La BSK
SALÓN DE TE => De jugón a jugón => Mensaje iniciado por: Dens en 01 de Marzo de 2014, 12:43:45
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Este tema viene de un comentario de WKR en otro post. Os copio primero su comentario y luego intentaré desarrollarlo un poco para comenzar una discursión:
Si consideras que la creación de un caso para el Arkham Investigator o el Sherlock Holmes no es disfrutar también del juego, desde luego.
Se disfruta de diferente forma.
Yo he creado bastantes casos para mi juego El club de los Martes y pocos son los que lo agradecen. Ahora mismo, estimo que el ratio es 1 agradecimiento cada 100 descargas.
Cuando puse un modelo mecenazgo, se acabo el interés de la gente.
El romanticismo se ha perdido hace mucho tiempo.
Nota: las negritas en cursiva han sido añadidas para que tenga sentido tras sacarlo del contexto.
Y como no estoy en nada de acuerdo con WKR, vamos a ver si sacamos algo en claro (o al menos una conversación interesante).Es cierto que con el nuevo movimiento de micromecenazgo, puede haber proyectos que antes eran altruistas y ahora, con la posibilidad de llevarlos a cabo, han salido a ganar dinero.
Pero yo sigo viendo muchísimo trabajo (tanto aquí como en la BGG) totalmente atruista. Traducciones, maquetaciones, cambios de temática, juegos completamente originales, P&P...
De momento, he aportado poco a la comunidad en forma de material, pero no es raro el mes en que no me escriben para preguntarme por el manual que corregí o agradecérmelo.Así que os pregunto ¿Pensáis que hemos perdido el romanticismo? Ya descargamos y no pensamos siquiera en el enorme esfuerzo que hay detrás de la creación.
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Yo te he hablado por mi propia experiencia, tampoco generalicé, pero también lo pienso.
Y como no me gusta hablar de otros, hablo de lo que conozco de primera mano.
Tengo liberados bajo licencia CC bastantes juegos (más de 20).
Decidí liberar un juego que se vendía en las tiendas bastante bien para que llegará a más gente.
Escribí bastantes casos para ese juego de manera altruista.
Hablamos ahora mismo de más de 10.000 descargas solo de los casos del club de los Martes (del juego liberado por conbarba, no tengo datos).
Y otros tantos miles de mis otros juegos.
Por ejemplo, de la nueva edición de L'Esprit de Marie Antoinette en una semana han sido más de 1.000 descargas y poco o casi ningún agradecimiento.
Pues como he dicho no creo que llegue ni al 1% los agradecimientos.
Es más, para ilustrarlo mejor, en cuanto puse un modelo de mecenazgo-rescate para nuevos casos para mi juego El club de los martes. Con la ridícula cantidad de liberar (rescatar) un caso cada 30 euros recaudados, se cabo el interés. Recaudé poco más de 10 euros.
Así que sinceramente, mal que me pese, yo pienso que se ha perdido por completo el romanticismo.
Y tampoco quiero generalizar, habrá casod e toda índole, pero...
Si haces algo medianamente digno, casi todo el mundo espera una recompensa económica.
Casi todo el mundo diseña un juego para verlo publicado en una editorial.
Casi todo el mundo hace una reseña para publicitar su blog.
Y así un largo etcétera.
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Ah, y para que no se malinterprete, yo no libero mis juegos para buscar el agradecimiento. Lo libero porque "no me cuesta nada" compartir algo que he hecho para jugarlo yo. Lo misma razón por la que escribo cosas en mi blog. Pero vamos, tampoco estaría mal recibir algún comentario, crítica constructiva o sugerencia de vez en cuando, también se buscar mejorar.
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Wkr: para intentar competir con esto, hay que adaptarse. Hoy en día las licencias libres en general se la sudan al público, les importan más los colorines. Ya has visto que tu LEMA ha tenido bastante seguimiento y éxito desde que has encontrado ilustradora. Intenta engalanar tus otros juegos y entonces crearás interés.
Al contrario, lo que digo es que se ha descargado mucho y nadie me ha comentado nada todavía respecto al juego (decir muchas gracias, algunos). A la gente se la sopla, mientras se lo pueda descargar gratis. El único que gana es el de printerstudio. Y la ilustradora, por cierto, que ha conseguido un curro en una editorial belga.
Pero ese no es el tema del debate, creo yo, el tema es si hay cuatro que "regalan su tiempo y dinero", y muchos que se lo descargan sin aportar nada a cambio. Porque ese debería ser el espíritu, aportar un granito de arena entre todos.
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Wkr: para intentar competir con esto, hay que adaptarse. Hoy en día las licencias libres en general se la sudan al público, les importan más los colorines. Ya has visto que tu LEMA ha tenido bastante seguimiento y éxito desde que has encontrado ilustradora. Intenta engalanar tus otros juegos y entonces crearás interés.
Al contrario, lo que digo es que se ha descargado mucho y nadie me ha comentado nada todavía respecto al juego (decir muchas gracias, algunos). A la gente se la sopla, mientras se lo pueda descargar gratis. El único que gana es el de printerstudio.
Pero ese no es el tema del debate, creo yo, el tema es si hay cuatro que "regalan su tiempo y dinero", y muchos que se lo descargan sin aportar nada a cambio.
Es que es una muy mala costumbre no cobrar por el trabajo que se hace, y con esto no quiero decir que se haya de cobrar por todo, pero si que si cuelgas algo para libre descarga asumas que no te van a dar ni las gracias. La mayoria de la gente es maleducada al extremo. Si no quieres que eso pase ponle precio a tu trabajo, aunque sea obligar a dar unas miseras gracias, porque para mucha gente "gratis" significa también "sin valor", y no es lo mismo. Que la gente pague por tu trabajo no es ser pesetero, y yo creo que prefiero diez descargas de gente que considera que lo que he hecho vale la pena pagarlo que mil y obtener diez "gracias".
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Cómo se debería actuar, según mi opinión.
Veo un juego print and play que me llama la atención. Me lo descargo y doy las gracias por educación. Si tras una primera lectura veo que tiene posibilidades en mi grupo de juego, me lo fabrico. Si lo juego, a cambio le mando feedback a su autor, con lo que me ha gustado y sobre todo lo que no, para que lo tenga en cuenta, y lo vaya mejorando.
Sale un juego al mercado. Busco reseñas para ver opiniones. Doy las gracias a sus autores. A cambio cuando yo compre un juego del que no hay reseñas, haré la mía para que todo el mundo pueda leerla.
Compro un juego en otro idioma. Busco una traducción de algún aficionado. Le doy las gracias. A cambio cuando yo compro un juego del que no hay traducción, haré la mía para que todo el mundo pueda hacer uso de ella.
Y así un largo etcétera.
Lo que quiero decir es que no debería ser algo unidireccional, debería ir en ambos sentidos (aunque solo sea por ser agradecido). Y ahí es donde creo que falla. Porque si que hay gente altruista pero mucha menos no altruista. Y creo que en parte también es por nuestra cultura, en otros países creo que no pasa. Sin ir más lejos, ahora mismo recibo más feedback de gente extranjera que de españoles (cuando ni siquiera tengo muchos juegos con ficha en bgg).
Skyre, sobre lo de cobrar no hay que confundir precio con valor. Una cosa es que el precio sea gratis (la cantidad de dinero que pagamos por él) y otra cosa muy diferente es que no tenga valor (su autor le ha dedicado tiempo, ganas y dinero). Muy de acuerdo. Pero si yo quiero no cobrar dinero por mi juego, espero que al menos a cambio, se me comente que ha parecido. No creo que pida tanto.
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Por supuesto, si yo me quejo de eso precisamente, de que la gente lo confunde, y piensa que por algo gratis no vale la pena ni pararse a dar las gracias. Por eso si lo pones gratis debes apechugar con la absoluta falta de educación de la gente en general. Si no quieres hacer eso ponle un precio a tu trabajo (por poner un ejemplo, dos euros) y así podrás decir, con tus diez euros en la mano a final de mes, que hay cinco personas que consideraban que tu trabajo era lo bastante bueno como para pagar por el ese precio. Para mi esos cinco valen más que mil descargas anónimas.
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Ya lo tengo asumido hace muchísimo tiempo, no te creas. Eso no hace que cambie mi manera de pensar. Yo creo en la filosofía de compartir. Y creo que es una forma de dar a conocer juegos y que llegue a mas gente. Y de apoyar la cultura del juego (no a la industria, que es lo que menos me interesa del hobbie).
Lo que dices de cobrar algo es lo que hice con los casos del club de los martes, y no llegué ni a liberar el primer caso. Así que imagino mi trabajo no es lo bastante bueno como para pagar 1 euro por él. Muy triste. Lo cual hace que no entienda para que se los descarga sino la gente.
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Pero si yo quiero no cobrar dinero por mi juego, espero que al menos a cambio, se me comente que ha parecido. No creo que pida tanto.
Pides que la gente tenga educación. Si eso te parece poco tal y como está el patio, y con lo que queda por caer...
Además está la descarga compulsiva, cuantas veces nos hemos bajado cosas y luego las hemos olvidado en una carpeta, precisamente porque nos ha costado tan poco (o nada) conseguirla que no le hemos dado valor. Yo este aspecto lo tengo claro, si alguien valora o quiere tu trabajo tiene que estar primero dispuesto a pagar por el. Otra cosa es que luego tu lo regales, pero debes asumir que tu mismo haces que pierda valor cuando le pones la etiqueta de "gratis".
