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TALLERES => Talleres => Manualidades => Mensaje iniciado por: Gurney en 27 de Noviembre de 2007, 09:41:20

Título: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Gurney en 27 de Noviembre de 2007, 09:41:20
Viene de http://www.labsk.net/index.php?topic=14010.0

¿Y por qué no exigís a las empresas de wargames que empiecen a mejorar la calidad de los componentes?
Sí, el desarrollo será muy complejo y habrá que pagarlo, pero cada vez que veo un juego de GMT con las fichas cuadradas de cartón cutre, el tablero de papel, y el precio escandaloso, se me cae el alma a los pies.

No resiste la comparación (en calidad de materiales, me refiero) con cualquier eurogame. Y sí, me diréis que Kosmos o Ravensburger hacen tiradas muy grandes y les sale a cuenta. Pero podéis ver cualquier juego de compañías pequeñas, y siguen resistiendo la comparación. Y seguro que venden menos unidades que CC:E o Twilight Struggle.
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: juaninka en 27 de Noviembre de 2007, 09:45:31
¿Y por qué no exigís a las empresas de wargames que empiecen a mejorar la calidad de los componentes?
Sí, el desarrollo será muy complejo y habrá que pagarlo, pero cada vez que veo un juego de GMT con las fichas cuadradas de cartón cutre, el tablero de papel, y el precio escandaloso, se me cae el alma a los pies.

No resiste la comparación (en calidad de materiales, me refiero) con cualquier eurogame. Y sí, me diréis que Kosmos o Ravensburger hacen tiradas muy grandes y les sale a cuenta. Pero podéis ver cualquier juego de compañías pequeñas, y siguen resistiendo la comparación. Y seguro que venden menos unidades que CC:E o Twilight Struggle.

Je je je, creo que va a ser el tercer hilo sobre este tema  :) polémico donde los haya!

Yo los pocos que tengo los he destroquelado tirando de cuter y regla metálica, que no cuesta nada!

Y de clippear, con el sistema del CD tengo clipeao casi todo el CC, `pero porque lo hice poco a poco, los necesarios para cada escenario; para mí vale la pena, quedan muy bonitos!

Saludos
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: chinas en 27 de Noviembre de 2007, 09:51:51
Yo lo que hago habitualmente es decirle a mi novia que sujete con las dos manos la plancha de counters. Entonces, y con movimiento ágil y grácil comienzo a darle patadas (ojo, a la plancha no a mi novia), para sacar los trozos de grupos de counters más grandes que se pueda. Después, en un medio tonel de madera de grandes dimensiones, pongo los trozos de counters anteriormente conseguidos. Reuno a toda la familia y nos ponemos dentro de la tinaja a pisar los counters durante todo un día. Que duda cabe que esto se acompaña de vino, almuerzos y música interpretada por un coro rociero.
Al final del día, el juego queda perfectamente destroquelado y listo para jugar....

PD. por favor, renombrar este hilo y ponerle un nuevo nombre a esta técnica, que seguro conseguirá muchos adeptos en el futuro.   :P
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: Wishgamer en 27 de Noviembre de 2007, 10:04:48
¿Y por qué no exigís a las empresas de wargames que empiecen a mejorar la calidad de los componentes?
Sí, el desarrollo será muy complejo y habrá que pagarlo, pero cada vez que veo un juego de GMT con las fichas cuadradas de cartón cutre, el tablero de papel, y el precio escandaloso, se me cae el alma a los pies.

No resiste la comparación (en calidad de materiales, me refiero) con cualquier eurogame. Y sí, me diréis que Kosmos o Ravensburger hacen tiradas muy grandes y les sale a cuenta. Pero podéis ver cualquier juego de compañías pequeñas, y siguen resistiendo la comparación. Y seguro que venden menos unidades que CC:E o Twilight Struggle.

¡ay madre! acaba de desenterrar otra vez el hacha de guerra  :D ¡A las trincheras! ¡Cuerpo a tierra! ¡Achtung!¡Achtung!
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: Cauchemar en 27 de Noviembre de 2007, 10:14:17
¿Y por qué no exigís a las empresas de wargames que empiecen a mejorar la calidad de los componentes?
Sí, el desarrollo será muy complejo y habrá que pagarlo, pero cada vez que veo un juego de GMT con las fichas cuadradas de cartón cutre, el tablero de papel, y el precio escandaloso, se me cae el alma a los pies.

No resiste la comparación (en calidad de materiales, me refiero) con cualquier eurogame. Y sí, me diréis que Kosmos o Ravensburger hacen tiradas muy grandes y les sale a cuenta. Pero podéis ver cualquier juego de compañías pequeñas, y siguen resistiendo la comparación. Y seguro que venden menos unidades que CC:E o Twilight Struggle.

Pos la verdad yo no entiendo la tontería de los cubitos para todo y en todos los juegos.. los cubos de CC me sobran por todos los lados, en la mayoría de juegos se podría sustituir los cubos por fichas y serian mas apilables, manejables y baratos. Y lo del tablero de papel yo creo que se ha explicado cienes de veces, es preferible uno de esos en un juego de fichitas que uno de "mejor" calidad que se te acaba combando. La verdad es que la calidad está, por lo general, en los grafismos.... es ver por ejemplo la calidad gráfica del HIS comparado contra la mayoría (si no todos) de Eurogames y vamos.. se les cae la maderita de vergüenza.

Y las fichas cuadradas no se, pero de cartón cutre lo vi a obviar por tontuno, pero vamos en la mayoría de los wargames me da que es la única opción viable.. obviamente depende de las fichas que puedan estar en mesa, si es un wargame que con 16 por lado vale.. pues no pongas fichitas, pon figuras molonas... que pa eso es un ajedrez.

En fin, lo de siempre.. a mi me gusta sobar maderitas el carton kk... pos no.
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: puentepegaso en 27 de Noviembre de 2007, 10:22:07
yo prefiero tijeras y mucha paciencia.  Cuando tuve que destroquelar todas las fichas del For King and Country del ASL incluso me puse una protección en el dedo gordo de la mano porque empezó a salirme un callo descomunal con las tijeras.  El truco es ir esquina por esquina de cada ficha eliminando cualquier "resto" del troquel, queda bien, pero es sumamente pesado.
Tengo que decir que soy realmente maniático con este tema, muy, muy, muy, muy maniático.
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: borat en 27 de Noviembre de 2007, 10:46:05
¿Y por qué no exigís a las empresas de wargames que empiecen a mejorar la calidad de los componentes?
Sí, el desarrollo será muy complejo y habrá que pagarlo, pero cada vez que veo un juego de GMT con las fichas cuadradas de cartón cutre, el tablero de papel, y el precio escandaloso, se me cae el alma a los pies.

No resiste la comparación (en calidad de materiales, me refiero) con cualquier eurogame. Y sí, me diréis que Kosmos o Ravensburger hacen tiradas muy grandes y les sale a cuenta. Pero podéis ver cualquier juego de compañías pequeñas, y siguen resistiendo la comparación. Y seguro que venden menos unidades que CC:E o Twilight Struggle.

Pos la verdad yo no entiendo la tontería de los cubitos para todo y en todos los juegos.. los cubos de CC me sobran por todos los lados, en la mayoría de juegos se podría sustituir los cubos por fichas y serian mas apilables, manejables y baratos. Y lo del tablero de papel yo creo que se ha explicado cienes de veces, es preferible uno de esos en un juego de fichitas que uno de "mejor" calidad que se te acaba combando. La verdad es que la calidad está, por lo general, en los grafismos.... es ver por ejemplo la calidad gráfica del HIS comparado contra la mayoría (si no todos) de Eurogames y vamos.. se les cae la maderita de vergüenza.

Y las fichas cuadradas no se, pero de cartón cutre lo vi a obviar por tontuno, pero vamos en la mayoría de los wargames me da que es la única opción viable.. obviamente depende de las fichas que puedan estar en mesa, si es un wargame que con 16 por lado vale.. pues no pongas fichitas, pon figuras molonas... que pa eso es un ajedrez.

En fin, lo de siempre.. a mi me gusta sobar maderitas el carton kk... pos no.

¡¡¡Mucho Cauche!!! ¡¡¡Mucho Cauche!!! !!!Hey!!! ¡¡¡Hey!!! ;D

No voy a aburrir al personal por enésima vez con mis razones al respecto (aunque el que le apetezca puede echarles un ojo aquí (http://www.labsk.net/index.php?topic=12603.msg141617#msg141617), aquí (http://www.labsk.net/index.php?topic=11296.msg123012#msg123012) y aquí (http://www.labsk.net/index.php?topic=13771)), pero sí que repetiré que lo de la mejor calidad de materiales de los eurogames es un mito que no se sostiene ni p'atrás. 8)
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: DReaper en 27 de Noviembre de 2007, 10:55:19
Por cierto, creo que el Cuba o el Brass (no recuerdo) van por la versión 1.2.1 o algo así de las reglas... Creía que los eurogames eran un ejemplo de diseño probado y redondo que no necesitaba revisiones. (http://www.4thperrus.com/foros/Smileys/perrus/fies_sei.gif)
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: Gurney en 27 de Noviembre de 2007, 11:07:54
A ver, que no se me malinterprete, que no quiero iniciar yo ninguna guerra.
Ni he dicho en ningún momento que haya que usar madera.
En mi caso, lo que tengo de GMT, por ejemplo, es el Twilight Struggle.
La calidad del cartón del troquel, comparado a lo que estoy acostumbrado en otros juegos, es sencillamente penosa. Y no hay más que compararlo.

Cuando hablaba de calidad de eurogames no hablaba de que me parezcan mejores o peores juegos, sino a la calidad de componentes. Y no hablo de cartón contra madera. Cartón contra cartón, por lo que he visto, veo peor calidad en los juegos de GMT (que son los que he visto).
Y no digo que el grafismo esté mejor o peor. Y si el juego requiere tablero de papel porque el cartón se comba (eso podríamos decir también que depende de la calidad), me parece estupendo. Pero si ponen papel, que lo cobren como papel, que por muy bonito que sea el grafismo, el papel cuesta menos que un buen tablero de cartón.

Por los dioses, si lo se no digo nada, que os habéis tirado al pescuezo. :P
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: bowie en 27 de Noviembre de 2007, 11:28:44
Yo estoy contigo Gurney. Creo que algunas editoriales de wargames se escudan en que a los aficionados "ya les va bien así" para colarnos productos de inferior calidad en cuanto a componentens de la que realmente podrían ofrecer.

El caso del Twilight Struggle me viene de perlas porque el tablero que viene de serie es de los Deluxe de GMT y luego la caja es bastante más sólida que de costumbre. En cambio, el precio es parecido a juegos que contienen la misma cantidad de componentes pero de inferior calidad.

Ahora se puede argumentar que el TS es un juego que venderá infinitamente más que otros de GMT con menos gancho, pero también creo que a la mayoría de aficionados no les importaría demasiado pagar unos dólares de más si la calidad de los componentes diese un salto de calidad.

Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: chinas en 27 de Noviembre de 2007, 11:31:14
El problema del precio de los wargames creo que está más relacionado con el proceso de investigación y desarrollo del juego que con los materiales.

Mientras que para un eurogame la investigación de contexto temático es 0, para un wargame puede suponer la mayor parte de la investigación. Y de nuevo, por eso que hoy en día llamamos información, se pagan auténticas burradas.

Por tanto, el precio elevado de los wargames, a parte de tiradas pequeñas etc., habría que buscarlo sobre todo en la labor investigadora y de recopilación de información de los autores (no solo realización de mecánicas y pruebas de juego). Tan sólo basta mirar el Alexander de GBoH la cantidad de bibliografía consultada para su realización, y que, constantemente en las reglas, se deja ver que ha sido utilizada y reflexionada.

Al contrario, en un eurogame, se inventa el autor la mecánica que sea y después.... ¿con qué tema quedaría esto bien?, pues con egipto y los faraones, con mesopotamia, con una empresa de trenes, etc., pero en ningún momento sin ningún tipo de añadido documental al producto.

Es que sigo convencido que no tiene nada que ver precio-wargame con calidad-componentes.

Hasta pronto!!!!!
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: borat en 27 de Noviembre de 2007, 11:34:37
Gurney, no creo que nadie te haya malinterpretado. Estamos hablando única y exclusivamente de las calidades de los materiales. Y a mí, teniendo en cuenta las tiradas de las mayorías de los wargames de GMT o MMP (2500 unidades) me parece que su calidad y precio están más que ajustados.

Si te apetece leer algo más al respecto, hay otro hilo (http://www.labsk.net/index.php?topic=13771.15) reciente entero y verdadero centrado en el asunto, con aportaciones de profesionales del sector como Niko Eskubi. ;)
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: bowie en 27 de Noviembre de 2007, 11:36:52
Estoy muy de acuerdo contigo chinas pero eso no quita que a veces parezca que haya cierta dejadez en ofrecer un juego con una calidad buena en cuanto a componentes. Estoy seguro de que las editoriales intentan siempre ajustar los precios pero también estoy convencido de que muchos pagaríamos un poco más con tal de tener un mapa que a la tercera vez que juegas no se te empieza a romper por los dobleces.
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: Cauchemar en 27 de Noviembre de 2007, 11:44:08
No, si no es guerra.. solo que la verdad, aunque si que hay wargames de inferior calidad de componentes suelen ser minoritarios... lo de la inferior calidad es componentes es un mito mas que patente, de hecho me hace gracia ver como parece mucho pagar 60€ por algún wargame con decenas, por no decir cientos, de contadores, un señor manual, un mapa en papel pero currado y sobre todo todo el trabajo de investigacion que suele llevar detras un wargame, que no tiene ni punto de comparicion por lo general con un eurogame. Pero se pueda pagar 30€ perfectamente por unas losetas de color pastel con muñequitos de madera de colores, un manual de 8 paginas, y por que es multiidioma y un tema que requiere menos o na investigación.

Esta claro que si miras solo el tacto, el grosor o el material.. parecerá que uno tiene "peores componentes" y es hasta un timo.... pero no se, me da que el grognard medio no es de los que juzgan los libros por las cubiertas.

Cuidado, que hay wargames que son de calidad infima en cuanto a materiales.. pues si, también hay eurogames totalmente sobreproducidos (para mi el 80%) para justificar su precio, y otros que da vergüenza mirarlos (se desconchan, comban etc..). Pero lo de generalizar, queda como.... en fin, que en todas partes cuecen habas.

Igual lo mejor es que sacaran edición deluxe de algunos wargames :P
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: bowie en 27 de Noviembre de 2007, 11:53:22
Lo cortés no quita lo valiente y la verdad que en eurogames hay cada timo que es para denunciarlo. Pero eso no quita tampoco que en wargames a veces te dé la sensación de que se lo podrían haber currado más en cuestión de componentes.

Si realmente, de lo que más me quejo yo es de los tableros tipo papel de poster de la Super Pop  :P
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: Speedro en 27 de Noviembre de 2007, 12:09:08
Pues yo estoy con gurney y bowie, vamos en mi linea, bondades de los juegos y mecanicas aparte y centrandonos en calidades. Lo de los tableros que se comban debe ser una leyenda, por que tengo una buena colección de wargames con calidades de verdad de la buena (avalon hill, of course) algunos con 30 años y ninguno tiene el tablero convado, debe ser que los guardais junto al fregadero de la cocina y cogen humedad, por que la verdad no lo entiendo...
Para mi la cosa va de bien a perfecta con con cosas como Avalon Hill, Simmons games, Histogames o Valleygames y resulta bastante patetica en cosas como las clasicas SPI, VG y desde luego GMT o MMP. Entiendo que a la gente le guste poner un plastico sobre un papel y encima les parezca el mejor sistema del mundo, alla cada cual con sus gustos, pero a mi, llamarme clasico si quereis, prefiero un tablero de verdad. Cuando monto el Russian Front el Tac Air, el SL, pienso, oleee que bonitooo, me gusta el tacto, como se asienta en la mesa, como se mueven los counters sobre el papel montado y la verdad, el plastico me da por saco, lo veo como un parche cutre. Oye,  no me lincheis, cuestion de gustos  :P  ;D  ;D  ;D
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: borat en 27 de Noviembre de 2007, 12:11:59
Pues yo sigo a contracorriente... 8)

Para mí los tableros de papel son mejores para wargames por varias razones:

* Ocupan poco espacio y no pesan nada.
* No se comban con el tiempo como TODOS los tableros de cartón (los de AH también, y siempre han estado conservados lejos de cualquier humedad) y tampoco tienen junturas que nunca acaban de encajar bien del todo.
* Les pones encima una plancha de plástico flexible de 2-3 euros y quedan perfectamente lisos, y la plancha la puedes transportar enrrollada debajo del brazo a cualquier sitio.
* Si con el tiempo se estropean, te vas a un sitio de impresión digital y te haces una copia nuevecita por 5-6 euros.

Cuidado, entiendo que para un eurogame el tema de que los tableros no encajen bien del todo o se comben con el tiempo no es importante, pero en un wargame que tienes apilamientos de counters a gó-gó puede ser todo un coñazo.
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: bowie en 27 de Noviembre de 2007, 12:14:52
* Les pones encima una plancha de plástico flexible de 2-3 euros y quedan perfectamente lisos, y la plancha la puedes transportar enrrollada debajo del brazo a cualquier sitio.

Si es lo bueno que tenemos aquí, que nos discutimos pero a la vez pedimos ayuda...  :D

¿Donde puedo encontrar esas planchas de plástico flexibles a 2-3 euros? Lo máximo que he encontrado yo son unas planchas de plexiglass en Leroy Merlin que valían como 30 euros o el plástico de los marcos de Ikea, que por 10 euros te agencias uno y sirve como apaño.

Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: borat en 27 de Noviembre de 2007, 12:17:51
Yo en Madrid las pillo en Resopal, que es una tienda de productos plásticos.

Pero este fin de semana en Barcelona las encontré en una especie de Leroy Merlin que se llama Servei Estació, por lo que me imagino que deberías poder encontrarlas en cualquier gran superficie de ferretería y/o bricolaje.
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: Speedro en 27 de Noviembre de 2007, 12:19:14
Resopal...  en tu tierra lo ignoro. Quiza podria mandarte unas cuantas, pesan poco y no creo que resultase caro el envio...  ;)
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: bowie en 27 de Noviembre de 2007, 12:23:56
Ok, voy a intentar ponerme en contacto con ellos. Aquí en Mallorca, encontrar este tipo de productos es bastante complicado.

Una cosa, ¿qué terminos puedo usar para describir las planchas estas de plástico?
Porque supongo que pedir planchas para cubrir tableros de wargame les sonará a chinorris, ¿no?  ;)
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: Gurney en 27 de Noviembre de 2007, 12:28:07
Lo del tiempo de desarrollo (investigación histórica, playtesting, etc.) sí que debe ser mucho más grande en los wargames que en los eurogames, por lógica. Y sí, comprendo que eso hay que pagarlo.

También es cierto que he cometido el "pecado" de hablar de más, porque tampoco conozco las calidades de todos los fabricantes de wargames. Prácticamente hablo solo de GMT. Y me sigue pareciendo patético. Twilight Struggle son 100 cartas (con una maquetación que parece hecha con el word), tres planchas de contadores de calidad no muy allá, tablero de cartón cutre, pero cutre. El grafismo, pues digamos que casi carece de él. Sí, estoy de acuerdo en que es lo correcto. Cuando te tiras mucho tiempo mirando un mapa, no te apetece ver algo recargado. Tiene que ser funcional. Pero leñe, no creo que se hayan gastado mucho en diseño gráfico. El precio que cuesta me sigue pareciendo abusivo. Ojo, hablo de componentes. Evidentemente, el tiempo de desarrollo de este juego ha debido ser "ligeramente" superior al del Zooloretto, por poner un ejemplo. Pero no se si eso justifica el gasto.

Sí, estoy muy quemado con lo que me costó el juego. Y me parece cojonudo, que conste. Pero me cuesta verle la justificación.

En cuanto a la funcionalidad de papel contra tablero de cartón, pues si es más funcional el papel me parece estupendo. Pero, repito, que lo cobren como papel.

Y sobre la tirada de 2500 copias, si te vas a las casas "pequeñas" europeas, no os creáis que tiran mucho más de un juego.

Y sí, como dice bowie, en eurogames también hay cada timo...
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: lomasman en 27 de Noviembre de 2007, 12:46:30
de acuerdo contigo gurney al 100%.
me parece que lo de las tiradas pequeñas esta muy oido y no creo q justifique que  100 cartas y unos cartones valgan 60 euros.

Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: Dajial en 27 de Noviembre de 2007, 12:49:16
Estoy con Gurney en todo lo que ha dicho. El precio de los wargames es abusivo.

Como ejemplo pongo el precio del Twilight Struggle y del 1960 Making of the President. Son dos juegos de similar complejidad. El Making of the President, presenta una calidad de componentes a años luz de su "hermano mayor" y aun así es más barato que el Twilight Struggle. Ojo, que el 1960 también me parece caro, pero comparativamente, dos juegos con un gran trasfondo historico, con unas mecánicas similares y muy depuradas, tienen una diferencia de precio, en mi opinión, no justificable y en la dirección equivocada.

Otro ejemplo es A Victory Lost. Quizá uno de los wargames mas baratos. Pero es que lo abres y ves, un mapa de papel, y una hoja de counters, de baja calidad, y se te saltan las lagrimas al saber que te ha costado 32 euros...

Pero esto es solo mi opinión.
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: LtGoose en 27 de Noviembre de 2007, 12:49:55
Resopal...  en tu tierra lo ignoro. Quiza podria mandarte unas cuantas, pesan poco y no creo que resultase caro el envio...  ;)
Ok, voy a intentar ponerme en contacto con ellos. Aquí en Mallorca, encontrar este tipo de productos es bastante complicado.

Una cosa, ¿qué terminos puedo usar para describir las planchas estas de plástico?
Porque supongo que pedir planchas para cubrir tableros de wargame les sonará a chinorris, ¿no?  ;)

Si las planchas no abultan demasiado y son fáciles de conseguir/transportar, siempre te las podría llevar este fin de semana (esta semana ando por madrid, ya sabes. Si ves  que te puedo ayudar, no dudes en contactar conmigo (creo que tienes mi teléfono, ¿verdad?)
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: bowie en 27 de Noviembre de 2007, 13:10:06
Jeje, gracias por el ofrecimiento, la verdad que estoy muy interesado. Pero realmente quien debería decir si son fáciles de transportar y no abultan demasiado son quienes ya las tienen y las han probado...

¿He oído borat? ¿He oído Speedro?...  ::)
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: Speedro en 27 de Noviembre de 2007, 14:16:13
Son para enrollar y transportar dentro de un porta planos o algo similar. No pesan nada de nada pero si son aparatosas. Si LtGoose te las puede llevar tienes un Resopal muy cerca de la estacion de atocha...  ;)
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: Bargerald en 27 de Noviembre de 2007, 14:48:13
Son para enrollar y transportar dentro de un porta planos o algo similar. No pesan nada de nada pero si son aparatosas. Si LtGoose te las puede llevar tienes un Resopal muy cerca de la estacion de atocha...  ;)

Cuanto miden las que usais vosotros?
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: DReaper en 27 de Noviembre de 2007, 15:05:51
Juzgar un wargame sólo por sus materiales me parece despreciar el 80% del producto y no saber lo que se busca.

Un wargame es la reproducción de un conflicto histórico, es un trabajo de documentación, es un sistema de juego profundo, denso, con cientos de variables. Puede que Knizia se haga ocho juegos cada vez que va al tigre, pero un juego como A Victory Lost (por alusiones nada más) no se diseña en una, diez o treinta horas.
Detrás hay un trabajo de documentación, docenas de partidas de testing y un desarrollo artístico.
Un cartoncito en un tablero de wargame no es una ficha más: representa una unidad histórica, y para saber que esa unidad estuvo allí en ese momento con una fuerza concreta, hay que invertir en investigación.
Eso por un lado.

Por el otro: la calidad de los materiales es más que subjetiva. AVL me parece un juego con unos materiales magníficos. El tablero es de papel... coño, claro. Los costes de los tableros "a-la-AH" serían abusivos. ¿Cartoncitos? Pero por Dios, ¿es que queremos cubitos de madera en el p*to frente ruso? ¡Apila dos divisiones, un marcador OOS y otro OOC en el mismo hex usando cubos de madera, si hay huevos! A los diez minutos de partida la mesa se ha colapsado por el peso. Y AVL tiene poca densidad de counters...
Sí, los juegos de AH tenían unos tableros acojonantes, pero los contadores eran una mierda, reconozcámoslo. Cualquiera que haya jugado veinte partidas con su Squad Leader ha comprobado cómo las fichas alemanas pasan del azul al gris, y las rusas del marrón al blanco. Aun estoy por ver una sóla imperfección en los componentes de mi Paths of Glory, aunque aclaro que juego con plancha plástica.
Y Twilight Struggle será un eurogame, pero tiene buena parte de mecánica de wargame y una investigación histórica detrás.

No se, pero quien compre un wargame pensando únicamente en la calidad de los componentes se ha equivocado de juegos.
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: Arracataflán en 27 de Noviembre de 2007, 15:07:27
Las planchas de las que hablamos son del mismo plástico que se usa como portada al encuadernar un gusanillo, por ejemplo. Las hay de colores, más o menos gruesas y para los juegos las que mejor van son las transparentes que suelen tener un rayado fino por uno de los lados o un pequeño punteado.

Con toda seguridad las hay en Palma (las hay en Albacete...) entre otras cosas por que se usasn para encuadernar proyectos y cosas así. Los tamaños A4 los tienen en papelerías mínimamente especializadas. Los que necesitamos nosotros (recomiendo A0 por que abulta lo mismo que A1 y vale para tablero muy grandes) los tienen en papelerías o casas de copias y encuadernación un poco más especializadas pero de las que hay en tods las capitales de provincia seguro.

