos

Si se hace un tablero de luxe para esta edición, el coste sera igual. "T"
"T"= (coste físico + coste empresarial + distribución) + beneficio + impuestos

Si se crea un "De luxe", el coste del tablero rígido esta incluido en el coste, pero el resto de valores siguen igual...además los GMT están hechos en china por lo que lo que realmente hace caro un juego, es el coste empresarial, la distribución y los impuestos... no los beneficios.

Y respondiendo a Lupus, cada uno de los elementos de un juego, caja, reglas, tablero, cartas, etc, se puede contar como una parte equivalente del coste. Pongamos el valor 1, cuanto más mejores esa calidad, hay que irle sumando valor a esa unidad. Y hay que tener en cuenta que el resto de costes del producto no varia. Pregunta tonta:¿nadie trabaja fuera del sector servicios en este foro?, proque son cosas básicas para clacular costos...

ACV 8)



Resumiré diciendo que, los comerciales no son tontos, y saben que NOS sacarán más dinero si primero nos meten un tablero de mierda y luego nos ponen en bandeja que compremos el bueno (el cual estoy seguro tiene más margen de beneficio que el juego)  en lugar de hacerlo todo de una primera vez
Título: Re: ¿Papel o cartón?
Publicado por: acv en 30 de Abril de 2013, 15:11:17
Resumiré diciendo que, los comerciales no son tontos, y saben que NOS sacarán más dinero si primero nos meten un tablero de mierda y luego nos ponen en bandeja que compremos el bueno (el cual estoy seguro tiene más margen de beneficio que el juego)  en lugar de hacerlo todo de una primera vez

... esto lo dices tú. Pero el coste de hacer una versión "de luxe" siemrpe es mucho más alta que una normal. Además una 2ª edición, tiene menos costes que una primera, por lo que el riesgo es mayor y los costes son diferentes...cada edición/juego/editorial/mercado/sector, es un mundo.

Si los editores no pudierán "comer" de su trabajo , no exisitirian juegos, y de hecho no existen más editoriales y mejores juegos (a nivel mundial) porque el mercado es pequeño y los beneficios no dan para crear , lo que mal se llama, "industria"... es lo que hay y no hay más cera de la que arde. 

Si un comprador piensa que el coste de adquisión es superior, que el beneficio (material  o inmaterial) que recibe, pues simplemente "no es su producto" y puede gastar su dinero como le plazca. Estamos en una economia de mercado, lo que no puede ser es que las cosas sean ¿gratis?.

ACV 8)
Título: Re: Re: Re: Re: ¿Papel o cartón?
Publicado por: borat en 30 de Abril de 2013, 16:27:21
Tengo pensado ir a Leroy Merlin, ¿ese plástico flexible tiene algún nombre o marca en concreto por el que se pueda pedir?. :)

Que yo sepa no.

Pero si vives en Madrid quizás te sea más fácil encontrarlo en las tiendas Resopal. Y en Barcelona en Servei Estació. ;)
Título: Re: ¿Papel o cartón?
Publicado por: borat en 30 de Abril de 2013, 16:55:33
Mi opinión.
-Paso de ir con metacrilato de un lado a otro, y no voy a afirmar porque no lo sé pero ¿no da reflejos con la luz encima?

Nadie que yo conozca va con un metacrilato de un lado a otro. O lo tienes en el club o en tu casa.

Si quieres algo para transportar te compras una plancha flexible de las que ya he comentado y la enrrollas. Pero vamos, que los wargames muuuyyy raramente los vas a jugar fuera de un club o de la casa de un aficionado a los wargames que ya tendrá su metacrilato o plancha de plástico de turno.

En cuanto a los reflejos, si no lo colocas justo debajo de un foco superpotente no vas a tener problema ninguno.

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-Un tablero tiene que ser un tablero, y que aguante las fichas, ha sido siempre así, desde los inicios con nac.

Un tablero de un wargame tiene que ser sobre todo FUNCIONAL. Y ya somos unos cuantos los que llevamos explicando por qué uno de papel lo es más que uno montado para jugar wargames con frecuencia.

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-El papel no sólo de estar doblado las fichas están haciendo surf, sino que ni siquiera con jugar, sólo con mirar el papel para ver el mapa mas de tres veces ya tienes los pliegues a punto de romperse.

