Bien, agradezco las respuestas, pero lamentablemente no resuelven mis dudas. Que las reglas lo dicen , eso nadie lo duda ( lo dice el creador del juego jejeje ) pero salvando la posible falta de reacción que cualquier ejército tendría cuando viese que tres divisiones , o puntos de fuerza y que automáticamente se rindiese ante esa expectativa, en 3 días, sin entrar ya en sí su moral estuviese alta o no por haber realizado batalla ( ósea hablamos de futuras e hipotéticas situaciones del juego) no ya de este caso concretó, cuando menos me chirría un poco.
Me explico, un ejército se rendía automáticamente por estar rodeado ?
Con respecto a la dinámica de juego, incluso si hubiésemos dejado una división, o puntos de fuerza en la zona justo de la retaguardia, si el francés lucha con esa y la suerte del dado le otorga la victoria realmente me indicas que el resto del ejercito se hubiesen rendido sin siquiera intentar salir de la (bolsa) ?
Es decir tiene basé histórica esa regla ?
Sinceramente, creo que tras tu duda hay un error de base:
- Los ejércitos de la época (y de ninguna, se podría decir) no se lanzaban a la batalla sin defender una línea o base de maniobras, desde la que recibir suministros y a la que retroceder en caso de necesidad
- Si ya no hacemos caso de esa premisa de inicio, los resultados difícilmente van a ser similares a los históricos, con lo que mal se puede pedir justificación a lo que ocurra entonces
La forma o las razones pueden chocar (al fin y al cabo es un juego de mesa, y limitado por su propia naturaleza), pero finalmente el resultado es el correcto. Lo que habéis hecho no es coherente con lo histórico, y obtenéis un resultado que penaliza esa forma de actuar.
Veamos , que creó se está mezclando dos cosas.
He de comenzar por indicar que el sistema de juego me encanta y que aparté de tenerlo, tengo en preorder los dos siguientes. Año 2015 ufff, Ósea , no voy de mala fe. Dicho esto matizo :
Yo no planteo la cuestión más sobre el escenario jugado, si no más bien sobre futuros escenarios. Y no entro sobre sí hay que jugar de esta o de otra manera.
Mi pregunta era si era real o no , o dicho de otro modo , si se diese el caso histórico , pasaría así. Indicas que no entras en interpretaciones posibles históricas, perfecto, entonces hablaremos del juego.
Me indicás la retaguardia. , la línea de suministros etc. Perfecto. Saltando el detalle de que un impulso según me índicas no es un tiempo determinado , primer fallo mio entonces del concepto del juego, insisto en que retener uno ( son ocultos ) para hacer una maniobra envolvente da cuanto menos lugar a la picaresca o en su defecto a guardarlo sin usar para posibles por sí acaso.
Por otro lado , dejar puntos por el camino, vale, pero no termina de arreglar el problema del todo, ya que como indique , sería quizás entonces necesario ir dejando una línea de conga de tropas ? Si es así, lamentablemente y aquí si hablo del juego emborronaría el mapa de fichas.
Es más , si hubiésemos tenido un depósito , de tres, en la zona ,también se hubiesen rendido las tropas ?. Sin opción de luchar ? Luego no es el abastecimiento el causante ?.
Me planteas la historia de retiradas por rumores etc. Pero tal y como me indicas en Bailén algún tiro se pegó.
Como abras visto , yo no comparo este con otros sistemas de juegos , ya que entrar en esa ( guerra ) es cuánto menos peligroso. Me indicas juegos y tal, pero yo podría hablarte de otros y entonces nos atascaríamos aún más. E insisto, yo defiendo o hablo de este sistema, no otros.
En el caso que se nos dio, no comparto que unas tropas vencedoras de una batalla, cuya moral deberia estar por las nubes, se rindieran sin más por el echo de que se vieran rodeadas por tropas infinitamente inferiores en número de tropas. Que desconozcas quien esta en tu retaguardia no hace que tires tu arma al suelo y te rindas sin más, porque puede ser un ejército temible, o ser simplemente una patrulla de reconocimiento.