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Ya lo tengo asumido hace muchísimo tiempo, no te creas. Eso no hace que cambie mi manera de pensar. Yo creo en la filosofía de compartir. Y creo que es una forma de dar a conocer juegos y que llegue a mas gente. Y de apoyar la cultura del juego (no a la industria, que es lo que menos me interesa del hobbie).
Lo que dices de cobrar algo es lo que hice con los casos del club de los martes, y no llegué ni a liberar el primer caso. Así que imagino mi trabajo no es lo bastante bueno como para pagar 1 euro por él. Muy triste. Lo cual hace que no entienda para que se los descarga sino la gente.
O puede ser que porque el hábito de pagar por algo que te gusta en internet no esta todo lo extendido que deberia. Blanco y en botella. Yo lo último que pensaria es que mi trabajo no es bueno.
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Yo estoy de acuerdo con vosotros, en parte.
Creo que hay que distinguir dos "ámbitos de descarga". El material propio y único y el material derivado.
Cuando yo he hablado de desacuerdo con WKR, me refería sobre todo al material derivado (tradumaquetaciones por ejemplo). Por esos materiales no puedes cobrar, son gratuitos y tienen la única intención de aportar recursos a nuestro mundo lúdico. ¿Pensáis que ahí tampoco la gente es agradecida?
No hace mucho que se tuvo que implementar los pulgares arriba para evitar, entre otras cosas, los mensajes de "Gracias!!! ;)". Entonces queda claro que sí que hay agradecimiento, ¿no?
Yo, desde luego, cada vez que me descargo algo, tanto de aquí como en la BGG, intento ser agradecido. Incluso hay veces que intercambio privados comentando cualquier cosilla del juego.
No sé, yo no veo a la gente tan despegada como lo estáis planteando...
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Yo estoy convencido de que la mala educación es un hecho más que generalizado. Creo que dar un simple "gracias" no cuesta nada y hace que la persona que ha subido lo que te has descargado sienta que su trabajo desinteresado al menos está teniendo cierta acogida. Y ya no digamos si ese "gracias" se complementa con comentarios sobre lo que le ha parecido el material descargado.
Yo siempre lo he dicho, la gente que descarga sin más y que no se paran ni siquiera a dar un "gracias", son los que provocan que los demás dejen de publicar sus trabajos. Yo he subido cosas con un montón de descargas que luego he tenido apenas un par de agradecimientos. Mi reacción ante eso es que mi trabajo no era bueno y que no merecía la pena ni para un agradecimiento, por lo que me planteo ya mucho el subir las cosas que me tradumaqueto para mi.
He visto hilos en los que el autor pide que le den el correo para enviar los archivos y esos hilos están llenos de comentarios dando su e-Mail. Si os fijáis en esos usuarios veréis que la mayoría no llegan a 10 mensajes en el foro y todos o casi todos son para dar su dirección y recibir el material, si tuviesen el enlace ni se molestarían en escribir.
Así qué opino que sí, el romanticismo se ha perdido o más bien lo hemos echado a perder.
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Yo también soy de esa opinión, sí. Que la gente se descarga las cosas por puro acumulacionismo, y la mayoría luego ni lo mira. De hecho, a veces hago experimentos del tipo compartir algo que no se puede jugar o faltan o sobran cosas, u omitir cosas importantes en el reglamento, a ver si la gente pregunta. Pocas lo hacen.
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Wkr: para intentar competir con esto, hay que adaptarse. Hoy en día las licencias libres en general se la sudan al público, les importan más los colorines. Ya has visto que tu LEMA ha tenido bastante seguimiento y éxito desde que has encontrado ilustradora. Intenta engalanar tus otros juegos y entonces crearás interés.
Al contrario, lo que digo es que se ha descargado mucho y nadie me ha comentado nada todavía respecto al juego (decir muchas gracias, algunos). A la gente se la sopla, mientras se lo pueda descargar gratis. El único que gana es el de printerstudio. Y la ilustradora, por cierto, que ha conseguido un curro en una editorial belga.
Pero ese no es el tema del debate, creo yo, el tema es si hay cuatro que "regalan su tiempo y dinero", y muchos que se lo descargan sin aportar nada a cambio. Porque ese debería ser el espíritu, aportar un granito de arena entre todos.
Que quieres? que la gente hable de tus juegos?, vender tus juegos?, ganar dinero con tus juegos? sentirte moralmente recompensado por tu trabajo?...
Ya sabes que lo gratis "no vale nada", pon un juego en corwfounding con el apoyo de una editorial, si lo que te da palo es la comercialización y la fabricación y quizas, solo quizas, tendras reconocimiento, pero si lo das "gratis" no esperes ni las gracias.... no se para que te digo esto si ya lo sabes... Maria antonieta seguro que vien llevado venderia para hacer un tiraje y ganar dinero...seguro.
ACV 8)
PS: Y el romanticismo ha muerto, porque la gente se ha de sentir recompensada por su trabajo y "la gente" no valora lo "gratis" porque es "gratis"... casi mejor. Estamos en una sociedad capitalista d emercado y lo que sobrevive es lo que genera dinero y se vende... aunque no nos guste.
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¿Acaso hay algo más romántico que el amor no correspondido?
Retórica aparte, me parece que aquí habláis más de retorno de la inversión (sea en la forma que sea) que de pasión y sentimiento al hacer las cosas...
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Estoy de acuerdo, si no hay billetes por en medio, no interesa.
Pero ese no es el hobbie que a mi me gusta y el que parece que únicamente se fomenta.
Sobre Maria Antonieta puedo escribir un libro. Y sobre el Club de los Martes una enciclopedia.
Ah, y lo que busco es simplemente, mejorar. Cada juego o los futuros. Crear cada vez juegos mejores.
Pedrote, sobre el sentimiento o la pasión escribí un artículo en el intento de revista de labsk.
http://revista.labsk.net/?p=111
Poca gente lo entendió, me temo.
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desde luego hay que pensar el pq uno decide dedicar la cantidad de tiempo que hace falta para diseñar un juego, y lo que le gustaria recibir a cambio, antes de sentarse a diseñar cartas o juegos.
El problema del PnP es que es complicado hacer un juego del q apenas has escuchado opiniones, hay factores q rompen ese circulo vicioso, como la facilidad de hacerte el PnP (si son muy poco componentes o si se pueden jugar con los de otro juego) o si el tema es muy interesante (un dia de estos voy a hacer un juego sobre los Ghostbusters :D )
Wkr si quieres recibir feedback por el juego deberias hacerlo feedback-ware, en vez de lanzar un juego con un fallo aposta, que tal lanzarlo limitado, esto es, por ejemplo con solo 10 cartas de eventos en vez de las 30 que van en el juego, y q al postear en labsk una sesion de juego o un cuestionario rapido o por email, le mandas un privado con el resto de las cartas :)
Yo hace tiempo q no hago nada, en verdad me he vuelto mas exigente conmigo mismo, y no lanzo algo que no me guste mucho, la razón es que tengo 3 juegos en la BGG, de dos de ellos estoy muy contento, hay gente q lo ha jugado y les ha gustado, han salido reseñas en un podcast, hay gente que ha dedicado tiempo en hacer rediseños de sus componentes o una portada chulisima y marnaudo ha hecho dos videos en los q alababa el juego, para lo que son y al publico al que van dirigidos para mi han sido un gran éxito.
Pero uno de ellos no ha calado, y es pq el juego no es bueno, cada vez q lo veo me dan ganas de hacer una version 2.0, mas bien de acabarla, pq ya tengo algo hecho en ese aspecto, pero como ya digo me he vuelto mas exigente.
Y aún no he jugado ningún juego tuyo wrk, alguna vez he bajado alguno y leido las reglas, pero por una razón u otra no me he decidido a hacerlos, el numero de jugadores o el tema, no me han atraido, pero creo que eres de los q encuentran la satisfaccion en diseñarlos y el feedback debe ser algo que si viene bienvenido sea :-)
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Ops y añado, me gustaria tener una plataforma de venta online de pdfs, la verdad lo usaria, para probar al menos, algún juego y venderlo a una cantidad ridicula como 50cent
A ver si es verdad q si pagas algo por él, realmente te obligas algo mas a fabricarlo o jugarlo, pero hacer una plataforma asi requiere una inversion de tiempo y dinero q ahora mismo no tengo. :-/
necesitamos un xavi carrascosa q lo programe :P
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Ops y añado, me gustaria tener una plataforma de venta online de pdfs, la verdad lo usaria, para probar al menos, algún juego y venderlo a una cantidad ridicula como 50cent
A ver si es verdad q si pagas algo por él, realmente te obligas algo mas a fabricarlo o jugarlo, pero hacer una plataforma asi requiere una inversion de tiempo y dinero q ahora mismo no tengo. :-/
necesitamos un xavi carrascosa q lo programe :P
Me parece una buenísima idea.
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Los que vendemos gratis estamos llamados a desaparecer....?
Pues puede que si, realmente el trasfondo desde mi punto de vista es más por cuestiones generacionales, los nuevos jugadores, los que ahora tienen => 20 años, son generaciones que vienen de un mundo muy digitalizado y el valor que nosotros le otorgamos a ciertas cosas, estos ni las tienen en cuenta.
Luego la cuestión podría ser si renovarse o morir, ya hace tiempo cuando en Lbks, se pedía no ocupar hilos con respuesta cortas de gracias, ya respondí a cierto usuario que protestaba por sus cientos de descargas y ni un solo agradecimiento, yo en este aspecto considero que el simple hecho de la descarga es un agradecimiento en si.