Desde luego no es mi caso ni el de la mayoría de aficionados que conozco.

Debo tener más de 100 wargames en mi colección, con al menos dos tercios de ellos con mapas de papel y ninguno está roto. Y algunos como los del Combat Commander o el For the People llevan más de 15-20 partidas a sus espaldas, lo cual en un wargame es un uso bastante "intensivo". :D

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- por el tema del coste: pues entonces por qué juegos como LABYRINTH  , o  incluso alguno de world at war tienen ese tablero? . los juegos  no valen  una millonada. y yo .particularmente ,me llama más la atención un juego con tablero para comprar que otro que no. Además supongo que el metacrilato no es gratis no?  bueno imagino  que es poco  dinero pero ya acortamos diferencias. Mi 'modesta' opinión es que si antes se podía y no era cosa de ricos el comprar un juego, creo que el poner papel es una excusa para obtener más beneficio, uno que trae papel no vale mucho menos que otro que no lo trae.

Esto ya lo he explicado acv mejor que yo, pero las economías de escala en los wargames son las que son. Es decir, microscópicas en la mayoría de los casos.

Y un metacrilato o una plancha flexible te dura muchos años y cuestan menos que lo que invertimos en fundas o accesorios varios de eurogames o temáticos que jugamos cuatro veces en la vida.

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-Lo único que veo en lógico es que para varios escenarios en los que se incluyen varios mapas que sería un problema, pero vamos si no es montado duro con que sea carton estilo 'nac' que no sé como se llaman es suficiente.

Pues para mí el cartón fino es el peor de los dos mundos: Es más difícil de dejar perfectamente liso con una plancha de plástico flexible y si no la tienes es mucho más frágil y difícil de aplanar que un tablero montado.

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ASÍNNN DE TAJANTE... ;)

Que nadie se lo tome a mal, pero a mí me da la impresión que la mayoría de los que reclamáis los tableros montados no jugáis wargames con demasiada frecuencia (me refiero a hacerlo al menos una vez a la semana o cada dos semanas) y que pensáis que deberían ser igual de transportables y utilizables que un eurogame.

Sin embargo, veo varias opiniones de gente que empezó pensando que los tableros montados eran lo mejor y que según han ido jugando wargames con más regularidad se han dado cuenta que el tablero de papel es lo más idóneo.

Creo que ya lo he dicho antes pero los wargames, por su propia naturaleza, raramente se van a jugar de forma casual. Tienes que quedar con días de antelación, estudiarte el reglamento, buscar un espacio adecuado porque las partidas son largas, etc., etc.

Vamos, que no le pidáis a un wargame que funcione como un eurogame porque son tipos de juegos muy distintos. ;)   
Título: Re: ¿Papel o cartón?
Publicado por: Germán en 30 de Abril de 2013, 17:09:20
Voy a opinar sin saber de tableros para wargames. No se sí es tontería pero yo usaría papel e imanes.

Nadie ha pensado en usar imanes de nevera para fabricar las fichas? Esos planos de publicidad del fontanero o telepizza.
Y pintar con pintura magnética la superficie donde se va a colocar el mapa de papel.

Las propias fichas son el sustento del mapa para que no se mueva ni pliegue. Y además es muy difícil que se muevan las fichas por accidente.

Y los mapas yo los guardaría en un tubo enrollados, no doblados. A menos que pudiera reimprimirlos. Que entonces me daría igual.

Con imanes lo veo bastante factible y menos engorroso que el metacrilato.
Título: Re: ¿Papel o cartón?
Publicado por: Celacanto en 30 de Abril de 2013, 17:14:28
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic134580_md.jpg)
Título: Re: ¿Papel o cartón?
Publicado por: Germán en 30 de Abril de 2013, 19:20:47
Yo sabía que no sería el primero en pensarlo...
Pero usando pintura magnética (que es básicamente pintura con hierro en polvo) cualquier pared de una casa se convierte en tablero mágicamente.
O una plancha de madera fina pintada, que es más manejable de guardar detrás de alguna puerta y sin tener que desmontar la partida.

Vamos, que mi voto para el papel.
Título: Re: ¿Papel o cartón?
Publicado por: fjordi1 en 30 de Abril de 2013, 19:58:07
De acuerdo con borat.