Ya no entro en sí una activación es de tres , cinco dias, o todo el mes lo que significa ( esto último si que no me cuadra , ya que en el caso que se nos dio, nuestras queridas y difuntas tropas iban avanzando a una zona por activación, paso lento sin forzas la marcha, ósea que para mi se vieron cercadas al finalizar el mes).
Mi miedo es si sería real ( históricamente hablando) lo que comentó en mi anterior escrito, es decir, atacar a un cuerpo enemigo, derrotarlo, y este tener 2 impulsos, y con un ejército mínimo de fuerzas , rodearte , usando marchas forzadas, y ala rendirse sin combatir, o buscar una salida a la ( trampa ).
Entiendo que para casos como el de Bailén sirve, aunque insisto, al menos hubo lucha, pero toda tropa cercada, cuanto menos , creo intenta salir de un posible cerco.
Una vez me queda claro que sí hay una zona adyacente aliada, y si ambas son cercadas, nos se rinde nadie ( cosa que me sorprende aun mas por las primeras respuestas que indicabais sobre líneas se suministros etc ), y después de descubrir que sí hay un depósito con las cercadas, no es una rendición por falta de suministro, si no por.... miedo ? Baja de Moral ? , y sorprenderme el echo de que sí se lo haces ( la bolsa ) a dos zonas no se da ese miedo, me sirve para saber como jugar, pero el echo de no poder reaccionar ( no hay que olvidar la niebla de guerra, no sólo para las fichas , si no también para el número de activaciones que le puedan quedar al rival ) queda raro.
En el caso que se nos dio, no comparto que unas tropas vencedoras de una batalla, cuya moral deberia estar por las nubes, se rindieran sin más por el echo de que se vieran rodeadas por tropas infinitamente inferiores en número de tropas. Que desconozcas quien esta en tu retaguardia no hace que tires tu arma al suelo y te rindas sin más, porque puede ser un ejército temible, o ser simplemente una patrulla de reconocimiento. Todo esto lo comento una vez me queda claro que no es por falta de suministro.
Ya no entro en sí una activación es de tres , cinco dias, o todo el mes lo que significa ( esto último si que no me cuadra , ya que en el caso que se nos dio, nuestras queridas y difuntas tropas iban avanzando a una zona por activación, paso lento sin forzas la marcha, ósea que para mi se vieron cercadas al finalizar el mes).
Mi miedo es si sería real ( históricamente hablando) lo que comentó en mi anterior escrito, es decir, atacar a un cuerpo enemigo, derrotarlo, y este tener 2 impulsos, y con un ejército mínimo de fuerzas , rodearte , usando marchas forzadas, y ala rendirse sin combatir, o buscar una salida a la ( trampa ).
Entiendo que para casos como el de Bailén sirve, aunque insisto, al menos hubo lucha, pero toda tropa cercada, cuanto menos , creo intenta salir de un posible cerco.
| . Aunque es más un tema de narrativa que de otra cosa, déjame darle la vuelta al argumento: tu ejército acaba de batir en el campo de batalla al enemigo en lo que parece una batalla decisiva y descubre que, a pesar de ello, este tiene aún capacidad suficiente para rodearte por todos lados, y te ha separado de tu base de maniobras (uso el término a propósito, como ya lo he usado antes, porque los ejércitos de la época tenían una cierta autonomía que les permitía subsistir, aunque sea parcialmente, sin una línea de suministro como la entenderíamos en la 2ª Guerra Mundial) Recuerda que lo que el jugador ve en el tablero es más de lo que realmente conoce el general real al mando, y ya no digamos lo que conocen las propias tropas. El efecto moral puede ser devastador, particularmente si el mando no puede dar una respuesta rápida a esto (no puede reaccionar) Evidentemente, la abstracción, tanto del tiempo como de las propias acciones, hace que pueda parecer que hace falta algo más, pero recordemos que es el jugador el que finalmente se ha puesto en esa situación, y se quiere evitar que esto sea la norma de juego... |
Entiendo cual es la idea dada a esa regla, pero insisto, al tener niebla de guerra tanto en las tropas como en las activaciones de los generales, lo cual me gusta bastante, hace que siempre tengas un punto mínimo en reserva por sí acaso, y entonces se finalicé el turno con el perdiéndolo. Bueno , así son las reglas e insisto, así lo asumimos en la partida, pero tras explicarme que no es por el abastecimiento, y que segun las reglas si se realiza un avance siempre con dos zonas , una delante y otra detras, sin pensar en una tercera zona en la retaguardia, y si te cercan a los dos, no pasa nada, aún me chirría más.
