La BSK

KIOSKO => Reseñas escritas => Mensaje iniciado por: Caedes en 06 de Octubre de 2007, 00:54:46

Título: THROUGH THE AGES: ¿EXISTE LA PERFECCIóN?
Publicado por: Caedes en 06 de Octubre de 2007, 00:54:46
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic147581_md.jpg)
Through the ages: A Story of Civilization
Vlaada Chvàtil
Czech Board Games, 2006


Desde la aparición de las primeras noticias sobre la publicación del juego, allá a comienzos de 2006, he intentado seguirle la pista. Tras el anuncio de su salida para Essen'06 ya podía confiar en poder echarle mano a unos de los juegos más esperados del año. Pero una limitadísima tirada de sólo 500 ejemplares han hecho de TtA una auténtica rara avis en el mundo lúdico, y nada más acabar la feria alemana ya se podían ver ejemplares a precios desorbitados, de hasta 600$ por e-bay. Ya me había resignado a que jamás llegaría a jugar, a no ser que el juego se reeditara, cosa que se anunció afortunadamente para finales de este año. Así que decidí ser paciente.

Ay, amigo, no contaba con LaBSK. En las estupendas jornadas de Alcalá, el aún más estupendo aSoso, Pol Cors, llevó esta pequeña joya, que desde el momento en que tocó la mesa de juego, no se levantó de allí ni un segundo.

Through the Ages es un juego de cartas en el que hasta 4 jugadores intentar llevar a las más altas cotas sus respectivas civilizaciones. Claramente inspirado en el clásico juego de PC de Sid Meier, comenzamos nuestro periplo con las minas y granjas más básicas, unos científicos que tratan de inventar la rueda, y una banda de tipos ataviados con armaduras y espadas como ejército.
A partir de aquí habremos de llevar nuestra civilización desde la edad Antigua, hasta la Medieval (Juego Simple), Descubrimientos (Juego estándar) o Moderna (Juego Completo).
Poco a poco iremos anotando "puntos de cultura", los puntos de victoria del juego. Al finalizar la partida, aquel jugador con más Puntos de Cultura será el vencedor.


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COMPONENTES
TtA es un juego de cartas. En una caja excesivamente grande para su contenido nos presentan las 365 cartas que componen el juego, junto a los dos tableros, un para llevar control de los diferentes valores de Cultura, ciencia y Fuerza de cada civilización, y otro en el que se van presentando las diferentes cartas para ser seleccionadas por los jugadores.
Completamos esto con las 4 plantillas de control y unos "conos de incienso" de madera para cada jugador y un montoncito de minúsculas gemas de colores, azul, amarillo, blanco y rojo, que usaremos encima de las cartas y que representarán todo lo que forma nuestro imperio.

Por supuesto, a esto hemos de añadirle el reglamento, y de nuevo CBG nos demuestra que sáben cómo hacer un libreto de reglas. Separadas en 3 etapas de creciente dificultad, explican de modo conciso y sin errores un juegos que en otras manos menos hábiles sería mucho más caótico y confuso.

Para ser un juego de tirada limitada, los componentes son de una calidad más que aceptable. Las cartas tienen las esquinas cortadas en ángulo, por ejemplo, y las gemitas, aunque preciosas, son un poco incómodas de mover, pero son problemas menores en su conjunto. Lo mejor de todo es el propio diseño de las cartas y de la plantilla de cada jugador, puesto que a base de colores e iconos facilitan mucho la tarea de gestión que tendremos entre las manos.



CONCEPTOS DE JUEGO

Para poder entender bien Through the ages es necesario definir claramente ciertos elementos y para qué sirven. Será necesario un delicado equilibrio entre todos ellos para que nuestra civilización florezca y prospere.

Comida:

Las granjas producen comida. La comida se usa para poder conseguir nueva...

Población:

Elemento básico de nuestra civilización. Trabajan en las granjas, en las minas, en los edificios, forman nuestros ejércitos, etc. Para poder ponerles a trabajar hace falta...

Producción:

Generada por las minas, es fundamental para poder construir cualquier cosa, desde la mina más básica hasta la más espléndida maravilla. Tanto la comida como la producción se consideran...

Recursos:

Las gemas azules representan los recursos almacenados por nuestra civilización. Hemos de tener cuidado de no almacenar demasiada sin uso, o tentaremos a nuestra gente a la...

Corrupción:
Acumular recursos conlleva una penalización en forma de recursos perdidos por la corrupción. Para evitarlo hemos de perfeccionar nuestros medios, pero para ello, como para cualquier otro avance es necesaria la...

Ciencia:

Generada por los laboratorios y bibliotecas, se va acumulando turno a turno, hasta que tengamos la cantidad requerida por la carta de tecnología deseada. Esto nos permite ir añadiendo nuevas tecnologías en juego, mejorando las anteriores, como los ejércitos, lo cual tendrá un efecto claro sobre nuestra...

Fuerza:
Es la capacidad militar, en conjunto, de nuestra civilización. Viene determinada por el número y tipo de nuestros ejércitos, y por la táctica de decidamos usar. Si bien no es imprescindible para conseguir la victoria, no podemos descuidarla, pues estaríamos a merced de los ataques del resto de jugadores. Lo que sí es imprescindible para ganar es la...

Cultura:
Todo el juego gira en torno a la obtención de puntos de cultura, pues el ganador será aquél que tenga más al final de la partida. Los puntos se obtienen de diversas fuentes, tales como edificios "culturales", como las bibliotecas y teatros, muchas maravillas, algunos líderes, incluso algunas cartas de guerra y agresión y otras fuentes.


LAS CARTAS

Through the Ages es en realidad un juego de cartas. 365 en total, se dividen en varios tipos y grupos.

El Mazo Civil:
Aquí está el meollo del asunto. La base para el crecimiento de nuestra civilización. A su vez podemos dividirlo entre:

- Cartas de acción: Son de color amarillo. Son cartas de un solo uso, que permiten realizar una acción con determinados bonos. Construimos una mina gastando menos producción, movilizamos unos cuantos soldados a menor coste, o sencillamente nos apuntamos unos cuantos puntos de cultura por la patilla. su característica más importante es que sólo tienen, como digo, un uso, y que no se puede usar durante el mismo turno en que las hemos robado.
- Líderes: de color verde, representan importantes personalidades históricas que otorgan a su civilización habilidades especiales y únicas. Sólo podemos elegir un líder de cada época del juego, y los primeros líderes "A" y "I" morirán de viejos a lo largo de la partida. Suelen ser básicos a la hora de determinar nuestra estrategia. Y sólo podemos conseguir uno de cada época, así que es importante elegir bien.
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic193785_t.jpg)

- Maravillas: De color Morado. Son las grandiosas construcciones dignas de recordarse en los anales. Una vez construidas proporcionan una ventaja especial durante el resto de la partida. Tienen 3 particularidades: son las únicas cartas que al elegirlas del panel se ponen en juego directamente, sin necesidad de gastar acciones adicionales; tienen un coste creciente de acciones para ser elegidas, teniendo que pagar tantas acciones extra como maravillas terminadas tengas para poder elegir la siguiente; y son las únicas que tienen "pasos" de construcción, lo que nos obliga a gastar recursos y acciones varias veces para poder acabarlas.(http://cf.geekdo-images.com/images/pic193790_t.jpg)

- Tecnologías: forman la mayor parte de las cartas. A su vez las hay de muchos tipos diferentes:


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   Lo más importante a tener en cuenta de las tecnologías es que, salvo las azules, el resto no representan nada por sí mismas. Para poder ponerlas a funcionar, es necesario añadir trabajadores,o sea, fichitas amarillas, sobre la carta de tecnología. Un trabajador representará una unidad militar, una mina, o un templo o un teatro, según esté colocado en una carta de tecnología militar, de producción o urbana. Y lo que es más importante, el beneficio de la tecnología, que se representa por los iconitos que aparecen en la barra inferior de la carta, lo obtenemos por cada trabajador que esté presente.

(http://cf.geekdo-images.com/images/pic158037_t.jpg)Una última cosa a comentar sobre las cartas de producción, es que éstas pueden tener encima, además de los correspondientes trabajadores, fichas azules de recursos. Cada ficha representa tantas unidades de mineral o comida como el icono grande central de la parte inferior de la carta. Comienza en 1, pero según obtendremos mejores tecnologías, mejoraremos los sistemas de producción.[
/table]


El Mazo Militar:
Son cartas de interacción mucho más directa. Tanto, que se ignoran en el amistoso Juego Simple. Al contario que las civiles, nunca sabremos qué tiene cada jugador en la mano, lo cual añade otro nivel de estrategia al juego.

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PREPARACIÓN

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Habiendo decidido a cuál de los tres niveles de juego nos enfrentaremos, cada jugador toma una plantilla de juego, sus tecnologías básicas y unas cuantas fichitas de color azul y naranja, como podéis ver en la foto.