Ojo, si la compras A0, es muy grande y a lo mejor te molesta por que no te cabe en la mesa. En ese caso, A1 vale para la práctica totalidad de tableros y cabrá en la mayoría de las mesas.
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: borat en 27 de Noviembre de 2007, 15:07:48
Yo el Resopal de Atocha no lo conozco, sólo el que está cerca de la Plaza Olavide en Chamberí. De todas formas, sólo tienes que buscar la dirección en internet. ;)

En cuanto a las medidas, yo creo que hay un estándar de 120x70 cm. o algo así. Por eso es conveniente comprarse dos por si el tablero es más grande. O para cuando los tableros son de cartoncillo como los "deluxe" de GMT y necesitas algo más de peso para que queden lo más lisos posibles.
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: lomasman en 27 de Noviembre de 2007, 15:08:17
Estoy con Gurney en todo lo que ha dicho. El precio de los wargames es abusivo.

Como ejemplo pongo el precio del Twilight Struggle y del 1960 Making of the President. Son dos juegos de similar complejidad. El Making of the President, presenta una calidad de componentes a años luz de su "hermano mayor" y aun así es más barato que el Twilight Struggle. Ojo, que el 1960 también me parece caro, pero comparativamente, dos juegos con un gran trasfondo historico, con unas mecánicas similares y muy depuradas, tienen una diferencia de precio, en mi opinión, no justificable y en la dirección equivocada.

Otro ejemplo es A Victory Lost. Quizá uno de los wargames mas baratos. Pero es que lo abres y ves, un mapa de papel, y una hoja de counters, de baja calidad, y se te saltan las lagrimas al saber que te ha costado 32 euros...

Pero esto es solo mi opinión.

de acuerdo contigo. Los juegos de Gmt que tengo (TS y PoG) dejan bastante que desear en susu materiales por el precio que cuestan. La plancha de plastico para jugar es mas una necesidad que que algo con lo que quiera jugar. prefiero mil veces un tablero. en las cartas igual, jugar con fundas es la unica opcion si no quieres que se machaquen.
 
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: borat en 27 de Noviembre de 2007, 15:23:48
A mí decir que los precios de los wargames son "abusivos" sin tener en cuenta el número de copias de los mismos, el trabajo de desarrollo que llevan detrás, la pertinencia o no de determinados materiales a la hora de jugarlos (como los tableros de papel o los counters) y su rejugabilidad me parece francamente injusto.

Más que nada porque en las Jornadas Alpha Ares he estado hablando del asunto con diseñadores y editores de wargames y todos flipaban con ese tipo de comentarios cuando ellos se las ven y se las desean para poder sacar un juego a la calle a un precio razonable tan sólo para poder cubrir costes y poco más.

Un saludo. ;)
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: Gurney en 27 de Noviembre de 2007, 15:40:39
Juzgar un wargame sólo por sus materiales me parece despreciar el 80% del producto y no saber lo que se busca.

DReaper, debo haberme explicado muy mal.
No hablo de la calidad de los juegos, sino de la relación calidad-precio de los materiales. Como ejemplo he puesto el twilight struggle, que me parece una pasada de juego, pero también me parece que los materiales usados no justifican su precio.

Ojo, que solo hablo de eso. De la relación entre el precio y los materiales, no de la calidad del sistema de juego. Cierto es que el tiempo de desarrollo de un wargame es mayor, qué duda cabe. Pero me gustaría saber qué porcentaje del precio de venta va para el autor y para la compañía. Porque el que se lo curra, en este caso, es el autor. La compañía se lo curra haciendo una buena producción, y en este caso la producción no me parece buena. Ojo, como siempre, es una opinión particular.
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: Monty en 27 de Noviembre de 2007, 15:50:30
Estoy con Gurney en todo lo que ha dicho. El precio de los wargames es abusivo.
Como ejemplo pongo el precio del Twilight Struggle y del 1960 Making of the President.

Es que esos dos juegos NO son wargames, por mucho que os empeñeis... que una cosa es que simulen una guerra-batalla-conflicto, y otra que lo sean ;)

También mi opinión, ojo.

Y con lo de los counter de AH... totalmente de acuerdo... ya vereis en las Ayudar Jugando los del Republic of Rome... para llorar.
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: borat en 27 de Noviembre de 2007, 15:58:25
Gurney, el problema no es sólo lo que se lleva la editorial, sino los costes de producción para unas tiradas tan pequeñas, los gastos de distribución, los impuestos, el porcentaje de la tienda física, el sueldo del diseñador gráfico, etc.

Para que os hagáis una idea, en GMT dos de los socios de la compañía son los que se ocupan también de diseñar los mapas, counters y cajas de todos los juegos para abaratar costes. ¿Realmente creéis que si Rodger MacGowan y Mark Simonitch se estuvieran forrando estarían haciendo ese tipo de curro? ¿O que el tercer socio de la empresa, Gene Billingsley, llevaría a sus hijas a empaquetar copias del Asia Engulfed (http://www.gmtgames.com/t-InsideGMT.aspx) al salir de clase para intentar solucionar el atasco que tienen con los envíos de las 800 copias del juego que se compraron en preorder? Es más, ¿si realmente se ganara mucho dinero con los wargames no habrían metido ya la zarpa en el negocio empresas más gordas?

Que conste que lo digo de buen rollito, pero a veces parecemos una panda de quejicas conspiranoicos cuando practicamos una de las aficiones más baratas del mundo. :D

Además, ¿por qué esa insistencia en medirlo todo en dinero hasta el último euro cuando la relación horas de juego/precio de la mayoría de los wargames es bastante más elevada que la de la mayoría de eurogames u otros tipos de juegos? ??? ??? ???
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: Gurney en 27 de Noviembre de 2007, 16:01:54
Completamente de acuerdo con borat, en lo que respecta a que este vicio realmente no es caro, y que por muy caro que sea, compensa por la de horas de diversión que da.

Se que las tiradas de wargames son pequeñas. También lo son las de muchas compañías de eurogames.

¿Creéis que la tirada de 1960 ha sido mucho más grande que la de TS?
Zman es una empresa formada por una sola persona. El trabajo necesario está todo externalizado. Fabricación en china, diseño freelance, etc. Y la verdad es que la calidad de materiales no tiene nada que ver entre un juego y otro.

No conozco editores de wargames, pero sí conozco gente que edita eurogames en tiradas pequeñas y cuentan, más o menos, los mismos problemas. En todas partes cuecen habas.
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: Dajial en 27 de Noviembre de 2007, 16:03:47
Es que yo no entiendo muy bien el tema este de los costes de producción... Valley Games esta partiendo de preorders de 750 unidades, que creo que es una cantidad bastante ajustada, y nos ofrece un Hannibal con una calidad brutal, sobre todo comparada con el resto de los wargames (si me dejas llamar al Hannibal wargame, que esto nunca se sabe), y a un precio de 50 euros, mucho mas ajustado que la gran mayoría de los wargames... sobre todo si comparamos materiales. Si no quieres que se te combe un tablero muy grande, lo haces como el del hannibal en trozos, y con un diseño grafico precioso.

A mi es que son cosas que me parecen tan obvias que no me hace falta hablar con ningún diseñador...

Otro ejemplo son los wargames reeditados. En una reedicion no necesitas todo el trabajo historico y bla bla bla que se hizo con la primera edición... y aun así, se siguen metiendo unos sablazos de alucine.

Y respecto a unidades vendidas... Twilight Struggle, por ejemplo, esta al nivel de eurogames de pro tipo Goa, asi que tampoco se justifica su mediocre calidad de materiales / precio, por "tiradas limitadas"...  PoG, por ejemplo, lleva la nada despreciable cantidad de 1600 en BGG...

Eso sin contar con que, en mi opinion, con buenos materiales se venderian mas wargames. Por ejemplo, el antes mencionado Hannibal lleva ya 1476 copias en BGG en poco tiempo, y estoy seguro que en breve sera uno de los wargames mas vendidos (se que antes ya existia, pero estoy seguro de que se ha incrementado una barbaridad desde la reedicion)

Yo creo que que la propia afición eche la culpa de los mediocres componentes a la propia afición (o a la falta de ella) es tirarse piedras contra el propio tejado...

Y no se... justificar la mala calidad por que es "mas comodo"... no se, el mapa de papel pesara muy poco, pero si tienes que llevar a parte la plancha de plastico... pues que quieres que te diga respecto a la comodidad... Y los counters, prefiero que sean un poco mas gorditos y que no necesite dedos de niño de 3 años para cogerlos sin mover el resto... Es que acabo de destroquelar el AVL... y sinceramente, para llorar. Mas o menos como cuando destroquelé el CC:E

Pero debo vivir en otro mundo.

Saludos
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: DReaper en 27 de Noviembre de 2007, 16:06:07
Juzgar un wargame sólo por sus materiales me parece despreciar el 80% del producto y no saber lo que se busca.

DReaper, debo haberme explicado muy mal.
No hablo de la calidad de los juegos, sino de la relación calidad-precio de los materiales. Como ejemplo he puesto el twilight struggle, que me parece una pasada de juego, pero también me parece que los materiales usados no justifican su precio.

Ojo, que solo hablo de eso. De la relación entre el precio y los materiales, no de la calidad del sistema de juego. Cierto es que el tiempo de desarrollo de un wargame es mayor, qué duda cabe. Pero me gustaría saber qué porcentaje del precio de venta va para el autor y para la compañía. Porque el que se lo curra, en este caso, es el autor. La compañía se lo curra haciendo una buena producción, y en este caso la producción no me parece buena. Ojo, como siempre, es una opinión particular.


No, si te entiendo perfectamente, pero es que considero que es incorrecto hablar de la relacción calidad/precio en un wargame y hablar sólo de los componentes.
Coge por ejemplo un John Prado's Third Reich... tablero en tres partes, rígido y de un material estupendo... las fichas en cartón "medio-plastificado"... buenos materiales. Pero es que, luego, el juego es un desastre de erratas ¡en los materiales! y con un reglamento que hace más aguas que el Titanic. Ese ¿juego? tiene una buena calidad/precio en materiales, pero no es jugable al 100%. Vamos, un pisapapeles de 65€ sin las reglas de tercera edición (que son de pago, encima).
No puedes hablar de los materiales y decir que son caros, porque si nos ponemos estrictos, el coste de materiales de un wargame "sería" el 20% del coste del juego.

Aparte, por lo general, el eurogamer metido en el mundillo tiene el triple de juegos que el wargamer (relacción eurogames:wargamers). Si lo piensas bien, es más barato...
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: Biblio en 27 de Noviembre de 2007, 16:11:24

Además, ¿por qué esa insistencia en medirlo todo en dinero hasta el último euro cuando la relación horas de juego/precio de la mayoría de los wargames es bastante más elevada que la de la mayoría de eurogames u otros tipos de juegos? ??? ??? ???


Jajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajaajjajaajajajajajjajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajjajajajajajajjjajajjajajajajajaj
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: borat en 27 de Noviembre de 2007, 16:31:13
Es que yo no entiendo muy bien el tema este de los costes de producción... Valley Games esta partiendo de preorders de 750 unidades, que creo que es una cantidad bastante ajustada, y nos ofrece un Hannibal con una calidad brutal, sobre todo comparada con el resto de los wargames (si me dejas llamar al Hannibal wargame, que esto nunca se sabe), y a un precio de 50 euros, mucho mas ajustado que la gran mayoría de los wargames... sobre todo si comparamos materiales. Si no quieres que se te combe un tablero muy grande, lo haces como el del hannibal en trozos, y con un diseño grafico precioso.

A mi es que son cosas que me parecen tan obvias que no me hace falta hablar con ningún diseñador...

A ver, la mayoría de los wargames si los compras en preorder te salen por 40 euros. O sea, más baratos que el Hannibal.

En cualquier caso estamos hablando de un clásico por el que se pagaban absolutas burradas en ebay y del que casi seguro que habrán hecho una tirada más alta de lo normal, con lo que habrán abaratado bastante los costes de producción.

En cuanto a los tableros que no se comban, espera un par de añitos y hablamos... ::)

Citar
Otro ejemplo son los wargames reeditados. En una reedicion no necesitas todo el trabajo historico y bla bla bla que se hizo con la primera edición... y aun así, se siguen metiendo unos sablazos de alucine.

No se meten sablazos. Se mete el mismo coste que el original porque me da la impresión de que las ediciones siguen siendo muy pequeñas y el margen de beneficio no da para más.

Citar
Y respecto a unidades vendidas... Twilight Struggle, por ejemplo, esta al nivel de eurogames de pro tipo Goa, asi que tampoco se justifica su mediocre calidad de materiales / precio, por "tiradas limitadas"...  PoG, por ejemplo, lleva la nada despreciable cantidad de 1600 en BGG...

Twilight Struggle NO es un wargame. Es un juego temático con una mecánica de mayorías como la de muchos eurogames.

En cualquier caso, el juego en sí tampoco es tan caro a su precio original en USA: 45-50 dólares que vienen a ser 32-35 euros. El precio en España se encarece por las aduanas, los distribuidores y la tienda física u online.

Citar
Eso sin contar con que, en mi opinion, con buenos materiales se venderian mas wargames. Por ejemplo, el antes mencionado Hannibal lleva ya 1476 copias en BGG en poco tiempo, y estoy seguro que en breve sera uno de los wargames mas vendidos (se que antes ya existia, pero estoy seguro de que se ha incrementado una barbaridad desde la reedicion)

El Hannibal tenía ya cerca de 1000 propietarios declarados antes de la reedición. Así que este dato tampoco me parece que valga de mucho.

Citar
Yo creo que que la propia afición eche la culpa de los mediocres componentes a la propia afición (o a la falta de ella) es tirarse piedras contra el propio tejado...

Yo pienso al revés. Si fuera diseñador o editor y leyera este tipo de comentarios por parte de mis clientes, me entrarían ganas de dedicarme a otra cosa.

Citar
Y no se... justificar la mala calidad por que es "mas comodo"... no se, el mapa de papel pesara muy poco, pero si tienes que llevar a parte la plancha de plastico... pues que quieres que te diga respecto a la comodidad... Y los counters, prefiero que sean un poco mas gorditos y que no necesite dedos de niño de 3 años para cogerlos sin mover el resto... Es que acabo de destroquelar el AVL... y sinceramente, para llorar. Mas o menos como cuando destroquelé el CC:E

Si fueras wargamer creo que pensarías de forma distinta. Porque con counters más grandes y gordos implicarían tableros mucho más grandes. Y si ya el problema del espacio es importante con este tipo de juegos, con componentes más grandes no me lo quiero ni imaginar... :D

En cualquier caso, en cuanto al tamaño de los componentes lo mismo se podría decir de los cubitos del Die Macher o los cuadraditos del Shogun, dos eurogames precisamente no muy baratos. Y no veo que nadie se queje...

Citar
Pero debo vivir en otro mundo.

Vivimos en el mismo, pero tenemos visiones muy distintas sobre este asunto en concreto. ;)
Saludos
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: Speedro en 27 de Noviembre de 2007, 16:34:21
No me conteis cuentos tristes de diseñadores y productores y de lo carismos que son los costes. Arturo garcia ha sacado a la calle su juego, con muchos mas componentes que muchos wargames por 36 euros. Por no hablar de Zman, simmon games, Histogames, chezgames, y tantas otras compañias minusculas de reducidismos medios humanos y economicos, bastante mas pequeñas que gmt o mmp. Si es que todo son compañias enanas...  por cierto, las empresas no se hacen cargo de los diseños hasta que estan hechos, y entonces han de pasar el p500, osea, riesgo cero, traeme tu diseño y si pasa el p500 te lo publico y si no nada. El unico que arriesga su tiempo (y dinero) es el diseñador ¿Que invierte gmt aparte de coger proyectos ya realizados y si tiene clientes venderlos? Es que tanta defensa de las pobres compañias de wargames no la entiendo, y mira que es lo que mas juego y lo que mas tengo, podria llamarseme wargamer, pero vamos, quien no ve es por que no quiere ver.
Los unicos que se lo curran y arriesgan de verdad son los diseñadores, y cuando se lanzan a publicar arriesgan hasta su dinero, y aun asi pueden sacar con gran calidad y barato. Algo no encaja.
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: juaninka en 27 de Noviembre de 2007, 17:10:02
Me quedo con el comentario último de Speedro.

Pero despues de leer el hilo me surge una duda: eso de que los tableros se comban... mi tablero del heroquest tiene un porrón de años y ahí está tieso como un mástil, idem con trivial, monopoly y demás juegos que tienen más de 12 años.

No entiendo eso que decís de que se comban  ???
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: borat en 27 de Noviembre de 2007, 17:12:04
En fin, yo creo que ya he dicho todo lo que tenía que decir al respecto.

En cualquier caso, resulta curioso que aquí tengamos continuamente discusiones sobre los precios de los juegos que casi nunca veo en BGG (no digamos ya en CSW).

Definitivamente, para bien o para mal, "Spain is different". :D
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: Dajial en 27 de Noviembre de 2007, 17:19:28
Pues yo si veo esas discusiones... al menos en BGG... hoy mismo una sobre el abusivo precio de Through the Ages... Si cuando digo yo que vivimos en mundos distintos...

Yo me quedo con lo que ha dicho Speedro en el ultimo mensaje, que resume un poco lo que yo he querido decir en todas mis intervenciones.

Respecto a lo que dice juaninka, pues si, hay algunos que aguantan bien el paso del tiempo y otros que no tanto. Algunos, incluso, vienen combados de fabrica. Cosas de la calidad de los materiales (una vez mas) Sea como sea, lo que no aguanta el paso del tiempo seguro es una hoja de papel doblada y desdoblada muchas veces.

Un saludo
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: Wishgamer en 27 de Noviembre de 2007, 17:23:33
A ver, que no se me malinterprete, que no quiero iniciar yo ninguna guerra.
Ni he dicho en ningún momento que haya que usar madera.
En mi caso, lo que tengo de GMT, por ejemplo, es el Twilight Struggle.
La calidad del cartón del troquel, comparado a lo que estoy acostumbrado en otros juegos, es sencillamente penosa. Y no hay más que compararlo.

Cuando hablaba de calidad de eurogames no hablaba de que me parezcan mejores o peores juegos, sino a la calidad de componentes. Y no hablo de cartón contra madera. Cartón contra cartón, por lo que he visto, veo peor calidad en los juegos de GMT (que son los que he visto).
Y no digo que el grafismo esté mejor o peor. Y si el juego requiere tablero de papel porque el cartón se comba (eso podríamos decir también que depende de la calidad), me parece estupendo. Pero si ponen papel, que lo cobren como papel, que por muy bonito que sea el grafismo, el papel cuesta menos que un buen tablero de cartón.

Por los dioses, si lo se no digo nada, que os habéis tirado al pescuezo. :P


Jejejeje, por la parte que creo que me toca obviamente estaba de guasa porque me veía venir otra desaforada lucha en pos de los unos o los otros jejeje.

Una cosilla que creo que tienes mucha razón es que las fichas de cartón que he visto utilizar en algunos juegos son mucho mejores que lo que puedes ver en el típico wargame de AH o GMT por nombrar dos bien conocidos. Es más ¿soy el único que opina que el cartón de las cajas del Carcassonne por ejemplo es infinitamente mejor que lo que vemos en wargames? Tremendas. Otra cosa ya es entrar en el resto de cosas ya bien debatidas anteriormente :)

Así que, si me hubieras malinterpretado al comentario jocoso con el hacha de guerra de por medio, perdón Gurney
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: borat en 27 de Noviembre de 2007, 17:31:56
Pues yo si veo esas discusiones... al menos en BGG... hoy mismo una sobre el abusivo precio de Through the Ages... Si cuando digo yo que vivimos en mundos distintos...

En los hilos de wargames raramente surgen. Si acaso algún comentario suelto y poco más.

Y en Consimworld aún tengo que encontrarme un solo post que hable del "abusivo precio" de los wargames en general. Aunque puede que lo haya y yo no lo haya leído, evidentemente.
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: Gurney en 27 de Noviembre de 2007, 17:36:27
No, hombre, Wishgamer, si todo está bien.
Si lo que da gusto de este sitio es que la gente defiende sus posturas sin caer en la descalificación al que opina otra cosa. Bueno, al menos la mayoría de las veces.

Dajial, pues sí, lo de Funagain es para flipar. Lo malo es que entre eso y Mayfair, pues veremos qué pasa.

Ayer hice en ThoughtHammer un pedido para mi amigo invisible de la BGG. Me imaginé los precios un 35% más caros, y casi me da algo.
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: chinas en 27 de Noviembre de 2007, 17:44:06
A mí si que me parece que vivimos en mundos diferentes. ¿El cartón con que se hacen los counters es malo? ¿GMT y MMP son grandes compañías? ¿Todo lo que lleva maderitas está bien diseñado?....

Sigo reafirmándome en la opinión de borat... y sigo añadiendo que el precio de muchos wargames no paga ni siquiera el trabajo de desarrollo e investigación, así que si encima le ponemos maderitas y cartones duros, pues no sé, tendríamos que comprar el PAth of Glory por 100 euros.

Yo de nuevo os lo digo, trabajo en la Universidad, y cuando tengo que dar una hora de clases sobre investigación, me pagan 90 euros, 90 euros por una hora de trabajo!!!!, y porque es público, que si fuera privado mucho más (para mi al menos es mucho). Y hace poco hice unos 5 mapas para un departamento de antropología y me pagaron 1000 euros!!!!... Últimamente la información se paga cara (y no siempre esta es de calidad).
Estuve ayudando a hacer unos mapas sobre los equipamientos de la república en una comarca de la que no me quiero acordar en la provincia de Alicante durante la guerra civil. Bueno, han estado (varias personas) cerca de 1 año con entrevistas, consulta de bibliografía, revisión de actas plenarias, etc... Vamos, que es un curre que no veas, y se lo han pagado con creces, unos 2 millones de pelas. Lo que quiero decir, es que es CARÍSIMO pagar investigación (seguramente porque lo valga en muchas ocasiones).

Además, de nuevo, no me gusta ver maderas por todos sitios, y maderas no es sinónimo de calidad en la edición. Igual que cartones gordos tampoco es sinónimo de calidad en la edición. A ver si nos vamos a parecer a los niños pequeños, cuanto más grande más nos llama la atención. Para mí, la edición de muchos wargames y de sus counters es perfecta. Todavía no se me ha estropeado ninguno, y tampoco se les ha ido el color ni nada parecido. Y que GMT y MMP son empresas grandes, vamos.... es que yo creo que esto no admite ni discusión.
Y tengo el Die Macher unos meses y tiene los cuatro trozos del mapa ya deformados!!!!

PD. algunas cosas pueden parecer que las hago para ofender, pero es que no me veis la cara... ;D ;D, que no lo digo con mala leche...  :P
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: Dajial en 27 de Noviembre de 2007, 18:03:44
Chinas, equiparas tu trabajo de investigación seria con hacer un juego?

Aun así... 5 mapas = 1000 euros... 1 mapa = 200 euros ?

Reglas... un refrito de las clasicas... quita y pon... Mas quita que pon

Betatesters, los amiguitos te lo hacen gratis.

Resultado = A Victory Lost

Una caja
Una hoja de papel grande
Una hoja de cuasicarton mal troquelada
un manual de escasas paginas.
dos dados (de oro?)
Ah, se me olvidaba, una hojita con una duda resuelta.. eso es lo que incrementa el coste

-----

32 euros.

Me sigue dando la risa. Y eso que AVL no es caro para lo que suele ser el tema wargame. Y juegazo, será un juegazo... pero es como si me venden un mus a 40 euros... me descojono.

Saludos con cara de buen humor  :D
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: chinas en 27 de Noviembre de 2007, 18:20:29
No, no comparo mi trabajo con hacer un juego, porque claramente no es lo mismo. Pero yo hago algo que hacen los diseñadores de juegos también, que es un proceso de documentación e investigación. Lo que significa buscar información, contrastarla, redefinirla a partir de las reflexiones que provoca, tomar decisiones, etc.... Y, si algo caracteriza todo este proceso, es por ser caro y necesitar mucho tiempo.
Y sí, me pagaron 200 euros por mapa, sobre todo porque la información que pedían yo ya la había conseguido de investigaciones anteriores, y más que la calidad de la cartografía que hice, me pagarón por disponer y organizar esa información...
De hecho, y eso no me da vergüenza a reconocerlo, desde el punto de vista estético e incluso didáctico, me quedaría antes con muchos mapas de wargames antes que con los míos, que, debido a la deformación académica, suelen ser mucho más frios y pragmáticos.
Y con el AVL, estás pagando ese valor añadido, aún hoy, aunque sea con esa reedición. Digamos, que en los wargames, al menos (y conste que también juego y me lo paso bien a los eurogames, y de eso eres testigo), lo que pagas está más relacionado con ese valor añadido intangible que con lo púramente material que compras.

Y de verdad, no lo decía con mala leche. Es que releyéndolo me parecía muy seco mi mensaje, y no quería darle ese tono, por eso las sonrisas al final...
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: Gurney en 27 de Noviembre de 2007, 18:25:20
chinas, en mi opinión, el cartón que he visto en el Twilight Struggle no es muy bueno, comparado con otros.
Lo de que los wargamers no quereis maderas lo habeis dejado claro, pero es que yo jamás lo he propuesto. A ver, que no quiero que los juegos vengan sobreproducidos. Lo que quiero es que los cobren según costes. Si es mejor el papel que el tablero rígido, vale. Pero que lo cobren más barato.

Ejemplo:
El año pasado una pequeña compañía checa lleva a Essen el Through the Ages. No tiene la complejidad de un wargame, está claro, pero seguro que ha llevado bastante tiempo de desarrollo. No es la pocha reinventada. Trae muchos componentes. Algunos de calidad bastante aceptable, como los tableros y los cristalitos (al margen de que sean algo incomodos), otros más penosillos (las cartas con el borde en esquina). Pero bueno, el juego trae bastante material y un estupendo manual a todo color. Creo que lo vendían por 30 euros, más o menos. Edición de no recuerdo si quinientos o mil ejemplares.
Este año Funagain va a hacer creo que 2500 (pocos me parecen) al doble de precio. Y cambiando los cristalitos por cubitos, que en este caso son más cómodos, pero también más baratos.
Es más, los mismos checos que el año pasado lo vendían a 30, este año han traído unas pocas unidades más a 60.