Y me explico, si un cerco de ese tipo se produce, digamos a mediados de mes ( ósea, con activaciones todavía por ambas partes )
En ningún momento niego que esto sea el reglamento de un juego, y como tal lo asumo, pero lo mismo que se permite a un ejército gastar puntos del siguiente turno a cuenta, para realizar ciertas acciones, no vería mal darle la oportunidad de intentar salir de ese cerco , en el supuesto de que hubiese abastecimiento, aunque se diga que ese no es el motivo de la rendición, tal y como se intentaría si hubiese puntos de activación a mediados de turno o mes.
Es decir, sancionar con un desgaste por falta de abastecimiento, o por cerco, se entendería aunque sigo sin entender la diferencia de ese cerco, de hacerlo en un digamos tercer activación de en una última.
Perfecto. A eso es a lo que quería llegar. Dejar siempre un punto de actividad, aunque se pierda al final del turno, por el si acaso tal y como dije anteriormente. Independientemente de la línea de frente, retaguardia, suministros y demás. Luego, eso evita avanzar con un ejército unificado sin retaguardia ? Ya qué sí te quedan puntos de actividad, siempre puedes salir del cerco...
... Es decir, traspasándolo a un caso histórico, una veces lucharías y otras no ?
En el caso que se nos dio, creo recordar que fue en la misma activación, sólo que al ser el segundo jugador en mover , realizo el cerco, tras la batalla, pero vamos eso mismo lo traslado a cualquier partida que es lo que de verdad me preocupa o interesa.
Nota : no quiero que se me convenza de nada, sólo ver si esa regla , tras lo comentado aquí, sería muy histórica, y creo que esa era el motivo de abrir este hilo.
Un saludo
El caso de Mack en Ulm es digno de estudiar. Este libro
lo explica muy bien, aunque por otro lado el libro sea lamentable en otros aspectos...
Un poco off topic pero.... que otros aspectos lo hacen lamentable?
Un saludo.
Con todo indicar que el juego me parece muy bueno, como creo que no he dejado de comentar aunque esa regla me choque. E insisto, asumimos desde el principio que sí pone eso las reglas serán porque es así, dando por echo que el juego está más que testado de sobra, faltaría más. Sólo he intentado me dieseis una explicación histórica , si la hay para una mortandad o rendición tan radical.
Un saludo
A mí no me disgusta la regla. Aunque sí es cierto que mientras tengan activación suficiente pueden atacar con todo lo gordo y sólo cuando les quede poca activación tendrán que preocuparse de guardar su retaguardia.Exacto, esa es la conclusión que yo saco. Sólo preocuparte de tu zona adyacente, que no de tus lineas mas lejanas, cuando queden pocas activaciones, a ambas partes, según se calcule por encima. ( Te puedes equivocar calculando ) Aunque con todo, me gustaría probar con la gente de aquí, Granada, una forma de usar esa regla, tal y como se nos has explicado que representa, que quizás, y digo quizás altere esos conceptos explicados, para determinados escenarios. Si es así, ya lo comentaremos.