Yo he visto más problema con los reflejos en la lámina flexible de plástico a la hora de hacer fotos que al jugar, la verdad.

Otro problema de los tableros duros es el peso. Sí, mola mucho sopesar el juego en la tienda y decir "pesa, pesa!!" :) pero es poco práctico si tienes que sacar el juego a pasear y a hacer sus cosas a la calle.

La lámina fina de plástico enrollable es lo mejor si la tienes que llevar, evidentemente nadie se lleva la plancha rígida de metacrilato. Es así, la gente a la que le gusta esto ya tiene una. Las fundas de las cartas de cada juego, empieza a sumar el dinero y tiempo de enfundar, el plastiquito para los wargames es más barato y más fácil de poner, cuestión de hábitos.

A mí de la mayoría de mis wargames me venden el tablero duro montado por 8 euros (baratito baratito) y no me los pillo, así de claro, seré el único tonto que haga eso, pero es así... :)
Título: Re: ¿Papel o cartón?
Publicado por: Lupus en 30 de Abril de 2013, 20:20:29
Yo si que saco de paseo los juegos a evangelizar profanos y se pasa canutas.

El problema del papel es que solo funciona con lámina, sin ella, cagación. Por otro lado, puedo estar de acuerdo en que con lámina sea cómodo y tal, pero de verdad que no he tenido nunca problemas con el cartón. Muy pocos de mis tableros están combados y lo que lo están siguen sin ser tan incómodos como un papel sin lámina. Y en cuanto al peso... estaré muy fuerte, pero puedo con cualquiera de mis juegos :D
Título: Re: ¿Papel o cartón?
Publicado por: oldfritz en 01 de Mayo de 2013, 16:41:29
Me gusta jugar sobre tableros montados y me da lo mismo que sean euros o wargames. Ambos mundos están en pleno proceso de convivencia en nuestras mesas, los diseñadores lo saben, los eurogamers tarde o pronto quieren hacer una incursión a los juegos de mesa y eso está produciendo la proliferación de juegos situados en los lindes de ambos, maravillosos y extraños como ellos solos ¿Por qué no iban a mezclarse los elementos de unos con otros? No es extraño que la madera de colores y los tableros montados empiecen a asomar con fuerza en la antes clarísisma parcela de los wargames. No veo que perjudique a nadie, los mapas de papel seguirán apareciendo y la oferta es tan amplia que hay mucho margen para que nadie, gustándole el papel o el cartón, se sienta desamparado.

Yo en esta discusión no entro. Me es totalmente indiferente como jugador y consumidor de wargames. Como diseñador también y como empresario ya no, por los precios, los costes y los envíos cuentan. Pero no es eso lo relevante.
Tu post me ha encantado, ¡Olé!
Tanto en el contenido como en las fotos que has puesto. Muy bien expresado y argumentado. De veras, enhorabuena.
Título: Re: ¿Papel o cartón?
Publicado por: basileus66 en 02 de Mayo de 2013, 12:16:28
Yo también soy de los que usan metacrilatos, incluso si el tablero viene montado. Aparte de que me lo deja todo más planito y no se me cuelan las fichas entre las uniones del tablero, también me lo protege de manos patateras, latas de cocacola y amigos de mal vivir que no saben jugar sin comer pizza al mismo tiempo.  :D
Título: Re: ¿Papel o cartón?
Publicado por: Kaxte en 05 de Mayo de 2013, 18:04:45
Por mi parte, sin lugar a dudas prefiero los tableros montados :D

Entiendo que esto pueda ser inviable para wargames que traen varios mapas (aunque, por ejemplo, el Conflict of Heroes trae 5 excelentes tableros montados). Pero para wargames con un único mapa de medidas contenidas, tipo Paths of Glory, me parece que lo suyo es un mapa montado.

Desde un punto de vista estético: me gustan más los tableros montados que los de papel, tanto a la vista como al tacto... Cuestión de gustos, cada uno tiene el suyo ;)

Desde un punto de vista práctico: me resulta más cómodo tener que transportar un juego con tablero montado que transportar un juego con tablero de papel + planchas de plástico/metacrilato.