Y ahora me diréis que esto solo ha sucedido en esta ocasión.
Ojo, desde el punto de vista del capitalismo y el libre mercado en que vivimos, lo que hacen no está mal. O no es ilegal, al menos. Bueno, sí puede serlo, al menos en España, pero es difícil demostrarlo. Pero una cosa es que sea legal, y otra que me parezca bien. Y conste que aunque me parezca mal, yo hubiera matado por tener la posibilidad de pagar esos 60 euros y hacerme con el juego. Porque en relación horas de diversión / coste, me sigue saliendo rentable. Pero en relación calidad de materiales / coste, me da a mi que la vida no ha subido tanto de un año a otro.
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: Dajial en 27 de Noviembre de 2007, 18:46:55

Y de verdad, no lo decía con mala leche. Es que releyéndolo me parecía muy seco mi mensaje, y no quería darle ese tono, por eso las sonrisas al final...

Yo tampoco lo decia de mala leche...

No obstante sigo diciendo que sobrevaloras el "trabajo de investigación" Para mi es más como el que tu has dicho. basarse en cosas que ya estan investigadas... Libros de esa etapa de historia hay muchos, y con precios desde 5$ por amazon... Por 32 euros en un juego, me gusta que haya algo de rigor historico, pero no que sea lo único, porque en tal caso me compro un libro. Busco, como te comentaba, una calidad mínima en componentes. Un carton más duro, si no más gordo. Un troquel mejor realizado, no que ponga de los nervios el poder cargarte una ficha, y si es posible, en mi opinión, un tablero rigido. Que preferis papel, como dice Gurney, que no lo cobren al precio del cartón.
Y busco un buen diseño. Hay eurogames más o menos buenos, con mejores o peores diseños, y por regla general se trata de mantener unos minimos de calidad. Y si no se mantienen, todos los eurogamers protestamos. Me sorprende que los wargameros no lo hagáis, pero oye, es vuestro hobby.
Respecto al diseño de AVL... yo no he jugado muchos wargames, pero por lo que he leido y me han comentado amigos wargamers, no dejan de ser las reglas de siempre, con algun pequeño cambio, y eso si, más simples que en la mayoría. Frente a cientos de páginas de algunos manuales de wargames, monstruos tipo World at War, tenemos un manual tipo euro, muy legible y que se entiende a la primera. Pero novedades, pocas.
Aquí no se discute que sean malos juegos. Solo se dice que por la calidad de los materiales deberían tener los precios mas ajustados. Nada más. La diferencia es que a vosotros os vale con una parte del pastel (diseño y trasfondo historico) y a nosotros nos gusta el pastel completo (buen diseño gráfico, calidad de los componentes...) Pero es normal. Los que tienen una afición fuerte justifican cualquier cosa. También lo hacemos los eurogamers a veces, aunque por regla general somos más exigentes.

Un saludo.
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: LevMishkin en 27 de Noviembre de 2007, 18:58:08
También lo hacemos los eurogamers a veces, aunque por regla general somos más exigentes.

Un saludo.
¿Perdón? ¿que entiendes por exigencia? ¿que ocurrencia es esa que necesitas de una comparación tan subjetiva para tu argumentación?
 Y otra cosa a mi me gustaría saber cuanta gente se necesita para hacer un eurogame, y cuanta gente para un wargame, cuanto es el suledo de tal diseñador, si se lleva un porcentaje, etc. Quiza la industria norteamericana de wargames funcione de diferente manera a la europea, quiza el precio no resida solo en los componentes. ¿quien obtiene mayor plusvalia? no lo sé, pero soy todo oidos.
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: Dajial en 27 de Noviembre de 2007, 19:07:02
Me baso en este hilo por ejemplo. Justificais sin dudar la calidad de los componentes, hablais de pobrecitos diseñadores y tristes empresas que trabajan para ganarse el pan, sin buscar el mas minimo beneficio, solo cubrir gastos... (estoy exagerando y medio bromeando eh...)
Simplemente el hecho de hacer preorders de juegos que aun ni sabeis como van a estar ya os hace mucho menos exigentes, por mucho que te pongas en lo contrario... cuantos preorders hay de juegos no wargames o no reediciones? Muy muy poquitos.

Los eurogamers protestamos hasta por la diferencia de los matices de color de una carta o los problemas de contrastes o las dificultades de los daltónicos... otra cosa es que luego seamos compradores compulsivos, pero esa es otra enfermedad  ;D Y decimos, "eh, la calidad de los materiales de este juego es una mierda para lo que vale"... pero luego lo compramos. Pero al menos, decimos lo que no nos gusta y no justificamos a los pobrecitos diseñadores.

En eso me baso para decir que somos más exigentes, nada más.

Por cierto Lev, es mi opinión, y como tal, es 100% subjetiva. Es lo que tenemos los seres humanos.

Un saludo

Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: juaninka en 27 de Noviembre de 2007, 19:23:21
Pues yo si veo esas discusiones... al menos en BGG... hoy mismo una sobre el abusivo precio de Through the Ages... Si cuando digo yo que vivimos en mundos distintos...

En los hilos de wargames raramente surgen. Si acaso algún comentario suelto y poco más.

Y en Consimworld aún tengo que encontrarme un solo post que hable del "abusivo precio" de los wargames en general. Aunque puede que lo haya y yo no lo haya leído, evidentemente.

Yo creo que eso es porque el público de wargames es bastante fiel, y está acostumbrado a otros estándares: si te fijas los wargames que han saltado del "gueto" por así decirlo, sí que han provocado comentarios.... El CC:A tiene varios hilos protestando por el tablero de marras (vale que no es un wargame estrictamente, pero lo produce una compañía de wargames) o  contra las pegatinas.

El twilight struggle creo recordar que también.

Yo creo que si no le preguntas a un dedicado a los wargames, sí que sale el tema.

Saludos!
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: LevMishkin en 27 de Noviembre de 2007, 19:37:32
Ahí va mi opinión, por supuesto subjetiva, pero con cierta obejtividad:
 A menudo me encuentro a la salida del cine, con personas que comentan cierta admiracíon, y transitando lugares muy comunes, "¡que fotografia" "hay que ver como trabajaba K." " y los efectos especiales, que."
 He de confesar que sin haber visto la película automaticamente la descarto de mi lista al escuchar semejantes sandeces. Pienso que, efctivamente, son comentarios de "poco exigentes" que se tragan lo que echen y justifican el gasto.
 Yo detecto cierta tendencia a críticar los juegos en función de los precios de los componentes, esto es para algunos "su calidad". A mi me parece una perdida de tiempo, un juego debe ofrecer una visión, una sensación global, detenerse en los componentes, en el precio, me parece sospechoso. Una redución marxista, no del todo errada, habla en una película como "un soplo en el corazón" de Louis Malle, que un cuadro vale lo que vale su tela y su pintura. Ahora bien, y tomando el ejemplo de AVL, que valor ha de darse al trabajo de Nicolas Eskubi y su diseño gráfico ¿ninguno? ¿el mismo de un cubito de madera de Puerto Rico? quiza me equivoque y haya tenido que dedicar alguna que otra sesión para preparar los gráficos del juego.
Sigo pensando que para juzgar los precios nos hacen falta más datos, y el precio, no es suficiente para medir la calidad de los componentes.
Medir la exigencia de tal o cual colectivo a traves de los preorders es una aberración. Los preorders pueden servir para medir el interes por tal o cual juego, no par decir despues de probado si es bueno malo. Otra cosa es que dijeramos que todos los wargames son grandes juegos.
 Y otra cosa, claro que justifico al diseñador, pero ¿acaso eé es el responable del precio final?
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: Dajial en 27 de Noviembre de 2007, 19:50:46
Ahí va mi opinión, por supuesto subjetiva, pero con cierta obejtividad:
 A menudo me encuentro a la salida del cine, con personas que comentan cierta admiracíon, y transitando lugares muy comunes, "¡que fotografia" "hay que ver como trabajaba K." " y los efectos especiales, que."
 He de confesar que sin haber visto la película automaticamente la descarto de mi lista al escuchar semejantes sandeces.

Uao. Me acabas de dejar frito con semejante argumento.

Nada más que decir  ;D
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: LevMishkin en 27 de Noviembre de 2007, 19:56:58
Ahí va mi opinión, por supuesto subjetiva, pero con cierta obejtividad:
 A menudo me encuentro a la salida del cine, con personas que comentan cierta admiracíon, y transitando lugares muy comunes, "¡que fotografia" "hay que ver como trabajaba K." " y los efectos especiales, que."
 He de confesar que sin haber visto la película automaticamente la descarto de mi lista al escuchar semejantes sandeces.

Jajajajaj, los de la peli dicen sandeces por que a ti te lo parece, entonces me lo puede parecer a mi tambien lo que dices tu?

Es evidente. Ahora bien agradecería que me explicaras que sandez he dicho. Yo si quieres te explico por que me parecen "sandeces" eso de la fotografía y el trabajo de los actores.
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: Biblio en 27 de Noviembre de 2007, 19:59:28
Explica, explica... ::)
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: Dajial en 27 de Noviembre de 2007, 20:03:06
Lev, si nos ponemos a hilar fino yo me podría ofender, porque yo soy de los que hacen esos comentarios a la salida del cine y no considero que sean sandeces.

Siempre he defendido en este y en otros aspectos la importancia de analizar las cosas tanto en conjunto como por partes, y que rechazar cualquiera de los análisis es un error.

No obstante estoy con Biblio... explica explica, a ver porque opinas que son sandeces.
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: rafgar en 27 de Noviembre de 2007, 20:05:54
vamos a ver, el título del post cual es?
ya se abrió en su momento un hilo sobre el precio de los wargames.
y ahora hablamos de cine?
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: LevMishkin en 27 de Noviembre de 2007, 20:08:04
 Explico; ante todo parto de una base, por mucho que lo intento el cine no me gusta, me gustan algunas películas.
 cuando veo una película me encuentro en un estado de expectación, veamos que me ofrece. Me gusta verlo como una pelea de boxeo. Sí al final la película ha provocado en mi el descubrir que tras la camara hay un persona, genial, si hay un estudio de mercado, horror.
  para mi las películas deben ser sublimes, geniales, aunque que tengan momentos menos afortunados no me molesta, hasta el quijote tiene algún pasaje tedioso que no dejan de hacer de ella una obra maestra.
 Por eso si observo que nadie ha vibrado, ¿cuando te fijas en los actores? ¿en los detalles nimios? me digo que es una muy pobre justificación ¿que problema hay en reconocer en que esa película que acabamos de ver era un desastre, una tomadura de pelo?
 Por eso son sendeces por que creo que nadie va a ver fotografias y actores al cine, va a ver películas.
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: Dajial en 27 de Noviembre de 2007, 20:20:18
Ok. Entonces me queda claro que lo que yo digo son sandeces para ti, al menos en ese aspecto.

Cuando vayas a una tertulia de cine, o estudies algo de este arte, veras como realmente una película es, evidentemente, mucho más que la suma de sus partes, pero sin duda, también es la suma de sus partes. Por lo tanto estas partes se pueden analizar. Eso sin contar con que el asunto de "vibrar" es totalmente subjetivo. Y sin embargo, saber si una fotografía es buena admite parámetros objetivos. Tambien se puede analizar objetivamente una interpretación. O una banda sonora. O unos efectos especiales. El "factor de vibración"... chico, no lo veo yo muy objetivo, salvo por el subwofer de la sala  ;D

que problema hay en reconocer en que esa película que acabamos de ver era un desastre, una tomadura de pelo?

No obstante en cierto modo te entiendo. Para mi es una tomadura de pelo pagar el dinero que pagais por algunos (la gran mayoria) wargames  ;D

Por cierto, y por poner la nota agridulce, como dices que esos comentarios que yo, entre otras personas hago, te parecen una sandez, te diré que para mi tu último comentario también lo es, ya que parte de un total desconocimiento de lo que estas hablando, ademas de una falta inherente de respeto hacia mucha gente.

Saludos

Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: Speedro en 27 de Noviembre de 2007, 20:22:56
Ahí va mi opinión, por supuesto subjetiva, pero con cierta obejtividad:
 A menudo me encuentro a la salida del cine, con personas que comentan cierta admiracíon, y transitando lugares muy comunes, "¡que fotografia" "hay que ver como trabajaba K." " y los efectos especiales, que."
 He de confesar que sin haber visto la película automaticamente la descarto de mi lista al escuchar semejantes sandeces. Pienso que, efctivamente, son comentarios de "poco exigentes" que se tragan lo que echen y justifican el gasto.
 Yo detecto cierta tendencia a críticar los juegos en función de los precios de los componentes, esto es para algunos "su calidad". A mi me parece una perdida de tiempo, un juego debe ofrecer una visión, una sensación global, detenerse en los componentes, en el precio, me parece sospechoso. Una redución marxista, no del todo errada, habla en una película como "un soplo en el corazón" de Louis Malle, que un cuadro vale lo que vale su tela y su pintura. Ahora bien, y tomando el ejemplo de AVL, que valor ha de darse al trabajo de Nicolas Eskubi y su diseño gráfico ¿ninguno? ¿el mismo de un cubito de madera de Puerto Rico? quiza me equivoque y haya tenido que dedicar alguna que otra sesión para preparar los gráficos del juego.
Sigo pensando que para juzgar los precios nos hacen falta más datos, y el precio, no es suficiente para medir la calidad de los componentes.
Medir la exigencia de tal o cual colectivo a traves de los preorders es una aberración. Los preorders pueden servir para medir el interes por tal o cual juego, no par decir despues de probado si es bueno malo. Otra cosa es que dijeramos que todos los wargames son grandes juegos.
 Y otra cosa, claro que justifico al diseñador, pero ¿acaso eé es el responable del precio final?

Lev, ¿Que tiene que ver el trabajo del diseñador con los materiales? Es que no os entiendo. De verdad, me parece increible ser el unico wargamero al que unido al imprescindible buen juego en cuanto a diseño y simulación, obviamente lo principal, le agraden unas cartas de buena calidad, tipo naipe español, un buen tablero montado, unas tablas impresas sobre buen cartón, un buen manual en color editado con el mejor papel y diseño. Y todo ello, solo por centrar el debate, NO TIENE NADA QUE VER CON EL DISEÑO NI CON EL DISEÑADOR (perdon por el grito, debe ser hipo). Que mas les gustaria a los diseñadores que ver sus juegos, sus creaciones, editadas en el mejor formato posible del mercado, que mas les gustaria que poder trabajar sin las perras limitaciones de todo tipo que les ponen las editoras esas que tanto defendeis. No mezcleis las cosas que siempre os vais por el mismo sitio. Y ademas, a ver si sois capaces de razonar sin menoscabar otras formas de afición como son los eurogames, que si os hacen lo mismo os molestais mucho y os poneis beligerantes a la menor.
El trabajo de Eskubi o el de Ben Hull no es comparable con "cubitos de puerto rico", es comparable en todo caso con diseños de Doyle o de Seyfarth. Y en mi opinión, sí, se puede comparar, ¿por que no habria de poderse? Son juegos de mesa, hombre, la afición base es la misma. ¿Que rasero utilizamos? Seamos mas humildes que esa supuesta complejidad de diseño habria que verla  en cada caso, no usemos terminos absolutos que podemos quemarnos las manos. Detecto un tono en el sector wargamero que me resulta algo "chocante" por expresarlo suavemente, luego decis que si somos un getto o que si la afición al juego belico no sube.
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: Biblio en 27 de Noviembre de 2007, 20:27:46
Speedro lo que siento hacia ti creo que es amor...  ::)
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: Deinos en 27 de Noviembre de 2007, 20:30:00
Speedro, te he dicho ya que soy fans tuyo? :D

lo que no sé, es por qué los wargamers (o el resto de wargamers) se lo toman como una crítica a su afición, cuando no tiene nada que ver.

oye, que cada uno se gasta el dinero en lo que quiere. yo hace nada me lo he gastado en un dune que no lo vale por componentes, pero lo vale por todo lo demás. lo cual no quita para que reconozca que sus componentes son una cutrez. una cutrez de hace 30 años... pase. una cutrez similar ahora, pues hace más pupa.
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: rafgar en 27 de Noviembre de 2007, 20:33:29
puede ser que el precio de los wargames sea más elevado porque las reglas son más dificiles, no creeis?
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: Biblio en 27 de Noviembre de 2007, 20:36:44
puede ser que el precio de los wargames sea más elevado porque las reglas son más dificiles, no creeis?

Tu hace un rato no estabas diciendo que esto no iba con el titulo del post? Has cambiado de idea?
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: chinas en 27 de Noviembre de 2007, 20:39:18
También, ¿puede ser que el precio más barato de los eurogames se deba a que son las mismas 5 mecánicas mezcladas de diferente manera y tapadas por carton duro y cubitos de colores?
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: Dajial en 27 de Noviembre de 2007, 20:41:24
Hey tio, que bueno este ultimo comentario Chinas

Chincha rabiña que tengo una piña... y rebota rebota y en tu culo explota.

 ;D
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: borat en 27 de Noviembre de 2007, 20:42:13
Simplemente el hecho de hacer preorders de juegos que aun ni sabeis como van a estar ya os hace mucho menos exigentes, por mucho que te pongas en lo contrario... cuantos preorders hay de juegos no wargames o no reediciones? Muy muy poquitos.

Se nota que nunca has hecho un preorder. Si no, sabrías que antes de hacerlo cualquier aficionado a los wargames suele tener mucha más información sobre ese juego (escala, mecánicas, ambientación histórica, tablas de ayuda, incluso reglas) que en la mayoría de los eurogames.

Citar
Los eurogamers protestamos hasta por la diferencia de los matices de color de una carta o los problemas de contrastes o las dificultades de los daltónicos... otra cosa es que luego seamos compradores compulsivos, pero esa es otra enfermedad  ;D Y decimos, "eh, la calidad de los materiales de este juego es una mierda para lo que vale"... pero luego lo compramos. Pero al menos, decimos lo que no nos gusta y no justificamos a los pobrecitos diseñadores.

En eso me baso para decir que somos más exigentes, nada más.

Lo que sois es más quejicas con los materiales (que no con muchos otros aspectos), lo cual no es necesariamente sinónimo de exigencia. :D


Citar
Por cierto Lev, es mi opinión, y como tal, es 100% subjetiva. Es lo que tenemos los seres humanos.

La mía también lo es. ;)
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: LevMishkin en 27 de Noviembre de 2007, 20:43:23

Lev, ¿Que tiene que ver el trabajo del diseñador con los materiales? Es que no os entiendo. De verdad, me parece increible ser el unico wargamero al que unido al imprescindible buen juego en cuanto a diseño y simulación, obviamente lo principal, le agraden unas cartas de buena calidad, tipo naipe español, un buen tablero montado, unas tablas impresas sobre buen cartón, un buen manual en color editado con el mejor papel y diseño. Y todo ello, solo por centrar el debate, NO TIENE NADA QUE VER CON EL DISEÑO NI CON EL DISEÑADOR (perdon por el grito, debe ser hipo). Que mas les gustaria a los diseñadores que ver sus juegos, sus creaciones, editadas en el mejor formato posible del mercado, que mas les gustaria que poder trabajar sin las perras limitaciones de todo tipo que les ponen las editoras esas que tanto defendeis. No mezcleis las cosas que siempre os vais por el mismo sitio. Y ademas, a ver si sois capaces de razonar sin menoscabar otras formas de afición como son los eurogames, que si os hacen lo mismo os molestais mucho y os poneis beligerantes a la menor.
El trabajo de Eskubi o el de Ben Hull no es comparable con "cubitos de puerto rico", es comparable en todo caso con diseños de Doyle o de Seyfarth. Y en mi opinión, sí, se puede comparar, ¿por que no habria de poderse? Son juegos de mesa, hombre, la afición base es la misma. ¿Que rasero utilizamos? Seamos mas humildes que esa supuesta complejidad de diseño habria que verla  en cada caso, no usemos terminos absolutos que podemos quemarnos las manos. Detecto un tono en el sector wargamero que me resulta algo "chocante" por expresarlo suavemente, luego decis que si somos un getto o que si la afición al juego belico no sube.

Yo entiendo que  en este hilo no se ha discutido solo de los materiales, si solo fuera ha si sería como hablar de la fotografia de abyss.
 Yo me he puesto beligerante sí, pero ha sido ante el absurdo de Dayjal de que los eurgamers son más exigentes que los wargamers. Bueno es cierto que lo de etiquetarse es un chorrada. Pero yo intentaba explicar que el precio de un wargame esta muy lejos de explicarse por la "calidad de los componentes". Por eso quería saber cual deja más plusvalias, cosa que sigo sin saber. A nicolas escubi lo pongo como ejemplo de valor añadido solo eso. Evidentemenet el cartón es cartón y el papel papel.
 Me gustaría saber cuando he menoscavado a los eurogames, siquiera al munchnuik, el monoply o el museum pictoris.
 Y si mi tono es duro es por las intervenciones como las de biblio o dayjal no por ninguna otra cosa.
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: chinas en 27 de Noviembre de 2007, 20:43:56
Sí sí, por mi casa pasó y en la tuya se quedó!!!!

 ;D ;D
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: Dajial en 27 de Noviembre de 2007, 20:46:13
Ahora soy absurdo... Lev, te estas luciendo.
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: Biblio en 27 de Noviembre de 2007, 20:47:38
Venga, por que no terminamos todos como amigos, reconocemos que nos gustaria que los wargames fueran mas baratos y ya esta...
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: LevMishkin en 27 de Noviembre de 2007, 20:48:32
Ahora soy absurdo... Lev, te estas luciendo.

pero ha sido ante el absurdo de Dayjal de que los eurgamers son más exigentes que los wargamers.
eso he escrito. que eres el propietario de un absurdo no que seas absurdo. Aunque lo que es absurdo es mi necesidad de explicarme.
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: Dajial en 27 de Noviembre de 2007, 20:50:09
Es que macho, desde hace unos post he descubierto gracias a ti que digo sandeces y cosas absurdas....

Por cierto Biblio... no, yo me alegro de que sean caros  ;D A ver si suben ;D Y encima que impriman los tableros en papel higienico usado  ;D
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: LevMishkin en 27 de Noviembre de 2007, 20:52:09
Es que macho, desde hace unos post he descubierto gracias a ti que digo sandeces y cosas absurdas....

Por cierto Biblio... no, yo me alegro de que sean caros  ;D A ver si suben ;D Y encima que impriman los tableros en papel higienico usado  ;D

Lamentable estilo para defenderte. Ya sabes otra cosa más para la lista, lamentable.
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: borat en 27 de Noviembre de 2007, 20:52:29
Speedro, me parece que el que está viendo fantasmas donde no los hay eres tú. :D

No creo que aquí nadie haya dicho que los wargames son mejores que los eurogames como juegos. Cada uno tiene sus virtudes y sus defectos. Y cada jugador sus gustos.

La conversación creo que se ha centrado en el tema de los materiales y en la, para mí, falsa presunción de que los eurogames tienen "mejores calidades" que los wargames.

Luego la cosa ha ido derivando hacia el tema precios (¡qué raro! ¡todo hay que medirlo en dinero como buenos neocapitalistas que semos! :D) y ahí ya sabes que no comparto tu discurso "conspiranoico".

Creo firmemente que sacar adelante la producción (ya no el diseño) de un wargame es toda una aventura cuando tiene un público tan limitado y especializado. Y es casi igual de duro para Niko Eskubi o para GMT.

En cualquier caso me parece estupendo que GMT o MMP o un editor independiente se saquen su margen de beneficio si con eso desarrollan y producen muchos más wargames. Como, de hecho, está ocurriendo en los últimos años.

Por supuesto que quede bien claro que estás en tu derecho de pensar que las editoras te estafan cada vez que compras un wargame. Como yo y otros estamos en el nuestro de pensar lo contrario.

Salu2. ;)

Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: Deinos en 27 de Noviembre de 2007, 20:54:31
había escrito un post contestando a Dajial, pero mejor lo dejo :D

borat, también soy fan tuyo, lo sabías? :D


Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: Dajial en 27 de Noviembre de 2007, 21:00:30
Na, dejalo mejor... que solo digo sandeces absurdas y lamentables  ;D

Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: Cauchemar en 27 de Noviembre de 2007, 21:09:25
Bueno... a ver... varias cositas...

Por un lado, y me apunto toda la culpa que pueda tener, creo que el secuestro del hilo es mas que evidente.. asi que seria mejor seguir en el otro hilo sobre precios de wargames o incluso que un moderador mueva estos últimos mensajes al mismo u otro nuevo.

Por otro no se como se ha derivado de "El precio de los wargames es excesivo para los componentes que tienen" a "Los wargames tienen que tener componentes malos y ser caros" que se parece pero no es exactamente lo mismo. Lo primero ya se dijo que hay ciertos costes que no se reflejan en la produccion "fisica", lo otro.. pos no se de ande ha salido.

Ni idea de como se ha podido a intuir una guerra velada Eurogames vs Wargames, y que haya gente que se haya molestado por ello.

A pesar de que se que nadie quiere ofender a nadie, cuando se tocan aficiones y mas cuando se hace en un medio como este, con tono neutro de partida, con lo cual el tono se lo pone el lector no el escritor creo que hay gente que se ha sentido ofendida o indignada.. no creo que haya ningun post para ello, pero si lo hay no creo que lo mejor sea respondiendo con un "..y tu mas, y los (war/euro)games son.."

No se por que gente que generaliza se molesta cuando se generaliza.

No se por que se ha empezado todo esto teniendo en cuenta los cutremateriales del "wargame" TS

Personalmente creo que, los materiales de algunos wargames (de la mayoria) podrían ser de mas calidad. PERO, por lo general si no siempre, son funcionales y racionales (que eso ya es mas que en la media de eurogames, sobre todo lo de racionales... por que vamos, sobreproducidos hay muchos según mi opinion).  PERO que el precio, por lo general, de un wargame me parece mas o menos ajustado, pues también creo que si. De base creo que un wargame lleva muchas mas horas de curro detrás que un eurogame, generalizo y digo de media.. obviamente habrá excepciones en ambos lados. ¿Que también puede haber un caso de acostumbraditis como decía no se quien? Pues también, también puede ser que las compañias no "mejoren" la calidad de componentes aunque no se reflejara de forma excesiva en los costes, por que los grognards tragan con todo... pues no diria yo que no. Pero cuidado, cada afición su "tragan con".