Separamos las cartas civiles del monton "A", o la Edad Antigua. De ellas, colocamos 13 cartas sobre el panel de selección. En este panel se irán colocando cartas según vaya transcurriendo el juego, como si fueran modelos en un desfile. El panel está dividido en 3 partes. Elegir una de las cartas del panel tiene un coste creciente en acciones civiles: las 5 primeras cartas cuestan una acción, las 4 siguientes dos, y las cuatro últimas 3 acciones.
Durante la primera ronda de juego se hace un turno especial en el que los jugadores disponen de 1, 2, 3 ó 4 acciones civiles, según el orden de juego, para comprar sus primeras cartas del mazo. Tras ello, todas las cartas se desplazan a la izquierda, y rellenamos los huecos resultantes con nuevas cartas del mazo "A" que ya podemos retirar, porque no lo usaremos más.

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Asimismo, del "Mazo Militar" elegimos al azar unas pocas cartas para formar el mazo de "Eventos Actuales". Como luego veréis, los eventos de este mazo van surgiendo según añadimos nuevas cartas de evento.

Por último, hacemos un primer turno de "producción", en el que simplemente generamos un poco de comida y de metal para usar el próximo turno.

Título: RE: THROUGH THE AGES: ¿EXISTE LA PERFECCIóN?
Publicado por: Caedes en 06 de Octubre de 2007, 00:55:55
SECUENCIA DE JUEGO
Puesto que los modos de juego superiores engloban a los anteriores, daré la explicación del juego Completo.


1.- ¡La culpa es del gobierno!

Ea, ya tenemos nuestra panda de gente en taparrabos, sacando la comida de entre las rocas, currando de sol a sol para obtener algo de bronce y con científicos que aún se preguntan cómo funciona la rueda. Sin olvidarnos de nuestras gloriosas fuerzas armadas: una caterva de matones con palos de metal que cortan. ¿Y ahora qué?

El turno comienza siempre de la misma manera: Un pequeño número de cartas, las más antiguas del Panel desaparecen, el resto se mueven a la izquierda y rellenamos los huecos con cartas del montón adecuado, sea éste el I, II ó III. Tened en cuenta que como las cartas entran por la zona derecha del panel, es decir, la zona "cara", hay veces que merece la pena esperar un par de turnos hasta tener más barata esa carta que buscamos.

Tras la reposición de cartas viene nuestra Acción Política. Aquí es donde usaremos las cartas del mazo militar para... pero espera, si resulta que éste es el primer turno y no tenemos aún cartas militares. Bueno, luego vendremos sobre ello.

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Y el tercer paso es el Turno, así con mayúsculas. Si os fijáis en la foto de la colocación inicial, hay una cartita de color naranja a la izquierda. Esa carta es nuestra Forma de Gobierno. Y es fundamental en este paso. ¿Por qué?  Porque determina cuántas cosas podremos hacer, así de sencillo.
Las bolitas blancas y rojas que veis sobre ella son nuestras Acciones Civiles y Acciones Militares. Cada turno dispondremos de esas acciones para poder llevar a nuestra civilización a las más altas cotas de lustre y esplendor. Como avispados jugones que sois, ya habréis adivinado que existen posteriormente diferentes formas de gobierno, bastante más efectivas que nuestro "Despotismo" actual.


2.- Cosas que hacer en Roma cuando eres Déspota.


Veamos qué podemos hacer con nuestras valoradísimas acciones civiles:


También hay que recordar que tenemos Acciones Militares:


También hay que recordar que las acciones militares que no usemos serán cartas militares que robaremos al acabar el turno, y que muchas de las más agresivas acciones políticas requieren el gasto de algunas acciones militares para llevarse a cabo.

Al terminar todo nuestro turno de acciones, hemos de asegurarnos que actualizamos nuestros marcadores de incrementos de Ciencia, cultura y Fuerza, si hemos construido algo durante el turno que pueda modificarlos.


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3.- Aibóooooo, Aibóooooo... y la operación Malaya

Tras acabar las acciones realizamos la Producción. Para ello, sencillamente ponemos una fichita azul de recursos por cada mina o granja que tengamos. Recordad que cuanto mejores son las minas y granjas estas fichas van representando mayor cantidad de recursos de cada vez.

Aquí es cuando nos golpean tres problemas fundamentales:

- Consumo: según va creciendo nuestro floreciente imperio, resulta que los jodíos quieren además comer. Para ello, hemos de gastar cierto número de comida al final del turno. Si no pudiéramos, entraríamos en Hambruna, y perderíamos Cultura.

- Corrupción: Del mismo modo, si acumulamos recursos sin gastar, a la gente le entrarán ideas y empezará a chupar del bote. Perderemos valiosos recursos debidos a la corrupción si no lo evitamos.

- Felicidad: ¡Encima quieren estar contentos! Cuanto más grande sea nuestro imperio, más elementos de felicidad debemos añadir para tener contenta a la gente. No en vano una carta se le llama "Pan y Circo". Si no logramos que el pueblo aplaque sus deseos, tendremos una Revuelta,  y durante este turno no produciremos nada de nada. Y eso puede ser absolutamente desastroso.

Asimismo, modificamos nuestro total acumulado de ciencia y cultura, y robamos tantas cartas del mazo militar como el número de acciones militares que nos quedara sin usar del turno anterior.

Para ir acelerando, todo este proceso automático se puede realizar mientras el siguiente jugador ya está realizando su turno.


4.- ¿Para qué vamos a discutir si lo podemos arreglar a hos****?

Evidentemente, a partir del segundo turno ya tendremos una opción política que realizar, puesto que ya tendremos cartas políticas, robadas durante el turno anterior, en la mano.

Las opciones disponibles son las siguientes, aunque sólo tenemos UNA:

- Jugar Carta de Evento: Metemos la carta boca abajo en el mazo de "Eventos Futuros". Ganamos una pequeña cantidad de cultura por influir en la Historia, y sacamos una carta del mazo de "Eventos Actuales" y la ejecutamos. Cuando el mazo de Eventos actuales queda vacío, barajamos el de Eventos Futuros, que se convierte en el nuevo mazo Actual. De este modo, tenemos siempre cierto control de lo que ocurrirá, además de que nos recompensan con una pequeña cantidad de puntos de cultura cada vez que movemos un poco el cotarro.

- Agresión: además de nuestra opción política del turno, nos costará cierto número de Acciones militares jugarla. Para que tenga éxito, el atacante ha de tener más Fuerza que el Defensor. En un estilo Dune, cada bando puede decidir sacrificar tropas para incrementar temporalmente la fuerza, y el Defensor tiene en último caso la opción de jugar una o más cartas de Defensa de su mano.

- Pacto: Hay varios tipos, muchos de ellos asimétricos. Le ofreces a otro jugador el pacto, indicándole cuál será su posición y cuál la tuya. Si no acepta, recuperas la carta para más adelante, pero ya has gastado tu opción política de este turno.

- Guerra: Enfrentamiento total entre dos civilizaciones. Se diferencia de una agresión en varias cosas: en la guerra el que ataca sí puede perder, y mucho. La guerra dura un turno completo, durante el cual ambas civilizaciones intentarán conseguir el máximo de Fuerza posible, puesto que al comienzo del siguiente turno del país declarante, aquél con más Fuerza, teniendo en cuenta los posibles sacrificios, será el vencedor. Además, en muchos casos, la recompensa/castigo de la guerra es proporcional a la diferencia de Fuerza final. Por último, tened en cuenta que jugar una guerra cuesta al atacante unas cuantas acciones Militares, por lo que en realidad tendrá menos acciones que su rival para poner en marcha la máquina bélica. Mejor estate seguro antes de atacar. O, dicho de otro modo, si tu vecino se pasa un turno haciendo tanques, pon las barbas a remojar...


Por cierto, este mecanismo de "sacrificio" de unidades es el mismo que se usa cuando aparece un Evento de "nuevo territorio" en juego. Aquél jugador que tenga más fuerza Sacrificada se llevará la carta a su redil, con los beneficios que eso reporte. Pero claro, su potencia militar habrá quedado debilitada por el esfuerzo.

Al final de la fase militar, hemos de descartarnos hasta quedarnos con tantas cartas como nuestro número de acciones militares por turno.


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ENCAJE DE BOLILLOS Y JUEGOS MALABARES

Esto es realmente de lo que trata este juego. ¿Por qué? Resulta que tienes que tener un equilibrio finísimo en todas las facetas del juego, y son muchas, creedme.

Siempre querrás tener más gente de la que tienes, más recursos de los que dispones, más acciones por turno, más cosas para poder hacer. Si sacas mucha gente la tendrás ociosa y tendrás que darla de comer a cambio de nada. Si almacenas recursos la corrupción te los esquilmará. No puedes avanzar si no tienes ciencia, y no puedes desarrollar ciencia si no haces edificios y coges cartas. Como quedes atrás en la carrera militar serás el niño al que todo el mundo le quita la merienda en el cole. Pero claro, no te olvides que el objetivo final es obtener Cultura. Ni más ni menos. Así que tienes trabajo por delante...