Que mola que te digan cosas, pues claro que gusta, no solo te anima además te da pie a mejorar y redondear tus creaciones. Pero estas nuevas generaciones no tienen ese mismo sentido que nosotros exigiríamos y se lo dan a otras.
En el 2014 las cosas no son las mismas de cuando nosotros teníamos 20 años, tengo muy buenos y felices recuerdos de mis chapas, mis canicas y otros, pero también soy consciente de que el tiempo pasa y ahora lo veo en mis hijos, quienes viven en un mundo altamente digitalizado y el valor simplemente cambia, antes te castigaban sin salir de casa y ahora te castigan arrestándote la nintendo, “caperucita como ha cambiado el cuento”.
Yo creo juegos por que me apetece, sin más, me lo paso mejor creando juegos que jugando y no porqué sea un pésimo jugador voy a pensar que lo hago mejor o peor, simplemente lo hago, el día que no me apetece no lo hago es así de simple, pero si quieres entrar en el sector comercial ahí las cosas cambian y lo hacen mucho, que os voy a contar que no sepáis.
Por tanto mostrar las creaciones por otros cauces puede ser una buena adaptación a los tiempos que ahora nos toca vivir y creo que las nuevas generaciones valoran de diferente forma las plataformas digitales, que el liarse con la impresora a crearse juegos, cosa que ni se plantean por que requiere un esfuerzo al que no están dispuestos a invertir su tiempo cuando pueden coger la PSP y lo tienen todo, gráficos que se te va la gaita, juegos gratis, porqué eso si les interesa como piratear la Wii, la Psp etc etc... en pocas palabras que se lo den todo hecho o les cueste un mínimo esfuerzo.
En definitiva son los tiempos que nos toca vivir, no les podemos pedir que sean los nuestros porqué eran muy diferentes, y debemos detenernos en pensar hasta que punto nos interesa a nosotros los suyos con la perspectiva de la experiencia, pero tampoco pediría peras al olmo.
Simplemente el romanticismo da paso a otra época como la vida misma, contento de poderlo contar por el momento.
Saludos
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El verdadero problema es el que alguno ha comentado por aqui. Vivimos en una sociedad en la que nos sobran los recursos y los entetenimientos, pero esto ya ocurre con los juegos físicos.
Que le vante la mano el que haya jugado mas de 3 veces a todos los juegos de su colección (ojo que solo he dicho 3 veces) me da que podremos contarlos con los dedos de nua mano, pero... eso no impide que se hayan descargado las traducciones de los manuales de esos juegos que tienen en la estanteria y que aun no han probado... es mas que posible que no los prueben nunca y ese es el problema, hoy en día tenemos tanto donde elegir que no se valora nada de nada, ni los juegos ni el trabajo que ahi destras, sea o no de la editorial.
A mi me parece una lastima, pero por desgracia asi es la cosa, no solo sucede en los juegos de mesa, también sucede en los juegos de ordenador indie o en los de movil o en casi todos los ambitos.
La gente descarga por descargar, si me sirve bien y sino que mas de... si tengo un mega diso duro de 200Tb xD querria verlos yo con un 386 de 4Mb de disco duro xD.
En fin, animo a los creadores de juego y traductores que hay por aqui, que no son pocos, hay que seguir luchando aunque muchas veces parezca que el esfuerzo no merece la pena.
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desde luego hay que pensar el pq uno decide dedicar la cantidad de tiempo que hace falta para diseñar un juego, y lo que le gustaria recibir a cambio, antes de sentarse a diseñar cartas o juegos.
No necesariamente. Yo creo mis juegos para jugarlos, lo demás son añadidos. El objetivo primario se cumple, al menos durante su desarrollo.
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Ops y añado, me gustaria tener una plataforma de venta online de pdfs, la verdad lo usaria, para probar al menos, algún juego y venderlo a una cantidad ridicula como 50cent
Una de las cosas que propuse a maltzur es meter en el servidor un portal para los print-and-play.
El formato que más me gusto es tipo meneame/cuelgame.
La pena es que no se pudo implementar.
También hicimos algún experimento con smf (se puede ver todavía).
Todo llegará.
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Por cierto este hilo vino a colación de un comentario donde se proponía crear nuestros propios casos para Sherlock Holmes Detective Asesor, o un juego paralelo "made in bsk" como han hecho con Arkham Investigator. Lo comento, por si algún romántico está interesado. XD
Vino por esto: http://labsk.net/index.php?topic=128521.msg1237188#msg1237188
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Yo te he hablado por mi propia experiencia, tampoco generalicé, pero también lo pienso.
Y como no me gusta hablar de otros, hablo de lo que conozco de primera mano.
Tengo liberados bajo licencia CC bastantes juegos (más de 20).
Decidí liberar un juego que se vendía en las tiendas bastante bien para que llegará a más gente.
Escribí bastantes casos para ese juego de manera altruista.
Hablamos ahora mismo de más de 10.000 descargas solo de los casos del club de los Martes (del juego liberado por conbarba, no tengo datos).
Y otros tantos miles de mis otros juegos.
Por ejemplo, de la nueva edición de L'Esprit de Marie Antoinette en una semana han sido más de 1.000 descargas y poco o casi ningún agradecimiento.
Pues como he dicho no creo que llegue ni al 1% los agradecimientos.
Es más, para ilustrarlo mejor, en cuanto puse un modelo de mecenazgo-rescate para nuevos casos para mi juego El club de los martes. Con la ridícula cantidad de liberar (rescatar) un caso cada 30 euros recaudados, se cabo el interés. Recaudé poco más de 10 euros.
Así que sinceramente, mal que me pese, yo pienso que se ha perdido por completo el romanticismo.
Y tampoco quiero generalizar, habrá casod e toda índole, pero...
Si haces algo medianamente digno, casi todo el mundo espera una recompensa económica.
Casi todo el mundo diseña un juego para verlo publicado en una editorial.
Casi todo el mundo hace una reseña para publicitar su blog.
Y así un largo etcétera.
Yo, aprobecho el tema para darte la enhorabuena y las gracias por el club de los martes. Lo compre casí a su salida y me parece uno de los mejores juegos de mi colección. Mi enhorabuena pues.
Y nada, animos a los que gustan de crear juegos y má aún de compartirlos, sin ese tipo de ideas nunca podríamos ver grandes juegos.
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Yo, aprovecho el tema para darte la enhorabuena y las gracias por el club de los martes. Lo compre casí a su salida y me parece uno de los mejores juegos de mi colección. Mi enhorabuena pues.
Gracias por lo que me toca.
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También pienso que estamos en unos tiempos en que, por desgracia, todos piensan que lo que no cuesta nada no vale nada.
Ya lo noté primero en el cine.
Yo tengo una gran colección de películas originales, y la mayoría considera que es tirar el dinero.
Claro, cuando descubres que todos se bajan las películas en la red con una calidad pésima, no terminas de entender como pueden verlas y disfrutarlas así.
Ya es cuando también te enteras que muchos ponen la película en su casa y no le echan ni cuenta, es como poner la tele, así que les da lo mismo la calidad, si ni le prestan atención.
En el colectivo general, se pierde el valor que tiene el arte del cine, ya que al tenerla gratis, todos asimilan que su valor es cero.
Pienso que esto se puede trasladar al tema que se habla en el post, y que realmente al final, dar las cosas gratis termina siendo contraproducente.
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Tampoco olvidemos que el verdadero romanticismo parte de los creadores.
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Si consideras que la creación de un caso para el Arkham Investigator o el Sherlock Holmes no es disfrutar también del juego, desde luego.
Yo estoy de acuerdo, se disfruta de diferente forma. me gusta crear, maquetar, rediseñar componentes, etc.... y mira que subo cosas tanto a la BGG como a labsk
Yo he creado bastantes casos para mi juego El club de los Martes y pocos son los que lo agradecen. Ahora mismo, estimo que el ratio es 1 agradecimiento cada 100 descargas.
En mi caso creo que va más allá del 1 a 100... te diría incluso 1 a 500. Mi caso más claro, el compendio de instrucciones del carcassonne, lleva unas 5000 descargas y tengo muy pocos agradecimientos (el ratio es algo mayor en la bgg que en labsk), lo han copiado, ni siquiera enlazado, en otros sitios y demás...
Me importa? No... se agradece pero no me importa. Primero por que lo hice para mí, para una necesidad que yo tenía. Segundo por que el propio concepto de comunidad implica eso (lo malo es el exceso de chupopteros vs uploaders, mirá como acabó el comunismo). Tercero por que yo me conecto a seriesyonkis, elitetorrent, submanga, etc y ahí no subo nada de nada... yo doy en un sitio y recojo de otro...
Otro hecho es esl exceso de oferta como bien se ha comentado por aquí. yo bajo muchas cosas para evaluar los juegos antes de comprar. De hecho me he propuesto no comprar un juego nuevo hasta que el anterior no haya salido a mesa al menos una vez (ojo! una vez!! que antes era juego que entraba por los ojos juego que caía, y así tengo todavía 4 sin jugar). Una vez hecho esto subiré a que haya jugado al menos 2 veces...
Además los juegos compiten en tiempo con pelis, libros y series de TV.