En definitiva, no perdamos el rumbo.. no entremos en debates paralelos imaginados y paranoicos y sobre todo.. no nos ofendamos por aspectos de una aficion que nos une y sobre todo que nos DIVIERTE

Esto es sobre juegos, los juegos divierten en el momento que te llevas un mal rato o que te ofendes por ello.. ALGO MAL estas haciendo.. IMHO.

así que hala, dejemos que asaltar este hilo sobre destroquelar  y que corra el aire un poco que esta todo como muy viciado

(por cierto, podeis pasar de mi como de la merde que no soy quien pa decir na a naide) :P
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: borat en 27 de Noviembre de 2007, 21:12:33
En definitiva, no perdamos el rumbo.. no entremos en debates paralelos imaginados y paranoicos y sobre todo.. no nos ofendamos por aspectos de una aficion que nos une y sobre todo que nos DIVIERTE

Esto es sobre juegos, los juegos divierten en el momento que te llevas un mal rato o que te ofendes por ello.. ALGO MAL estas haciendo.. IMHO.

así que hala, dejemos que asaltar este hilo sobre destroquelar  y que corra el aire un poco que esta todo como muy viciado

Chapeau, Cauche. :-*
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: chinas en 27 de Noviembre de 2007, 21:18:57
Pues que voy a decir, que cauche lleva razón en todo (a mi parecer).
Sobre todo disculpas al iniciador del hilo, porque no tiene nombre la desviación de tema. Y en general, porque he metido varias veces la pata generalizando, y llevas mucha razón en que no se puede hablar así siempre sin caer en conclusiones absurdas...

Hasta pronto!!!
PD. Cauche, esto no significa que no vaya a pasar calamidades en el Helenization  ;)
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: Deinos en 27 de Noviembre de 2007, 21:20:40
pues yo voy a hacer un hilo y voy a invitar a todos de los que soy fans (cauche, inclúyete).
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: txus en 27 de Noviembre de 2007, 21:25:49
joder,

habia preparado una tesis de varias paginas con fotos y ejemplos.

estaba organizando la inquisición para reducir a estos infieles eurogamers y convertirlos a la verdad absoluta.

en fin otra vez será

naa.....a pasarlo bien.


que razon cauchemar y que bien dicho.

txus,


Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: rafgar en 27 de Noviembre de 2007, 21:36:25
puede ser que el precio de los wargames sea más elevado porque las reglas son más dificiles, no creeis?

Tu hace un rato no estabas diciendo que esto no iba con el titulo del post? Has cambiado de idea?
tenia ganas de meterme :D
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: gixmo en 27 de Noviembre de 2007, 21:36:55
cagon to, despues de leerme todo el hilo me encuentro con la mierda esa del cauche... si es que no dejas expresarse a uno, tenia yo preparada una parrafada guapa... asi que solo dire que me parece una autentica soplapollez enfrentar eurogames con wargames, son juegos de mesa tanto unos como otros, y pensar que unos son superiores a los otros (como juego, no dentro de ninguna de sus partes) o que unos jugadores son superiores a otros es la mayor gilipollada del mundo....
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: Bargerald en 27 de Noviembre de 2007, 21:40:12

Sobre todo disculpas al iniciador del hilo, porque no tiene nombre la desviación de tema.


No problemo... He entrado desde hace poco en el foro y aunque tengo entendido que esta discusion es "vieja" me gusto leer tantas opiniones sobre el tema ya que yo me considero mas wargamer que eurogamer.
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: Zaratustro en 27 de Noviembre de 2007, 22:04:50
Yo creo que lo de destroquelar a patadas es lo más bonito que he leído...  8)
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: Bargerald en 27 de Noviembre de 2007, 22:18:06
Yo creo que lo de destroquelar a patadas es lo más bonito que he leído...  8)

Si mientras luego no intentes jugar a ese juego
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: julss23 en 27 de Noviembre de 2007, 22:28:08
off topic ( uno mas )

Chinas vete a estudiar

Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: rafgar en 27 de Noviembre de 2007, 22:36:41
bueno, al final cómo ha quedado el asunto?
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: Speedro en 27 de Noviembre de 2007, 22:44:07
Yo creo que lo de destroquelar a patadas es lo más bonito que he leído...  8)

jajajaja  ;D  ;D  ;D

bueno, al final cómo ha quedado el asunto?

Los juegos mas simples a veces son mucho mas complejos de lo que aparentan y los mas complejos a veces son demasiado sencillos. Los buenos diseños tienen gran valor y los materiales depende, debieran pero depende. Apilar cubos en un hexagono es dificil y controlar mayorias con counters de carton tampoco es facil. Nos gustan tanto los juegos que sin querer somos fans y casi hinchas sin bufanda, eso es amor. Alguien destroquela counters a patadas, eso es noticia...  me encanta este hobby  ;)
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: LevMishkin en 27 de Noviembre de 2007, 22:47:36
Por cierto el Twilight Struggle es un eurogame ¿verdad?
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: Zaratustro en 27 de Noviembre de 2007, 22:51:46
Por cierto el Twilight Struggle es un eurogame ¿verdad?

¿animal de compañía?
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: Speedro en 27 de Noviembre de 2007, 23:11:36
Por cierto el Twilight Struggle es un eurogame ¿verdad?

Casi es un mestizo... ¿no?  ;)
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: ppglaf en 28 de Noviembre de 2007, 00:13:58
¡¡Vaya tela!! Otro hilo que se me ha pasado y en el que no he podido intervenir porque estaba perdiendo el tiempo jugando en vez de estar atento a labsk.  :P

Si es que voy a tener que jugar menos...  :-\

Por cierto, que nos hemos juntado algunos de la especie denominada "wargamers" y nos hemos dedicado a anatematizarnos jugando al Timbuktu y al Puerto Rico. Digo yo que tendremos que bañarnos en lejía o algo así para quedar puros después de eso.  :D

Ah, y mañana espero pasar la tarde jugando otra vez, así que hacedme el favor de no iniciar más secuestros interesantes, que me lo volvería a perder.

Saludos.

PS.- Yo el trasfondo que saco de todo esto es que sois todos unos pobretones: nada más que quejaros de los precios de los juegos...  ::)

PPS.- Bueno y también parece olvidarse el hecho de que las tiradas mundiales de este tipo de juegos son de unos 3.000 ejemplares, que no me parece que sirva para justificar el precio de nada, pero cuando dicen que no protestamos por el precio, no sé qué se opinará de los millones de personas que "sufren" el precio de la leche, el pan, la carne, el combustible, la vivienda y otras cosillas, y que tampoco salen a la calle a protestar. A las Barricadas!! Ay, no, que se puede interpretar como publicidad encubierta y luego se lía como con el MP...  :P

PPPS.- Vaya porquería de icono con la lengua fuera, que casi ni se ve la lengua...  :-*
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: Danli en 28 de Noviembre de 2007, 01:33:01

PPPS.- Vaya porquería de icono con la lengua fuera, que casi ni se ve la lengua...  :-*

Estoy de acuerdo...¡que cambien el juego de iconos YA!  :P
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: chinas en 28 de Noviembre de 2007, 09:26:21
Sí sí, ppglaf, tú jugando, pero aquí el subnormal de turno (que soy yo), tiene una oposición mañana a las 9:00 de la mañana y estuvo parte de la tarde-noche escribiendo en la bsk. Así que tela!!!!!! creo que estoy perdiendo la cabeza  :-\
(julss, llevas razón)...
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: Gurney en 28 de Noviembre de 2007, 09:56:33
Yo entiendo que  en este hilo no se ha discutido solo de los materiales, si solo fuera ha si sería como hablar de la fotografia de abyss.

Mi mensaje inicial, y todas y cada una de mis aclaraciones, trataban sobre los materiales. Pero parece haber un empeño especial en convertirlo en "eurogamers contra wargamers". Lo siento, pero es que ya no se como decir que no es eso lo que pretendía.
:'-(
Título: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: Gurney en 28 de Noviembre de 2007, 10:06:30
Bueno, tras leerlo todo, veo que Cauche ha hecho volver las aguas a su cauce.
Si en el fondo es buen chaval!!!
:D

Por cierto, me voy a apuntar al club de fans que está formando Deinos. Me encanta leer estos hilos, aunque me lleve disgustos.

Voy a separar toda la parte de discusión de precios a otro hilo.
Además, la verdad es que leyendo esto me han entrado dudas sobre los métodos de producción de los juegos. Más adelante pongo las dudas, que ahora tengo que terminar unas cosas de curro.
Título: RE: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: Speedro en 28 de Noviembre de 2007, 10:15:29
Yo entiendo que  en este hilo no se ha discutido solo de los materiales, si solo fuera ha si sería como hablar de la fotografia de abyss.

Mi mensaje inicial, y todas y cada una de mis aclaraciones, trataban sobre los materiales. Pero parece haber un empeño especial en convertirlo en "eurogamers contra wargamers". Lo siento, pero es que ya no se como decir que no es eso lo que pretendía.
:'-(


Yo tambien entendi en todo momento que se hablaba de materiales...  ;)


P.S: Me has movido el hilo y me has dejado huerfanito en el otro lado...  :'(
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: hellboy79 en 28 de Noviembre de 2007, 11:04:41
Me da la impresión de que la gente deberia tener una impresion de primera mano antes de lanzar determinadas opiniones. En cuanto al precio de los wargames, creo que el tema de los componentes tiene un peso completamente diferente que en el caso de los eurogames.

Mi experiencia fundamental es a traves del Combat Comander. Me he dejado mas de 120€ incluyendo las expansiones del Mediterraneo y Paratroopers. ¿Es una perdida de dinero? para mi no, he amortizado cada euro que he pagado con creces. Sin embargo, tambien he comprado el Exploradores, pagando 20€ y ahi sique me he sentido estafado, y eso que tiene unas cartas de puta madre, duras, bonitas, grandes, e incluso un tablero muy chulo. Vamos, que es muy simplista el reducir el coste de un juago a sus componentes.

Solo de pensar en el tiempo que han tenido que pasar probando los escenarios y ajustando todo en el CC:E me da escalofríos. No estamos hablando de partidas de 1h, sino de 3 o mas, jugando escenarios o mecanicas que pueden hacer un toston cada una de ellas cuando todavia esta cverde el tema, y volviendo a probarlo una y otra vez (entiendo que habra juegos que no siguen ese proceso, y asi saldrán, pero el CC:E en concreto me parece demasiado redondo como para haberlo hecho a ojo).


Dajial:

Creo este tipo de comentarios, por muy en broma que esten, van a molestar o incomodar a algunos

Citar
Aun así... 5 mapas = 1000 euros... 1 mapa = 200 euros ?

Reglas... un refrito de las clasicas... quita y pon... Mas quita que pon

Betatesters, los amiguitos te lo hacen gratis.

Resultado = A Victory Lost

Una caja
Una hoja de papel grande
Una hoja de cuasicarton mal troquelada
un manual de escasas paginas.
dos dados (de oro?)
Ah, se me olvidaba, una hojita con una duda resuelta.. eso es lo que incrementa el coste

Incluido lo de "vosotros" sois menos exigentes que "nosotros" (¿donde esta la lista esa?, me la debo de haber perdido...). Y si te releyeras, te darias cuenta de que igual que tu te has ofendido con el comentario de Lev respecto a las "sandeces" de una aficion tuya, Lev ha podido ofenderse con tu comentario de que los que juegan a los wargames son menos exigentes que los erogamers y les estan colando gato por liebre. Igual que tu comentario no tenia animo de ofender (espero), el de Lev tampoco (espero, tambien). Y os habeis enfrascado en una dialéctica sin sentido en este tipo de debates.

Igual que la gente juega a juegos distintos porque busca cosas distintas la gente va al cine a buscar cosas distintas, y inguno de ellos es menos exigente que otro, simplemente miden cosas distintas. Creo que en un sitio como la BSK, con gente tan distinta y gustos tan distintos, hay que evitar algunas comparaciones, porque muchas veces es como comparar el tocino con la velocidad.

Esto no es para echar leña al fuego, sino todo lo contrario. De hecho os "conozco" a los dos y me juego el cuello a que no hablariais asi estando en persona, pero es lo que tiene internet, los matices se pierden, las cosas se mal nterpretan y nos desatamos frente al teclado

PD. Espero que nadie piense que le este llamando simple por mi comentario de "simplista"...


Título: RE: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: txus en 28 de Noviembre de 2007, 11:08:54
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Vaya tela!! Otro hilo que se me ha pasado y en el que no he podido intervenir porque estaba perdiendo el tiempo jugando en vez de estar atento a labsk. 

juas, juas.......si, ORGANIZACIÓN. :D :D ;)

Citar
Por cierto, que nos hemos juntado algunos de la especie denominada "wargamers" y nos hemos dedicado a anatematizarnos jugando al Timbuktu y al Puerto Rico. Digo yo que tendremos que bañarnos en lejía o algo así para quedar puros después de eso. 

si esta tarde repites, ojo por que te has de aplicar salfuman con cepillo metalico.
jugar a eurgames y tocar cubitos de colores es altamente toxico. (ojo que lu he leido  :D)


saludos,
Título: RE: RE: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: ppglaf en 28 de Noviembre de 2007, 11:18:15
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Por cierto, que nos hemos juntado algunos de la especie denominada "wargamers" y nos hemos dedicado a anatematizarnos jugando al Timbuktu y al Puerto Rico. Digo yo que tendremos que bañarnos en lejía o algo así para quedar puros después de eso. 

si esta tarde repites, ojo por que te has de aplicar salfuman con cepillo metalico.
jugar a eurgames y tocar cubitos de colores es altamente toxico. (ojo que lu he leido  :D)

Esta tarde, si nada lo estropea, estrenaré el España 1936 (¿eurowargame?, bueno, me quedo con la parte de "game" y el resto lo vais discutiendo...), que me hace mucha ilusión.

Y el Timbuktu tiene camellos, no cubitos de colores.  ;D

Saludos.
Título: RE: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Dajial en 28 de Noviembre de 2007, 12:30:27
Dajial:

Creo este tipo de comentarios, por muy en broma que esten, van a molestar o incomodar a algunos

Citar
Aun así... 5 mapas = 1000 euros... 1 mapa = 200 euros ?

Reglas... un refrito de las clasicas... quita y pon... Mas quita que pon

Betatesters, los amiguitos te lo hacen gratis.

Resultado = A Victory Lost

Una caja
Una hoja de papel grande
Una hoja de cuasicarton mal troquelada
un manual de escasas paginas.
dos dados (de oro?)
Ah, se me olvidaba, una hojita con una duda resuelta.. eso es lo que incrementa el coste

Incluido lo de "vosotros" sois menos exigentes que "nosotros" (¿donde esta la lista esa?, me la debo de haber perdido...). Y si te releyeras, te darias cuenta de que igual que tu te has ofendido con el comentario de Lev respecto a las "sandeces" de una aficion tuya, Lev ha podido ofenderse con tu comentario de que los que juegan a los wargames son menos exigentes que los erogamers y les estan colando gato por liebre. Igual que tu comentario no tenia animo de ofender (espero), el de Lev tampoco (espero, tambien). Y os habeis enfrascado en una dialéctica sin sentido en este tipo de debates.

Igual que la gente juega a juegos distintos porque busca cosas distintas la gente va al cine a buscar cosas distintas, y inguno de ellos es menos exigente que otro, simplemente miden cosas distintas. Creo que en un sitio como la BSK, con gente tan distinta y gustos tan distintos, hay que evitar algunas comparaciones, porque muchas veces es como comparar el tocino con la velocidad.


Maticemos... exigentes respecto a la CALIDAD DE LOS MATERIALES... que de verdad chicos, lo hemos podido repetir cientos de veces. Y al margen de eso, como se ha comentado también, si que sois más incondicionales, lo cual dice mucho en favor vuestra y vuestro amor por vuestra afición. Pero solo veis el sentido negativo a las palabras, y no se por qué.

Segundo, con ese comentario "ofensivo" mio no he faltado a nadie. Solo he criticado un juego. Si alguien se siente ofendido porque critique un juego, pues chico lo siento, pero eso debe ser grave. Sin embargo cuando se ha hablado del cine, no se ha criticado el cine, sino a la gente que tiene una determinada actitud y se ha dicho que dicen sandeces. Luego más tarde se ha dicho que digo cosas absurdas, y más tarde, ante un comentario que pretendía ser gracioso y quitar fuego se ha dicho que me defiendo de manera lamentable... Una cosa es ser suspicaz, y otra cosa es que te ataquen directamente.

Con respecto a lo de la tomadura de pelo, yo no he sido el que ha empezado a hablar en esos terminos, pero evidentemente he entrado al trapo, posiblemente de manera erronea, despues de que otros lo hicieran, de nuevo con el ejemplo del cine. Y si no lo crees, releete el hilo Hellboy, que me da un poco la impresión de que te has saltado partes. En todo caso, los que lo hacen mal a mi parecer son las empresas que los publican, no vosotros que como aficionados tenéis que ceñiros a lo que hay. Pero de ahí a defenderlo como lo mejor del mundo... Eso es lo que no entiendo.

Nada más que añadir.
Saludos
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Wkr en 28 de Noviembre de 2007, 12:38:21
El problema radica en comparar un wargame con un eurogame. Ambos juegos son cosas distintas.
A mi nunca se me ocurriría comparar el ajedrez con el fútbol, y ambos son deportes. :D
Nótese la ironía y sarcasmo en ajedrez = deporte.
O un filete de buey con una manzana. Ambos son alimentos.
Y como cosas distintas tienen públicos diferentes y precios diferentes.
Lo cual no quita que haya gente a la que le guste el buey y las manzanas.
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Dajial en 28 de Noviembre de 2007, 12:50:51
Totalmente de acuerdo con wkr...

El problema viene cuando los que solo comen manzanas insisten en negar que las manzanas son escasas en proteinas, o los que comen solo buey niegan que puede subir el acido urico y que tiene colesterol.

A mi me gusta el buey y las manzanas, de hecho ultimamente quiero comer mas buey (en forma de A Victory Lost, Paths of Glory, Combat Commander, Hammer of the Scots y Here I Stand... disculpenme los puristas si los dos ultimos no se consideran wargames, que no lo se), pero soy consciente de que tiene mas colesterol. Y de eso es lo que creo que va esta conversación. Al menos para mi.

Ah, y ofendido no... No me ofendo discutiendo en persona imaginad por aqui. Pero si me gusta aclarar la diferencia entre hablar sobre el tema de la discusión (p.ej. Cine) y sobre la gente que participa en la discusión (p.ej. gente que va al cine) Para mi lo segundo son ataques personales.

End if.


:P
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Wkr en 28 de Noviembre de 2007, 13:01:53
Ahí entra el elitismo que quiera darle cada uno a su afición, y si, yo también opino que hay gente que menosprecia a otras aficiones que no se parecen a la suya. Si yo soy eurogamero por narices soy "mas" que un wargamero y los wargames son una caca, o viceversa. Desconozco si es en este caso, pero conozco muchos así.

Ciñéndonos al asunto del debate.

SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES

Mi opinión es que no es comparable. Son cosas diferentes.


Abstrayendo el ocio. Yo podría comparar un juego de mesa (eurogame o wargame, me da igual) con una película de cine. La película de cine me cuesta 7 EUR verla y disfruto 1-2 horas y fin. El juego que compro lo tengo de por vida (con un mínimo cuidado).  ¿El cine es entonces un timo? Pues depende de como se mire.

Por poner otro ejemplo, a mi me gustan los musicales (los buenos), por ejemplo, yo pague lo que cuesta un twilight struggle por ver el fantasma de opera en platea, y no por eso considero que el ts es una mierda o el musical un timo. Es algo diferente. Cada uno le pone el valor que quiera a su ocio, y nadie tiene derecho a imponerle sus gustos u opinar acerca de su decisión.
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: borat en 28 de Noviembre de 2007, 13:06:20
A ver Dajial...

Es que eso de que los wargames tienen más colesterol me temo que no es un hecho, sino una opinión tuya que muchos nos compartimos. Vamos, que lo que a ti te parecen malos materiales a otros nos parecen estupendos por multitud de razones que ya hemos expuesto.

Por otro lado tengo que reconocer que me sorprende cuando os veo a algunos hablar continuamente de los precios de los juegos como algo de importancia capital.

Sinceramente, nunca en la vida me he parado a pensar si un juego que me apetecía era caro o no porque afortunadamente esta afición es baratísima comparada con cualquier otra. A no ser que te dediques a comprarte 50 juegos cada años, claro está. Lo cual no es mi caso ni el de la mayoría de wargamers que conozco.

O dicho de otra manera, si a mí me cobraran el doble por cualquier wargame que me interesase lo seguiría comprando encantado porque aún así me parecería barato para la cantidad de horas de entretenimiento y placer que me proporciona. Cosa que, por contra, no me pasa con casi ningún eurogame por muy baratos que sean.

Lo cual, aclaro por enésima vez, no quiere decir que los eurogames sean ni mejores ni peores que los wargames ni muchísmo menos. ;)
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: chinas en 28 de Noviembre de 2007, 13:07:43
Yo creo que todo se ha salido de madre. Y la comparación que hice con lo de que los eurogames son 5 mecánicas mezcladas era para demostrar que lo que se dijo de que los wargames son caros porque las reglas son más largas no tiene sentido.
De hecho, a mi me gustan tanto los eurogames como los wargames, y me divierto tanto con uno como con otros. PEro, pese a esto, sigo viendo imposible que se alcance la edición de los eurogames por los wargames, principalmente porque entonces el precio de los wargames ya sería excesivo. Imaginad, si ahora os parecen caros, si encima mejoramos los componentes, esto provocaría que aumentaran aún más. Aún así, sigo pensando que la edición de los wargames no es tan mala. Al menos los que yo tengo.
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Wkr en 28 de Noviembre de 2007, 13:08:54
Lo del valor monetario de las cosas es porque vivimos en una sociedad capitalista. Yo también soy de la opinión que hay más cosas alrededor y no solo dinero. Por ejemplo, yo mi tiempo libre (horas) las valoro mucho. Por poner un ejemplo, una única hora disfrutada me compensa los 50 euros de un juego.
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Dajial en 28 de Noviembre de 2007, 13:18:29
Efectivamente Borat. Y como tal son opiniones, y se habla y no es necesario que nadie vaya más allá que defender una postura sobre un tema

Por cierto:

A mi me encanta el cine, pero me parece una estafa. Aun así voy, porque es lo que hay.
Me gustan los musicales, pero me parecen muy caros y no me puedo permitir ir a muchos. Iré a ver en breve La Bella y la Bestia y Jesucristo Superstar. Si te apuntas Wkr eres bienvenido (se que zaragoza pilla lejos)

Esto es extrapolable a toda forma de ocio, y en mi opinión al ser ocio, todas son más caras de lo que deberían ser, pero sin embargo es aceptable que sean caras. Vivimos en una sociedad capitalista. Quien puede, tiene ocio y quien no, ve la tele que es gratis. (esto es una exageración... ya se que hay asociaciones, o que puedes ir a tomar una coca cola al laberinto y pasar una tarde estupenda con juegos de mesa... Dios, que estres con las aclaraciones :P)

Pienso que, de lejos, la proporción horas de ocio / precio es infinitamente mayor con los juegos de mesa. Aun así, me reconoceréis que no solo consiste en gastar horas, si no también en el nivel de disfrute de las mismas. Ojo, que no es un ataque velado. Es que pienso que en dos horas de cine, a veces he disfrutado más que en 10 eurogameando. Y viceversa.

Por eso digo que yo estoy de acuerdo con el "alla tu", gastate el dinero en lo que quieras. Yo lo hago, y mucho. Y no me suelo arrepentir. Pero creo que pedir que se escuche y se respete una opinión no es tan raro, y enseguida se entra en guerras que no se buscan.

Y el tema de los precios... pues hombre, a mi generalmente tampoco me importa demasiado, pero por ejemplo, el Commands and Colors me parecía abusivamente caro. Ahora en vez de a 60, con la oferta de GMT lo consigo a 30... pues chico, ahora si que me lo compro, y me quema pensar que si son capaces de hacer descuentos del 50%,sus margenes de beneficio van muuuucho más alla. Son empresas, evidentemente van a ganar dinero. Pero yo estoy en mi derecho de decir "Eh, esto me parece caro".

Otro ejemplo, los precios de Amazon... o los precios de algunas paginas alemanas... de 50 euros, a 20 el COE... cosas así me hacen pensar que los precios son abusivos. Pero que cada uno es libre de hacer y opinar lo que quiera.

Un saludo.
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Cauchemar en 28 de Noviembre de 2007, 13:19:22
Pero mira que se puede ser mala persona... ponerse a hablar de comida a estas horas

Dajial, ya no te ajunto

:P
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: LevMishkin en 28 de Noviembre de 2007, 13:24:32
 Sigo creyendo que se entremezclan conceptos, calidad de los componentes no tiene por que ser única y exclusivamente calidad de los materiales de los componentes. En cuanto a los precios, insisto una vez más en que nos faltan datos y nos limitamos a especular.
 En cuanto a la sociedad que nos rodea, pues eso, la condición posmoderna, poco exigente y muy poco critica y acostumbrada sobre todo a los codigos del lenguaje publicitario. Y por supuesto que hable de lo que yo creo que son desvarios sociales, como por ejemplo la actitud del espectador ante una película, no es más que la constatación de lo que para mi es un hecho, si daijal se lo toma como un ataque personal allá él.
Título: RE: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: borat en 28 de Noviembre de 2007, 13:30:57
Y el tema de los precios... pues hombre, a mi generalmente tampoco me importa demasiado, pero por ejemplo, el Commands and Colors me parecía abusivamente caro. Ahora en vez de a 60, con la oferta de GMT lo consigo a 30... pues chico, ahora si que me lo compro, y me quema pensar que si son capaces de hacer descuentos del 50%,sus margenes de beneficio van muuuucho más alla. Son empresas, evidentemente van a ganar dinero. Pero yo estoy en mi derecho de decir "Eh, esto me parece caro".