Cada turno se va desgranando en una sucesión de difíciles y emocionantes decisiones de gestión de elementos. Siempre influenciado por las cartas que pudieran estar disponibles, claro.
Todos los turnos has de planificar y preparar el turno siguiente. No hay nada más frustrante que no poder jugar ese nuevo gobierno por 1 punto de tecnología o verte obligado a desmontar una instalación para tener disponible un trabajador que distraiga a las masas para que no se rebelen.

Cuando termina una edad, las cosas se complican aún más: algunos líderes y cartas dejan de tener validez, aparecerán nuevas tecnologías, y los mazos militares se van haciendo cada vez más puñeteros. Además, para terminar de complicar las cosas, perdemos 2 de nuestras fichas amarillas de población, para representar las crecientes demandas de confort y alimentos de nuestro pueblo. ¡Ingratos!

En definitiva, has de gestionar todos y cada uno de los elementos de tu imperio, tener en cuenta las agresiones externas, los eventos que puedan ocurrir, el paso del tiempo... ¿No querías un juego de civilizaciones? Pues aquí tienes uno.


CONCLUSIÓN


Lo malo:

- Las gemitas son preciosas, pero un incordio de mover entre carta y carta.

- Puede llegar a haber cierto tiempo muerto entre turnos, mitigado cuando los jugadores cogan experiencia.

- Hay veces que la partida va muy rápida, y casi no te da tiempo a usar una tecnología cuando la siguiente está disponible.

- El abuso al jugador que queda atrás en la carrera militar puede llegar a ser agobiante

- El juego es largo, cerca de 5-6 horas a 4 jugadores en la partida completa.

- El azar innecesario que incluye el robar las cartas militares, en contraste con la elección de las cartas civiles.

- Un rango muy limitado de jugadores.


Lo peor:


Sin duda, la ridícula distribución de 500 copias, que hace que sólo unos pocos puedan disfrutar de esta maravilla.


Lo bueno:

- ...

Lo mejor:

- Todo. No se me ocurre destacar nada en especial, porque todo tiene cabida en este apartado. La sensación de ir creando el imperio poco a poco, lo bien que encajan mecánicas y ambientación, el respeto por la obra de Sid Meier hasta el punto que le han incluido a él mismo como Héroe disponible en la edad III!. Todos y cada uno de los aspectos de este juego son absolutamente portentoso.


¿Cómo se puede llegar a describir una obra de arte? ¿Cómo explicas los sentimientos que produce una sinfonía magistral, el nudo en la garganta originado por una gran película o el gozo en el paladar de un bocado exquisito? Traslademos todas estas sensaciones, en la medida de lo posible, a una mesa de juego. Eso es lo que puede llegar a transmitir la rotunda obra maestra que tenemos entre manos, a la que espero haber hecho justicia.

Tenía hechas muchas expectativas con el juego. Suelo ser muy entusiasta, ávido de ver las ventajas y las partes buenas de las cosas. En este caso trato de evitarlo. Tras sólo un par de partidas, cualquier conclusión pecará de precipitada, lo sé.
Pero es que realmente la impresión que me causó el juego ha sido esta. La de estar tratando con una obra de arte, con una pieza de ingeniería lúdica de dimensiones gigantescas. Por su elegancia, por su simplicidad interior. La cantidad de estrategias diferentes que se me ocurren son casi ilimitadas, y estoy por asegurar que ninguna de ellas será objetivamente mejor que otra, sencillamente te permitirán ajustarse a tu gusto.

¿Existe el juego perfecto? No, eso seguro. Por un motivo u otro, nada puede gustarle a todo el mundo. Pero para mí, personalmente, este juego tiene todo lo que pido cuando me siento a una mesa: estrategia, diversión, evolución, interacción, correspondencia entre mis acciones y los que representan... para mi gusto no le falta absolutamente nada.

Esperemos que la pronta reedición de Fred distribution nos permita conseguir copias de esta maravilla que creo no debería faltar en ninguna juegoteca que se precie.

Through the Ages puede que sea uno de los mejores juegos de mesa que he probado jamás. Sólo el tiempo lo dirá.


Un saludo.

PD:

Gracias a Doug Adams http://www.users.bigpond.com/doug.j.adams/ por permitirme usar sus estupendas fotos.
Y gracias, por supuesto, a aSoso por haberme dejado acaparar el juego durante todo el sábado en las jornadas BSK de Alcalá.



Título: RE: THROUGH THE AGES: ¿EXISTE LA PERFECCIóN?
Publicado por: Pablete en 06 de Octubre de 2007, 01:17:01
Impresionante y colosal reseña Caedes, me quito el sombrero.

Por cierto, que no queda muy claro, te ha gustado el juego?  :D
Título: RE: THROUGH THE AGES: ¿EXISTE LA PERFECCIóN?
Publicado por: Cauchemar en 06 de Octubre de 2007, 03:48:25
Por cierto el azar no influye solo en las cartas militares, si no en las civiles. Yo no me pude comprar la de Minerales de era I por que nunca la llegue a tener en el "escaparate", como hay una menos que jugadores (no se si siempre o solo a 4) pos me quede sin ella... y así me lució el pelo

Otra cosa que no me gusto es que hay dos recursos, pero uno es poco mas que anecdótico y que las cartas militares... y la vía militar esta como... psss.. ahem.

No se, no me ha decepcionado pero de ahí a obra de arteeeee.

Habrá que jugar mas veces pa ver :P
Título: RE: THROUGH THE AGES: ¿EXISTE LA PERFECCIóN?
Publicado por: Gurney en 06 de Octubre de 2007, 11:11:07
El que me conoce sabe que no soy amigo de juegos largos, pero sin embargo, y a pesar del cansancio, me lo pasé pipa jugando. Cierto es que no hubiera podido hacerlo sin Caedes, que estuvo toda la partida dando consejos y llevando los marcadores.

Dicho esto, yo también tuve esa sensación de que el juego "fluía" perfectamente "a través de las edades". Todo parecía encajar bien, y solo podíamos pensar en la cantidad de testeo que puede tener detrás un juego de esta magnitud.

Como dice Cauche, la vía militar parece un poco desaprovechada. Realmente no llegas a hacer muchas acciones militares, y en la partida no se vio ni una sola guerra. Parece que no merece la pena, pues aunque la ganes, es algo que desgasta mucho a ambos bandos y luego no otorga un beneficio tan grande. En una guerra, solo ganas la diferencia de fuerza entre los dos ejércitos. Así que puede que te gastes una pasta gansa para luego obtener solo un par de puntos de lo que sea. Pero precisamente el hecho de que las guerras y las agresiones estén ahí, te obliga a mantener un ejército decente si no quieres ser la percha de las hostias. A pesar de tanta carta militar, tanto ejército y tanta acción militar, lo que hay en el juego es pura guerra fría, que solo se rompe cuando un bando ha descuidado su faceta militar y otro le de un pescozón.

Pido disculpas a makross, ya que en nuestra partida yo fui el de los pescozonos y él fue el "tirillas". Es lo que pasa por ser tan intelectual, que no puede dedicarse uno solamente a filosofar... ;)

A mi me encantó, y ya estoy deseando ir a Essen solo para ver el prototipo, a ver si no la cagan con los componentes y no "arreglan" los textos de las cartas, que los americanos son muy suyos. El juego saldrá para fin de año, por lo que parece.

Y por cierto, Caedes, estupenda reseña, como siempre. Eres un crack.
Título: RE: RE: THROUGH THE AGES: ¿EXISTE LA PERFECCIóN?
Publicado por: Caedes en 06 de Octubre de 2007, 12:02:26
Por cierto el azar no influye solo en las cartas militares, si no en las civiles. Yo no me pude comprar la de Minerales de era I por que nunca la llegue a tener en el "escaparate", como hay una menos que jugadores (no se si siempre o solo a 4) pos me quede sin ella... y así me lució el pelo

Esa fué una de las sensaciones que me dió, que hay veces que las cartas desfilan demasiado deprisa por el panel de selección.
Y sí, para la mayoría de tecnologías, creo recordar que no hay para todos. De hecho, hay unas cuantas cartas que se quitan para menos de 4 jugadores.


Otra cosa que no me gusto es que hay dos recursos, pero uno es poco mas que anecdótico y que las cartas militares... y la vía militar esta como... psss.. ahem.
Pensando sobre ello, si te refieres a que la Comida es un recurso anecdótico... Puede que no tenga tanta importancia como la producción, pero en realidad, salvo para las maravillas, te hace falta siempre gente pa tó.
Seguramente al coger más experiencia en el juego se vea mejor cuál es la relación adecuada entre granjas y minas, entre gente y producción para ponerles a currar.

¿Te importaría explicarte un poco más en la vía militar? No digo que no tengas razón, sólo que elabores un poquillo más la respuesta.


No se, no me ha decepcionado pero de ahí a obra de arteeeee.
Habrá que jugar mas veces pa ver :P
Ya sabes que tiendo a exagerar.  ;D

En lo de jugar más veces no creo que pueda estar más de acuerdo!


Dicho esto, yo también tuve esa sensación de que el juego "fluía" perfectamente "a través de las edades". Todo parecía encajar bien, y solo podíamos pensar en la cantidad de testeo que puede tener detrás un juego de esta magnitud.