Exacto, esa es la conclusión que yo saco. Sólo preocuparte de tu zona adyacente, que no de tus lineas mas lejanas,
De todas maneras no entiendo lo de las líneas más lejanas. En esta época -por mucho que diga algún que otro libro o diseñador de wargames- no existen "líneas de suministros". Eso es propio de la guerra industrial en el que la munición, y sobre todo el combustible y las piezas de repuesto, no se pueden fabricar "in situ". Un ejército de la época napoleónica solía llevar con él cuanto necesitaba y la mayoría de lo que necesitaba para comer -cuando comía, el hambre es el recuerdo más extendido en las memorias de todas las épocas- lo iba encontrado por el camino. Por ejemplo hierba para los caballos.
Pero no quiero plantear aquí la cuestión de los suministros, sino pedirte aclaración por esa extrañeza ante no tener que preocuparse por "líneas más lejanas".
Espero que lo disfrutes más y lo juegues mucho. Valdemaras además lo agradecerá, que ya no puede quedar con el grupo que hemos formado para jugar por VASSAL...
Gracias, de todos modos por los parabienes. Pregunta cuanto tengas que preguntar y yo explicaré cuanto pueda explicar. De veras.
Si puedes échale un vistazo a: John Leckey Morgan The Army of Catalonia; organization, operations and logistics, 1807-1814; es una tesis doctoral del año 94, que hace un extraordinario análisis de la logística del ejército francés en Cataluña durante la guerra de independencia; si puedes, pídela por préstamo interbibliotecario; está en la Biblioteca Nacional de Madrid).
Comparto toda tu argumentación, hasta este punto. Ciertamente, la idea de las líneas de suministros en la época napoleónica eran diferentes a las que luego veremos en la época posterior. Sin embargo, eso no implica que no existieran. Tal vez el concepto sería más bien el de línea de comunicaciones, pero a efectos prácticos -de diseño de juego- las consecuencias serían las mismas. Basta con comprobar la importancia vital que concedían los comandantes de la época a mantener las líneas de comunicaciones abiertas. Es cierto que no necesitaban gasolina, pero sí forraje -que no se obtenía in situ, siempre; pólvora, que tampoco se podía producir en cantidades suficientes en el propio ejército; balas para la artillería; granadas para los obuses; bastidores de las piezas; furnituras para las monturas; remontas; reemplazos; etcétera. Cuando estuve investigando para mi tesis acerca de la guerrilla española en la guerra de independencia encontré centenares -literalmente- de documentos relativos a las dificultades logísticas de los ejércitos en campaña... mi idea acerca del significado de la línea de comunicaciones cambió radicalmente a raíz de esa experiencia.
Gracias la pediré. Será interesante, seguro.
NO sé si has leido el libro de Martin Van Creveld: "Supplying war".
En fin, que sí, que es cierto que un ejército de la época no era tan dependiente de una línea de comunicaciones abierta como podía serlo uno de la Primera Guerra Mundial, pero de ahí a ignorarla totalmente media un abismo.
Algunas de sus ideas son muy discutibles, como su teoría de que los ejércitos anteriores a la Segunda Revolución Industrial, limitaban su suministro a una especie de "saqueo organizado". La realidad es que esa hipótesis no se prueba con las fuentes, sino justo la contraria (ver Hall Weapons and Warfare in Renaissance Europe o Parrot Richelieu's Army o Lynn The Army of Louis XIV), más aún en la época napoleónica.