Otro ejemplo, los precios de Amazon... o los precios de algunas paginas alemanas... de 50 euros, a 20 el COE... cosas así me hacen pensar que los precios son abusivos. Pero que cada uno es libre de hacer y opinar lo que quiera.

Aquí creo que tienes una pequeña confusión. GMT no está vendiendo todos sus juegos al 50% a cualquiera. Sólo a los que hemos hecho y pagado un preorder a lo largo de 2007. Es una manera de fidelizar a sus clientes absolutamente normal y, de paso, se liberarán de algún exceso de stock que puedan tener. Pero vamos, que sólo vamos a poder beneficiarnos de la oferta aquellos que hemos "apostado" por GMT como editorial previamente.

Además la oferta está limitada a dos juegos por persona, con lo que van a vender sólo una parte mínima de su stock y el resto seguirá al precio habitual.

En cuanto a los precios en tiendas (física u online) me da la impresión que las grandes diferencias entre unas y otras no tiene nada que ver con el editor, sino con los gastos de distribución y el margen de venta de las tienda. Y que, por tanto, la editorial de turno (que es la que realmente arriesga en un principio) va a recibir la misma pasta de una tienda u otra aunque los precios de ambas sean muy distintos.
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Dajial en 28 de Noviembre de 2007, 13:51:44
Cierto borat, al resto del mundo aplica un "simple" 20%. Aun así, yo no he comprado ningun preorder y me he beneficiado del 50%, pero eso ya es mera picaresca  ;D
Respecto a la "pequeña parte del stock", Twilight Struggle se ha agotado en dos dias... no se no se, al menos raro me parece... a ver si hay una reimpresión justo el 1 de enero... :P Es que el numero 3 de la BGG es muy jugoso para regalarlo.

Y respecto a los riesgos, te remito a un post de Speedro en el cual habla de los riesgos que toman las editoras.

Por cierto Lev, yo no se que te he hecho pero vamos, que sigas utilizando un tono despectivo hacia mi con ese "alla él" me parece una salida de tono nuevamente. Lo menos que podrías hacer es pedir disculpas si alguien se ha sentido atacado y no decir un "alla él". Pero eso es cuestión de modales y educación de cada uno. Yo ya me he disculpado por algo que incluso veo mucho más enrevesado que se considere como un ataque pero asi se ha considerado.

Un saludo
Título: RE: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: borat en 28 de Noviembre de 2007, 14:00:43
Ten cuidado porque si no has comprado ningún preorder la picaresca no creo que te funcione. Otra cosa es que compres el juego a través de alguien que sí haya hecho un preorder a lo largo de este año.

Por otro lado, en el resto de productos te aplican un 20% para un pedido mínimo de 50 dólares, no para cualquier pedido.

Y en cuanto a lo que Speedro opina sobre los riesgos de las editoriales, ya lo conozco de sobra. Es más, de hecho hemos hablado del asunto más de una vez mientras jugamos cara a cara. ;D

Lo que pasa es que, en mi humilde opinión, él sólo ve una parte del pastel y deja fuera de la ecuación muchos de los costes que tiene ya no sólo editar un juego sino mantener una empresa, como ya he comentado alguna vez en otro hilo. ;)
Título: RE: RE: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Dajial en 28 de Noviembre de 2007, 14:21:28
Ten cuidado porque si no has comprado ningún preorder la picaresca no creo que te funcione. Otra cosa es que compres el juego a través de alguien que sí haya hecho un preorder a lo largo de este año.

Es facil borat... hago un preorder de los que van por 70 unidades. Ya tengo derecho al descuento. En cuanto me envien lo que pido con el descuento, lo cancelo.  ;D
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: borat en 28 de Noviembre de 2007, 14:25:00
Me temo que la oferta sólo es válida para los que hemos hecho un preorder antes de que se publicara dicho descuento.

Así que a lo mejor te encuentras que cuando revisen tu orden la corrigen y te cargan el resto del precio normal en tu tarjeta.

Más que nada, porque si no sería hacer un feo a la gente que sí ha hecho preorders y se ha gastado la pasta en GMT.

O a lo mejor no, quién sabe... ::)
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Dajial en 28 de Noviembre de 2007, 14:27:47
Disiento:

 50% discount on any ONE OR TWO IN-STOCK GMT (not P500 or other manufacturer) products for any customers who ordered or received at least one P500 item during 2007

Y 2007 no acaba hasta dentro de un mes.

Ya lo he hecho, me han cobrado solo lo que me han tenido que cobrar. Y eso de cobrarme el resto en la tarjeta, primero deberían avisarme, porque que yo sepa es ilegal hacer un cargo no ordenado.

Para mi es una manera de "premiar" a los clientes, y de hacer nuevos clientes y así promocionar sus P500

 ;D

Título: RE: RE: RE: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: txus en 28 de Noviembre de 2007, 14:30:29
Ten cuidado porque si no has comprado ningún preorder la picaresca no creo que te funcione. Otra cosa es que compres el juego a través de alguien que sí haya hecho un preorder a lo largo de este año.

Es facil borat... hago un preorder de los que van por 70 unidades. Ya tengo derecho al descuento. En cuanto me envien lo que pido con el descuento, lo cancelo.  ;D

pruebalo y dinos que tal.

txus
Título: RE: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: borat en 28 de Noviembre de 2007, 14:36:31
Disiento:

 50% discount on any ONE OR TWO IN-STOCK GMT (not P500 or other manufacturer) products for any customers who ordered or received at least one P500 item during 2007

Y 2007 no acaba hasta dentro de un mes.

Ya lo he hecho, me han cobrado solo lo que me han tenido que cobrar. Y eso de cobrarme el resto en la tarjeta, primero deberían avisarme, porque que yo sepa es ilegal hacer un cargo no ordenado.

Para mi es una manera de "premiar" a los clientes, y de hacer nuevos clientes y así promocionar sus P500

 ;D

Ten en cuenta que dice expresamente "ordered or received". Es decir, hablan del pasado pues si no hubieran escrito "order or receive" en presente.

Y también han avisado de que van a revisar las órdenes una por una y modificarlas si no cumplen los criterios de la oferta.

Supongo que si al final te cargan de más podrás decir que no te interesa y cancelar el pedido. Pero veo difícil que un truco tan barato vaya a colar.

Aunque nunca se sabe... ::)
Título: RE: RE: DESTROQUELAR UN WARGAME COMO ES DEBIDO
Publicado por: Wishgamer en 28 de Noviembre de 2007, 14:49:04
Los juegos mas simples a veces son mucho mas complejos de lo que aparentan y los mas complejos a veces son demasiado sencillos. Los buenos diseños tienen gran valor y los materiales depende, debieran pero depende. Apilar cubos en un hexagono es dificil y controlar mayorias con counters de carton tampoco es facil. Nos gustan tanto los juegos que sin querer somos fans y casi hinchas sin bufanda, eso es amor. Alguien destroquela counters a patadas, eso es noticia...  me encanta este hobby  ;)

Jajajaja, ya lo he dicho alguna vez. Perdón que me repita. Pero este tío me cae genial JAJAJAJAJAJAJA.

Por cierto un ligero "fuera de lugar" (que ya estoy pelín hasta los iguales del off-topic anglosajón -bastante llevo ya con las instrucciones de los juegos-) Actualmente ya estoy disfrutando de tu briconsejo/truco/pista/llamalocomoquieras sobre paypal y las opciones de conversión ¡GRACIAS OTRA VEZ!
Título: RE: RE: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Dajial en 28 de Noviembre de 2007, 14:54:25
Disiento:

 50% discount on any ONE OR TWO IN-STOCK GMT (not P500 or other manufacturer) products for any customers who ordered or received at least one P500 item during 2007

Y 2007 no acaba hasta dentro de un mes.

Ya lo he hecho, me han cobrado solo lo que me han tenido que cobrar. Y eso de cobrarme el resto en la tarjeta, primero deberían avisarme, porque que yo sepa es ilegal hacer un cargo no ordenado.

Para mi es una manera de "premiar" a los clientes, y de hacer nuevos clientes y así promocionar sus P500

 ;D

Ten en cuenta que dice expresamente "ordered or received". Es decir, hablan del pasado pues si no hubieran escrito "order or receive" en presente.

Y también han avisado de que van a revisar las órdenes una por una y modificarlas si no cumplen los criterios de la oferta.

Supongo que si al final te cargan de más podrás decir que no te interesa y cancelar el pedido. Pero veo difícil que un truco tan barato vaya a colar.

Aunque nunca se sabe... ::)

Borat...  estoy 100% seguro. Si no, habrían dicho las ordenes recibidas hasta tal fecha. Ahi deja clarisimo que es las ordenes en 2007.

Y no es un truco. Imagina que quiero hacer 3 preorders de verdad justo ahora. El discriminado soy yo.

Saludos
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: txus en 28 de Noviembre de 2007, 14:57:49
yo dejaria de platicar y que el dios de la verdad hable sobre la realidad.

vas hacer o no esa preorden y ese pedido, Dajail?

saludos,

Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: borat en 28 de Noviembre de 2007, 15:01:15
¿Discriminado, Dajial? No veo por qué. ???

Simplemente el descuento se ofrece a clientes de GMT que han demostrado su "apuesta" por sus juegos apuntándose a algún preorder sin ningún tipo de incentivo y antes de saber que se les iba a "premiar" con un descuento especial.

De hecho, si todo el mundo utilizase el mismo truco que tú en la práctica sería como ofrecer un 50% de descuento a todo el mundo sin ningún tipo de restricción ni obligación posterior.

En cualquier caso, el que quiera acceder al descuento que haga un preorder y lo pague y podrá acceder a él el año que viene cuando probablemente lo vuelvan a sacar. :D
Título: RE: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Dajial en 28 de Noviembre de 2007, 15:11:57

De hecho, si todo el mundo utilizase el mismo truco que tú en la práctica sería como ofrecer un 50% de descuento a todo el mundo sin ningún tipo de restricción ni obligación posterior.


Y ahi es a donde quería llegar.

Por cierto, nadie te obliga a ti, si has hecho un preorder en octubre a no cancelarlo en enero y aprovecharte de la oferta.

Txus, el pedido esta hecho, esta pagado y todo OK. Estoy esperando a que me confirmen el envio, supongo que a lo largo de la semana, y esperare hasta despues de navidades para cancelar el preorder, por aquello de no levantar la liebre. Aunque sigo pensando que es mas una estrategia de marketing que un premio a la fidelidad.

Saludos
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: borat en 28 de Noviembre de 2007, 15:15:55
Dajial, yo hago los preorders para conseguir que se produzcan los juegos que me gustan, ya que si unos cuantos no lo hiciéramos ni tú ni nadie podría llegar a comprar nunca esos juegos pues nunca llegarían a editarse. 8)
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Dajial en 28 de Noviembre de 2007, 15:20:20
Gracias, Borat.

 ;D
Título: RE: RE: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: txus en 28 de Noviembre de 2007, 15:38:20

De hecho, si todo el mundo utilizase el mismo truco que tú en la práctica sería como ofrecer un 50% de descuento a todo el mundo sin ningún tipo de restricción ni obligación posterior.


Y ahi es a donde quería llegar.

Por cierto, nadie te obliga a ti, si has hecho un preorder en octubre a no cancelarlo en enero y aprovecharte de la oferta.

Txus, el pedido esta hecho, esta pagado y todo OK. Estoy esperando a que me confirmen el envio, supongo que a lo largo de la semana, y esperare hasta despues de navidades para cancelar el preorder, por aquello de no levantar la liebre. Aunque sigo pensando que es mas una estrategia de marketing que un premio a la fidelidad.

Saludos

Hola, cuando dices pagado, ya te lo han descontado de la tarjeta de credito, por que lo que hacen es capturarte la información y mas adelante verifican la orden y te lo cargan.

si es así, les has tomado bien el pelo (para que digan de los catalanes).

Solo toma en consideración que la filosofia de la preorden es  una promesa de compra, la orden o el pedido no se produce hasta el pago de la preorden, y el envio es el resultado de ambas.

logicamente, si lo has podido hacer es por que no ha podido modificar el software de la carta de ordenes, pero me extraña.

no creo que sea un estrategia de marketing estan jodiendo a toda su red de ventas al detalle, simplemente tendran que realizar seguramente modificaciones en el almacen para adecuarla a las nuevas tecnologias, y deben necesitar deshacerse de cuanto mas mejor, vamos, eso es lo que yo pienso.

saludos, y al parecer superlopez existe. ( aunque ya se su identidad secreta  ;)
Título: RE: RE: RE: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Dajial en 28 de Noviembre de 2007, 15:47:34

De hecho, si todo el mundo utilizase el mismo truco que tú en la práctica sería como ofrecer un 50% de descuento a todo el mundo sin ningún tipo de restricción ni obligación posterior.


Y ahi es a donde quería llegar.

Por cierto, nadie te obliga a ti, si has hecho un preorder en octubre a no cancelarlo en enero y aprovecharte de la oferta.

Txus, el pedido esta hecho, esta pagado y todo OK. Estoy esperando a que me confirmen el envio, supongo que a lo largo de la semana, y esperare hasta despues de navidades para cancelar el preorder, por aquello de no levantar la liebre. Aunque sigo pensando que es mas una estrategia de marketing que un premio a la fidelidad.

Saludos

Hola, cuando dices pagado, ya te lo han descontado de la tarjeta de credito, por que lo que hacen es capturarte la información y mas adelante verifican la orden y te lo cargan.

si es así, les has tomado bien el pelo (para que digan de los catalanes).

Solo toma en consideración que la filosofia de la preorden es  una promesa de compra, la orden o el pedido no se produce hasta el pago de la preorden, y el envio es el resultado de ambas.

logicamente, si lo has podido hacer es por que no ha podido modificar el software de la carta de ordenes, pero me extraña.

no creo que sea un estrategia de marketing estan jodiendo a toda su red de ventas al detalle, simplemente tendran que realizar seguramente modificaciones en el almacen para adecuarla a las nuevas tecnologias, y deben necesitar deshacerse de cuanto mas mejor, vamos, eso es lo que yo pienso.

saludos, y al parecer superlopez existe. ( aunque ya se su identidad secreta  ;)

La operación aparece en mi información del banco, así que supongo que se puede decir que ya esta cobrado.
No entiendo lo que dices despues de las preordenes... veamos:

Yo he hecho una preorden, de un juego, no recuerdo cual, que lleva 70 pedidos o así.
Por otro lado he hecho una orden de los juegos en stock que quiero.

La promoción habla de preordenes realizadas o recibidas. Yo cumplo el requísito porque he realizado una preorden, aunque luego la vaya a cancelar, por cualquier motivo ajeno o no a mi voluntad.

Repecto a que perjudica a los minoristas, en cierto modo lo hacen también con su promoción. Solo premian preorders por su página, y no dicen nada de las compras hechas a traves de tiendas.

Un saludo
Título: RE: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Biblio en 28 de Noviembre de 2007, 17:28:05
Dajial, yo hago los preorders para conseguir que se produzcan los juegos que me gustan, ya que si unos cuantos no lo hiciéramos ni tú ni nadie podría llegar a comprar nunca esos juegos pues nunca llegarían a editarse. 8)

Alabado seas, gracias a ti el resto de los mortales podemos jugar...
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Speedro en 28 de Noviembre de 2007, 17:34:45
Dajial, a ver si al menos el año que viene te animas a hacer algun preorder de verdad de algo que te interese. Es interesante ir viendo como nacer el juego, ir siguiendolo en los foros. Y el descuento es un tercio sobre el precio, que si eres capaz de meter la trampa por un 50%, un 33% sobre muchos productos que ademas son novedades tambien te resultara interesante, y ademas sin trampas ni rollos, vamos digo yo.
Título: RE: RE: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Biblio en 28 de Noviembre de 2007, 17:37:11
Cierto borat, al resto del mundo aplica un "simple" 20%. Aun así, yo no he comprado ningun preorder y me he beneficiado del 50%, pero eso ya es mera picaresca  ;D

Es facil borat... hago un preorder de los que van por 70 unidades. Ya tengo derecho al descuento. En cuanto me envien lo que pido con el descuento, lo cancelo.  ;D


Yo a eso lo llamo hijoputez y no picaresca. Y luego el tío se queja de que los juegos son caros Jajajajajaja ¡Un 10!

Jajajajaja, yo a eso lo llamo mal hablado. Otro 10 para ti.
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Dajial en 28 de Noviembre de 2007, 17:39:20
He hecho preorders, pero no de GMT. Ya digo que me parecen abusivos los precios, y no voy a volver a explicar porqué. Sin embargo con Valley Games estoy contento, porque me gustan los resultados finales. Y porque hacen reediciones, de juegos que se que son buenos :)

Lo de la trampa es muy relativo. A lo mejor hasta al final me quedo el juego del preorder  ::)

O no...

El caso es que no hay trampa, cumplo las reglas.

 ;D
Saludos.
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: rafgar en 28 de Noviembre de 2007, 18:09:58
creo que estais volviendo a secuestrar el hilo
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: LevMishkin en 28 de Noviembre de 2007, 18:47:15
Lo inutil de las comparaciones:
 Dentro de los wargames, avalanche press se distingue por sus bajos precios y superofertas en su página web. No es raro ver en sus juegos "printed in China".
 Multiman Publishing tiene unos precios normales, esto es caros, y gusta de colocar la bandera de los EEUU en sus cajas presumiendo de producto nacional.
 Yo me digo. si el convenio de USA es más ventajoso que el convenio laboral de un chino seguro que el precio se encarece. ¿Sí yo compro un producto "encarecido" por el sueldo (más o menos digno) de los trabajadores no me merecera más la pena que uno hecho en China? Lo cierto es que no sé que compañias producen sus componentes en China y cuales no, si es un fenomeno de los wargames o eurogames, o de los dos, si esta circunstancia es un fenomeno general, etc, etc. Desde luego, lo que yo tengo claro, es que si para que un juego sea más barato debe ser producido en China, lo de la calidad de los componentes pierde su sentido, por lo que supone producir en China, para todos sus trabajadores.
 y ahora que recuerdo cuando he ido a una de esas tiendas de "precio justo" sus productos son más caros que lo que encontramos en los supermecados. Insisto que desconozco si esto tiene algo que ver con lo que estamos hablando, pero me gustaría saber si me equivoco (o no).
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Speedro en 28 de Noviembre de 2007, 18:58:47
Interesante aportación Lev. Ademas, creo que afecta a cualquier clase de juego ( y ya casi cualquier tipo de hobby). Hoy justamente estan en huelga 15.000 trabajadores de Nike en vietnam pidiendo derecho a ponerse malos y que les mejores las calidades y cantidades de comida de la cantina. Miedo me da pensar en el rancho que les dan. El año pasado Nike (again) quizo despedir a una gran parte de su plantilla en las factorias de indonesia por pedir cosas como el derecho a sindicarse y el respeto del salario minimo: los trabajadores ganaban 1,80 dólares diarios, y el sueldo mínimo en Indonesia era de 2,50 dólares.


Dajial, solo por curiosidad sana, ¿sobre cual has metido el preorder?  ;)
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Dajial en 28 de Noviembre de 2007, 19:08:00
Sword of Rome ;) Un reprint que me interesa, pero de aquí a que salga debo cerciorarme de que realmente puedo jugar a ese tipo de juegos. Es por eso que necesito ya mismo voluntarios para el HIS, para el Revolution: Dutch Revolt (no wargame, pero laaargo) y, en breve, Paths of Glory (aunque este ultimo, de dos jugadores, me preocupa menos que los multiplayer). Así me convencéis de que no lo cancele :P

Respecto a lo de los trabajadores, que me parece una interesante reflexión, pero no se hasta que punto beneficia el hecho de no comprar a los paises con pobres condiciones para los trabajadores. ¿No es más posible que si el pais se desarrolla económicamente, mejore las condiciones de sus trabajadores a la larga? Ojo, que no defiendo según que actitudes de grandes marcas y multinacionales, pero no creo que el "no comprar" influya mucho. Además, que como tengamos que enterarnos de donde viene cada producto, o cada parte de cada producto, vamos fritos. Me gustaría ver si esos productos MADE IN USA tienen todos sus componentes hechos en USA, o lo unico que se "made" es meterlo todo junto en una caja, cosa que me creo más.

Respecto al comercio justo eso si que no es comparable. En muchos casos hay mucho de artesanal y poco de industrial, lo que como es lógico encarece los productos.

Saludos.
Título: RE: RE: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: borat en 28 de Noviembre de 2007, 19:21:51
Dajial, yo hago los preorders para conseguir que se produzcan los juegos que me gustan, ya que si unos cuantos no lo hiciéramos ni tú ni nadie podría llegar a comprar nunca esos juegos pues nunca llegarían a editarse. 8)

Alabado seas, gracias a ti el resto de los mortales podemos jugar...

Gracias a mí, no. Gracias a un montón de gente en todo el mundo que se dedica a hacer preorders.

Y Biblio, sin acritud, tu ironía me temo que en este caso (como suele ocurrir con una cierta frecuencia) está bastante fuera de lugar. :(
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: borat en 28 de Noviembre de 2007, 19:23:52
Dajial, te agradecería que quitases mi cita de tu firma.

Y ya puestos y para evitar que la bronca vuelva a aflorar, tampoco estaría mal que quitaras la otra "ocurrencia" que has puesto.

Gracias por adelantado.
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Dajial en 28 de Noviembre de 2007, 19:27:26
Borat, sinceramente, mi firma tan solo es una nota de humor, de lo que parece que vamos faltos. Haré como que no he leido tu comentario donde me dices lo que tengo que hacer. No obstante agradezco tu correción y educación al hacerme la sugerencia.

PD: Aplicate lo mismo para el comentario de Biblio. Solo bromeaba, ya que tu frase ha sonado ciertamente chulesca, con gafas de sol y todo. A una broma, responde una broma. Nada más

Saludos
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: borat en 28 de Noviembre de 2007, 19:31:53
Me temo que tu sentido del humor y el de Biblio están bastante alejados del mío.

Evidentemente no puedo obligarte a que quites mi frase de tu firma. Pero desde luego lo consideraré un gesto "poco amistoso" por tu parte.
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Dajial en 28 de Noviembre de 2007, 19:35:12
A las barricadas!!! Vamos a activar HQs y a mover las tropas!

Borat, de verdad, si para ti es tan ofensivo lo quito, pero solo es una broma. Me ha hecho gracia el comentario al leerlo y quería compartirlo. Además, deberías estar contento de que un usuario de la BSK te cite! Imaginate que Motorcycle boy te dice que quites su frase!!  ;D

Saludetes
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: borat en 28 de Noviembre de 2007, 19:36:44
Hombre, "ofensivo" me parece que es un poco excesivo.

Poco amable por tu parte, para mí desde luego que lo es. Sobre todo cuando lo haces con intención irónica y sin conocerme absolutamente de nada más que de un par de intercambios de posts.

Al menos yo ese tipo de "confianzas" sólo me las permito con alguien a quien conozco medianamente bien.
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Biblio en 28 de Noviembre de 2007, 19:38:17
Borat te entiendo muy bien, pero sabes, ya estoy pasao de tanta prepotencia en el foro y mientras no falte al respeto usare toda la ironia que pueda, y por supuesto se que no es del agrado de todos, justamente por eso lo hago.  ;)

Por supuesto, sin acritud.
Título: RE: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: LevMishkin en 28 de Noviembre de 2007, 19:39:38
Respecto a lo de los trabajadores, que me parece una interesante reflexión, pero no se hasta que punto beneficia el hecho de no comprar a los paises con pobres condiciones para los trabajadores. ¿No es más posible que si el pais se desarrolla económicamente, mejore las condiciones de sus trabajadores a la larga? Ojo, que no defiendo según que actitudes de grandes marcas y multinacionales, pero no creo que el "no comprar" influya mucho. Además, que como tengamos que enterarnos de donde viene cada producto, o cada parte de cada producto, vamos fritos. Me gustaría ver si esos productos MADE IN USA tienen todos sus componentes hechos en USA, o lo unico que se "made" es meterlo todo junto en una caja, cosa que me creo más.



No sé trata de comprar o dejar de comprar. Estoy seguro que a una compañia le sale más barato hacer figuritas de plastico en Hanoi que en Hannover. Ya sabemos todos que las compañias solo entienden de beneficios, y puede (yo quitaría el puede) que se valore hacer un juego en China por el precio de la producción y la posibilidad de dotar al juego de un acabado visual más "espectacular".
 Yo utilizo ese ejemplo solo para indicar uno de los posibles factores, seguro que hay más, que no estamos teniendo en cuenta a la hora de comparar precio. Sigo sin saber donde se hacen los wargames, algunos sí MMP coloca el "Proud of American States" con orgullo, a Avalanche Press le obligan a colocar el Printed in China. Con los eurogames parecido, e suena que el Furia de dracula se retraso por algo de China pero no estoy seguro. Insisto es una posible variable de las muchas que estamos obviando.
  Y yo pienso que sí, que deberiamos enterarnos de donde vienen todos los productos y de que estan hechos. ¿O acaso no se esta discutiendo del comprador y su responsabilidad como tal, toda su responsabilidad?
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: borat en 28 de Noviembre de 2007, 19:41:13
Borat te entiendo muy bien, pero sabes, ya estoy pasao de tanta prepotencia en el foro y mientras no falte al respeto usare toda la ironia que pueda, y por supuesto se que no es del agrado de todos, justamente por eso lo hago.  ;)

Por supuesto, sin acritud.

¿Prepotencia? ¿Me estás acusando de prepotente? :o

Y encima te ufanas de que sabes que molestas a otros miembros del foro y que te da igual.

Yo lo flipo... :P
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Wkr en 28 de Noviembre de 2007, 19:46:23
Lev Mishkin, pues lamento informarte que una tercera parte de los juegos de GMT están fabricados en China. Y aumentando. Salvo los bloques del command and colors que son "made in germany" como todo componente que se fabrica de madera.