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En mi opinión el hecho de que alguién se descargue algo que has echo ya de por si le da un valor a lo que haces si además comentán que les gusta y puntos a mejorar mucho mejor. Si alguien se descarga un juego tuyo, juega, le gusta y lo comparte con otros amigos esto puede hacer que el juego se haga conocido y mañana pueda interesar a la industria. Yo si me descargo un juego, no suelo dar las gracias. Entiendo que mi descarga e interés es suficiente. Si luego me gusta puedo poner algún tipo de comentario o sugerencia pero sobretodo lo compartiré con más amigos. No me parece que el romanticismo se mida en los comentarios que ponga la gente al descargarse un contenido. Yo con unos amigos tenemos un podcast sobre juegos "La era del juego". Nuestro objetivo inicial era echarnos unas risas hablando de lo que nos gusta. Descubrí que este mundillo es diferente cuando hablamos de "Huida de Silver City" y el propio autor del juego comentó en nuestro Facebook el programa. Eso es imposible en otros Hobbys.
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Hace unos días me compré el Love letter, así que puedo asegurar que aún hay romanticismo en los juegos de mesa.
Otra cosa es que haya educación en los usuarios, que es de lo que creo que va el hilo, y haya un mínimo reconocimiento y agradecimiento al trabajo de otro que además regala por amor al arte.
Vivimos en internet el momento del "todo gratis" y por muchísimos se considera un derecho.
Si abres un foro es que "es tu negocio" tengas o no publicidad y todo el mundo considera que tiene el derecho de quejarse y creen que tú tienes la obligación de atenderles. Si regalas un trabajo hecho sobre un juego por amor al arte (y nunca mejor dicho), puedes darte con un canto en los dientes si encima no te lo ponen a parir o te vienen con más exigencias, alguno hasta se pensará que te hace un favor descargándoselo.
Vamos, que el problema es que la educación y las buenas maneras siguen siendo pésimas.
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Es que también muchas veces tenemos la errónea impresión de que, si publicamos algo y alguien lo descarga, es porque le interesa. Muchas veces se descarga algo simplemente porque está ahí y no se vuelve a mirar. Por eso el concepto de "lucro cesante" que manejan SGAE y demás es tan risible: ¿una descarga equivale a una venta perdida? Ni de coña; una descarga no equivale ni a que alguien escuche la canción por la radio, y lo mismo pasa con otros contenidos.
Yo mismo he publicado algunas cosillas para juegos de rol (un par de reglamentos, módulos para Fudge, aventuras y demás) que por ahí andan. Me los he encontrado en compilaciones, en páginas personales y en portales y, al menos con los datos a los que tengo acceso, habré tenido unas cuantas decenas de miles de descargas. ¿Significa eso que soy el mayor y más consagrado escritor de juegos de rol del mundo? En absoluto: significa que tengo una cosa que la gente puede descargar con un click, ni más ni menos.
Por otro lado, los que os quejáis del "silencio" de los que descargan vuestras cosas, también deberíais estar preparados para que el 90% de ese feedback que pedís fuera a ser algo del estilo de "pues lo leí por encima, me pareció un mojón y me olvidé de él". Si tan bueno fuera ese material que habéis creado los fans abrirían hilos en foros para comentarlo y, si no es así, el silencio suele ser una cuestión de educación: si no tienes algo agradable que decir sobre algo, dicen, es mejor callar.
Y de todos modos, en este asunto creo que hay una confusión de roles: cuando yo escribo algo y lo publico, si alguien se toma la molestia de leerlo soy yo quien tiene que estarle agradecido al lector, no al revés.
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Y de todos modos, en este asunto creo que hay una confusión de roles: cuando yo escribo algo y lo publico, si alguien se toma la molestia de leerlo soy yo quien tiene que estarle agradecido al lector, no al revés.
Yo creo que es más un intercambio. Se escribe y se lee ambas porque se quieren hacer. No se obliga a nadie y por ello creo que o los agradecimientos sobran o deben ir en ambas direcciones. Lo que no sobra es decir algo, dar unos ánimos si crees que lo merecen (alguna crítica constructiva si hay cosas que mejorar), para que el que escribe sienta que gusta lo que hace y no lo deje por desánimo.
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alfredo, no es ya por dejarlo por desánimo, es porque se supone que si compartes algo es porque quieres que la gente lo pruebe y comente cosas, principalmente para mejorar en los puntos donde flojee. En eso consiste en parte unas pruebas de juego.
Si el juego es un mojón, mejor que se comenten cosas constructivamente, eso significa que hay margen de mejora. Es más, yo prefiero que me hablen de los puntos flojos a los puntos fuertes. No necesito que me den palmaditas en la espalda.
Pero centralizáis todo en una aspecto, pero el romanticismo se ha perdido en todo.
Hay gente que visita y hace uso de labsk y jamás ha colaborado en la comunidad aportando algo interesante para el resto.
Hay gente que solo visita la bsk a hacerse publicidad.
Hay gente que tiene un blog y escribe reseñas con la esperanza de poder mendigar juegos a las editoriales y no por el hecho de hablar de los juegos que le gustan.
No hay muchos ilustradores que cedan su trabajo para ilustrar juegos print and play gratuitos.
Y se me ocurren unas cuantas más.
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Me refería más a escribir en el foro o en blogs.
En cuanto a lo de compartir trabajo como traducción, maquetado, ayudas de juego etc. si creo que deberían agradecerse pues es un hecho altruista hecho por gente buena que sólo quiere que esto crezca (a mí la verdad es que me sorprende y me agrada que ocurran cosas como estas). Nunca las he usado, creo, pero entiendo que es un bien muy valioso.
En cuanto a los juegos hechos pues si, tienes toda la razón. Sólo tengo el Vera Discordia y se lo agradecí porque es un buen juego y me ha hecho pasar buenos ratos. Creo que aunque a lo mejor, no es totalmente necesario y alguno puede entender que con el simple hecho de descargarselo ya hace un favor a su creador; no está de más unas palabras, que escribir por ahora es gratis y hace mucho bien a la gente que la comparte.
Aún así, de romanticismo queda poco porque la industria crece y cuando lo hace se convierte en una maquinaria sin alma pero en ese momento hay que buscar el romanticismo en las pequeñas cosas, en la gente que colabora y ayuda a los demás.
Todavía queda romanticismo si lo buscas a una escala menor.
PD: creo que soy un romántico ;D ;D
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alfredo, no es ya por dejarlo por desánimo, es porque se supone que si compartes algo es porque quieres que la gente lo pruebe y comente cosas, principalmente para mejorar en los puntos donde flojee. En eso consiste en parte unas pruebas de juego.
Si el juego es un mojón, mejor que se comenten cosas constructivamente, eso significa que hay margen de mejora. Es más, yo prefiero que me hablen de los puntos flojos a los puntos fuertes. No necesito que me den palmaditas en la espalda.
Una vez más, creo que estás confundiendo términos, o al menos cómo van las relaciones entre personas en ese aspecto.
Cuando uno crea algo (me refiero a literatura, pintura y juegos de mesa, que son los mundillos que más o menos conozco), esa creación es un acto puramente egoísta: tienes la necesidad de sacar algo que tienes dentro y plasmarlo en una forma X.
Cuando ese algo se pone a disposición del público, los motivos también son egoístas. O, como comentas, estás buscando que alguien analice esa obra para ayudarte a mejorar o buscas monetizar ese tiempo y esfuerzo invertidos en forma de halagos o dinero. Tengo un amigo pintor que pone sus cuadros a la venta básicamente cuando necesita comprar material, y ya que estamos yo mismo tengo una compilación de relatos a la venta aquí (http://www.lulu.com/es/es/shop/alberto-casarrubios/mentirijillas/paperback/product-3490654.html) (he vendido 9 ya; estoy por retirarme y dedicarme a vivir de las rentas ;D).
Pensar que cuando se crea algo y se pone al público, el que consume ese algo tiene cualquier tipo de obligación para con nosotros es, desde mi punto de vista, de una soberbia supina. En el caso de las pruebas de juego o de lectura no hay ningún tipo de reciprocidad, no es "te concedo acceso a mi gran obra a cambio de que me comentes sobre ella", sino pedirle a alguien que realice un trabajo duro (es mucho más jodido revisar/corregir que crear, y hablo habiendo estado en ambos lados de la ecuación) que nos va a ayudar a nosotros a mejorar a cambio de nada.
Pero centralizáis todo en una aspecto, pero el romanticismo se ha perdido en todo.
Y a continuación aportas cuatro ejemplos que no tienen nada que ver con aquello de lo que te quejas, como por ejemplo...
Hay gente que visita y hace uso de labsk y jamás ha colaborado en la comunidad aportando algo interesante para el resto.
Que alguien visite labsk es, simplemente por eso, beneficioso para el foro. Un foro sin visitas es un foro sin publicidad y, por tanto, uno que no podría existir. Al que visita y no escribe absolutamente nada se le debe muchísimo.
"Colaborar en la comunidad" o "aportar algo interesante" son términos muy subjetivos. A quien no le interesen los PnP, por ejemplo, cualquier aportación en esa parte del foro se la repanpinfla, y del mismo modo pasa con las reseñas, los análisis, los artículos de estrategia o cualquier otra cosa. Por el lado contrario, hay gente a quien le parece interesante lo que dice Gelete, lo que nos demuestra que siempre hay un roto para un descosido ;D
Hay gente que solo visita la bsk a hacerse publicidad.
Y cada una de esas visitas hace dos cosas: aumentar el contador para, una vez más, hacer la publicidad que sustenta el foro viable y reconocer implícitamente que labsk es un sitio de referencia. A mí me honra cuando alguien considera mi blog tan importante como para escribir comentarios en él para hacerse publicidad.