En España, que es el caso que mejor conozco, los jefes de los ejércitos mostraban en su correspondencia una auténtica obsesión con sus líneas de comunicaciones. Cuando después del primer asalto en La Albuera, Soult estuvo valorando la posibilidad de continuar su ataque el 17 de mayo bastó que le llegara un mensajero con la noticia de que Ballesteros estaba avanzando hacia Sevilla para que el temor a perder sus comunicaciones, le hiciera emprender una rápida retirada (luego se demostró que el peligro no era tan grave, pero aún así...). Las operaciones de Wellington no se pueden entender sin su obsesión por la seguridad de su línea de comunicaciones con Lisboa, o lo que es lo mismo, con Gran Bretaña. Otro caso típico es la campaña de Suchet contra Tarragona, en 1811: dejó a más de la mitad de sus efectivos disponibles cubriendo su ruta de comunicaciones que a través de Aragón y por Jaca llegaba a Francia (ver Alexander, Don W Rod of Iron); tanto es así que Napoleón tuvo que ordenar al ejército de Cataluña que cediera a Suchet dos divisiones adicionales de italianos, porque en caso de no hacerlo temía que el futuro duque de la Albufera careciese de las fuerzas necesarias para cumplir su misión.
En fin, que sí, que es cierto que un ejército de la época no era tan dependiente de una línea de comunicaciones abierta como podía serlo uno de la Primera Guerra Mundial, pero de ahí a ignorarla totalmente media un abismo.
El sentido común y la búsqueda de una lógica que se pueda reproducir añaden alguna luz más: la munición nunca fue un problema hasta 1914; la pólvora era una preocupación fundamental en un asedio, que sí que consumía cantidades ingentes de munición y pólvora, además de la incómoda situación de tener que estacionar un número muy grande de hombres y bestias en una misma zona, cuyos recursos se agotarían pronto y que ocasionaría brotes de fiebres y hambre en el ejército. Los caballos necesitan un aporte calórico alto, la hierba no es suficiente, pero se incluía en su dieta de forma habitual: ¿si no a qué viene el forrajeo que sistemáticamente se hacía en campaña? Y hablo literalmente de "forrajeo", es decir segar y recolectar forraje. El forraje significa un volumen de transporte tal que ningún ejército antes del uso del ferrocarril y el motor de combustión interna era capaz de llevar a ningún sitio. De ahí el frecuente uso de los ríos navegables para el transporte -no sólo de artillería de asedio.
Y la cuestión definitiva que "obligaba" a la adquisición local de los suministros de alimentación: estamos hablando de productos perecederos. Si bien en el mar un buque necesita salir de puerto con todo lo necesario, pero luego se ve obligado a arrivar a costa para proveerse de agua potable en tierra la mayoría de productos se podían adquirir localmente: robar, pagar, requisar, contratar, sólo son diversas modalidades de lo mismo. Tu explicación de la frase de Bonaparte me parece algo reduccionista pues él más bien se refería no sólo a lo que mencionas sino también a al alimentación de hombres y bestias. Antes de la comida en conserva no había manera de aprovisionar desde una base a una fuerza militar en materia de alimentación.
Y respecto a las piezas de repuesto, materiales, etc... Te recuerdo que todas las unidades solían incluir técnicos y en época anteriores a la napoleónica solían acompañar a los ejércitos civiles duchos en las artes manuales -los turcos los reclutaban a la fuerza para incorporarlos a sus ejércitos y flotas. Las reparaciones -piensa en los herrajes de los caballos- se hacían "in situ". Contando con que los ejércitos necesitaban lo mismo que las poblaciones por las que pasaban y a las que "atormentaban".
Lo del "saqueo organizado" es un modo muy acertado de llamar a la manera de suministrarse de los ejércitos de la época. No entiendo tus objeciones a ese concepto pues lo normal es que los éjercitos -antes de la guerra industrializada- consiguiesen la mayoría de los bienes que necesitaban del terreno en el que estaban.
¿qué sentido tienen entonces las numerosísimas referencias a la devastación que los ejércitos traen sobre los recursos locales?