Lo puedes leer aquí:
http://www.gmtgames.com/t-InsideGMT.aspx
Título: RE: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: LevMishkin en 28 de Noviembre de 2007, 19:48:03
Borat te entiendo muy bien, pero sabes, ya estoy pasao de tanta prepotencia en el foro y mientras no falte al respeto usare toda la ironia que pueda, y por supuesto se que no es del agrado de todos, justamente por eso lo hago.  ;)

Por supuesto, sin acritud.

Por supuesto me gustaría saber donde ves la prepotencia del foro. ¿no seran los post que expresan bien discrepancias con tus opiniosnes o disgusto con tu actitud? ¿los que no entedemos tu sentido del humor? Y digo que yo que tus razones tendras, pero si acaso seremos algunos usuarios prepotentes, no creo que la bsk sea un foro de prepotentes.
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Dajial en 28 de Noviembre de 2007, 19:48:15

No sé trata de comprar o dejar de comprar. Estoy seguro que a una compañia le sale más barato hacer figuritas de plastico en Hanoi que en Hannover. Ya sabemos todos que las compañias solo entienden de beneficios, y puede (yo quitaría el puede) que se valore hacer un juego en China por el precio de la producción y la posibilidad de dotar al juego de un acabado visual más "espectacular".
 Yo utilizo ese ejemplo solo para indicar uno de los posibles factores, seguro que hay más, que no estamos teniendo en cuenta a la hora de comparar precio. Sigo sin saber donde se hacen los wargames, algunos sí MMP coloca el "Proud of American States" con orgullo, a Avalanche Press le obligan a colocar el Printed in China. Con los eurogames parecido, e suena que el Furia de dracula se retraso por algo de China pero no estoy seguro. Insisto es una posible variable de las muchas que estamos obviando.
  Y yo pienso que sí, que deberiamos enterarnos de donde vienen todos los productos y de que estan hechos. ¿O acaso no se esta discutiendo del comprador y su responsabilidad como tal, toda su responsabilidad?

Te había entendido mal.

Y si, claro, habría que enterarse de donde vienen todos los productos, pero entonces no tendriamos tiempo para vivir, y menos para jugar!! Calcula la cantidad de cosas que usamos a lo largo del día... Ir al supermercado, una locura chico! ¿De donde vendran las bolsas que envuelven las lechugas?

Tristemente, a mi como consumidor final me interesa lo que veo, lo que toco, por eso obvio todas esas elucubraciones de donde se hace o deja de hacer.

Saludos

Título: RE: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: LevMishkin en 28 de Noviembre de 2007, 19:52:00
Lev Mishkin, pues lamento informarte que una tercera parte de los juegos de GMT están fabricados en China. Y aumentando. Salvo los bloques del command and colors que son "made in germany" como todo componente que se fabrica de madera.

Lo puedes leer aquí:
http://www.gmtgames.com/t-InsideGMT.aspx

Un dato muy ineteresante. Ahora queda saber cuales son y como justifican que tengan los mismos precios que los hecho en USA.
Lev
Vaya mierda de mundo...
Título: RE: RE: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Dajial en 28 de Noviembre de 2007, 19:53:05
Lev Mishkin, pues lamento informarte que una tercera parte de los juegos de GMT están fabricados en China. Y aumentando. Salvo los bloques del command and colors que son "made in germany" como todo componente que se fabrica de madera.

Lo puedes leer aquí:
http://www.gmtgames.com/t-InsideGMT.aspx

Un dato muy ineteresante. Ahora queda saber cuales son y como justifican que tengan los mismos precios que los hecho en USA.
Lev
Vaya mierda de mundo...

Tio, Lev, si esto fuese una película muda ahora sonaría una musiquita que haría algo asi como "Pua pua puaaaaaaaaaaa"

 ;D
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Wkr en 28 de Noviembre de 2007, 19:54:14
Y peor todavía, los que no se fabrican en China se fábrican con imprentas fabricadas en China. Actualmente tienen el monopolio del acero (compran toda la producción de hierro) y prácticamente toda herramienta o maquinaria viene de allí. También han hecho lo mismo con una madera (no recuerdo de que árbol) que compraron toda la producción de un país nórdico (Suecia o Noruega, creo recordar).
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: thunder_cc en 28 de Noviembre de 2007, 19:56:58
Hale, a aprender chino, el idioma del futuro.

Si es que, a partir del año que viene, en cuanto luzcan lustrosos en el número 1 del medallero, se van a merendar al resto de paises como si fueran pato lacado.
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: rafgar en 28 de Noviembre de 2007, 19:59:50
vamos a ver señores, sin ánimo de crear más polémica, aquí estamos hablando de muchas cosas, sin realmente saber de lo que se habla,( dicho esto con todo el respeto del mundo a los intervinientes), creo que el tema no da más de sí, es darle vueltas a la misma historia, y lo único que se ha conseguido es algún que otro "mal rollo", yo no vengo aquí a pacificar, no es lo mio, pero tratandose de esta página tan sublime que hemos comentado alguna vez, esto se está saliendo de madre, por todo lo expuesto anteriormente y para que esta página se siga manteniendo en el nivel de sublimidad que tiene, solicito a algún moderador que cierre el hilo.
gracias y un saludo.
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: LevMishkin en 28 de Noviembre de 2007, 20:02:33
Descartada la vía china.
 Volvamos nuestros pasos ¿cuantas personas particpan en el diseño de un wargame? ¿cuantas en un eurogame? ¿que tiempo de diseño necesita uno, que tiempo necesita otro?. ¿como cobran los diseñadores' ¿por porcentaje, por fijo? En fin una vez más ¿que genera más plusvalias un eurogame o un wargame? ¿donde buscar este dato?
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Dajial en 28 de Noviembre de 2007, 20:05:08
Yo solicito que algun moderador no cierre el hilo, en la medida de lo posible.

Y rafgar, sin animo de molestar, solo has entrado en el hilo para criticar el debate que estamos manteniendo. Este hilo lo creó Gurney, precisamente para que pudiesemos debatir sobre el tema, con todo lo que conlleva, escindiendolo del original de destroquelar wargames.

Los que estamos aqui hablando somos mayorcitos y creo que tenemos suficiente capacidad como para darle la importancia que puede tener un intercambio de opiniones en un foro. Por mucho que sea nuestro querido foro. Luego todos, en persona, nos queremos un monton y si hace falta nos damos besos en la boca :P

Y lo de no saber de lo que se habla... pues mira chico, ¿quien lo sabe? Es decir, siempre hay parte de la verdad que se escapa. Por eso se debate

Un saludo.
Título: RE: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Dajial en 28 de Noviembre de 2007, 20:06:41
Descartada la vía china.
 Volvamos nuestros pasos ¿cuantas personas particpan en el diseño de un wargame? ¿cuantas en un eurogame? ¿que tiempo de diseño necesita uno, que tiempo necesita otro?. ¿como cobran los diseñadores' ¿por porcentaje, por fijo? En fin una vez más ¿que genera más plusvalias un eurogame o un wargame? ¿donde buscar este dato?

En los creditos del final...

Ah no! que eso es en las pelis!! :P

Por cierto, ¿os habeis fijado la de peña que hace falta para hacer una peli? Yo me he quedado alucinado viendo películas "simples", con mas de 10 minutos de créditos  :o Deberían costar 30 euros las entradas :P

Saludos
Título: RE: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Speedro en 28 de Noviembre de 2007, 20:08:47
vamos a ver señores, sin ánimo de crear más polémica, aquí estamos hablando de muchas cosas, sin realmente saber de lo que se habla,( dicho esto con todo el respeto del mundo a los intervinientes), creo que el tema no da más de sí, es darle vueltas a la misma historia, y lo único que se ha conseguido es algún que otro "mal rollo", yo no vengo aquí a pacificar, no es lo mio, pero tratandose de esta página tan sublime que hemos comentado alguna vez, esto se está saliendo de madre, por todo lo expuesto anteriormente y para que esta página se siga manteniendo en el nivel de sublimidad que tiene, solicito a algún moderador que cierre el hilo.
gracias y un saludo.

Totalmente en contra, no comprendo y desde luego no comparto una solicitud como esa. Si hay usuarios que se enganchan y pierden las formas habra que solucionarlo, con o sin intervención de moderadores. Pero cerrar un hilo interesante para muchos , lleno de participaciones, no parece solución. Tienes opcion de no leerlo que es lo mas similar a cerrarlo sin coartar la libertad de nadie.
Título: RE: RE: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: LevMishkin en 28 de Noviembre de 2007, 20:10:27
Descartada la vía china.
 Volvamos nuestros pasos ¿cuantas personas particpan en el diseño de un wargame? ¿cuantas en un eurogame? ¿que tiempo de diseño necesita uno, que tiempo necesita otro?. ¿como cobran los diseñadores' ¿por porcentaje, por fijo? En fin una vez más ¿que genera más plusvalias un eurogame o un wargame? ¿donde buscar este dato?

En los creditos del final...

Ah no! que eso es en las pelis!! :P

Por cierto, ¿os habeis fijado la de peña que hace falta para hacer una peli? Yo me he quedado alucinado viendo películas "simples", con mas de 10 minutos de créditos  :o Deberían costar 30 euros las entradas :P

Saludos
¿se pueden comparar las películas a los juegos de mesa? ¿cuantos rollos del "Señor del anillos", por decir una, se exihibieron? ¿cuanta gente vio el mismo rollo? Y ojo que con rollo me refiero al celuloide, a la película física.
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Dajial en 28 de Noviembre de 2007, 20:13:07
Jajaja, Lev era broma!!! No comparo nada ya! jeje

No obstante, hay muchas películas en las que se pierde dinero, y no pasa nada... con el sistema de preorders de compañías tipo GMT rara vez deben perder... ¿me equivoco?

A mi también me resultaría interesante saber cuanta gente colabora en un diseño y en otro, pero me da en la nariz que las cantidades son muy parecidas.

Saludos
Título: RE: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Speedro en 28 de Noviembre de 2007, 20:13:47
Descartada la vía china.
 Volvamos nuestros pasos ¿cuantas personas particpan en el diseño de un wargame? ¿cuantas en un eurogame? ¿que tiempo de diseño necesita uno, que tiempo necesita otro?. ¿como cobran los diseñadores' ¿por porcentaje, por fijo? En fin una vez más ¿que genera más plusvalias un eurogame o un wargame? ¿donde buscar este dato?

Esas preguntas que formulas Lev creo que son las preguntas clave, a eso me referia, con otras palabras, en la respuesta que te di ayer (algo durilla, lo reconozco, sorry). Quizá diseñar un buen eurogame lleva mucho mas trabajo del que puede parecer a simple vista y algunos wargames bastante menos (eso lo se con certeza) del que podria aparentar. Y claro, eso si, habra de todo.  ;)
Título: RE: RE: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: rafgar en 28 de Noviembre de 2007, 20:15:44
vamos a ver señores, sin ánimo de crear más polémica, aquí estamos hablando de muchas cosas, sin realmente saber de lo que se habla,( dicho esto con todo el respeto del mundo a los intervinientes), creo que el tema no da más de sí, es darle vueltas a la misma historia, y lo único que se ha conseguido es algún que otro "mal rollo", yo no vengo aquí a pacificar, no es lo mio, pero tratandose de esta página tan sublime que hemos comentado alguna vez, esto se está saliendo de madre, por todo lo expuesto anteriormente y para que esta página se siga manteniendo en el nivel de sublimidad que tiene, solicito a algún moderador que cierre el hilo.
gracias y un saludo.

Totalmente en contra, no comprendo y desde luego no comparto una solicitud como esa. Si hay usuarios que se enganchan y pierden las formas habra que solucionarlo, con o sin intervención de moderadores. Pero cerrar un hilo interesante para muchos , lleno de participaciones, no parece solución. Tienes opcion de no leerlo que es lo mas similar a cerrarlo sin coartar la libertad de nadie.
ok, no he dicho nada, por mi no hay ningún problema, pero si se intervino en el tema de venta de juegos.
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: LevMishkin en 28 de Noviembre de 2007, 20:24:50
El diseño de un juego

Triumph of Chaos (wargame Clash of Arms, 89 $)
Game designer: DB Dockter
Game developer: Paul Rohrbaugh
Counter&Card art: DB Dockter
Box & map art: Terry Leeds
Proofing (correcciones): David Jones, Ben Madison

Me pregunto si todos cobran

Winds of Plunder (eurogame, GMT Games, 45 $)
Game designer: Alan Newman
Developer: Tony Nardo
Art director: Roger MacGowan
Producers, etc: El staf de GMT

Los juegos de GMt son muy tramposos a parte del desarrollador y ni siquiera ese) y el diseñador (obviamente) los mismos se repiten juego tras juego.

Descartada la vía equipo de diseño.
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: julss23 en 28 de Noviembre de 2007, 20:24:59
China y la madera AQUIIIIII (http://www.fao.org/docrep/008/y5918s/y5918s06.htm)
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Speedro en 28 de Noviembre de 2007, 20:33:48
Siguiendo las cuestiones de lev...

En el diseño, hasta donde yo se, normalmente una o dos personas trazan los hilos principales. Ocasionalmente un grafista ademas de en el diseño grafico colabora en el diseño de la mecanica, especialmente cuando su arte afecta a la propia mecanica. Esto se aplica a wargames y euros o amtrsh.

Tiempos de diseño, conozco casos de años de dedicación en cualquier tipo de diseño, wargame, euro o ametrsh. Tambien me consta que algunos euros se diseñan como churros, supongo que de una sentada, al menos en sus lineas principales. Otros mas refinados son como relojeria suiza y han requerido de muchos ajustes y playtest para encajar, muy prolongados en el tiempo, eso tambien lo se. Perooo, tambien hay wargames diseñados como churros literalmente, con poco o nulo playtest y que basicamente se limitan a plantear en counters un OOB sobre un terreno que sigue lejanamente un mapa real y con un refrito de reglas que a veces ni funcionan. Y el otro lado, wargames que son refinados y piezas de autentica orfebreria pulida con esmero y trabajo.
¿Como medir todo ello? Creo que normalmente con jugarlo ya se intuye de que pie cojea cada diseño.
Las fuentes de estos dos puntos logicamente son los propios diseñadores, todo ello es contrastable y sabido por cualquiera algo metido que suela leer foros del tema.
Título: RE: RE: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: JCarlos en 28 de Noviembre de 2007, 20:35:01
Dajial, yo hago los preorders para conseguir que se produzcan los juegos que me gustan, ya que si unos cuantos no lo hiciéramos ni tú ni nadie podría llegar a comprar nunca esos juegos pues nunca llegarían a editarse. 8)

Alabado seas, gracias a ti el resto de los mortales podemos jugar...

Yo también hago preorders, puedes darme las gracias si quieres....
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Dajial en 28 de Noviembre de 2007, 20:39:19
No, si al final va a resultar que los costes de producción van a ser casi los mismos... Quien lo diria oye...
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: LevMishkin en 28 de Noviembre de 2007, 20:42:29
Ahora me gustaría saber que es lo que se entiende por un euro game ejemplar, estandar o canonico en cuanto a la calidad de sus componentes. Y un wargame. Vamos que necesito dos ejemplos.
Título: RE: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Speedro en 28 de Noviembre de 2007, 20:59:45
Ahora me gustaría saber que es lo que se entiende por un euro game ejemplar, estandar o canonico en cuanto a la calidad de sus componentes. Y un wargame. Vamos que necesito dos ejemplos.

Sin olvidarnos de ameritrsh que a mi me gustan mucho y siempre los incluyo...

Quizas como componentes cuidados, y solo por decir un par de cada para que haya variedad, que podrian ser muchos otros, se me ocurre:

Euro: TTR Marklin, El Grande

Ametrsh: Guerra del anillo, Doom

Wargame: Combat Commander, Roads to Leningrad

P.S: Creo que clasificar asi es complicado: ¿Donde quedaria un railroad tycoon, un civilization o un Zero?


Título: RE: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: acv en 28 de Noviembre de 2007, 21:02:52
Y peor todavía, los que no se fabrican en China se fábrican con imprentas fabricadas en China. Actualmente tienen el monopolio del acero (compran toda la producción de hierro) y prácticamente toda herramienta o maquinaria viene de allí. También han hecho lo mismo con una madera (no recuerdo de que árbol) que compraron toda la producción de un país nórdico (Suecia o Noruega, creo recordar).

Mensaje 2000  ;D ;D ;D ;D!

Bien, tras esta pequeña euforia, y dos días sin intervenir, tengo de corregir a nuestro bien amado y querido guia de que sus datos son erroneos.
Las maquinas de imprimir o imprentas en todo el mundo (inclusive en china) siguien siendo Alemanas. Los chinos copian, pero no saben hacerlas bien.
La tecnologia sigue siendo importada por china de alemania.
Un tema importante en una imprenta es su mantenimiento, y eso lo llevan muy mal. ¿Por que no compramos coches chinos o indios? Porque nadie se fia de los componentes, calidades y servicio posventa...

Con respecto a la madera, practicamente toda la consumida por USA/Japon, es procedente del sudeste asiatico y America del Sur. Europa y los nordicos tiene muy bien cuidada su madera (si no se les quema), pero cada vez hay más. :o
Cataluña tiene en proporción más masa arborea que Suiza, el 65% del territorio catalán son bosques y no se piensen porque somos muy ecologistas, si no que al abandonarse los campos el bosque se extiende por todas partes (y estos son datos oficiales).

En cuanto las materias primas y el acero, es evidente que estan haciendo subir los precios, porque estan creando y construyendo ciudades como animales, pero no otras cosas de alta tecnologia, no de consumo.

Un saludo
ACV  8)

PS: Si tengo tiempo entrare con el tema de las calidades y los costes, pero me gusta que la gente opine de como se ve desde fuera ;)
 
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: LevMishkin en 28 de Noviembre de 2007, 21:33:08
TTR marklin 45$

(http://img89.imageshack.us/img89/9492/ttrst3.jpg)

El grande 65$

(http://img529.imageshack.us/img529/8005/elgrandeht3.jpg)

Guerra del anillo (47 $, creo)

(http://img89.imageshack.us/img89/4240/waroftheringkp6.jpg)

Doom (55 $)

(http://img529.imageshack.us/img529/5707/doomkr6.jpg)

Combat Commander (79 $)

(http://img89.imageshack.us/img89/372/cckw6.jpg)

Roads to Leningrad (35 $)

No consigo una buena foto de los componentes

Bueno aclara algo esto, igual no. Aunque a mi sí, me temo. Creo que no hay justificación para decir que los eurogames tiene mayor calidad de componentes.
Título: RE: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Wkr en 28 de Noviembre de 2007, 21:41:03
China y la madera AQUIIIIII (http://www.fao.org/docrep/008/y5918s/y5918s06.htm)

Mas o menos, los datos son algo antiguos. Yo me referia mas bien al 2007. Pero vamos, lo explica bastante bien, si. Tampoco soy un experto. Me suena haberlo leído en algún medio económico.
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Wkr en 28 de Noviembre de 2007, 21:48:37
acv, no te confundas. Esas máquinas alemanas están fabricadas en China. Alemania las importa.

Y sobre lo del acero te puedo hablar de primera mano porque conozco datos. Y te puedo asegurar que la mayoría de herramientas (un alto porcentaje) que se venden actualmente en el mundo son fabricadas en China. Es mas si mal no recuerdo actualmente el 46% de las herramientas y máquinas fabricadas con acero (o hierro) en el mundo son Chinas. Aparte de lo que mencionas de las construcciones, que también ayuda.
Lee esto: http://www.lostiempos.com/noticias/31-07-07/ultimas_eco.php

Sobre la calidad como todo es discutible. Hay cosas en China que se fabrican bien y cosas que no. Si buscas el chollo es como todo. A ver si te crees que la ropas de los modistos de moda se fabrican en Francia, es todo en países asiáticos. Y estas pagando 2000 euros por una americana o un bolso. Y muchos de los mercedes benz esos de 10 kilos en adelante se fabrican en Beijing (otro ejemplo).

Y sobre lo del mantenimiento, para eso estan otros.
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Dajial en 28 de Noviembre de 2007, 22:06:33
Y respecto a los coches, simplemente es que aun no se ha atrevido nadie a comercializarlos en condiciones en España, pero según las revistas de automóviles en breve empezará a pasar, y habrá cochecitos a 4000 o 5000 euros :)

Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Wkr en 28 de Noviembre de 2007, 22:08:55
Ya se venden coches fabricados en China en España y en el 2008 habra por 3500 euros en España. Si se quita el mito de "fabricado en china = mierda" igual hasta triunfan.
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: txus en 28 de Noviembre de 2007, 22:28:24
Hola,

macho, sabeis de todo, sois la ostia.

por cierto. yo tambien hago pre orders (aunque estoy ligeramente decepcionado, no por esta promoción), pero si que hago pre orders.

saludos.

txus
Título: RE: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: acv en 28 de Noviembre de 2007, 22:32:03
TTR marklin 45$

El grande 65$


Guerra del anillo (47 $, creo)


Doom (55 $)


Combat Commander (79 $)


Roads to Leningrad (35 $)
No consigo una buena foto de los componentes
Bueno aclara algo esto, igual no. Aunque a mi sí, me temo. Creo que no hay justificación para decir que los eurogames tiene mayor calidad de componentes.

Te has equivocado?. Los eurogames tienen mejor calidad de componentes que los wargames. Casi siempre  ;).
Y en cuanto al precio, no solo esta basado en los costes fisicos del productos, esa es una parte, el precio final lo pone siempre el consumidor, y es el maximo que esta dispuesto a pagar (excepto en los monopolios), por ese bien, o servicio en concreto ;D

Un bolso PRADA, no vale lo mismo que el mismo bolso fabricado PRIDA (con igual calidad)

Saludos
ACV  8)

PS: WKR, podriamos discutir largo y tendido sobre el acero, china, las maquinas de imprenta y las fabricas de automoviles.... pero centremonos en los juegos, no desmontemos el hilo  ;D. Además lo "nuestro", ya es un clasico  ;)
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: LevMishkin en 28 de Noviembre de 2007, 22:42:39
Entonces ACV ¿por que es tan caro un wargame? ¿para sacar la misma tajada de un menor publico que la que sacan los eurogames?
Título: RE: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Speedro en 28 de Noviembre de 2007, 22:49:34
Entonces ACV ¿por que es tan caro un wargame? ¿para sacar la misma tajada de un menor publico que la que sacan los eurogames?

Quizá solo son caros aqui, en cualquier caso, dejando de lado el precio, yo siempre voy a los materiales. Un ejemplo de por donde voy... 
¿Por que pequeñas editoras pueden sacar manuales a todo color perfectamente editados en papel bueno y en muchos wargames me como manuales o tablas cutres casi de multicopista? O, aprovechando que ACV esta por aqui...  ¿por que el material de las cartas de España 1936 le dan mil vueltas a las cartas que me suelo encontrar en wargames?
Lanzo una pregunta inocente... ¿Sera que me los compro sean como sean siempre que funcionen?  ¿Tendra que ver?
Título: RE: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Murria en 28 de Noviembre de 2007, 22:49:56
Entonces ACV ¿por que es tan caro un wargame? ¿para sacar la misma tajada de un menor publico que la que sacan los eurogames?



Tu lo has dicho ;D...creo que a eso le llaman oferta y demanda, a menos demanda más caro sale el producto...lamentable pero es asi, aunque esos conceptos capitalistas no se si los entenderas Lev según parece desprenderse de tu avatar (es coña... ;D ;D ;D ;D)

Un saludete!
Título: RE: RE: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: txus en 28 de Noviembre de 2007, 23:04:16
Entonces ACV ¿por que es tan caro un wargame? ¿para sacar la misma tajada de un menor publico que la que sacan los eurogames?

Quizá solo son caros aqui, en cualquier caso, dejando de lado el precio, yo siempre voy a los materiales. Un ejemplo de por donde voy... 
¿Por que pequeñas editoras pueden sacar manuales a todo color perfectamente editados en papel bueno y en muchos wargames me como manuales o tablas cutres casi de multicopista? O, aprovechando que ACV esta por aqui...  ¿por que el material de las cartas de España 1936 le dan mil vueltas a las cartas que me suelo encontrar en wargames?
Lanzo una pregunta inocente... ¿Sera que me los compro sean como sean siempre que funcionen?  ¿Tendra que ver?

creo que es un tema de margenes. seguramente gmt como empresa ya asentada querra un margen mayor y asegurarse un crecimiento, una empresa menor se arriesga y acostumbra a ir con margenes mas ajustados. No si esto es así, pero a mi me parecería logico que si lo fuera.

saludos.

en cuanto a las cartas, Arturo corre por la red, espectacular juego, el tio debe ser un sesudo para sacar tamaño juego, bueno lo de la calidad de las cartas se lo puedes preguntar, pero es un caso, juego autoeditado, bien ejecutado, con jugabilidad, interesante, a precio asequible, en caja, y a mas adecuada para el juego, ni mas grande ni mas pequeña, componentes de calidad, los mini tablero rigidos, los podía haber hecho de papel....bueno que me voy por la tangente.
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: perezron en 28 de Noviembre de 2007, 23:36:13
Después de leerme los tropocientos mensajes (el mas gracioso es uno en la página 4 diciendo que ya estaba todo dicho) aquí os resumo mi opinión:

Los wargames en la última década nunca se han fijado en la calidad de los componentes. Desde la epoca de los tableros duros (montados en carton duro) de AH no ha habido nada parecido hasta Simmon Games. Con la re-edicion de Hannibal, con unos componentes de calidad de eurogame, creo que se está marcando el camino a seguir en los próximos años.

Comprendo la decepción de Gurney al abrir un Twilight Struggle de GMT y ver que lo que llaman tablero deluxe es de un cartón fino, quizás peor que el tablero de papel normal que tienen. Desde aquí te animo a que te hagas con Hannibal, edición de Valley Games, y si acaso, antes, vete por una tienda, lo abres, y observa que los componentes son de calidad. Además, es un gran juego y un gran wargame.