Entiendo que muchos de vosotros (¿quizás la mayoría?) tenéis vuestro cuarto dedicado a los wargames, o en su defecto pertenecéis a un club de wargames. Vamos, que tenéis un sitio fijo donde podéis dejar montadas la partidas, y donde tenéis también las planchas de metacrilato, por lo que no tenéis que transportarlas. Además, seguramente también tendréis estudiada la iluminación de la habitación, para que sea la adecuada y no cause reflejos sobre dichas planchas... Pues qué puedo deciros: envidia cochina que me dais ;D En tal caso jugar con mapas de papel y planchas de metacrilato seguro que es muy cómodo, no me cabe duda.
Pero los que sólo podemos jugar a wargames de vez en cuando, en el sitio que nos queda disponible en cada momento, agradecemos mucho no tener que andar cargando con las famosas planchas, que son un trasto más, y bastante engorroso (y hablo de las planchas que se pueden enrollar, que son las que yo tengo, en mi caso ni me planteo las rígidas).

Además, como ya dije en otro hilo, tener un wargame con tablero montado y demás componentes de calidad (estilo Conflict of Heroes) ayuda a que gente ajena al mundillo de los wargames se anime a probarlo... Lo que en mi caso es algo que también valoro muy positivamente :)
Título: Re: ¿Papel o cartón?
Publicado por: robla en 06 de Mayo de 2013, 23:18:18
Poco antes de que saliese al mercado el Crown of Roses se publicó como viene siendo habitual una imagen del tablero que nos encandiló a muchos.
                                 
Maravilloso, pensé. Esperé ansioso a que las primeras copias llegasen a los hogares de los afortunados que lo reservaron. El parto fue largo, duró años y a pesar de que al final no iba a haber tablero montado lo esperé con fruición. Lo que no imaginé al abrir la primera imagen que se subió a la BGG era ...
                               
...la poblada estantería de su propietario. Sin duda le gusta leer pero no era eso lo que quería averiguar en la fotografía.

Por favor, que no me vengan con ......

Muy de acuerdo con todo, excepto que si voy a algún sitio y veo metacrilato soltaría alguna puyita.. pero de buen  rollo ..sin ánimo de acritud... ehh   ;D
Título: Re:¿Papel o cartón?
Publicado por: robla en 01 de Septiembre de 2015, 12:59:24
No sé si alguien ha probado PVC flexible, pero hasta el momento lo acabo de probar y veo que soluciona problemas (aplasta el mapa para que no se mueve y las fichas no resbalan, tampoco parece que dé más reflejos de lo normal), siendo más cómodo, si alguien lo ha probado puede ir comentado los pro y contras
Título: Re:¿Papel o cartón?
Publicado por: oldfritz en 03 de Septiembre de 2015, 13:56:24
No sé si alguien ha probado PVC flexible, pero hasta el momento lo acabo de probar y veo que soluciona problemas (aplasta el mapa para que no se mueve y las fichas no resbalan, tampoco parece que dé más reflejos de lo normal), siendo más cómodo, si alguien lo ha probado puede ir comentado los pro y contras

El lo que yo he usado toda la vida de Dios.
Pegándolo con celo a la mesa por las partes en que sobresale del tablero que hay debajo no se mueve ni un milímetro.
Título: Re:¿Papel o cartón?
Publicado por: robla en 03 de Septiembre de 2015, 15:02:43
No sé si alguien ha probado PVC flexible, pero hasta el momento lo acabo de probar y veo que soluciona problemas (aplasta el mapa para que no se mueve y las fichas no resbalan, tampoco parece que dé más reflejos de lo normal), siendo más cómodo, si alguien lo ha probado puede ir comentado los pro y contras

El lo que yo he usado toda la vida de Dios.
Pegándolo con celo a la mesa por las partes en que sobresale del tablero que hay debajo no se mueve ni un milímetro.

y yo sin saberlo.. :-[ siempre había oido a la gente hablar de metacrilato, y la verdad me parece un más engorro. 
Lo que sí he visto es que lógicamente se le pega mucho el polvo y demás, pero fácilmente solucionable.
Título: Re:¿Papel o cartón?
Publicado por: Valdemaras en 03 de Septiembre de 2015, 15:31:30
Se le pasa un trapito y como nuevo  ;)