Esta gente o se han pasado años refinando el juego, o son unos genios del análisis previo.
Recuerdo esa frase que dijiste al acabar la partida, a las cinco de la mañana: "Yo aún estoy epatado"

Como dice Cauche, la vía militar parece un poco desaprovechada. Realmente no llegas a hacer muchas acciones militares, y en la partida no se vio ni una sola guerra. Parece que no merece la pena, pues aunque la ganes, es algo que desgasta mucho a ambos bandos y luego no otorga un beneficio tan grande.

PAra mí que en realidad ninguno quiso, o no pudo quizá, decantarse por un juego completamente agresivo. Nunca hubo demasiadas diferencias de fuerza entre los jugadores, y creo recordar que nadie pasó nunca de 20 ó 25 de Fuerza total.
Sin embargo, leyendo sesiones en BGG parece que las Guerras sí que tienen efecto en el juego, y hay gente que ha conseguido, por ejemplo, recortar 50 puntos de cultura a un rival a base de hostias.

Todo se verá.


Título: RE: THROUGH THE AGES: ¿EXISTE LA PERFECCIóN?
Publicado por: pedrojar en 06 de Octubre de 2007, 12:22:43
Espectacular reseña, Caedes. :o

Habrá que seguirle la pista (más) al juego...
Título: RE: THROUGH THE AGES: ¿EXISTE LA PERFECCIóN?
Publicado por: Pedro Soto en 06 de Octubre de 2007, 14:31:16
Pedazo reseña Caedes. Estoy por imprimirmela e ir releyéndola en el coche camino a Córdoba. ;D ;D

En serio, has hecho que espere la reedición de este juego como agua de mayo.
¡Maldito seas por picarme!

¡Dadle uno de karma más a este caballero para que llegue a la centena!
Título: RE: RE: THROUGH THE AGES: ¿EXISTE LA PERFECCIóN?
Publicado por: Caedes en 06 de Octubre de 2007, 14:47:56
Estoy por imprimirmela e ir releyéndola en el coche camino a Córdoba. ;D ;D

No te preocupes, que ya te daré yo la vara bastante con ello!! :D
Título: RE: THROUGH THE AGES: ¿EXISTE LA PERFECCIóN?
Publicado por: gixmo en 06 de Octubre de 2007, 15:01:45
yo ya se jugar casi a la explicacion de caedes en el viaje de vuelta  :D pero de chapa nada
Título: RE: THROUGH THE AGES: ¿EXISTE LA PERFECCIóN?
Publicado por: Smichi en 06 de Octubre de 2007, 16:22:53
¿Donde se puede conseguir este juego? Aunque parece durillo de jugar tiene una pinta enorme, como su precio supongo. :)
Un saludo
Título: RE: THROUGH THE AGES: ¿EXISTE LA PERFECCIóN?
Publicado por: Jsper en 06 de Octubre de 2007, 23:56:58
Impresionante reseña que no ha hecho más que reafirmar mi idea de comprarme el juego en cuanto salga.
Título: RE: THROUGH THE AGES: ¿EXISTE LA PERFECCIóN?
Publicado por: zeefres en 07 de Octubre de 2007, 00:29:38
Pedazo de reseña Caedes!!! me la he tenido que leer en tres veces, porque me estaba dejando la vista!!! ;D

Habra que tener en cuenta este juego en un futuro no muy lejano...
Título: RE: RE: THROUGH THE AGES: ¿EXISTE LA PERFECCIóN?
Publicado por: Caedes en 07 de Octubre de 2007, 11:10:38
¿Donde se puede conseguir este juego? Aunque parece durillo de jugar tiene una pinta enorme, como su precio supongo. :)
Un saludo

Ese es el mayor problema, Smichi. El juego está agotadísimo, porque se editaron muy pocas unidades para Essen el año pasado. Ahora anda por Ebay por unos 150-200 € la copia.

Lo bueno es que para finales de año esperamos que salga la reedición de Fred-Distribution.
De momento tenemos la nueva portada:  :D

(http://cf.geekdo-images.com/images/pic236169_md.jpg)

Título: RE: THROUGH THE AGES: ¿EXISTE LA PERFECCIóN?
Publicado por: Valdemaras en 07 de Octubre de 2007, 11:20:53
Gran reseña... estecae fijo en cuanto haya oportunidad de comprarlo, si al final se reedita y está a un precio asequible.... y es que he leido la reseña y me veía en el ordenador con el Civilization (mi juego favorito de ordenador de todos los tiempos)  ;D
Título: RE: THROUGH THE AGES: ¿EXISTE LA PERFECCIóN?
Publicado por: Gurney en 07 de Octubre de 2007, 11:31:55
Desde luego, es lo más parecido a jugar a un civi de ordenador que te puedas encontrar.
Título: RE: THROUGH THE AGES: ¿EXISTE LA PERFECCIóN?
Publicado por: Fer78 en 09 de Octubre de 2007, 01:23:58
Lo bueno de esta reseña que se convierte en malo son las ganas que te entran de jugar :D

Gracias Caedes.

Mi pregunta es: ¿Lo traerá algun patrocinador para que podamos hacernos con el?
Título: RE: THROUGH THE AGES: ¿EXISTE LA PERFECCIóN?
Publicado por: Pensator en 09 de Octubre de 2007, 02:23:06
Vaya parece ser que para essen no estará porque había esperanzas pero nadie dice nada en su web :(
Título: RE: RE: THROUGH THE AGES: ¿EXISTE LA PERFECCIóN?
Publicado por: Caedes en 09 de Octubre de 2007, 02:36:02
Vaya parece ser que para essen no estará porque había esperanzas pero nadie dice nada en su web :(

¿Qué web has mirado?

No es que vaya a resultar mucha diferencia, pero recuerda que los que lo reeditan son Fred, no CBG, que es el editor original.

Título: RE: THROUGH THE AGES: ¿EXISTE LA PERFECCIóN?
Publicado por: Gurney en 09 de Octubre de 2007, 10:05:47
FRED confirmó hace semanas que no iba a estar para Essen. Se espera para finales de año.
Lo que si habrá en Essen será un prototipo. A ver qué tal pintan los componentes.
Título: RE: RE: RE: THROUGH THE AGES: ¿EXISTE LA PERFECCIóN?
Publicado por: Pensator en 09 de Octubre de 2007, 11:42:17
Vaya parece ser que para essen no estará porque había esperanzas pero nadie dice nada en su web :(

¿Qué web has mirado?

No es que vaya a resultar mucha diferencia, pero recuerda que los que lo reeditan son Fred, no CBG, que es el editor original.



Miraba en una pagina de Fred distribution, pero ya Gurney ha terminado de ponerme triste snifff  :'( :'( :'(
Título: RE: THROUGH THE AGES: ¿EXISTE LA PERFECCIóN?
Publicado por: kapoira en 09 de Octubre de 2007, 12:51:56
joder ademas de ser un juego que no se levanto de la mesa en alcala, va y ahora menuda reseña que le meten

como quereis que luego no los busquemos en mercado negros, y hablando con gente de mal vivir para conseguirlo.

Me veo a mas de uno en el foro prostituyendose para conseguirlo.
Título: RE: THROUGH THE AGES: ¿EXISTE LA PERFECCIóN?
Publicado por: marioaguila en 09 de Octubre de 2007, 17:49:12
Chris Farrel es un conocido comentarista de juegos y miembro de BGG. Es bastante crítico (salvo para los juegos de Knizia, que SIEMPRE encuentra buenos), así que tomo sus notas con beneficio de inventario.

Sin embargo, resume bien lo que he leído en varias partes y que me han alejado de este juego.

La síntesis  de su posición (transcrita abajo, donde lo mas actual esta al comienzo del párrafo), es:

-Muy largo
-Mucho downtime o tiempo muerto entre los turnos de los jugadores.
-Parece que va en cámara lenta.
-Para lo largo que es, el factor suerte es demasiado. Puede ser frustrante el ver la suerte distinta de cada jugador con las cartas
-La novedad se empieza a desvanecer con más juegos en el cuerpo
-Es enredado (así interpreto fiddly)
-Es una experiencia, mas que un juego (me recuerda mucho similar comentario para el fome Shadows over Camelot).
-Es una actividad mas que un juego


Esto lo he leído otras veces, por lo que creo no es una opinión aislada de este autor. Hay que agregar un comentario generalizado: es como un solitario (más que Civilización).

He escuchado de 5 a 7 horas...y con ese factor suerte y tiempos muertos...hmmm. Paso.