Creo que el precio de los wargames es superior al de los eurogames por la tirada que tienen, no por los componentes. Es mas, creo que el valor al peso de un Zooloretto es superior al de un Triumph of Chaos, es decir, el cartonaje que trae el Zooloretto es superior al de ToC. Y por que uno vale 30 y el otro 90? Pues supongo que habrán pensado en el beneficio a conseguir y habrán dicho que si tengo que ganar 10000, y se venden 100, 200 ó 300, pues tiene que llevar tal precio. Evidentemente, los wargames se vende muchísimo menos que los Eurogames, por tanto, su precio es mucho mas caro.

Por tanto, los precios de los wargames serán indefectiblemente mayor que el de los eurogames. Y si aumentaran la calidad de los componentes de los wargames no creo que se notara en un aumento significativo del precio, porque no creo que sean los componentes los que encarezcan un juego.

Finalmente, hay que ser un poco avispado y saber comprar. Hay que establecer un precio objetivo de compra (en mi caso 15 euros para un eurogame y 30 euros para un wargame). Hay que conocer los mercados, estar atento a las ofertas, ser paciente y conseguirás una buena compra (la última mía fue en la oferta de navidad de GMT, un TS por 25 euros con gastos de envío incluidos). Cuando consigas varios juegos rondando esos precios te puedes permitir algún pequeño lujo y comprar algo por encima del precio objetivo.

Y ya no hago preorders ni compro eurogames que no he jugado previamente. Mas que nada porque es una decepción haber comprado algo y luego que no cumpla tus expectativas. Entiendo que el preorder puede salvar al hobby pero esa no es mi guerra.

Salu2, Manuel

P.S: Quería hacer un resumen, lo juro.
P.S2: ppglaf, ya lo se, soy un pobretón.
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Speedro en 28 de Noviembre de 2007, 23:44:16
De acuerdo con perezron, creo que por ahi van los tiros...
Título: RE: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: ppglaf en 28 de Noviembre de 2007, 23:59:01
P.S2: ppglaf, ya lo se, soy un pobretón.

No, si ya lo había notado cuando hago la colecta para comprar el whisky que luego te bebes sólo tú...  :P
Título: RE: RE: RE: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: acv en 29 de Noviembre de 2007, 00:44:59
Entonces ACV ¿por que es tan caro un wargame? ¿para sacar la misma tajada de un menor publico que la que sacan los eurogames?

Quizá solo son caros aqui, en cualquier caso, dejando de lado el precio, yo siempre voy a los materiales. Un ejemplo de por donde voy... 
¿Por que pequeñas editoras pueden sacar manuales a todo color perfectamente editados en papel bueno y en muchos wargames me como manuales o tablas cutres casi de multicopista? O, aprovechando que ACV esta por aqui...  ¿por que el material de las cartas de España 1936 le dan mil vueltas a las cartas que me suelo encontrar en wargames?
Lanzo una pregunta inocente... ¿Sera que me los compro sean como sean siempre que funcionen?  ¿Tendra que ver?

creo que es un tema de margenes. seguramente gmt como empresa ya asentada querra un margen mayor y asegurarse un crecimiento, una empresa menor se arriesga y acostumbra a ir con margenes mas ajustados. No si esto es así, pero a mi me parecería logico que si lo fuera.

saludos.

en cuanto a las cartas, Arturo corre por la red, espectacular juego, el tio debe ser un sesudo para sacar tamaño juego, bueno lo de la calidad de las cartas se lo puedes preguntar, pero es un caso, juego autoeditado, bien ejecutado, con jugabilidad, interesante, a precio asequible, en caja, y a mas adecuada para el juego, ni mas grande ni mas pequeña, componentes de calidad, los mini tablero rigidos, los podía haber hecho de papel....bueno que me voy por la tangente.


Solo os voy a poner un ejemplo, y que cada uno piense, especule o saque las conclusiones que quiera. Es la demostración que todo es relativo y que el precio final de un producto (que no el valor) lo marca el comprador.

A las Barricadas!       36€
1936: Guerra Civil     36€
ESPAÑA 1936            36€

Duel in the Dark +Exp 36€
Hanibal RomeVsC        55€

Y que conste que yo, considero justos TODOS los precios.
Lo que las circunstacias de cada producto son MUY diferentes.

Un saludo
ACV  8)

PS: Es currioso que no hay por aqui un experto en marketing o en costes... se han llenado "miriadas" de lineas de libros con el tema costes y precios
PS2: Como decian en un viejo concurso televisivo " Y hasta aqui puedo leer..."
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Arracataflán en 29 de Noviembre de 2007, 03:40:10
Perdón por el rollo nocturno: probablemente te baste con leer el párrafo final en negrita si quieres saber lo que opino. No borro lo anterior... por que es una pena, hombre.

Yo de economía no sé nada pero estoy bastante de acuerdo con lo que dice Speedro y Perezon.

Yo no compro un juego por sus componentes pero es cierto que echo de menos más cuidado en muchos wargames. Cierto que no funcionan igual que otros juegos y que muchas de sus fichas etc. se adaptan bien a lo que es necesario pero otras, no. Los tableros podrían ser mejores sin complicarse mucho, etc.

La sensación que tengo es de que el precio del wargame no es mayor o menor por el grosor del tablero sino que más bien que se adecúan los precios y componentes a lo que estamos dispuestos a pagar por ellos.

No hablo de que sean caros o no por que efectivamente ese concepto depende de muchas otros factores y una de las maneras de verlo es que son muy baratos en comparación con las horas que proporcionan otros juegos, cierto es. Caro o barato son conceptos relativos y no se pueden usar en abstracto.

Como en tantas otras cosas, es difícil saber que es antes, si el huevo o la gallina. ¿Mejorarían los wargames sus componentes de existir esa demanda en el mercado o aumentaría la demanda de mejorarse los componentes? De todas maneras imagino que por ahi van los tiros por que van saliendo juegos cada vez más cuidados en este aspecto y probablemente haga mejorar a otras casas.

Como alguien comentó, se agradecen las cartas de CC o las de TS y se ve que en CC se han esmerado. Creo que nadie pretendería que CC tuviera doce tableros de un centímetro y se  acepta muy bien que si el juego lleva tantos escenarios sean de papel. (Papel también cuidado, por cierto). En cambio es verdad que el tablero de TS se podía haber mejorado fácilmente (y no entro es si es wargame o eurogame, simplemente es de GMT y choca una caja y unas cartas tan espléndidas con un tablero tan endeble). Posiblemente TS sea el caso en donde el desequilibrio es más evidente por que en otros juegos como los de MMP (AVL) se puede aceptar que el tablero sea de papel por el pequeño tamaño de la caja y por que son más baratos.

Resumiendo, se podrían mejorar algo algunos componentes de algunos wargames y desde ese punto de vista probablemente no lo hacen por que tienen un mercado que se lo permite. Así visto, algunos wargames son un poco más caros de lo que podrían ser.
En otro momento reflexionaré de modo similar con respecto a los eurogames.
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Arracataflán en 29 de Noviembre de 2007, 04:00:49
De nuevo puedes acabar antes si te vas al último párrafo, que tú no tienes la culpa de que yo no pudiera dormir anoche.
Pero ya puestos en el insomnio... el momento me ha llegado ya.

Los eurogames suelen tener componentes bastante cuidados y muchos de ellos tienen detrás un montón de pruebas y esfuerzo que hacen que el juego resulte muy bien. Eso evidentemente tiene un coste grande con o sin componentes de calidad.

Posiblemente, sin embargo, el mercado de los eurogames demanda buenos componentes por que sin ellos el juego se queda un poco vacío al carecer de un tema o una historia detrás o tenerla cogida por los pelos. Parece más necesario que si el juego se basa en una mecánica, ésta se materialice en cubitos o algo más atractivo que si la base es una historia que viene contada en el manual.

Por otra parte, me parece que la oferta de eurogames es mayor en número a la de wargames y lógicamente la competencia hará que haya que ofrecer algo más para destacar. Esto es común en muchos productos y es una pena pero así funcionan las cosas: no basta con ser bueno, hay que parecerlo, anunciarlo y promocionarlo por que sino, el boca a boca no acaba de funcionar. Ejemplos como el Puerto Rico, con tableros bastante feos y mal resueltos que sin embargo triunfen por la bondad del juego, son pocos en este ámbito.

Así visto, la mayoría de los eurogames han de cuidar más sus componentes por que el mercado se lo exige así. ¿Son por ello más baratos? En la medida en que sólo nos fijemos en esos componentes podría pensarse que sí pero si lo consideramos sobreproducción entonces no lo serían. No se suele decir que un Mercedes es barato por que te regalan un llavero de plata. Y en muchos eurogames no hay mejores componentes, hay sobreproducción innecesaria.

Por lo tanto, resumiría diciendo que algunos eurogames traen componentes innecesarios a modo de ofertas pero no por eso yo los considero más baratos. Si acaso podría decir que deberían bajarme el precio y quitarme todo lo que sobra y desde ese punto de vista los eurogames también resultarían caros.
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Arracataflán en 29 de Noviembre de 2007, 04:15:20
Y si queremos introducir otros aspectos en la comparación que no se limiten a los componentes como la rejugabilidad o las horas de diversión evidentemente dejando de la do las preferencias de cada uno, los wargames dan para más tiempo a menos personas y los eurogames dan para más personas con menos tiempo. Dicho así, de forma muy general.

Una partida de Puerto Rico da para cinco jugadores durante dos horas. Eso hace unas 10 horas largas por partida aproximadamente. CC da para partidas de tres o cuatro horas a dos personas, unas 8 horas escasas de partida. Ambos son perfectamente rejugables de modo que no son tan diferentes unos de otros. Si el precio es una medida de la demanda quizá ahí esté la diferencia (¿podría estar en 60/40€?).

Si el precio es una medida de la oferta la abundancia de eurogames con respecto a wargames justificaría de nuevo la diferencia de precios.

Por lo tanto, no veo grandes diferencias en cuanto a caro o barato en unos y otros juegos. Nos cuestan lo que podemos pagar. Luego cada uno verá si, además, puede jugar a lo que puede comprar!!!

Resalto de nuevo la conclusión para ahorar esfuerzos. Pero que se note que os leo aunque apenas tenga tiempo de intervenir, eh?
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: LevMishkin en 29 de Noviembre de 2007, 09:11:39
no sé si vamos llegando a algun sitio, parece que sí.
Primero parece claro que lo del valor no es objetivo, y deben descartarse cualquier teoría sobre él.
 Segundo y cuestión muy diferente wue los wargames se ven condicionados por sus tiradas. Partiendo de la premisa que una empresa busca un beneficio que justifique su presencia en el mercado (lease esfuerzo), las compañias buscan un beneficio analogo a los de los eurogames, lo que hace que la pequeña demanda pague un precio abusivo. Pero queda abierta en el aire la cuestión ¿mejorar los componentes implicaría un coste mayor? ¿este coste les haría pensarse a las compañias la posibilidad de cerrar el chiringuito? ¿o el usuario medio acostumbrado a tragar con todo seguría comprandolo? y más preguntas ¿es mejor negocio una empresa de wargames que una de eurogames?
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Deinos en 29 de Noviembre de 2007, 09:12:31
también me declaro fan de Arracataflán (no sé si ya me había declarado antes).
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Dajial en 29 de Noviembre de 2007, 09:17:34
Por seguir echando un poco de leña al fuego... ¿por qué si los wargamers, según habéis dicho muchos, preferís los tableros de papel, cada vez GMT saca mas mapas "Deluxe" a parte, a 20$ (15€) cada uno? Y, casualmente, segun la publicidad, caben en esas cajas tan ajustadas...

Como nota comparativa, ya que de esto va todo este rollo, los tableros extra de Power Grid valen 6-7 € cada uno, la mitad que los tableros "Deluxe" de los wargames. Ojo al entrecomillamiento de la palabra Deluxe, que no es casual :P

Un saludo.
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: txus en 29 de Noviembre de 2007, 10:05:21
se ha dicho treinta mil veces.

por la tirada.

no es lo mismo vender 20.000 que vender 2.000.

y ojo que gmt tambien tiene el super "Deluxe".

saludos.

Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: kons_11 en 29 de Noviembre de 2007, 10:15:40
Supongo que será porque se venderán 100 veces más tableros del PG que de los juegos de GMT.

Vamos, como cuando vas a fotocopiar.. no es lo mismo hacer 10 copias que 1000..

A mi en un principio tambien me disgustó la calidad de algunos juegos de GMT (que son los que he jugado). Pero despues es funcional y ya está. ¿Como sería la caja del Combat Commander si llevara todos los tableros como los normales de eurogames?¿se necesitan tableros asi?.

Por otra parte... por qué el Galaxy Racer, que son 120 cartas y tres cartoncitos vale 30€, digo yo que con tirada que han hecho les saldrá a menos de 5€ el juego.  ;D
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Gurney en 29 de Noviembre de 2007, 10:41:14
Lo del Race for the Galaxy es el timo de la estampita.
120 cartas.
Unos cartoncitos finos con una ayuda de juego que no te sirve después de un par de partidas.
Un manual.
Cuesta una pasta, y viene en una caja enorme.

Aún así, mil veces que saliera, mil veces que lo compraría, porque me parece un juego muy bueno. Efectivamente, como se ha argumentado, el precio sigue siendo irrisorio comparado con las horas de diversión que proporciona. Pero ello no me impide ver que  el precio está infladísimo, y que se pasan tres pueblos. La única justificación que tienen los editores del juego es que quieren pasta, cosa que es normal en el tipo de economía en el que nos movemos.

Los juegos son un artículo de lujo. Como tales, no siempre se nos cobra un precio acorde al coste de fabricación.
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Dorrista en 29 de Noviembre de 2007, 12:56:25
Parece que al señor Dajial le ha molestado, más de lo que aparenta su avatar, la palabra que he utilizado para definir su “picaresco” proceder. Así se lo ha hecho saber a los moderadores que me han pedido que me disculpara y matizara una palabra que se podía considerar un insulto o llevar a malinterpretarla. Como le he dicho a Fran Garea, no creo que hubiera malinterpretación posible ya que expresaba exactamente lo que quería decir, así lo han entendido todos. Y no podía considerarse un insulto, pues no iba referido a la persona sino a su conducta.

Tiene guasa que compare lo que hacía Lázaro de Tormes, robar para poder comer, con aprovecharse de los beneficios que ofrece una compañía a aquellos que la apoyan y sin los cuales no existiría, en lo que no deja ser un vulgar timo, tacaño e insolidario, al que podríamos añadir el adjetivo, si no estuviera pasado de moda, de amoral. Sí, compréndelo bien, sin Borat y 499 personas como él, ni tú ni nadie hubiera jugado nunca ni al Twilight Struggle ni a muchísimos otros juegos. Con 500 avispados como tú no se podría crear ni construir nada, y la industria del juego sería más yermo que nunca. Puedes reírte también de eso.

Que una persona que se jacta con altanería de tal hazaña se erija en adalid de la justicia y defensor de los intereses de los jugadores, ya lo he dicho, tiene guasa. Porque ya hemos visto que a ti los demás te dan igual, lo único que te interesa de verdad es tu bolsillo y ahorrarte unos euros sin importar mucho la forma.

No hay más sordo que el que no quiere escuchar. Tu pregunta ya la han contestado varias veces, educada y muy razonablemente; quizás la respuesta de Perezron sea la que lo ha expresado de forma más certera. Porque no te la lees (¿otra vez?) y dejas de “echar leña al fuego”.

Si algún moderador considera que este mensaje es ofensivo le ruego que haga click en la página 1 de este hilo y se vaya leyendo todos los mensajes hasta llegar aquí. A ver si sólo los mensajes transparentes van a alterar la normalidad del foro, pero las provocaciones infantiles y los sarcasmos disfrazados no.
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: acv en 29 de Noviembre de 2007, 13:18:47
Sr. Dorrista, es bien sabido que hemos tenido nuestros "dimes y diretes" en cuanto a otros temas, y no somos "camaradas", pero si "compañeros de viaje" en este foro de juegos que nos tiene a todos bien recoger.

Tengo de agradecer su tono de prudencia y educación al reflejar los últimos mesajes y sus respuestas a los mismos desde la más pura corrección.

Personalmente estoy un poco involucrado en el mundo de los juegos, y aunque no comparto sus opinones (o maneras de proceder y expresión) en según que cosas, debo decir que estoy de acuerdo con su reflexión al respecto del tema de preorder y descuentos.

En este pais, siempre existira la picaresca, y el intento de jugar al borde las reglas, ¿es licito? ¿es moral?. No lo se.
Hay doctores en la ley que pueden dar su opinon, pero basicamente, no podemos ser jueces del comportamiento de nuestros semejantes, puesto que estamos en un foro abierto, y no podemos (ni debemos) hacer de policias, ni legisladores, y lo unico que si podemos hacer es reprobar, con elegancia y dominio, de la lengua estas cosas, sin tener que llegar al termino escabroso y la palabra soez.

Suyo quedo, a la espera de replica si la estima oportuna.
Atte.
Antonio Catalán - ACV
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: txus en 29 de Noviembre de 2007, 13:29:50
Hola Dorrista,

estoy absolutamente contigo en lo que dices con tu contenido y tus buenas maneras.

pero no puedo decir lo mismo del mail sobre el cual Dajail se ha quejado, estoy muy lejos de su postura  (compro tambien en P500 y me considero grognard, y un largo etc...que no vale la opinar).

yo puse picaresca para decirlo suave, pero su actitud por muy recriminable que nos parezca no nos permite eregirnos en jueces y lapidarle con esa frase.

solo piensa que la comunicación escrita es dificil, y que el que lee no ve lo que realmente escribes, si no a veces lo que solo es capaz de ver. Tambien la comunicación escrita es mas dificil por que se pueden decir muchas cosas, pero entre lineas pudes interpretar mil mas.

yo, debo decir empece como tu, me llamaron incendiario, me han dicho que tengo uns escritos agresivos, y.......y me fusilaban el karma ( de hecho, alguien de cuando en cuando me lo fusilan, pero mis karmas son grognards de pelo en pecho y estan preparados para su sacrificio).

yo creo que podemos conversar sin caer en esas dobles interpretaciones.

Fran F G, es un buen moderador, y es normal que te hayan llamado la atención de todas maneras, creo que lo mejor sería que se te hubiera dicho a la cara que esas palabras no son correctas en vez de ir a mama a que te repriman.

Nada, si necesitas cualquier cosa aqui me tienes.

saludos

txus
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Speedro en 29 de Noviembre de 2007, 13:36:43
De todas formas, no creo que sea para tanto y las cosas se pueden ver desde distintas prespectivas, no todas negativas. Si personas, y no habra sido dajial el unico, meten preorders en teoria falsos para lograr un suculento descuento, bien. Eso indica que no son aficionados con continuidad o que suelan comprar en la propia gmt o no necesitarian de esa pequeña triquiñuela, pero, y en mi opinion, tambien significa que habra un juego de GMT en una estanteria donde normalmente o en otras condiciones (como a su precio normal) no estaria. Quien sabe si el año que viene muchos o algunos de ellos no se animaran a lanzar un preorder al ver lo bien que funcionan los chicos de gmt y lo sencillo que es pedir por correo con un buen descuento que da el preorder, quien sabe si no les picara el gusanillo a algunos de ellos. Como minimo se incrementa el parque de GMT en mesas donde probalemente no suelen estar o no con mucha frecuencia. Sinceramente, no creo que nadie pierda por que se vendan un par de juegos con un buen descuento a personas que no suelen comprar, al contrario, puede que se enganchen a la afición y al final ganen todos, usuarios, gmt y los pequeños distribuidores.
Al fin y al cabo en una aficion que tras un largo periodo agonico comienza a ver la luz no creo que sea hora de bloquear jugadores, todo lleva su tiempo y su aprendizaje. Si juega mas gente nadie pierde,  ganamos todos.  ;)
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: LevMishkin en 29 de Noviembre de 2007, 13:44:52
 Para mi lo que ha hecho Daijal es de pícaro. Me parece fenomenal.
 Otra cosa es lo que dice Dorrista "A ver si sólo los mensajes transparentes van a alterar la normalidad del foro, pero las provocaciones infantiles y los sarcasmos disfrazados no." Una verdad como un templo.
 
 
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: txus en 29 de Noviembre de 2007, 13:47:42
Citar
Al fin y al cabo en una aficion que tras un largo periodo agonico comienza a ver la luz no creo que sea hora de bloquear jugadores, todo lleva su tiempo y su aprendizaje. Si juega mas gente nadie pierde,  ganamos todos. 
de Speedro


Dios te oiga.

txus

Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: chinas en 29 de Noviembre de 2007, 13:49:46
Yo opino en todo como Dorrista... y sobre todo con lo que ha recalcado Lev...
De hecho, en este foro veo más ejemplos de "... provocaciones infantiles y los sarcasmos disfrazados..." que de prepotentes como decía alguno...
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Gurney en 29 de Noviembre de 2007, 13:52:32
Hombre, si sirve de referencia a lo dicho por Speedro, yo terminé por comprarme un wargame ligerito para probar (el "a house divided"), tengo el Twilight Struggle y el 1960  (sí, ya se que no son wargames, pero algo de afinidad tienen), y la verdad es que me despiertan cierto interés que antes no me despertaban.
Lo que me echa para atrás es la duración de las partidas, además de la sensación de que si la cagas al principio, lo que te espera es agonía. Igual me equivoco. Precisamente lo que me suele gustar de los eurogames son los mecanismos de compensación, y está claro que en un wargame no parecen tener mucho sentido.
Título: RE: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: borat en 29 de Noviembre de 2007, 13:55:32
Personalmente estoy un poco involucrado en el mundo de los juegos, y aunque no comparto sus opinones (o maneras de proceder y expresión) en según que cosas, debo decir que estoy de acuerdo con su reflexión al respecto del tema de preorder y descuentos.

En este pais, siempre existira la picaresca, y el intento de jugar al borde las reglas, ¿es licito? ¿es moral?. No lo se.

Hay doctores en la ley que pueden dar su opinon, pero basicamente, no podemos ser jueces del comportamiento de nuestros semejantes, puesto que estamos en un foro abierto, y no podemos (ni debemos) hacer de policias, ni legisladores, y lo unico que si podemos hacer es reprobar, con elegancia y dominio, de la lengua estas cosas, sin tener que llegar al termino escabroso y la palabra soez.

Me gustaría saber si seguirías opinando lo mismo si el día de mañana Devir decidiese sacar una oferta para comprar a mitad de precio el España 1936 siempre y cuando alguien se apuntara a un preorder de un futuro juego tuyo (o de otro diseñador de Devir), y un usuario de este foro publicara a bombo y platillo que va a hacer con Devir lo que está haciendo con GMT... ::)

Un saludo cordial.

EDITO: No me vale la respuesta "fácil" de que Devir no hace preorders de sus juegos. ;)
Título: RE: RE: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Zoroastro en 29 de Noviembre de 2007, 13:59:04
Personalmente estoy un poco involucrado en el mundo de los juegos, y aunque no comparto sus opinones (o maneras de proceder y expresión) en según que cosas, debo decir que estoy de acuerdo con su reflexión al respecto del tema de preorder y descuentos.

En este pais, siempre existira la picaresca, y el intento de jugar al borde las reglas, ¿es licito? ¿es moral?. No lo se.

Hay doctores en la ley que pueden dar su opinon, pero basicamente, no podemos ser jueces del comportamiento de nuestros semejantes, puesto que estamos en un foro abierto, y no podemos (ni debemos) hacer de policias, ni legisladores, y lo unico que si podemos hacer es reprobar, con elegancia y dominio, de la lengua estas cosas, sin tener que llegar al termino escabroso y la palabra soez.

Me gustaría saber si seguirías opinando lo mismo si el día de mañana Devir decidiese sacar una oferta para comprar a mitad de precio el España 1936 siempre y cuando alguien se apuntara a un preorder de un futuro juego tuyo (o de otro diseñador de Devir), y un usuario de este foro publicara a bombo y platillo que va a hacer con Devir lo que está haciendo con GMT... ::)

Un saludo cordial. ;)
¿Has leido lo que he resaltado en negrita? ;)

Yo entendía que le daba la razón :-\
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: borat en 29 de Noviembre de 2007, 14:04:57
Yo me refería más bien a cuando acv dice que "En este pais, siempre existira la picaresca, y el intento de jugar al borde las reglas, ¿es licito? ¿es moral?. No lo se." ;)

En lo que estoy completamente de acuerdo con él es en que el lenguaje soez o grosero y los ataques personales no deben tener cabida en este foro (ni en ningún otro).

Ojalá pudiéramos decir lo mismo de los sarcasmos y las provocaciones... ::)
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: julss23 en 29 de Noviembre de 2007, 14:07:26
Chinas que te ha llegado de GMT???

Tengo mono...

Y ahora me voy a meter donde no mellaman

Aquí todos pensamos que todo es de todos, y hay una falsa idea inducida en nuestras mentes que nos hace pensar que el precio de un producto lo da el mercado y el mercado es el cliente... nada mas lejos de lo que realmente sucede.

El precio de las cosas lo ponen las empresas, y viene dado por un mejor o peor estudio del mercado.

Si yo puedo vender un Ferrari a 300.000 euros lo vendo a ese precio, y además hago campaña para que el precio sea parte del encanto del vehiculo.

Si Devir puede vender un juego a 40 euros no noslo va a vender a 20 por muy baratos le salgan los componentes, e idem pasa con los wargames, si lo puedo vender a 80 euros lo vendo, ya que el mercado wargamer está así.

Creo que esto no funciona o al menos no debera funcionar como muchos pensamos, es decir.

Diseño un juego.
Calculo lo que me cuestan los componentes
Calculo el costo por unidad de montaje
Calculo el costo de dsitribución,
Aplico márgenes
y pongo precio


Es justo al reves

Pongo precio ( no venderé nunca un Alatriste por 60 euros, ya no lleva ni muchas figuritas ni muchas cartas ni puedo meterle un contador de turnos en forma de Arturo perez reverte).

resto márgenes

Y si con lo que me sobra, pago la idea,la ejecución y los materiales... pues entonces a producir.

Y el precio del juego sale de un estudio del mercado.