Hay gente que tiene un blog y escribe reseñas con la esperanza de poder mendigar juegos a las editoriales y no por el hecho de hablar de los juegos que le gustan.
Mendigar no quiere decir conseguir. Pero cuando me llegue la copia de prensa del Super Fantasy de Asylum Games te comento ;D
No hay muchos ilustradores que cedan su trabajo para ilustrar juegos print and play gratuitos.
Tampoco hay muchos albañiles que cedan su trabajo para edificar centros sociales en su tiempo libre. Reclamarle a alguien que trabaje gratis me parece una falta de respeto hacia el valor del trabajo de esa persona, como el que le pide al amigo informático que pierda toda una mañana revisándole el ordenador porque lo tiene perdidito de malware por visitar páginas porno, y lo excusa con un "y te invito a una cerveza". 1,20€ por 3-4 horas de trabajo, y nos quejamos de la CEOE.
Yo, al menos en este ámbito, opino justo lo contrario: cada vez hay, o soy consciente de la existencia de, más romanticismo. Gente con pasión por llevar a la realidad su idea (como se ha visto en el Protos&Tipos), gente con ganas de vivir los juegos, de montar tiendas online o físicas, de escribir sobre ellos, de jugarlos y conocer gente mediante ellos. Gente que te recibe con los brazos abiertos y te invita a jugar sin conocerte de nada ya sea en Puebla, en Evogoya, en Itaca, en la CABA o en PlayBar (por citar unos pocos sitios que conozco). Gente, en fin, que hace que esta afición mole cada vez más.
Y yo sólo puedo darle las gracias a toda esa gente y, si acaso, mendigar algún juego que otro para reseñarlo ;)
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Pero creo que es recíproco. Él tiene la necesidad de crear un juego pero el otro tiene la necesidad, mayor o menor, de un juego que le entretenga. Mira también el tema de las traducciones, ¿tiene necesidad el que la hace? ¿O tiene más necesidad el que la pide en el subforo de pedir traducciones? ¿Quién debería agradecer en ese caso?
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Betote, por tus palabras sinceramente creo que no tienes ni idea de cómo funciona la bsk ni cual es la filosofía de la misma. El que confunde términos eres tú. Pero vamos, tampoco me voy a molestar en explicártelo.
Si quisiera dinero habría vendido mis juegos o labsk. Ofertas he tenido. Así que me temo que no has entendido nada, o no me se explicar, que también puede ser.
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Si quisiera dinero habría vendido mis juegos o labsk. Ofertas he tenido. Así que me temo que no has entendido nada, o no me se explicar, que también puede ser.
No estoy diciendo que hagas esto por dinero: lo que digo es que para que un foro tan grande funcione hace falta dinero, y ese dinero lo da la publicidad que los "visitantes lamprea" hacen posible.
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Felisanta, por ejemplo, ha hecho un montón de traducciones de reglamentos, módulos y juegos que le apetecía hacer y luego ha compartido para ayudar a la afición wargamera. Otros jugadores crean un módulo, una traducción para ayudarles a entender las reglas o una mejora de un juego y luego la comparten con el resto porque piensan que alguien más podrá salir beneficiado de lo que ha hecho.
Que encima tengan que dar las gracias porque la gente le "haga el favor" de verlo es ridículo. Puedo entenderlo porque a alguien le alimente el ego ver la cantidad de descargas o lecturas que le han hecho, pero no todo el mundo funciona así.
También veo que el debate se dirige a un reduccionismo absurdo, la historia de que todo el mundo que hace algo lo hace por un egoísmo implícito (Eehhhh... Dawkins y su Gen egoísta... espero que no nos metamos en esa discusión, please!!!), pero no, yo creo que es cuestión de buenos y malos modales.
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alfredo, no es ya por dejarlo por desánimo, es porque se supone que si compartes algo es porque quieres que la gente lo pruebe y comente cosas, principalmente para mejorar en los puntos donde flojee. En eso consiste en parte unas pruebas de juego.
Si el juego es un mojón, mejor que se comenten cosas constructivamente, eso significa que hay margen de mejora. Es más, yo prefiero que me hablen de los puntos flojos a los puntos fuertes. No necesito que me den palmaditas en la espalda.
Pero centralizáis todo en una aspecto, pero el romanticismo se ha perdido en todo.
Hay gente que visita y hace uso de labsk y jamás ha colaborado en la comunidad aportando algo interesante para el resto.
Hay gente que solo visita la bsk a hacerse publicidad.
Hay gente que tiene un blog y escribe reseñas con la esperanza de poder mendigar juegos a las editoriales y no por el hecho de hablar de los juegos que le gustan.
No hay muchos ilustradores que cedan su trabajo para ilustrar juegos print and play gratuitos.
Y se me ocurren unas cuantas más.
A mi la que más gracia me hace es la gente que visita y hace uso de labsk y jamás ha colaborado en la comunidad aportando algo interesante para el resto (hasta aquí me parece perfecto, nada que objetar, pero ahora llega lo bueno) y que luego se queja de que el foro esté degenerando o tenga cada vez menos itnerés o se trolee, o etc- etc. Yo con eso es que me descojono.
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Yo más de descojonarme, me da bastante pena. Pero vamos, como dice un colega, no es mas que un reflejo de la sociedad en la que nos ha tocado vivir.
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Creeros que entiendo las partes expuestas, entiendo a Wkr, que se pregunte sobre el romanticismo, más cuando el mismo y como propietario del foro observa conductas cuando menos chocantes, no solo a su manera de entender también a la de otros.
Como … o mejor dicho que piensa el Administrador cuando hay usuarios que comparten sus “lo que sea” a través de mensajes privados o cuando un creador ofrece algo altruistamente y otros lo quieren cobrar, como es el caso de un usuario que monta una web y donde si quieres que te cree un modulo de tu juego te solicita dinero...?
Eso de romántico tiene muy poco se mire por donde se mire...
Pero también hay contradicciones en lo que dice Betote, que ve perfecto que un albañil cobre por su trabajo, pero le parece “poco adecuado” que el creador de un juego reciba algún aliciente y no precisamente económico..... por su trabajo.
Eso tampoco tiene nada de romántico se mire por donde se mire...
Tio Trasgo estoy contigo y el debate no debería acabar siendo sobre la teoría del Gen egoísta, pero sin embargo ambas conductas tanto la altruista sin recompensa como la egoísta, están destinadas a desaparecer, como concluye esa misma teoría, la colaboración entre partes es la única solución....colaboración...
Sigo pensando lo mismo, el romanticismo da paso a otra época como la vida misma.
Saludos
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alfredo, no es ya por dejarlo por desánimo, es porque se supone que si compartes algo es porque quieres que la gente lo pruebe y comente cosas, principalmente para mejorar en los puntos donde flojee. En eso consiste en parte unas pruebas de juego.
Si el juego es un mojón, mejor que se comenten cosas constructivamente, eso significa que hay margen de mejora. Es más, yo prefiero que me hablen de los puntos flojos a los puntos fuertes. No necesito que me den palmaditas en la espalda.
Pero centralizáis todo en una aspecto, pero el romanticismo se ha perdido en todo.
Hay gente que visita y hace uso de labsk y jamás ha colaborado en la comunidad aportando algo interesante para el resto.
Hay gente que solo visita la bsk a hacerse publicidad.
Hay gente que tiene un blog y escribe reseñas con la esperanza de poder mendigar juegos a las editoriales y no por el hecho de hablar de los juegos que le gustan.
No hay muchos ilustradores que cedan su trabajo para ilustrar juegos print and play gratuitos.
Y se me ocurren unas cuantas más.
A mi la que más gracia me hace es la gente que visita y hace uso de labsk y jamás ha colaborado en la comunidad aportando algo interesante para el resto (hasta aquí me parece perfecto, nada que objetar, pero ahora llega lo bueno) y que luego se queja de que el foro esté degenerando o tenga cada vez menos itnerés o se trolee, o etc- etc. Yo con eso es que me descojono.
Un claro ejemplo ofertas/Amazon. Los qué se quejan por hacer offtopic son los que menos aportan (o nada).
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Yo por mi parte he hecho varias cosas para mí que, de forma desinteresada, he compartido con todos, en todos los lugares posibles.
En una ocasión, y hablando de romanticismo, me contagió (y me dio pena) ver que un chaval estaba metiéndose en un berenjenal del 15 (el libro de escenarios del Last Night on Earth) y pedía ayuda y aunque todos le decían que era una idea cojonuda, nadie se la ofrecía (creo que le habré dedicado unas 100h a ese trabajo). Y aquí cito a Betote, que para mí se ha quedado a gusto con esto:
Cuando ese algo se pone a disposición del público, los motivos también son egoístas. O, como comentas, estás buscando que alguien analice esa obra para ayudarte a mejorar o buscas monetizar ese tiempo y esfuerzo invertidos en forma de halagos o dinero. Tengo un amigo pintor que pone sus cuadros a la venta básicamente cuando necesita comprar material, y ya que estamos yo mismo tengo una compilación de relatos a la venta aquí (http://www.lulu.com/es/es/shop/alberto-casarrubios/mentirijillas/paperback/product-3490654.html) (he vendido 9 ya; estoy por retirarme y dedicarme a vivir de las rentas ;D).
No soy Papá Noel, pero te aseguro que sólo espero que mucha gente pueda disfrutarlo y que les guste, y por mi parte simplemente sentirme orgulloso de un trabajo bien hecho. Y como yo, casi todos los que comparten desinteresadamente su trabajo. Vamos, que si a tí eso te parece un motivo egoista, manda huevos.