I've now played TtA three times, and my impressions have remained about the same. It's definitely not a great game - the clash between the work and length involved and the amount of luck in the game is going to kill it for many, as will the downtime. It is an intriguing game, although the novelty fades quickly as the basic resource management tricks are mastered and you realize how fiddly the game is. I don't have a great desire to play it again, but it'll probably find a niche spot, for playing with friends as a long-ish gaming experience more than a game per se. Maybe a once or twice a year kind of a thing. I'm interested in the upcoming reprint, but a lot will hinge on the price point. I won't pay $100 for it.
---
Really tough game to rate. Very appealing in flavor, and presents many interesting choices. However, it's also long (it wears out its welcome just about at the end of age II, so I have no desire to play the full, III-epoch game), very fiddly, you can get really, really hosed by the card flow on the production improvements, and there is a significant downtime issue. It has an almost slow-motion feel; each turn involves a lot of decision-making to make a little bit happen, so combined with the downtime, the pacing can be quite slow with 4 players as you decide you need to build up your military and then spend the next half-hour micro-managing the process.

I think of Through the Ages sort of in the same way as I think of Antiquity and Roads and Boats, or perhaps 7 Ages as it should have been. It's more of an activity really than a game, a board-ized computer game (this very faithful to Sid Mier's Civilization, to the point of outright borrowing quite a bit) you play for the experience of managing your civilization and doing the best under a set of circumstances that may turn out to have been inherently quite unfair. And I think it's fun within those constraints, if you can live with them.

But it is an experience more than a game. I played it once, found it rather absorbing, played it again, found it less so, primarily because I found the random card flow more frustrating, as you often can feel stuck while other players get lucky and there isn't much you can do about it other than hope for better cards next time. I think the key to enjoying the game is just to go along for the ride; but then we're stuck with the military system of raids and pillaging, which can be pretty nasty and actually strongly encourage beating up on players who are already in poor positions, which is just terrible; there is almost an incentive to avoid the leaders, who likely have decent military positions. The nastiness of the take-that conflict system, and the fact that it so strongly encourages vulching the *losers*, definitely has the potential to be at odds with the rest of the design and put off the people who just enjoy the micro-managing civ-building aspects and don't want to have their stuff somewhat arbitrarily ripped down, especially when they're trying to catch up in what is definitely a compound-interest game.

Still, despite the gameplay issues, I liked it for the ambiance and the resource managment aspects, and may buy the reprint. It'll be a semi-annual kind of a game, much like Roads and Boats, something rather different to enjoy as an activity from time to time, but it'll never touch the classic and much more elegant Civilization as a game, and being as it supports only 4 players, it's arguably longer than Civilization, and is definitely far less continuously absorbing and much more arbitary. Far from being a Civ-lite, this is actually more complex, involved, longer, with far more downtime, and much less interactive than classic Civilization. And definitely an inferior game by virtually any metric. But it still can be interesting in its own way.

-------------------------

Otro autor, Stephen Glenn, es mas categórico y le da un 3.

-Es como programar un coomputador usando pequeñas piezas de vidrio.
-Toneladas de cartas con letras muy pqueñas.
-No fue entretenido
-Sugiere probarlo antes de comprarlo.


Egads. After all the hype surrounding this game I guess I was expecting alot more. Fiddly's not the word for it. I felt like I was programming a computer using little glass beads. Tons of cards with itty bitty writing. Fun, it was not. Seriously, if you like number crunching without the help of a microchip, Through The Ages is your game. I'm not trying to bash the game. I'm only trying to relate my experience. Given the prices this is going for, I STRONGLY suggest you try it before you buy it. As a final note (per the description of a '3' rating), I could be convinced to try this again, but likely not.

Título: RE: THROUGH THE AGES: ¿EXISTE LA PERFECCIóN?
Publicado por: Caedes en 09 de Octubre de 2007, 18:47:51
Gracias, Mario, siempre es bueno tener la otra mirada a las cosas.

Estoy seguro de que con más partidas a las espaldas, la opinión sobre el juego puede cambiar. De todos modos, hay cosas sobre las críticas que nos transmites, que ya nos dices que no son tuyas, que me gustaría comentar:

Chris Farrel
-Muy largo
No tanto. 4 jugadores novatos, primera partida, reglas completas, algunos de ellos con 3 horas de sueño en dos días, y acabamos en 6 horas.

Estoy seguro de que con jugadores que sepan de qué va el juego se puede liquidar en 1 hora por jugador.
Citar
-Mucho downtime o tiempo muerto entre los turnos de los jugadores.

Esto sí que es verdad. Sobre todo a 4 personas.
Como siempre, el downtime se reduce si la gente mientras juega otro se dedica a pensar su turno en lugar de asaltar la nevera, pero sí que hay downtime, es innegable.

Citar
-Parece que va en cámara lenta.
Pues a mí me da la impresión contraria. Como dije en la reseña, no son pocas las veces que cuando vas a sacarle partido a una tecnología, ya ha aparecido la siguiente que la mejora.

Citar
-Para lo largo que es, el factor suerte es demasiado. Puede ser frustrante el ver la suerte distinta de cada jugador con las cartas
A falta de jugar más, no creo que el factor suerte sea tan importante.
Cauchemar se lamentó en la partida de que no tuvo oportunidad para conseguir mejores tecnologías de producción y eso le lastró en la última parte del juego... eso sí es verdad.

Citar
La novedad se empieza a desvanecer con más juegos en el cuerpo
¿Y en qué juego no ocurre eso?
Nah, pero sé a qué te refieres. Hay juegos que a las primeras partidas te dejan alucinado pero luego pierden interés.
Como en mi caso he jugado muy poco, aún estoy en la fase del "alucine".
Citar
-Es enredado (así interpreto fiddly)
En absoluto.
Muchas veces, la gente usa ese adjetivo a la ligera. TtA no tiene nada de "fiddly". Todo encaja como en una mesa de relojero suizo. Nada de parchecitos ni excepciones.

Citar
-Es una experiencia, mas que un juego (me recuerda mucho similar comentario para el fome Shadows over Camelot).
Me lo expliquen  ???
¿Quizás porque no fomenta el deseo de victoria o algo así?
Bueno, todos saben que en la partida en Alcalá yo ni siquiera jugué y creo que lo pasé tan bien como cualquiera de los participantes. No hay muchos juegos así, y desde luego no creo que sea un defecto.

Citar
-Es una actividad mas que un juego
Repito lo de arriba:  ???

Citar
Esto lo he leído otras veces, por lo que creo no es una opinión aislada de este autor. Hay que agregar un comentario generalizado: es como un solitario (más que Civilización).
Ya, como el Puerto Rico, o el Age of mithology, o el World of Warcraft, o el Notre Dame, o...

Citar
He escuchado de 5 a 7 horas...y con ese factor suerte y tiempos muertos...hmmm. Paso.
Tú te lo pierdes  ;)
Pero yo haría caso a tu siguiente fuente:
Citar
Stephen Glenn,
es mas categórico y le da un 3.
Citar
-Es como programar un coomputador usando pequeñas piezas de vidrio.
Ya. ¿y...?
Sistema de gestión de recursos, motor de economía...
Y este mismo tío le puso un "8" al Roads & Boats... en fin.

Citar
-Toneladas de cartas con letras muy pqueñas.
Y cpn montones de iconos y colores para saber qué hacen.
Además, siempre están las gafas.  ;D

Citar
-No fue entretenido
Pues lo siento por él. Eso no tiene arreglo.
Citar
-Sugiere probarlo antes de comprarlo.
Estooo
¿A estas alturas aún hay alguien que compre un juego sin probarlo o al menos leer sobre él?
¡¡Por supuesto que hay que probar el juego antes de comprarlo!!
Y más aún si no existiera la futura reedición. A ver quién es el guapo que se gasta $150 en un juego sin saber nada de él.



De nuevo gracias Mario por tus comentarios. Y a tono más personal, si tus mayores miedos son la duración y el factor suerte, te diré que hay juegos más cortos y menos absorbentes.
Y sobre la suerte, lo mismo se puede decir sobre el clásico Civilization: si durante dos o tres turnos seguidos en la parte importante de la partida, robas calamidades de los montones 4, 5 ó 6, pues sencillamente ya no has ganado. ¿Es bastante eso para que no quieras jugar más?
Depende de cada uno, claro.
Título: RE: THROUGH THE AGES: ¿EXISTE LA PERFECCIóN?
Publicado por: Cauchemar en 10 de Octubre de 2007, 12:11:47
hmm fijate que estoy de acuerdo con parte de lo que ha dicho mario.. y parte no..

estoy preparando una mini reseña desde el lado oscuro para "contrarestar" el entusiasmo de Caedes, auqneu es un poco de ejercicio de abogado del diablo que a mi me ha gustado el juego
Título: RE: RE: THROUGH THE AGES: ¿EXISTE LA PERFECCIóN?
Publicado por: Zoroastro en 10 de Octubre de 2007, 13:45:39
   Esto abriría un debate extensísimo sobre lo que es un "juego" y la importancia de "ganar".
Más que de ganar, de la importancia de pelear por la victoria hasta el final...
Título: RE: THROUGH THE AGES: ¿EXISTE LA PERFECCIóN?
Publicado por: marioaguila en 10 de Octubre de 2007, 16:16:36
1.- No puedo decir que el juego no me gusta, porque no lo he jugado. Seré categórico tras jugarlo y darle algunas oportunidades de que demuestre lo que tiene. En este caso, lo que digo es que por los comentarios reseñados debo tomar una decisión a priori (con todo el riesgo que ello implica).
Estas decisiones apriorísticas, lamentablemente, son necesarias (de lo contrario estaríamos arruinados y sin capacidad de concentrar batería en los juegos interesantes).
No descarto volver sobre mis pasos (como lo he hecho con Imperial, desechado en un momento, pero al que le seguí la pista; debido a esto, lo compré y espero estrenarlo en menos de 30 días).