Incluyo la obra de John Lawrence Tone The fatal knot, sobre la guerrilla navarra y su formación como autodefensa ante las depredaciones francesas durante la guerra 1808-1814. Hay multitud de testimonios sobre las requisas y contratos locales -ya digo que "robar" y "comprar" son dos variantes de lo mismo. Un ejército en territorio "amigo" solía robar sólo de forma individual -e incluso se penaba con las muerte a quienes lo hiciesen-, en territorio "hostil" se esquilmaba sistemáticamente: se pedían a pueblos y ciudades "contribuciones" dinerarias que luego se usaban para comprar en los mercados locales. El paso de un ejército atraía a todos los que tenían algo que vender, pues un ejército acampado equivalía a un día de mercado continuo. Los buhoneros, tenderos y comerciantes en general que seguían al ejército se tenían que aprovisionar en algún lado para luego vender a los soldados, ¿no?
Una campaña bien llevada normalmente implicaba contratos con comerciantes/productores particulares para alimentar a las tropas a su paso. Fallos en este sistema de contratos llevaban a desmanes descontrolados de muchos tipos, fuera amigo o no el territorio en el que se estaba.
Creo que no hay que entender "saqueo organizado" en un sentido restrictivo, sino amplio: aprovechar los recursos de la zona por la que pasa el ejército. Cuando un ejército se acampa mucho tiempo en un sitio determinado hay que traer la harina y el ganado de algún otro sitio para hacer pan y comer.
De todos modos si no era un "saqueo organizado" ¿cómo se hacía? Lo de los "depósitos" sólo servía para "lanzar" al ejército al inicio de una campaña, cuando todavía estaba cerca de sus bases. Luego, ¿cómo piensas que se hacía?
Claro, pero esa obsesión de la que hablas no es ni sólo ni principalmente logística. Sino operacional, como he venido discutiendo en este hilo al explicar el porqué de la regla de rendición de AoM. Logística no es pues si Ballesteros amenaza Sevilla -la capital de la ocupación francesa en Andalucía- Soult no podía ignorar esa amenaza, por motivos políticos, estratégicos y operacionales. La logísitica tenía poco que ver.
Cuando hablo de razones operacionales me refiero a "esa vía libre de retirada" que todo ejército desea tener segura para evitar nerviosismos y males mayores de la que ya he hablado en mensajes anteriores.
Esa razón es capital.
Como podemos observar en estos ejemplos, tanto las provisiones de boca (forraje y alimentos) como de guerra (balas y pólvora, uniformes, furnituras, etc), al menos en el teatro de operaciones español, era necesario traerlas desde depósitos situados en la retaguardia -incluso desde Francia- hasta los ejércitos en operaciones.
En un oficio de López de Fraga a La Romana, de 4 de julio de 1810, hace referencia a las escoltas que tenían que organizar los franceses para proteger los convoyes de galleta que salían de Valladolid, para abastecer al ejército que asediaba Ciudad Rodrigo (AHN. Diversos. Colecciones. Leg. 87. Oficio de López de Fraga a La Romana. Coria, 4 de julio de 1810).
Creo que las diferencias de interpretación vienen de la perspectiva desde la que enfocamos el asunto.
(...)
Un cordial saludo y gracias por mantener un debate cordial e inteligente.
Ciertamente, ciertamente. Toda una traicion al espiritu napoleonico de las "guerras del bricole".
Kiley, Hollins y Sam Mustafa se revolverian en su tumba si no fuera porque siguen vivos.
¿Y ya está? ¿así queda todo? ¿sin un 'y tu más'? ¡¡¡ Qué aburridos sois !!!
Yo que esperaba a ver cual de los dos colmaba su paciencia, iniciaba una subida de tono, provocaba que entraran a moderar los moderadores, y alguno ternimaba baneado... no vais a servir ni para postear en el hilo de 'imágenes curiosas de la BGG'.
¿Y ya está? ¿así queda todo? ¿sin un 'y tu más'? ¡¡¡ Qué aburridos sois !!!
Yo que esperaba a ver cual de los dos colmaba su paciencia, iniciaba una subida de tono, provocaba que entraran a moderar los moderadores, y alguno ternimaba baneado... no vais a servir ni para postear en el hilo de 'imágenes curiosas de la BGG'.