Obviamente, tienes la esperanza de que a alguien le guste, que a unos pocos lo agradezcan, y a ser posible que un par incluso te manden un jamón; pero que esperar que alguien reconozca una labor altruista no debes confundirlo con tener motivos egoistas, si no, incluso un niño limpiando la cocina un sábado por la mañana le considerarías un egoista, porque según tú espera ver contenta a su madre...
En fin, que me jode un poco que digas que al compartir en el fondo estoy siendo egoista.
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Pues según la teoría de betote cómo cada vez que comparto algo soy altruista no quiero serlo y dejo de compartir lo que haga, así soy altruista conmigo mismo y seguro que recibo más agradecimientos de mi mismo que de la gente. De hecho esto ya me lo he planteado de verdad, el dejar de compartir en bsk las maquetaciones traducciones, ayudas, etc... Pero por bsk y por todos lados, que no sólo ocurre aquí esto que se comenta.
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Creo que el título de este hilo es erróneo. No estáis discutiendo sobre el romanticismo. Discutís sobre la mala educación.
Y por otro lado, aunque todas las acciones tengan un fondo inevitablemente "egoísta", esto no es incompatible con que estén movidas por el romanticismo. No hacer cosas que te vayan a perjudicar no implica no ser romántico.
Romanticismo hay.
- Se abren nuevos locales de juego, como PlayBar, por un impulso meramente romántico (hay muchas opciones de bar más rentables).
- Se abren nuevos blogs y podcasts, que llevados por el romanticismo pretenden dedicar su tiempo libre a compartir sus opiniones. Esperando siempre llegar a algo, a ser reconocidos, pero movidos precisamente por esa idea romántica.
- Se traducen componentes de juegos que se comparten de forma altruista, aunque quienes lo hacen pretendan alcanzar un cierto reconocimiento como traductores.
- Se comparten juegos en P&P, aunque sus autores pretenden sacar provecho en forma de testeo o simplemente conseguir que su nombre se mueva.
Mala educación también hay.
- Hay quien va a PlayBar, se pasa 4 horas allí con otros colegas y no consume.
- Hay quien critica a los blogguers o podcasters como si le costara dinero acceder a sus contenidos.
- Hay quien descarga traducciones o juegos P&P sin dar ningún feedback.
El romántico es el emisor, y existe. El receptor no tiene nada que ver con el romanticismo, tiene que ver con la educación. Y la mayoría no dan la talla en este aspecto, todo sea dicho.
Por último, comentar que no es comparable la labor de:
- Quien desarrolla su blog y ofrece contenidos gratuitos.
- Quien desarrolla su juego y lo ofrece gratis en P&P.
- Quien hace su traducción y la comparte a cambio de meterle su nombre en los créditos.
Con la labor de un ilustrador que ilustraría el juego/manual de otro. Ese no está trabajando en su propio proyecto. No va a sacar adelante algo suyo. Va a colaborar y aportar a un contenido de otra persona, y por tanto creo que ni se puede comparar ni se les puede pedir; entendiéndose fácilmente que la oferta de ilustradores dispuestos a trabajar gratis para otro sea menor que la cantidad de diseñadores dedicándose a su propio proyecto.
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Mala educación también hay.
Coincido, sin ir más lejos lo descubrí el pasado domingo.
- Hay quien va a PlayBar, se pasa 4 horas allí con otros colegas y no consume.
O peor, a una tienda de juegos a jugar toda la tarde, y luego compra los juegos en una tienda online porque les hacen un 5% más de descuento. Conozco casos.
- Hay quien critica a los blogguers o podcasters como si le costara dinero acceder a sus contenidos.
Esto tampoco lo entiendo, si no te gusta simplemente no opines, o mejor, mandale un email al del podcast y dile porque no te gusta.
- Hay quien descarga traducciones o juegos P&P sin dar ningún feedback.
Esto creo que solo pasa en España. Fuera hay otra mentalidad.
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El romántico es el emisor, y existe. El receptor no tiene nada que ver con el romanticismo, tiene que ver con la educación. Y la mayoría no dan la talla en este aspecto, todo sea dicho.
Precisamente a lo que me refiero. Podríamos cambiar felizmente el títitulo del hilo de "¿se ha perdido el romanticismo?" a "¿se ha perdido la educación?".
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Esto creo que solo pasa en España. Fuera hay otra mentalidad.
¿Sólo?
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Sobre el pequeño debate "¿El autor es egoísta al compartir sus contenidos?", voy a escribir aquí lo que le comentaba a ACV en Facebook. Espero que los autores/creadores de este hilo puedan darme su opinión sobre mi opinión :)
El creador siempre tiene dos motivaciones: crear y ser reconocido. Quien diga que solo tiene la primera, miente. Quien diga que solo tiene la segunda, jamás triunfará porque le faltará pasión por lo que hace.
Siempre hay un componente egoísta en todo. El creador siempre busca el reconocimiento, es inherente a la condición de creador. Pero eso no es incompatible con el romanticismo, en absoluto. Dedicar tu tiempo a algo minoritario que ofreces gratis es romántico, aunque busques que quien lo descarga te lo agradezca.
¿Estáis de acuerdo?
Porque yo creo que, si bien es inevitable buscar la "fama", esto no hace que el romanticismo se evapore de la faz de la tierra. Veo dos cosas completamente compatibles.
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Esto creo que solo pasa en España. Fuera hay otra mentalidad.
¿Sólo?
Por mi experiencia, al menos bastante menos.
Yo ahora mismo recibo mas comentarios y feedback de gente extranjera que española.
Igual la razón es por cantidad de población, pero teniendo en cuenta que ni siquiera muchos los he publicidado fuera de mi blog, twitter y labsk, a mi me resulta bastante chocante.
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Felisanta, por ejemplo, ha hecho un montón de traducciones de reglamentos, módulos y juegos que le apetecía hacer y luego ha compartido para ayudar a la afición wargamera. Otros jugadores crean un módulo, una traducción para ayudarles a entender las reglas o una mejora de un juego y luego la comparten con el resto porque piensan que alguien más podrá salir beneficiado de lo que ha hecho.
Que encima tengan que dar las gracias porque la gente le "haga el favor" de verlo es ridículo. Puedo entenderlo porque a alguien le alimente el ego ver la cantidad de descargas o lecturas que le han hecho, pero no todo el mundo funciona así.
Es que hay una diferencia, al menos para mí, bastante importante entre el proceso de creación (el que hace un juego, escribe un artículo, graba un podcast o filma un vídeo) y el proceso de producción (traducciones, ayudas de juego, guías de estrategia).
No veo, ya digo, por qué hay que agradecerle nada a un creador por el mero hecho de crear, ya que escribir, dibujar o diseñar algo en sí no tiene mérito alguno: lo que tiene mérito es crear algo bueno, y eso ya viene a posteriori. Es decir, a mí como creador me da calorcito cuando alguien me dice que algo que yo he creado le ha gustado o le ha parecido útil, pero el mero hecho de que me lean o no no es mérito mío, sino de mi departamento de marketing ;)
En el caso de una traducción o ayuda de juego la cosa es distinta, porque el que la descarga ya sabe que le va a ser útil antes de darle al click, y ahí es una cuestión de educación mínima el dar las gracias a la persona que se lo ha currado por el esfuerzo.
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Coincido, sin ir más lejos lo descubrí el pasado domingo.
¿Qué fue lo que pasó? ¿Sucedió aquí en LaBSK? Disuclpa si ya lo has comentado antes en este hilo y se me ha pasado.
Gracias.
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Que hilo tan interesante y yo perdiendomelo. He leído mucho y me ha provocado muchas opiniones contradictorias.
Realmente creo que es un sector muy romántico en cuanto a la afición , todo la blogosfera , juegos ,pocasters y demás. Prácticamente todos invierten muchísimo tiempo y nadie cobra más allá del feedback. Por no hablar de que algunos incluso invierten bastante dinero.
Respecto a los usuarios de labsk hay de todo, pero todos tienen su momento. Si que es cierto que ultimamente la gente prefiere crear contenidos en medios externos y enlazarlos que en la propia bsk . Y a los que añoran contenido dentro de la propia bsk les parece otra cosa. No se si es fruto de que ahora es mucho más sencillo tener un medio propio. Del miedo generado por los problemas técnicos que ha tenido nuestra venerable ancianita. O fruto de la necesidad de tener más reconocimiento que el mero post. Casi que podria dar para otro debate.
Los autores es otro tema. El movimiento Creative commons es muy especial. Los tenemos en todos los lados. Hay muchos podcasters que se alimentan de ellos en su vertiente musical. Hay movimiento de escritores CC. Hay un potente movimiento CC en el software. Y quizás los mas huerfanos son los autores de juegos de mesa. Ludo quizas ha englobado a todos los autores que desean publicar pero no ha englobado a los autores que desean compartir y crear. Quizás porque no eran suficientes o quizas porque no lo han visto prioritario.
Por tanto yo estas reacciones las veo propias de que no hay un movimiento CC entre autores de juegos de mesa. Luego otra cosa es el feedback, crear un juego requiere un esfuerzo, imprimirlo ,cortarlo, en los otros medios es mas sencillo, escuchas la música , instalas un software, quizás parte del problema viene por aquí.
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En primer lugar, os quiero agradecer, a muchos de vosotros, a los titanes de la bsk, vuestra labor.
He aprendido mucho de vosotros.