2.- El tema de la tolerancia al factor suerte da para un foro especial.
Tratando de entender el por qué particularmente no me gusta, creo que es porque la sensación de impotencia que produce el perder por ello un juego de cierto peso, o quedar relegado a una posición de mero espectador, es intolerable para mi espíritu.

Creo asimilar bastante bien las derrotas a manos de alguien que ha jugado táctica o estratégicamente mejor, o al menos cometiendo menos errores que yo, lo que me provoca un ánimo de revancha y superación para la siguiente partida. Pero ver perder todo un esfuerzo en un juego -que no sea filler o familiar de los mas livianos-, por un factor enteramente aleatorio (no incluyo en éste el "caos" provocado por la intervención de los demás jugadores), me produce un desasosiego que no me agrada.

Probablemente a nadie le gusta una situación como esa; pero en mi caso, el nivel de tolerancia es bastante bajo.

Por otro lado, ganar por una buena carta, expuesta en el momento oportuno, da para cierta jocosidad, pero no para sentirse plenamente satisfecho con la actuación propia.

3. Y en esto llegamos a un punto clave: la entretención que, sin ser enteramente excluyente, más me agrada, es la basada en el desafío intelectual que un juego tiene, más que la sustentada en emociones fáciles (risas, bromas, etc), que se producen durante el juego. Entiendo que para otros sea a la inversa.




Título: RE: RE: THROUGH THE AGES: ¿EXISTE LA PERFECCIóN?
Publicado por: xescalona en 11 de Octubre de 2007, 01:04:35

2.- El tema de la tolerancia al factor suerte da para un foro especial.
Tratando de entender el por qué particularmente no me gusta, creo que es porque la sensación de impotencia que produce el perder por ello un juego de cierto peso, o quedar relegado a una posición de mero espectador, es intolerable para mi espíritu.

Creo asimilar bastante bien las derrotas a manos de alguien que ha jugado táctica o estratégicamente mejor, o al menos cometiendo menos errores que yo, lo que me provoca un ánimo de revancha y superación para la siguiente partida. Pero ver perder todo un esfuerzo en un juego -que no sea filler o familiar de los mas livianos-, por un factor enteramente aleatorio (no incluyo en éste el "caos" provocado por la intervención de los demás jugadores), me produce un desasosiego que no me agrada.

Probablemente a nadie le gusta una situación como esa; pero en mi caso, el nivel de tolerancia es bastante bajo.

Por otro lado, ganar por una buena carta, expuesta en el momento oportuno, da para cierta jocosidad, pero no para sentirse plenamente satisfecho con la actuación propia.


Mario,

Estoy conforme con la línea base de tu argumento pero me gustaría matizar un par de detalles:

1.- La influencia del factor azar en algunos juegos.

Hay juegos que criticas con fiereza porque desde tu punto de vista el factor suerte es excesivamente grande y por tanto incontrolable. Yo puedo estar de acuerdo ó no, pero entramos en el terreno de la opinática, para mi hay un test bastante fiable y que se refiere a los porcentajes de victoria que se pueden alcanzar.

Si despues de algunas decenas de partidas hay jugadores que alcanzan porcentajes importantes de victorias en un juego posiblemente es que saben controlar ese factor azar y por tanto este no es tan fundamental como podemos pensar, te pongo un ejemplo concreto es Spielbyweb en el juego Wallenstain (que se que no te gusta por el tema azar) hay un jugador JimF que ha ganado 20 partidas de 32, la media de jugadores por partida era de 4 aprox. por tanto si el azar fuera tan importante este jugador habría ganado unas 8 partidas (el 25%) es obvio que este jugador ha conseguido soslayar el azar y encontrar caminos de victoria donde otros hemos fracasado  ???

2.- Con azar pese a todo.

Creo que hay juegos buenos que es posible disfrutar pese a que en la victoria final el factor azar este presente, es decir, estos juegos tienen la suficiente "enjundia" para que los disfrutes y representen un desafio intelectual aunque al final el azar pese en la victoria. Seguramente, el que juegue mejor acostumbrará a tener más suerte que el resto  ;) .

Como ejemplo te pondría dos juegos el Thebas y el Euphrates & Tigris, en ambos el factor azar no es despreciable pero ambos tienen sus retos y estrategias y creo que merecen la pena ser jugados.

Todo esto no es ningun tipo de ataque  ;D, tan sólo es que tu apasionada crítica me inspira para contestar intentando aportar algo al debate.

saludos,

Xavi.
Título: RE: THROUGH THE AGES: ¿EXISTE LA PERFECCIóN?
Publicado por: marioaguila en 11 de Octubre de 2007, 02:02:37
El tema es indudablemente opinable y jamás me molestaría, faltaba más, por recibir opiniones adversas.

Ahora, tomando el ejemplo de aquel con gran porcentaje de triunfos en un juego con cierto factor suerte. Estoy conteste en que ello es posible; el punto es si uno personalmente, pese a tener una proporción importante de éxito, está dispuesto a tolerar una serie de partidas donde es derrotado por ese factor suerte. ¿Dos seguidas? A esas alturas, yo ya estaría prefiriendo buscar otro juego.

Título: RE: THROUGH THE AGES: ¿EXISTE LA PERFECCIóN?
Publicado por: Schroinger en 11 de Octubre de 2007, 19:44:10
Sobre la suerte creo que hay que hacer una matización.  Hay juegos en que se puede idear una estrategia basándose en certezas, pues sabes tus posibilidades y las de tus rivales, mientras que en otros se tiene que hacer con base a probabilidades y tratando de interpretar qué harán los demás.

Desde mi punto de vista, los juegos que tienen un componente de azar se meten dentro del segundo grupo, y creo representan un esfuerzo intelectual aún mayor, o por lo menos más interesante desde mi perspectiva.  Me es interesante observar, por ejemplo, cómo hay jugadores que destacan en juegos como Ciudadelas, Bohnanza o Democrazy, por ejemplo, en los que en lo particular me es difícil gestionar los pormenores y probabilidades de el juego.

Sólo me disgusta el factor aleatorio si en él depende de forma determinante el resultado de la partida, como en la Oca o el Escaleras y Serpientes.  Sin embargo, incluso en el parchís y el backagammon hay un factor de gestión de lo que te ha tocado en suerte que me resulta atrayente.

Hay emocionantes partidas que todos los jugadores han actuado de manera similar y es la suerte la que decide el ganador.  Sin embargo, en todo caso, la pérdida será siempre culpa del afectado, pues no fue capaz de gestionar sus posibilidades de forma tal que no necesitara el guiño de la suerte para ganar.

Así que me sumo a los fieles adeptos de la Diosa Fortuna en lucha frontal, pero cordial, contra los que pretenden ser sus deicidas...  ;)
Título: RE: THROUGH THE AGES: ¿EXISTE LA PERFECCIóN?
Publicado por: Ragna en 17 de Octubre de 2007, 02:50:40
mi mas sincera felicitacion a Caedes por esta PEDAZO de reseña muy currado si señor   :o este "pa la saca"  ;D
Título: RE: THROUGH THE AGES: ¿EXISTE LA PERFECCIóN?
Publicado por: Maeglor en 17 de Octubre de 2007, 14:02:02
Estaba seguro de que harías una reseña Caedes ;D

He estado de vacaciones y me he perdido el 'tomate', pero nunca es tarde si la dicha es buena, y aquí aporto mi visión.


Para mí es un juego muy bueno que no es para todo el mundo. Tendrá una legión de seguidores y por las mismas mucha gente sufrirá jugándolo. Sobre las pegas que se le han puesto:

- Tiene mucho azar. No estoy de acuerdo. En realidad el orden en que salen las cartas importa y mucho, pero, o bien tendrás la posibilidad de comprar una carta más cara (lo que probablemente sea un error casi siempre), o desarrollar tu estrategia según las cartas de las que dispongas. Por lo tanto yo considero este juego con un impacto del azar bajo, y no creo que se gane o pierda ninguna partida sólo por suerte.
Aunque después de jugar sólo dos veces estoy bastante convencido de esto, también diré esto como posible excepción a esto que acabo de decir: es verdad que avanzar las minas podría ser más importante que cualquier otra cosa, y por lo tanto que no te salgan las minas avanzadas sería un problema, pero no lo tengo yo tan tan claro.

- lo militar no sirve para nada. Esto no creo que  sea cierto, lo que pasa es que como novatos que éramos me pareció que no lo sabíamos usar bien. Sí me parece que es más importante el desarrollo civil, pero importa lo militar. Tampoco es mala esa desigualdad, sólo es el espíritu del juego. Para mí tampoco es una pega.