Puede que pocos "gracias" os he puesto.
Creo que hay un problema de comprensión de la palabra "altruismo".
Si esperas algo a cambio del beneficiario (NO necesariamente económico), no eres altruista.
Pero uno cuando está aprendiendo, no sabe nada y tiene poco tiempo para aprender, no va pulsando gracias a todo lo que le ha parecido interesante.
¿Soy un maleducado? Realmente no me lo había parecido en ningún momento, ya que creía que la información se daba de forma altruista.
No es un problema de educación, creo yo.
Sin ganas de ofender a nadie, creo que el problema es vuestro...
De verdad vosotros comentáis dando las gracias cuando habéis encontrado algo interesante o una descarga gratuita en internet?
A los autores decir que, no puedes colgar un juego PnP y pedir algo a cambio si no es requerido. El mundo on-line es así, sóbrate con el número de descargas y ver que le ha interesado a ese número de gente, no te vayas abajo o dejes de hacerlo por el triste hecho que no recibas "suficiente" feedback, a menos que lo cuelgues sólo para recibir feedback, cosa que no tiene mucho sentido...
Me duele que parezca que la bsk, esa gran fuente de romanticismo y altruismo, resulte que no lo era. La verdad es que no me lo creo.
El mundo "online" es así. Yo, y como yo muchos más, valoramos mucho vuestro trabajo y vuestras opiniones.
Un saludo!
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Algunos filósofos como John Stuart Mill defendían que el ser humano no es naturalmente altruista, sino que necesita ser educado para llegar a serlo.
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Creo que hay un problema de comprensión de la palabra "altruismo".
Si esperas algo a cambio del beneficiario (NO necesariamente económico), no eres altruista.
Por tanto, ¿si espero educación y agradecimiento por parte de quien recibe el fruto de mi trabajo, no soy altruista?
El altruismo existe cuando yo dejo mi juego libre, o mi traducción del reglamento para 4 jugadores de Android:Netrunner. Estoy siendo altruista, porque no espero nada a cambio de ese trabajo (conste que tampoco vería mal quien sí lo espere, ya que sobre todo las traducciones son un trabajo con todas las de la ley).
Ahora, sí espero educación, y esto incluye el agradecimiento por parte del usuario final a quien facilito un bien. No a cambio de ese trabajo, sino que espero su presencia en la sociedad. No tiene nada que ver con ser o no altruista: tiene que ver con mi percepción del mundo y la proyección que hago de mis deseos. Ergo mi liberación del trabajo es perfectamente altruista, quizá el problema sea que nuestras expectativas "morales" están desajustadas con respecto al mundo actual y al funcionamiento de las descargas gratuitas.
¿Soy un maleducado? Realmente no me lo había parecido en ningún momento, ya que creía que la información se daba de forma altruista.
Sin querer ofender, y ya que planteas la pregunta, sí. Ese comportamiento (en el que yo también caigo) es de mala educación. Que el autor no espere de ti un "gracias" no quiere decir que lo rechace. Por tanto, una persona educada y agradecida lo daría... es algo obvio al razonarlo, aunque algo más difícil de aplicar.
A los autores decir que, no puedes colgar un juego PnP y pedir algo a cambio si no es requerido. El mundo on-line es así, sóbrate con el número de descargas y ver que le ha interesado a ese número de gente, no te vayas abajo o dejes de hacerlo por el triste hecho que no recibas "suficiente" feedback, a menos que lo cuelgues sólo para recibir feedback, cosa que no tiene mucho sentido...
Si diseñaras juegos y supieras lo difícil que es encontrar grupos de testeo de forma personal, entenderías el sentido que tiene liberar algo para recibir feedback. Y créeme, mi juego Jinsia acaba de superar las 400 descargas (de las cuáles se habrán fabricado unos 20 juegos como muchísimo) y tengo feedback cero. Si visitas el hilo donde lo compartí (http://labsk.net/index.php?topic=124042.msg1197898#msg1197898), puedes ver que lo primero que hago es pedir feedback de forma explícita, y no tengo un solo mensaje.
Es fácil hablar desde fuera. Sin feedback, no puedo mejorar mi diseño o eliminar los errores. Aunque fuera solo por la egoísta razón de poder jugar gratis a un juego corregido, agradecería sinceramente que alguien opinara sobre el diseño tras probarlo.
El mundo "online" es así. Yo, y como yo muchos más, valoramos mucho vuestro trabajo y vuestras opiniones.
Es así porque lo hacemos así. Para los creadores no sirve de nada un agradecimiento silencioso. Un mero click en el botón de Gracias de BSK apoya la tarea, y aunque no sirva de mucho satisface esa necesidad de todo creador que es sentir cómo las creaciones propias son valoradas.
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Sobre el pequeño debate "¿El autor es egoísta al compartir sus contenidos?", voy a escribir aquí lo que le comentaba a ACV en Facebook. Espero que los autores/creadores de este hilo puedan darme su opinión sobre mi opinión :)
El creador siempre tiene dos motivaciones: crear y ser reconocido. Quien diga que solo tiene la primera, miente. Quien diga que solo tiene la segunda, jamás triunfará porque le faltará pasión por lo que hace.
Siempre hay un componente egoísta en todo. El creador siempre busca el reconocimiento, es inherente a la condición de creador. Pero eso no es incompatible con el romanticismo, en absoluto. Dedicar tu tiempo a algo minoritario que ofreces gratis es romántico, aunque busques que quien lo descarga te lo agradezca.
¿Estáis de acuerdo?
Porque yo creo que, si bien es inevitable buscar la "fama", esto no hace que el romanticismo se evapore de la faz de la tierra. Veo dos cosas completamente compatibles.
Absolutamente de acuerdo. Aunque un matiz. La fama es algo todo creador busca, aunque no tiene porque ser la fama propia, sin duda sí que es la fama de su obra. Hay casos de creadores "malditos" que buscan abstraerse del mundo, pero incluso eso es un síntoma de que realmente buscan (o sienten la necesidad) de transmitir algo. Si no fuera así el autor maldito quemaría su obra después de crearla.
El único matiz, estoy de acuerdo en todo. De hecho el concepto de egoísmo muchas veces es erróneo porque lo asociamos a joder a los demás primariamente. Pero en realidad lo que conlleva es poner por delante lo propio y eso no tiene que porque ser el joder a los demás. Una persona egoísta puede ser alguien que aporte mucho a los demás si coincides en sus ansiedades y sus intereses. De hecho yo mismo me considero egoísta y valoro más a la gente que comparte mis principios (que yo creo que son correctos y honorables) que otros principios. Por tanto el egoísmo como algo negativo es relativo ya que depende de como sea el "ego" de la persona.
Repito que comparto totalmente esta opinión.
EDITO: De hecho..meditando ahora mientras apuro el postre pienso... ¿Qué hay más egoísta que el romanticismo? Los grandes mitos románticos son personajes dispuestos a sacrificarlo todo en aras a ese romanticismo. Es decir..mientras más irracional se vuelve el ser humano, menos le importa lo que piensen los demás.
Aplicado a los juegos de mesa.... un creador romántico sería aquel a que no le importan las temáticas que venden sino hacer el juego de su sueños a toda costa. Encima, in coincidiendo con lo que dice Moondraco, buscaría ese reconocimiento en los demás. No dejaría que una editorial le cambiara una coma a su idea. El prudente relativizará más.
Debe ser cierto que el romanticismo no tiene que ver con las buenas formas. Un hijo de puta puede ser la persona más educada del mundo.
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Respecto a los usuarios de labsk hay de todo, pero todos tienen su momento. Si que es cierto que ultimamente la gente prefiere crear contenidos en medios externos y enlazarlos que en la propia bsk . Y a los que añoran contenido dentro de la propia bsk les parece otra cosa. No se si es fruto de que ahora es mucho más sencillo tener un medio propio. Del miedo generado por los problemas técnicos que ha tenido nuestra venerable ancianita. O fruto de la necesidad de tener más reconocimiento que el mero post. Casi que podria dar para otro debate.
Respecto a esto ya opiné en su momento cuando borré mis reseñas y listas y las dejé en mi blog y, básicamente, podría resumir mi postura en que la BSK no es un lugar adecuado para albergar material por su propia naturaleza: es un foro de discusión, y eso tiene sus ventajas (inmediatez y pluralidad principalmente) y sus desventajas. Una de esas desventajas es que hace bastante difícil la subida y posterior acceso a un material concreto, que va a perderse a no ser que alguien lo "suba" a base de comentar en ese hilo, por no hablar de cosas como la obligatoriedad de aceptar una cesión de derechos sobre lo que escribes (por muy chulo que sea el CC, si se implanta por la fuerza ya mola un poco menos) y algún otro detalle como que a un administrador le pueda parecer en algún momento dado graciosísimo modificar los mensajes de un usuario que le caiga mal, que no digo que pase, pero ya la misma posibilidad de que ocurra puede echar para atrás a más de uno, entre ellos a mí.
Precisamente por el hecho de tratarse la BSK de un foro y no de otra cosa, creo que la mejor manera de aportar un material propio es compartiendo aquí un enlace que no ocupa espacio de almacenamiento y que es más fácil de catalogar (de hecho, me parecería todo un acierto crear una lista de enlaces a contenidos externos como con las de aplicaciones para Android o iOS).
Pero bueno, son simplemente mis opiniones como usuario; no son demandas ni exigencias, que yo aquí estoy de invitado :)
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De verdad vosotros comentáis dando las gracias cuando habéis encontrado algo interesante o una descarga gratuita en internet?