- es muy largoooooo. Es cierto, pero también es muy entretenido mientras dura, por lo tanto esto no es un problema para mí. Entiendo que hay gente a la que esto echará atrás.

- 'Downtime'. Este es el verdadero problemón del juego. Incluso con tres personas se nota, y no te cuento con cuatro. No tienes nada que hacer durante el turno de los demás, la interacción es mínima, y aunque tampoco da lugar a que la gente esté pensando décadas, sí es conveniente tomarse un tiempecito para resolver tu turno; pues multiplica por tres y ese tiempo puedes dedicarte a hacer calceta. No puedes ni ir pensando tu jugada porque no han sacado las cartas que te van a tocar.Repito, este es el verdadero problema de este juego.

En resumen, para mí un gran juego, pero si sabes de antemano a qué atenerte.
Título: RE: RE: THROUGH THE AGES: ¿EXISTE LA PERFECCIóN?
Publicado por: marioaguila en 17 de Octubre de 2007, 16:49:21
- es muy largoooooo. Es cierto, pero también es muy entretenido mientras dura, por lo tanto esto no es un problema para mí.

- 'Downtime'. Este es el verdadero problemón del juego. Incluso con tres personas se nota, y no te cuento con cuatro. No tienes nada que hacer durante el turno de los demás, la interacción es mínima...

Si no hay nada que hacer en 2 de los 3 turnos (en juego de a 3), 3 de los 4 (en juego de 4), no veo muy claro que el que un juego se alargue en ESAS CONDICIONES pueda ser entretenido. Será entretenido tu turno, que equivaldrá a 1/3 o 1/4 del total del juego, pero no el juego en general. 

Con este comentario de un apologista del juego, me termino de convencer. Paso definitivamente.  :)
Título: RE: THROUGH THE AGES: ¿EXISTE LA PERFECCIóN?
Publicado por: Caedes en 17 de Octubre de 2007, 17:40:26
Creo que se nos está escapando todo un poco de la mano.

Mario, si "pasas" del juego, bravo, es elección tuya y me parece estupendo. A mí no me gusta el Power Grid, tan bueno que dicen que es, por ejemplo.

Ahora bien, que andemos diciendo que un juego tan intrincado con Through the Ages se decida por la suerte de las cartas... amos anda. Es como decir que el Puerto Rico puede venir decidido por la suerte de los terrenos que coges con el colono, o que el Príncipes de Florencia es muy malo porque depende mucho de los trabajos/artesanos que me caigan en suerte al comienzo del juego.
O sea: mentira.

En Córdoba tuve la oportunidad de volver a jugar, compartiendo partida con Oriol (qué grande es usted, maestro!!), Gurney y Randast. Después de 6 horas de juego, principalmente por las más que múltiples interrupciones que sufrimos (malditos móviles!  ;D ) Estábamos todos entre los 180-190 puntos de cultura. Finalmente gané yo al construir Los McDonald's en el último turno, y estar muy preparado para los eventos futuros.
Yo tenía las minas de nivel 2, y las conseguí a media partida. Oriol continuó peleando hasta el final, y estuvo muchísimo tiempo con Agricultura y Minas de nivel 1.

Quiero decir, que como muy bien ha comentado Maeglor, el azar en la aparición de las cartas más que decidir lo que te obliga es a adaptarte, a ser flexible. Cuenta con el peor de los casos y estate preparado para todo.

Y sobre el famoso problema del Downtime: repito que es por no conocer el juego. En cuanto conoces las cartas y demás, la cosa es muuucho más fluida. Mis compañeros de partida pueden ser testigos de que hubo unos cuantos turnos en que tanto yo como ellos liquidamos el turno enseguida. Y sobre lo de que "has de esperar a ver qué cartas están disponibles", yo seguía otro razonamiento: jerarquizaba mis acciones, de lo imprescindible a lo útil, pasando por lo necesario y lo importante. Según las cartas que finalmente tuviera disponibles, tomaba la decisión final. Algo así como: "Vale, de mis 7 acciones civiles, estas 3 para desarrollar un nuevo templo, así libero a un currito más, esta para bajarme la tecnología de Printing Press, y las tres que quedan en la maravilla o en cartas, según lo que salga." Y esto lo puedo pensar durante mi turno.

Un saludo
Título: RE: THROUGH THE AGES: ¿EXISTE LA PERFECCIóN?
Publicado por: Gurney en 17 de Octubre de 2007, 17:59:38
Tras haber disfrutado (y la palabra no puede ser más acertada) de mi segunda partida, estoy igual que tras la primera. Maravillado. Es más, me gustó más que la primera, porque más o menos ya no había que consultar reglas y el juego era más fluido. Cierto que lo jugamos en un entorno ruidoso, saludando a mucha gente, hablando por el móvil... pero bueno, eso no me afectó en absoluto. En mi primera partida estuvimos todo el rato en la silla, y me lo pasé bien viendo lo que hacían los demás. En esta, aprovechaba cuando no era mi turno para saludar a alguien, y me lo pasé igual de bien. Hice mal, porque por no observar lo que habían hecho mis compañeros, me llevé alguna sorpresa.

En cuanto al tema militar, cierto que al principio hay mucho miedo. En esta ocasión tampoco hubo guerras, aunque al final tuve un buen ejército y me permití "saludar" a algún vecino con un par de agresiones, que si llegan a salir algo mejor me podrían haber dado la partida.

Me encanta ver la cantidad de "combos" que se pueden hacer con las cartas. En mi primera partida, Shakespeare y los teatros me dieron la victoria. En esta, Cook y las colonias estuvieron a punto de conseguirlo, pero Cook se me murió de un patatús en la última época, por una carta de Randast, que hizo en las últimas rondas un gran papel de "terrorista", que dio sus frutos.

En resumen, como dice Caedes, una partida bastante igualada, hasta que en el último turno se nos escapó con la comida rápida.
Título: RE: THROUGH THE AGES: ¿EXISTE LA PERFECCIóN?
Publicado por: marioaguila en 17 de Octubre de 2007, 18:03:32
Me parece que el tema de factor suerte lo podemos dar por superado, desde mi punto de vista. Es decir, si no es decisivo, como ustedes lo han dicho al unísono, debo darlo por cierto. Ya no es punto de objeción.

Sin embargo, la duración del juego, 4-5 horas según opinión generalizada aquí y en BGG, con una importante proporción de tiempo muerto, hace que mi decisión no sea favorable.

Ahora, el contexto en que debo asumir una postura es:

a) Yo debo importar todos los juegos desde EEUU (o desde Europa, en subsidio), con el costo que ello implica (generalmente se duplica el valor), motivo por el cual debo estar bastante convencido de la bondad de un juego para hacer el gasto;

b) Veo una serie de juegos, post-Essen, que me están atrayendo más: Container, Brass, Cuba, Hamburgum (El Capitán, tras leer las reglas, también lo he descartado).

c) El sentido épico de un juego largo es algo que, en teoría, me atrae mucho; empero, en la práctica me he dado cuenta que yo y mis amigos terminamos más cansados que alegres (Die Macher, 18FL, Friedrich). No descarto jugar varias veces mas este último, por lo bueno que es, pero creo que, en general, un tope de 3 a 3,5 horas es lo que podemos tolerar.

Así las cosas, confirmándose que TdA será normalmente de 4-5 horas, con esos downtimes, bueno, no me queda otra opción que mirar en otro lado en mi decisión de inversión.



Título: RE: RE: THROUGH THE AGES: ¿EXISTE LA PERFECCIóN?
Publicado por: Caedes en 17 de Octubre de 2007, 18:27:09
c) El sentido épico de un juego largo es algo que, en teoría, me atrae mucho; empero, en la práctica me he dado cuenta que yo y mis amigos terminamos más cansados que alegres (Die Macher, 18FL, Friedrich). No descarto jugar varias veces mas este último, por lo bueno que es, pero creo que, en general, un tope de 3 a 3,5 horas es lo que podemos tolerar.

Así las cosas, confirmándose que TdA será normalmente de 4-5 horas, con esos downtimes, bueno, no me queda otra opción que mirar en otro lado en mi decisión de inversión.


Yo no puedo, ni quiero, rebatir argumentos tan bien expuestos y expresados. Está claro que tienes tus motivos y lo único que te puedo decir es lo que les digo a aquellos que no comparten mi gusto de música, libros o lo que sea: ¡tú te lo pierdes!

Un abrazo, Mario

PD: A mi no me gusta el Friedrich... no hablemos de factor azar cuando te puede echar de la partida una cartita... ;D ;D ;D
Título: RE: RE: RE: THROUGH THE AGES: ¿EXISTE LA PERFECCIóN?
Publicado por: marioaguila en 17 de Octubre de 2007, 18:36:38
PD: A mi no me gusta el Friedrich... no hablemos de factor azar cuando te puede echar de la partida una cartita... ;D ;D ;D

Touché  :)
Título: RE: RE: THROUGH THE AGES: ¿EXISTE LA PERFECCIóN?
Publicado por: Maeglor en 17 de Octubre de 2007, 23:05:22

Sin embargo, la duración del juego, 4-5 horas según opinión generalizada aquí y en BGG, con una importante proporción de tiempo muerto, hace que mi decisión no sea favorable.


A mí me parece lógico que este juego eche para atrás por estos motivos, simplemente no es para todo el mundo. Si normalmente no te gustan los juegos largos, poco interactivos y con tiempos muertos, es lógico que pases de este juego.


En cuanto a...

- es muy largoooooo. Es cierto, pero también es muy entretenido mientras dura, por lo tanto esto no es un problema para mí.

- 'Downtime'. Este es el verdadero problemón del juego. Incluso con tres personas se nota, y no te cuento con cuatro. No tienes nada que hacer durante el turno de los demás, la interacción es mínima...

Si no hay nada que hacer en 2 de los 3 turnos (en juego de a 3), 3 de los 4 (en juego de 4), no veo muy claro que el que un juego se alargue en ESAS CONDICIONES pueda ser entretenido. Será entretenido tu turno, que equivaldrá a 1/3 o 1/4 del total del juego, pero no el juego en general. 

Con este comentario de un apologista del juego, me termino de convencer. Paso definitivamente.  :)


Parece contradictorio una cosa y otra, sí. No me he explicado demasiado bien.

Quiero decir que a mí las dos partidas se me hicieron entretenidas, intensas y disfruté muchísimo, por eso no es problema que dure mucho, a pesar de que no juegas más que un tercio del tiempo (las dos veces jugamos a tres), ese tercio es suficiente, así de bueno es el juego... cuando te toca.


Porque debo repetir que sí es verdad que el monstruo del aburrimiento mostró su fea cabeza en alguna ocasión por los tiempos muertos, especialmente cuando ya más o menos te has situado, tienes claro lo que vas a hacer... pero no te tocará hasta dentro de un buen rato. Las cosas como son.
Título: RE: RE: RE: THROUGH THE AGES: ¿EXISTE LA PERFECCIóN?
Publicado por: Murria en 17 de Octubre de 2007, 23:10:46
¿Donde se puede conseguir este juego? Aunque parece durillo de jugar tiene una pinta enorme, como su precio supongo. :)
Un saludo

Ese es el mayor problema, Smichi. El juego está agotadísimo, porque se editaron muy pocas unidades para Essen el año pasado. Ahora anda por Ebay por unos 150-200 € la copia.

Lo bueno es que para finales de año esperamos que salga la reedición de Fred-Distribution.
De momento tenemos la nueva portada:  :D

(http://cf.geekdo-images.com/images/pic236169_md.jpg)



Esta segunda portada es mucho mejor, espero que las cartas y  el resto del juego tambien haya cambiado, porque a tenor de la reseña lo que menos me ha gustado del juego evidentemente es la presentacion y los graficos...por otro lado el juego parece que tiene una pinta impresionante, lastima de la estetica del mismo. :-\
Título: RE: THROUGH THE AGES: ¿EXISTE LA PERFECCIóN?
Publicado por: Maeglor en 18 de Octubre de 2007, 19:13:50
Aun a riesgo de ser pesado, pero es que, sobre la suerte en TtA, acaba de escribir en BGG un señor que parece saber de que habla con una opinión muy parecida a la mía, y me ha hecho ilusión.


El señor se llama Larry Levy (http://www.boardgamegeek.com/user/Larry+Levy), y el hilo es este. (http://www.boardgamegeek.com/article/1793243#1793243)

Viene a decir, por no traducir todo, que aunque la suerte existe, no es un factor dominante, que se puede siempre reaccionar, y que las quejas sobre la suerte suelen proceder de jugadores inexpertos (eeeh, caucheee).

Afirma también que un grupo de jugadores 'agresivos' que tomasen cartas caras, por dos o tres acciones, permitiría al jugador conservador tener ventaja de acciones, lo que más que compensa que se quede sin una carta concreta (las minas güinas, p.e.).

Bueno, pues eso, que reconforta que haya un 'sabio' que piense como uno.
Título: RE: RE: THROUGH THE AGES: ¿EXISTE LA PERFECCIóN?
Publicado por: Cauchemar en 18 de Octubre de 2007, 19:42:20
Viene a decir, por no traducir todo, que aunque la suerte existe, no es un factor dominante, que se puede siempre reaccionar, y que las quejas sobre la suerte suelen proceder de jugadores inexpertos (eeeh, caucheee).

Eh eh eh .. yo no me he quejado de la suerte, solo que si que existe y que afecta al juego., y por que mestan reteniendo que si no..... te ibas a enterar lo que iba a decir del juego..

Huy un sabio dice, si el papel lo aguanta todo la internete no te cuento.

Y de verdad crees que sin mejora en minas alguna tienes alguna esperanza? Cuanta felicidad tienes que tener para poder mantener todos los pasanitos que te hacen falta? No no no
Título: RE: THROUGH THE AGES: ¿EXISTE LA PERFECCIóN?
Publicado por: angonar en 26 de Enero de 2008, 10:18:50
Una pregunta para los que hayan jugado a este juego, las cartas son del tamaño apropiado para ponerles fundas normales?
Título: RE: RE: THROUGH THE AGES: ¿EXISTE LA PERFECCIóN?
Publicado por: Caedes en 26 de Enero de 2008, 21:28:10
Una pregunta para los que hayan jugado a este juego, las cartas son del tamaño apropiado para ponerles fundas normales?

No, las cartas son más pequeñas.

Eso sí, desconozco si en la nueva versión de FRED habrán cambiado el tamaño... no lo creo probable, en cualquier caso. Las cartas se van colocando sobre la mesa en despliegue, y si se hace con cartas de tamaño normal el juego ocuparía una barbaridá.

Título: RE: THROUGH THE AGES: ¿EXISTE LA PERFECCIóN?
Publicado por: Jsper en 27 de Enero de 2008, 01:10:40
Por las fotos que he visto en BGG, las nuevas cartas son ligeramente más grandes que las de la edición anterior, y las esquinas se han redondeado.

Hete aquí:

(https://cf.geekdo-images.com/images/pic292621.jpg)
Título: RE: THROUGH THE AGES: ¿EXISTE LA PERFECCIóN?
Publicado por: elqueaprende en 27 de Enero de 2008, 01:41:18
¡¡Ahí va, el de los KISS!! Que caña... ;D
Título: RE: THROUGH THE AGES: ¿EXISTE LA PERFECCIóN?
Publicado por: Jsper en 27 de Enero de 2008, 01:47:40
A que mola, eh!
Título: RE: THROUGH THE AGES: ¿EXISTE LA PERFECCIóN?
Publicado por: Jsper en 03 de Marzo de 2008, 07:34:43
He vuelto a reelerme la estupenda reseña de Caedes y ahora que la reedición de FRED es un hecho y que varios besekeros estamos trabajando en "españolizar" el juego, me gustaría saber las impresiones de alguien que haya tenido oportunidad de jugar recientemente al TtA.

Una de las dudas que tengo es de si el juego es fluido una vez pasado los primeros turnos de acoplamiento.

A ver si alguien hace más comentarios de este juego.
Título: RE: THROUGH THE AGES: ¿EXISTE LA PERFECCIóN?
Publicado por: Mabuse en 03 de Marzo de 2008, 10:37:37
Pues hala, como me lo has puesto a huevo empiezo con el topicazo de que "por definición, la perfección no existe" y lo remato con el consabido latiguillo de "pero Through the Ages se queda muy cerca"...

No me extenderé mucho porque no tengo tiempo ahora. Sólo decir que es un juego magnífico, que todas las personas con quien lo he probado (¿arañado? ¿raspado?) coinciden en que es un juego intenso y tremendamente satisfactorio (por poner dos adjetivos poco comprometedores) y que ayer jugué una partida, terminé a las 3 de la madrugada, y ahora mismo me pondría a jugar otra.

Sus pocos (¿únicos?) defectos, a mi entender: un diseño muy feote (aunque funcional, eso sí) y, sobre todo, la larga duración de las partidas, que puede desanimar a más de uno y que lo hace sólo apto para jugadores avezados. Una partida tranquilamente se te puede ir a las 4 horitas, sin contar la explicación de las reglas (que para más inri, hay que tener bien ensayada si no quieres abrumar al personal). Eso sí, 4 horitas muy bien aprovechadas. Además es un juego donde, con jugadores experimentados y acostumbrados a pensar su turno con antelación, la duración se puede reducir considerablemente.

Luego están esas famosas erratas de los componentes por las que, según algunos, habría que mandar a la hoguera a los editores del juego, escupir sobre cada uno de sus huesos y esparcirlos todos por un estercolero. Bueno, la verdad es que no hay para tanto... Es cierto que se agradecería un poco más de cuidado en lo que producen, pero 1) Ya se han comprometido a reparar el daño hecho y 2) Las erratas no afectan para nada la experiencia de juego.

Vamos, que la perfección sigue sin existir, pero que ha faltado muy poco para que la descubrieran (allí por la República Checa, dicen).

Mabuse