Yo generalmente sí. Incluso en algunos casos tras leer algún libro especialmente interesante que hay comprado me he puesto en contacto con el autor para agradecérselo ya que he considerado en esos casos que lo que me ha aportado tenía mucho valor.
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Yo suelo dar las gracias, y si algo me gusta suelo promocionarlo en mi twitter.
http://www.twissues.com/Wkr/%23labsk
Pero creo que confundimos cosas, dar las gracias es por educación.
Si se quiere participar de la comunidad, hay que aportar cosas, por pequeñas que sea.
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No veo, ya digo, por qué hay que agradecerle nada a un creador por el mero hecho de crear, ya que escribir, dibujar o diseñar algo en sí no tiene mérito alguno: lo que tiene mérito es crear algo bueno, y eso ya viene a posteriori.
Este es el punto donde disentimos. Por crear sólo depende, pero compartirlo gratuitamente y en la mayoría de casos desinteresadamente sí que pienso que merece un reconocimiento.
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Este es el punto donde disentimos. Por crear sólo depende, pero compartirlo gratuitamente y en la mayoría de casos desinteresadamente sí que pienso que merece un reconocimiento.
Es que yo soy más de tough love, y pienso que no se le hace a nadie ningún favor animándole a seguir por un camino para el que no vale.
Por poner un ejemplo en otro ámbito distinto, creo que gran parte del ridículo del "relaxing café con leche" se debe al hecho de que cada vez que la alcaldesa de Madrid hablaba en inglés, todo el mundo a su alrededor le decía: "qué desparpajo, qué gracia, cómo habla usted inglés de bien".
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Este es el punto donde disentimos. Por crear sólo depende, pero compartirlo gratuitamente y en la mayoría de casos desinteresadamente sí que pienso que merece un reconocimiento.
Es que yo soy más de tough love, y pienso que no se le hace a nadie ningún favor animándole a seguir por un camino para el que no vale.
Por poner un ejemplo en otro ámbito distinto, creo que gran parte del ridículo del "relaxing café con leche" se debe al hecho de que cada vez que la alcaldesa de Madrid hablaba en inglés, todo el mundo a su alrededor le decía: "qué desparpajo, qué gracia, cómo habla usted inglés de bien".
Pero se pueden hacer las dos cosas. Agradecer el gesto y ser honesto y se puede hacer de forma "polite".
A Ana Botella sus asesores le agradecen que les pague un sueldazo y la honestidad no les conviene. Pero no tiene nada que ver, en ese ámbito nadie da nada.
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Desde mi punto de vista:
Por tanto, ¿si espero educación y agradecimiento por parte de quien recibe el fruto de mi trabajo, no soy altruista?
El altruismo existe cuando yo dejo mi juego libre, o mi traducción del reglamento para 4 jugadores de Android:Netrunner. Estoy siendo altruista, porque no espero nada a cambio de ese trabajo (conste que tampoco vería mal quien sí lo espere, ya que sobre todo las traducciones son un trabajo con todas las de la ley).
Ahora, sí espero educación, y esto incluye el agradecimiento por parte del usuario final a quien facilito un bien. No a cambio de ese trabajo, sino que espero su presencia en la sociedad. No tiene nada que ver con ser o no altruista: tiene que ver con mi percepción del mundo y la proyección que hago de mis deseos. Ergo mi liberación del trabajo es perfectamente altruista, quizá el problema sea que nuestras expectativas "morales" están desajustadas con respecto al mundo actual y al funcionamiento de las descargas gratuitas.
Una cosa es esperar agradecimiento o feedback y la otra es molestarse por no recibirlo. Lo veo muy distinto.
Todo el mundo espera agradecimiento, evidentemente, en offline lo vas a recibir mucho más, no hace falta que te lo diga.
Si diseñaras juegos y supieras lo difícil que es encontrar grupos de testeo de forma personal, entenderías el sentido que tiene liberar algo para recibir feedback. Y créeme, mi juego Jinsia acaba de superar las 400 descargas (de las cuáles se habrán fabricado unos 20 juegos como muchísimo) y tengo feedback cero. Si visitas el hilo donde lo compartí (http://labsk.net/index.php?topic=124042.msg1197898#msg1197898), puedes ver que lo primero que hago es pedir feedback de forma explícita, y no tengo un solo mensaje.
Es fácil hablar desde fuera. Sin feedback, no puedo mejorar mi diseño o eliminar los errores. Aunque fuera solo por la egoísta razón de poder jugar gratis a un juego corregido, agradecería sinceramente que alguien opinara sobre el diseño tras probarlo.
400 descargas - ¿20 juegos? - 2 comentarios
¿Tampoco está tan mal no? A mi me falta pareja ahora mismo, si no ya te diría! jajaja
És un mal ejemplo por eso, pura mecánica.
Casualmente sí lo hago, muy amateur de momento, tengo un par de prototipos.
No los he colgado en PnP porque todavía estan un poco verdes y no quiero hacer perder el tiempo de momento a la gente desconocida.
Pero los he testeado con diferentes grupos de testeo de forma personal.
Y ya cuesta encontrar feedback crítico y que sirva.
Me imagino que en PnP tiene que ser todavía más difícil, no lo contrario.
¿Si con la gente que te conoce ya cuesta, que vamos a esperar de un desconocido?
Sí que es cierto que 0 es 0. Pero no creo que sea como para dejar de hacerlo, el tema es que la gente te va conociendo, eso es lo que sí esperaria de un PnP.
Peró "exigir" feedback me parece mucho... tienes que pedir, y sería mejor que hubiera mucho feedback, está claro, peró las herramientas són las que són y la comunidad és la que és.
Es así porque lo hacemos así. Para los creadores no sirve de nada un agradecimiento silencioso. Un mero click en el botón de Gracias de BSK apoya la tarea, y aunque no sirva de mucho satisface esa necesidad de todo creador que es sentir cómo las creaciones propias son valoradas.
¿Y un agradecimiento de "gracias" sin más si?
En eso estoy de totalmente de acuerdo, nosotros lo hemos hecho así.
Pero por eso no debemos criticar al resto, sinó debemos hacer una crítica personal.
Yo generalmente sí. Incluso en algunos casos tras leer algún libro especialmente interesante que hay comprado me he puesto en contacto con el autor para agradecérselo ya que he considerado en esos casos que lo que me ha aportado tenía mucho valor.
Y yo también he agradecido al autor de un libro por haberlo hecho (en serio, sé que cuesta creer), pero no lo hago en todos los libros que me gustan ni mucho menos.
Yo he dado las gracias varias veces en la bsk y en otros sitios, pero de ahí a hacerlo siempre o regularmente para nada...
Me cuesta creer que alguien lo haga en el 50% de los sitios que visita y/o descarga.
EDITO: De hecho..meditando ahora mientras apuro el postre pienso... ¿Qué hay más egoísta que el romanticismo? Los grandes mitos románticos son personajes dispuestos a sacrificarlo todo en aras a ese romanticismo. Es decir..mientras más irracional se vuelve el ser humano, menos le importa lo que piensen los demás.
Aplicado a los juegos de mesa.... un creador romántico sería aquel a que no le importan las temáticas que venden sino hacer el juego de su sueños a toda costa. Encima, in coincidiendo con lo que dice Moondraco, buscaría ese reconocimiento en los demás. No dejaría que una editorial le cambiara una coma a su idea. El prudente relativizará más.
Debe ser cierto que el romanticismo no tiene que ver con las buenas formas. Un hijo de puta puede ser la persona más educada del mundo.
¡Conclusión brutal! ¡Me encanta!
Si se quiere participar de la comunidad, hay que aportar cosas, por pequeñas que sea.
Hay gente que no puede, entonces no puede participar?
De hecho para aportar se tiene que conocer, y para conocer se tiene que aprender.
¿La solucion es cerrar las puertas a los novatos? Oo
No se cómo era la bsk de hace años, de hecho la descubrí el pasado septiembre. XD
Puede que al principio érais los más potentes, ha crecido mucho y no es para nada proporcional.
NO estoy defendiendo el silencio, le quiero quitar importancia
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NO estoy defendiendo el silencio, le quiero quitar importancia
Yo coincido contigo en ese punto, creo que una de las grandes cosas de labsk es ayudar a mucha gente que comienza y simplemente encuentra un sitio donde poder leer , encontrar cosas y ver que no es el único que juega. Luego quien sabe con el tiempo quizás se registre y vaya participando más o menos . Y mira puede que un dia hasta acabe de administrador ( siendo terriblemente malvado y maltratando pobres usuarios).
Tambien puede que muchos sean mirones toda la vida pero por los primeros ya vale la pena el esfuerzo.
Nota: He dirigido con peor o mejor criterio el debate mas centrado en la moderación presente ,pasado y futuro de labsk ha este hilo
http://labsk.net/index.php?topic=129708.msg1245644#msg1245644 (http://labsk.net/index.php?topic=129708.msg1245644#msg1245644)
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No creo que sea un problema de educación, sino de atención.
Para el autor su obra siempre es única. Es su hijo. A veces, el favorito. Otras uno del que te avergüenzas un poco, pero hijo al fin y al cabo.
Para el lector/jugador es, en cambio, una más entre una oferta gigantesca de juegos, literatura, etcétera. Excepto que la obra le impresione de forma especial lo más probable es que la olvide casi al mismo tiempo que realiza la descarga.
Me da que es más una consecuencia del tiempo en el que vivimos, que de educación vs mala educación.