Podria poner el mismo ejemplo con los wargames. ( no tengo nada contra Devir ni los Eurogames, es mas solo he juagdo a un wargame en mi vida)

Es evidente que hay rangos de precios preestablecidos para tipologias de juegos, si tiene un tablero grande si tiene batallitas muchas cartas muchas figuras pues vale 60 euros p. e

Si es un abstracto de bolitas y peanas pues o lo encajo en 20-25 euros o me como la idea con patatas.

PAsa en el mundo d elos juegos y en el que querais.

Todo esta perfectamente segmentado.

SAludos

Y perdonad el tostón.. perdoname tb qu esea mi primera contestación en este megaHilo.
Título: RE: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: juaninka en 29 de Noviembre de 2007, 14:10:23
Por seguir echando un poco de leña al fuego... ¿por qué si los wargamers, según habéis dicho muchos, preferís los tableros de papel, cada vez GMT saca mas mapas "Deluxe" a parte, a 20$ (15€) cada uno? Y, casualmente, segun la publicidad, caben en esas cajas tan ajustadas...


Pues supongo que porque la gente no usa el sacrosanto plexiglás, porque prefiero mil veces los tableros de papel a secas que los deluxe... si no me van a dar un tablero "mounted" prefiero el de papel.

El tablero deluxe que conozco es el del CC:A y la verdad pa eso que me den uno de papel...

Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: ppglaf en 29 de Noviembre de 2007, 14:10:56
Pues yo no opino como nadie más que como yo mismo. ¡Hala!

Y no entiendo para nada la obsesión que tiene tanta gente por el precio de los juegos: "No compro juegos que valgan más de x euros".

Ojo, que no tengo un duro aunque pueda suponerse otra cosa por estos comentarios, pero es que antepongo la satisfacción que me produce la compra de un juego, la manipulación, destroquelado y todo lo demás, incluyendo el jugar, al hecho de que en tal o cual tienda vale 2 euros menos o que si espero a no sé qué momento me va a costar más barato. Joer, que igual me cae una maceta en la cabeza al salir de casa y me quedo tonto y ya da igual si ponen el juego de oferta.  :-\

Que sí, que yo también busco el precio más económico, pero sin que eso constituya un obstáculo o una manía, como parece ocurrir con muchos de vosotros.

Y la segunda cosa que tengo que decir es que los juegos son un lujo, nada necesario, así que cuando puedo permitírmelo, no escatimo, lo disfruto. Me explico un poco con un ejemplo: como bebida, lo que necesito es el agua, del grifo o embotellada, pero cuando me apetece una cerveza, me la tomo de la marca que me gusta, no de la más barata, y si quiero un refresco, no compro la toto-cola a 25 céntimos el litro, sino Cocacola porque me gusta más (la Pepsi no me mola).

Pues con los juegos lo mismo: si mañana se me antoja jugar al nosequé, aunque no lo conozca de haberlo jugado antes sino por referencias, voy y me lo compro dónde sea más barato o dónde me interese en ese momento, si tengo la pasta para comprarlo, claro. Que ya digo que la vida se pasa muy rápido (vale, aquí entra en juego mi propia experiencia vital, por la que todo el mundo a lo mejor no ha tenido que pasar).

Ah, y las picarescas y esas cosas, que también tengo que decirlo, no me parecen mal: pero lo que me resulta algo molesto es el tono de "he sido más listo que tú" y el enorgullercerse públicamente de algo que al menos resulta moral o éticamente dudoso. Estas cosas, si se hacen, se callan, o si se dicen, se dicen para compartir con los demás, no para "presumir". Y lo que más me jode es que alguien haga lo que critica de los demás. Esto último casi que no lo tengais en cuenta porque es un mensaje personal a un usuario concreto y seguro que todo el mundo se da por aludido menos aquel al que quiero decírselo (aunque ya me encargaré de expresárselo personalmente, desde luego).

Naturalmente, todo esto que digo está sujeto a la interpretación que he hecho de lo que se ha escrito y la interpretación del que lo lea.

En fin. Que por lo menos se desahogue la gente y se quede a gusto y no haya "polémicas cerradas en falso" y sirva para mejorar el ambiente.

Saludos.
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: thunder_cc en 29 de Noviembre de 2007, 14:14:20
Así se habla, ppglaf.

Totalmente de acuerdo, desde el "Pues yo no..." hasta el "...Saludos." suscribo todas y cada una de las palabras.
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: borat en 29 de Noviembre de 2007, 14:14:39
Pues yo no opino como nadie más que como yo mismo. ¡Hala!

Y no entiendo para nada la obsesión que tiene tanta gente por el precio de los juegos: "No compro juegos que valgan más de x euros".

Ojo, que no tengo un duro aunque pueda suponerse otra cosa por estos comentarios, pero es que antepongo la satisfacción que me produce la compra de un juego, la manipulación, destroquelado y todo lo demás, incluyendo el jugar, al hecho de que en tal o cual tienda vale 2 euros menos o que si espero a no sé qué momento me va a costar más barato. Joer, que igual me cae una maceta en la cabeza al salir de casa y me quedo tonto y ya da igual si ponen el juego de oferta.  :-\

Esto mismo es más o menos lo que yo he intentado decir hace ya un buen montón de posts. ;)
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: chinas en 29 de Noviembre de 2007, 14:18:55
Opino como ppglaf... ???.... ???... ??? Estoy empezando a pensar que no opino como yo!!!!  ;D ;D
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Gurney en 29 de Noviembre de 2007, 14:19:24
Me parece muy interesante lo que ha dicho julss23. Igual está ahí la clave del asunto.

Respecto a lo que ha dicho ppglaf, yo no me corto de comprar un juego que me guste si es caro. Como se ha dicho, por caro que sea, compensa con las horas de entretenimiento. Pero espero que eso nunca me impida darme cuenta de que alguien me está cobrando más de la cuenta. Con mi consentimiento, ojo, pero lo está haciendo.

Como ejemplo, lo que he puesto antes del Race for the Galaxy, o el Through the Ages.
Sarna con gusto no pica, pero es sarna.
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Speedro en 29 de Noviembre de 2007, 14:24:24
Por cierto, la tercera expansión del CCA trae un tablero montado de verdad (o montado segun GMT, que suena como a evangelio). La cuarta expansión del CCA solo tiene su razon de ser por que al meter el tablero montado se salieron de presupuesto, quitaron unos 100 bloques de romanos y montaron una mini expansión paralela.
Osea, Command colors tendra tablero de verdad y no habra que comprarse el tablero del Battlelore epic para tener un tablero como dios manda... (aunque con los escenarios celtas y germanos diria que pega mas el tablero del Battlelore por sus tonos verdes).
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: acv en 29 de Noviembre de 2007, 14:28:45
Leñe!. No dais tiempo a leer y contestar! :D (además estoy de niñero que tengo el niño malo  :( )

De acuerdo con ppgalf, yo funciono igual y estoy de acuerdo con su manera de decir las cosas.

Y respondiendo a Borat. La picaresca es intirnseca a este pais, y estudiado por la mercadotecnia (marketing), somos el pais que más apreciamos, la oferta, el chollo y la picaresca en la compra.
A mi no me gusta, el intentar "engañar" (lo pongo entrecomillas porque no encuentro la expresion correcta), no me parece respetable con respecto a las empresas. Siempre tendemos a ver las empresas como "los malos", y no vemos que detras hay personas, trabajadores y en la mayoria de los casos, son personas que solo se buscan "ganarse las habichuelas", y en este mundo de los eurogames y wargames más. Estad seguros que si este mundo se convierte en  "negocio" alguna vez, ya apreceran los grandes que sabran/querran explotarlo.

Con respecto a Devir, si algún dia lo hiciera tendria de respetarlo porque serian "sus" condiciones de comercialización. Y cada uno "sabe sus cosas" con respecto a sus negocios  ;D ;D. No te voy a contar mi vida  :D ;).

Un saludo
ACV  8)

PS: juls23, ni una cosa ni otra, es un max-mix un "poco" más complicado  :D (que nunca es igual)  ;)

Título: RE: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: ppglaf en 29 de Noviembre de 2007, 14:31:08
Me parece muy interesante lo que ha dicho julss23. Igual está ahí la clave del asunto.

Respecto a lo que ha dicho ppglaf, yo no me corto de comprar un juego que me guste si es caro. Como se ha dicho, por caro que sea, compensa con las horas de entretenimiento. Pero espero que eso nunca me impida darme cuenta de que alguien me está cobrando más de la cuenta. Con mi consentimiento, ojo, pero lo está haciendo.

Como ejemplo, lo que he puesto antes del Race for the Galaxy, o el Through the Ages.
Sarna con gusto no pica, pero es sarna.

Ahí está, Gurney, no hay que cortarse comprando, aunque no "semos tontos", y nos demos cuenta de que hay cosas que valen menos de lo que cuestan. ¿Y qué? ¿Volverías a comprarlos?

A mí me duele mucho más el dinero que me gasto en un coche, por ejemplo, o en medicinas (¿sabes que tu médico no te receta el medicamento más barato o más eficaz, sino el que le "recomienda" el sistema de salud, y si no es así, le quitan un complemento del sueldo?).

Si al final vas a gastarte la pasta igualmente, ¿para qué preocuparse? En todo caso, sería algo a tener en cuenta si como consumidores pudiéramos hacer algún tipo de presión para bajar los precios, pero si no se puede, que el mercado dicte la norma, como en todo.

Saludos.
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Dorrista en 29 de Noviembre de 2007, 15:42:52
En el mensaje de Perezron hay un par de ideas implícitas que creo que conviene subrayar porque pueden aportar algo de luz a este tema.

Como hemos podido comprobar en este foro, para los “wargameros” la presentación, el diseño, el acabado, no ha sido tradicionalmente una de sus grandes preocupaciones. Si miramos atrás, los "juegos de guerra" han sido un hobby muy minoritario, con pequeñas empresas muy vocacionales que sacaban casi artesanalmente ediciones pequeñas, algo que obligaba a ajustar los precios y optar por los materiales más económicos posible, lo que no evitaba que resultaran finalmente ediciones más bien costosas. Esto explica una cosa muy importante: porqué el aficionado antiguo a los “juegos de guerra” está acostumbrado a unas ediciones relativamente más caras y con unos componentes determinados. Los “wargameros”, y esto también se ha comprobado en este hilo, están acostumbrados a una funcionalidad y a una sobriedad casi espartana, la primera la explica la naturaleza de sus juegos, la segunda su origen.

El mundo del juego está cambiando enormemente en los últimos diez años y con él, el mercado y su industria. La popularización de los juegos de mesa llevada a cabo por los juegos de la escuela alemana, los llamados “eurogames”, ha atraído a mucha gente al hobby. Muchos “eurogamers” inquietos se han acercado a los “wargames”, en consecuencia, la masa de jugadores, potenciales y activos, se está viendo realmente incrementada. Sólo hace falta ver el número de juegos actuales de GMT, o las empresas que continuamente se crean.

Como es normal, también se ha producido un cierto trasvase (en todos los aspectos, también en las mecánicas; ahora tenemos waros y hasta eurowargames… pero ese es otro tema). Los eurogamers recién llegados están acostumbrados a una presentación y un diseño mucho más cuidado y muchos de ellos se han visto sorprendidos al comprobar cómo este aspecto no es tratado de la misma manera por las editoriales de wargames.

Y aquí es donde viene el error: igual que un "eurogamer" debe desprenderse de todas sus ideas interiorizadas y prejuicios acerca de lo que debe ser un juego cuando se enfrenta por primera vez a un wargame (olvídate de equilibrio entre bandos, olvídate del factor tiempo…), también debe hacerlo en lo que toca a sus materiales y precio, a su naturaleza. Como dice un amigo, es el mismo sinsentido que si juzgara al Tigris y Éufrates por su fidelidad histórica con una mentalidad de “wargamer”, o si digo que, en comparación, es mucho más barato que un Combat Commander.

Pero esto va a cambiar, ya está cambiando. Es una de las consecuencias del trasvase al que antes aludía: hay más jugadores y muchos de ellos vienen del “eurogame”. Las empresas están oyendo sus demandas y cada vez se presta mayor atención al diseño y los materiales, y se lo pueden permitir porque, sencillamente, cada vez pueden hacer mayores tiradas. Los tableros deluxe que tanta gracia le hacen a Dajial era algo impensable  para GMT hace sólo un par de años, y son una mejora notable del papel que utilizaban antes. Los bloques de madera que tantos juegos suyos utilizan ahora es una inclusión muy reciente. El tablero de cartón que van a sacar para el Commands & Colors: Ancients es la última gran prueba. En un futuro no muy lejano, la calidad y el precio de los eurogames y de los wargames de éxito será muy parecida (aunque siempre habrá diferencias porque son cosas diferentes) y será porque las tiradas lo permitirán. Ya está pasando, no se va a producir de la noche al día, pero es indudable que estamos en un momento de cambio.

Perdonad por la extensión.
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: acv en 29 de Noviembre de 2007, 15:51:07
Sr. Dorrista. Mis felicitaciones personales por su analisis

Un saludo
ACV  8)
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: borat en 29 de Noviembre de 2007, 15:52:11
Lo mismo digo. ;)

Aunque yo, que soy mú raro, seguiré prefiriendo el tablero de papel. 8) ;D
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Erich Zann en 29 de Noviembre de 2007, 16:07:41
Bien dicho, Dorrista. ¡karma para este tío por Dios!  ;)
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Speedro en 29 de Noviembre de 2007, 16:18:18
Discrepo de ese analisis en varios puntos, aunque correcto en la forma creo que contiene inexactitudes. La cosa no es nueva como viene a decir dorrista, en los 70-80 convivian wargames de tiradas pequeñas con materiales humildes, wargames de tiradas enormes con materiales humildes como spi o VG y wargames de tiradas enormes con materiales de altisima calidad (para los estandares de la epoca) como avalon hill o IT.
Es decir, no es una cosa nueva los wargames con buenos tableros o buenos materiales, no es una moda heredada de los eurogames ni la propicia el acercamiento de los eurogamers. Ya existia, todos tenemos o hemos tenido wargames con materiales de alta calidad en casa.
Los bloques que comentaba dorrista en el analisis no los ha parido gmt, los pario la que luego seria columbia para avalon hill y los primeros en utilizarlos fueron avalon hill que siempre apostaban por materiales de calidad o elementos novedosos. Con mayor o menor acierto pero lo hacian.
Los materiales van a ir mejorando ni mas ni menos que por que lo demanda el mercado y por que se vende, no lo digo yo, lo dice la gente de Gmt. Textualmente dicen que van a introducir un tablero montado en CCA por peticion popular, desde luego a modo de prueba. No sera el ultimo.  ;)
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: txus en 29 de Noviembre de 2007, 16:24:43
Citar
En un futuro no muy lejano, la calidad y el precio de los eurogames y de los wargames de éxito será muy parecida (aunque siempre habrá diferencias porque son cosas diferentes)
de Dorrista

hola,

ya ha llegado en calidad. Hannibal de Valley Games. (en precio diria que tambien por que eso es dificil de evaluar, pues la calidad de Hannibal en todos sus aspectos es brutal).

saludos,

txus
Título: RE: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: borat en 29 de Noviembre de 2007, 18:07:51
Es decir, no es una cosa nueva los wargames con buenos tableros o buenos materiales, no es una moda heredada de los eurogames ni la propicia el acercamiento de los eurogamers. Ya existia, todos tenemos o hemos tenido wargames con materiales de alta calidad en casa.
Los bloques que comentaba dorrista en el analisis no los ha parido gmt, los pario la que luego seria columbia para avalon hill y los primeros en utilizarlos fueron avalon hill que siempre apostaban por materiales de calidad o elementos novedosos. Con mayor o menor acierto pero lo hacian.

Bueno, sí y no. La situación del hobby entonces no tenía nada que ver con la que tenemos ahora. Los juegos de AH se vendían literalmente por decenas de miles. Alguno como el Squad Leader, creo que llegó a vender 200.000 unidades o algo así.

Evidentemente, la situación en los últimos 20 años ha sido muy distinta, con las grandes editoriales como la propia AH o SPI languideciendo y cerrando el chiringuito a principios de los 90. Y con un bajón importante tanto en el número como en la calidad de los wargames publicados.

Ahí es donde creo yo que acierta de pleno el análisis de Dorrista: en que la evolución y el pequeño "renacimiento" de los wargames de los últimos años probablemente tiene mucho que ver con que aficionados a los juegos de mesa que nunca los habían probado antes comienzan a perderles el "miedo" y acercarse a ellos. Y como el juego de los hobbys de mesa se ha extendido enormemente gracias a los eurogames, ahora hay más gente que potencialmente puede probar los wargames.
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Speedro en 29 de Noviembre de 2007, 18:57:07
Bueno, sí y no. La situación del hobby entonces no tenía nada que ver con la que tenemos ahora. Los juegos de AH se vendían literalmente por decenas de miles. Alguno como el Squad Leader, creo que llegó a vender 200.000 unidades o algo así.

Evidentemente, la situación en los últimos 20 años ha sido muy distinta, con las grandes editoriales como la propia AH o SPI languideciendo y cerrando el chiringuito a principios de los 90. Y con un bajón importante tanto en el número como en la calidad de los wargames publicados.

Ahí es donde creo yo que acierta de pleno el análisis de Dorrista: en que la evolución y el pequeño "renacimiento" de los wargames de los últimos años probablemente tiene mucho que ver con que aficionados a los juegos de mesa que nunca los habían probado antes comienzan a perderles el "miedo" y acercarse a ellos. Y como el juego de los hobbys de mesa se ha extendido enormemente gracias a los eurogames, ahora hay más gente que potencialmente puede probar los wargames.

Claro, en eso estoy totalmente de acuerdo con dorrista, no he dicho lo contrario (y si lo ha parecido he debido de expresarme mal).

Solo queria puntualizar esos dos aspectos concretos. Que ya en los 70 se hacian wargames, unos con las bajas calidades actuales de componentes y otros con calidades muy superiores, y tras la "glaciacion" que supuso la llegada de los primeros pc solo sobrevivieron las bajas temperaturas los pequeños mamiferos que montaban tableros de papel. Los grandes dinosaurios no pudieron alimentarse y murieron y todos nos quedamos un poco huerfanos. Eso mas o menos todos lo sabemos, pero queria recalcarlo.   :D
Igualmente es destacable que en esa epoca las mejores calidades fisicas las tenian los wargames, mejores que los eurogames. Por otro lado, el diseño de bloques tal y como lo conocemos lo publico avalon hill a principios de los 70, hace casi 40 años, de novedad tiene poco. Ese mismo juego aun se puede comprar, reeditado por columbia.  ;)
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Niko en 29 de Noviembre de 2007, 19:17:20
Mira que me digo "no, no quiero contestar este tema!!" pero nada, me es imposible, yo siempre digo lo mismo, es imposible comparar un wargame con un eurogame, alguien compararia un 600 con un maserati? seguro que no.

La gran diferencia, son las tiradas, un wargame medio ronda los 2.500 ejemplares de tirada, un eurogame lo triplica, cuadriplica, etc, ya el precio unitario no es el mismo, en impresion el precio es exponencial, tirada de 500 ejemplares 6.000 euros= 12 euros unidad, tirada 1000 ejemplares 12.000 euros= 6 euros unidad, etc
, otra cosa, de una tirada de 6000 euros, mas de la mitad es el valor solo del papel/cartulina. El precio mas menos de un dibujante ronda unos 1200 euros un mapa tamaño estandar (22 x 34"), cada plancha de fichas normales unos 350 euros, luego, del precio final, al distribuidor se le ha de pagar entre el 50% y el 65%, a las tiendas entre el 30%-35% (50% en los USA), seguimos, al diseñador del juego, lo normal suele andar en un 6%, luego gastos varios de produccion, etc, como podeis comprobar no es oro todo lo que reluce, yo podria contar mis penas con mi juego A las Barricadas!, pero no es el caso, solo un apunte, no puedo tener distribuidor porque no cubriria ni los costes, y no soy el unico de los ultimos juegos autoeditados que podeis ver en el mercado.

Veo que se hacen muchas referencias a AVL, lo mismo, aplicais todo lo anteriormente citado y le añades la factura por los derechos de la empresa nipona que no son 4 euros... y eso que siempre leo, "si la calidad de los materiales fuese un poco mejor no me importaria pagarlo", me entra la risa, solo hay que leer los post, fijate que tonteria, que solo el cambio "tonto" de hacer las reglas en cuatricomia no te puedes imaginar como se duplica la factura de una reglas a una tinta, creerme, que es suma y sigue.
Y la gente sigue pensando que el papel es barato, de eso nada y si no me creeis, pasaros por una imprenta y preguntar los precios de las riesmas de papel, un ejemplo, si no recuerdo mal, para imprimir mi juego se utilizo una media tonelada de papel/cartulina.
Y ya el tema del apotema, como cuatificas el tiempo que empleas en crear/desarrollar un juego, AVL, aunque "solo" fue una reedicion de un juego ya creado, se terdo un año, otro ejemplo, Devils Cauldron, por mi parte son 4 años de trabajo, del diseñador, Adam, alguno mas, etc y detras claro MMP adelantando dinero para por ejemplo comprar copias de mapas militares, libros, etc.

Pesaooooss que soiss!!! que sois unos quejicas, con todas las horas de vicio que nos hacen disfrutar, anda queeeeeeee ;D

Saludos
Niko
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: borat en 29 de Noviembre de 2007, 19:30:13
Pues yo me alegro un montón de que hayas intervenido, Niko. Sobre todo porque proporcionas datos reales, contantes y sonantes, y no meras conjeturas.

Lo dicho, los editores y diseñadores de wargames me parecéis unos "héroes". Ojalá sea verdad que se empiezan a vender mejor este tipo de juegos y, además de que se mejore algún componente (cosa que no me parece imprescindible pero que siempre ayudará a mejorar las ventas) podáis ganar algo más de dinerito porque os lo merecéis. ;)
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Speedro en 29 de Noviembre de 2007, 20:10:29
Gracias por tu aportación al debate niko, bastante clarificadora, al menos de un tipo de producción que supongo tiene mucho mas de amor que de negocio, al menos no creo que te compres el maserati que citas con WS.  ;D

Aun con todo mantengo mis dudas iniciales, veo pequeñas ediciones con materiales impecables (o creo que son pequeñas), supongo que la rentabilidad estara por algun lado. ¿De cuantas unidades sera la tirada de hannibal? ¿Y Napoleon at marengo? ¿Friederich? ¿El futuro Titan? Seria un dato interesante, ya sabemos que los wargames mas convencionales tienen tiradas pequeñas, pero tambien muchos euros.
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: chinas en 29 de Noviembre de 2007, 20:13:34
Pues yo igual, me alegro mucho de que intervengas Niko, porque lo que has dicho es lo que yo pensaba y mucho más. De hecho me acaba de llegar el Red Star... y perdonad que os diga, a mi los materiales y toda la producción (y creo que el juego, estoy emocionadísimo!!!!) me parecen excelentes para lo que he pagado.
Además, sigo pensando que una empresa (por muy de juegos que sea) no se mantiene por cubrir costes, sino por conseguir beneficios y un buen respaldo económico. Que estas empresas y las personas que trabajan en esto ganan dinero, seguramente redundará en mejorar nuestra afición y, además, en hacerla más duradera.
Por otra parte, Niko lleva razón en lo del papel. En la Unviersidad a veces hacemos cursos y, para promocionarlos con panfletos y trípticos, es necesario que nos dejemos casi la mitad del presupuesto (menos mal que la universidad ha instalado una imprenta interna). El tipo de papel y color utilizado en AVL, incluido los mapas, sale por mucho más dinero seguro del que pensamos (sólo comparar el reglamento, que tiene varias páginas, con los presupuestos que nos pasan a nosotros para hacer trípticos, ya me da vértigo)
Hasta pronto!!!!!
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: bowie en 29 de Noviembre de 2007, 20:18:09
Al hilo de lo que dice Speedro, también me gustaría resaltar que la calidad de los componentes de A las Barricadas es bastante superior a la mayoría de producciones de GMT (hablo de esta empresa porque es la que más conozco).

Mejor calidad en el papel de los mapas, counters a todo color que se destroquelan fácilmente, ayudas a color,... y el juego tiene el mismo precio (o menor) que la mayoría de títulos con similar número de componentes que los de GMT que a su vez supongo que tendrán más tiradas que el A las Barricadas.

Sé que Niko y Cebrián tienen detrás todo un proceso de investigación y desarrollo que seguramente iguala o incluso supera los de algunos diseños de GMT.

Mi pregunta es, ¿A las Barricadas es un juego con un precio demasiado ajustado a la baja o los juegos de GMT tienen un precio un tanto elevado? Nótese que en ningún momento digo "caro"   ;)
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: LevMishkin en 29 de Noviembre de 2007, 20:20:09
Bowie fijate que Niko ha dicho que no pueden permitirse un distribuidor, Gmt sí ¿en cuantos euros encarece una copia un distribuidor?
Título: RE: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: bowie en 29 de Noviembre de 2007, 20:21:50
Bowie fijate que Niko ha dicho que no pueden permitirse un distribuidor, Gmt sí ¿en cuantos euros encarece una copia un distribuidor?

Pregunto desde la ignorancia, ¿cuando compras directamente en su página web, interviene el distribuidor?
Título: RE: RE: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: LevMishkin en 29 de Noviembre de 2007, 20:31:24
Bowie fijate que Niko ha dicho que no pueden permitirse un distribuidor, Gmt sí ¿en cuantos euros encarece una copia un distribuidor?

Pregunto desde la ignorancia, ¿cuando compras directamente en su página web, interviene el distribuidor?

Me imagino que no. Pero ¿que clase de distribuidor iban encontrar si lo venden todo mucho más barato en su web?
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Speedro en 29 de Noviembre de 2007, 20:33:58
A las barricadas yo entiendo que tiene un precio ajustadisimo, no se como podria venderse mas barato con sus sistema de producción y distribución. Es mas, como comentaba ACV, es sobre ese precio a lo que se van varios titulos recientes de wargames o de tematica netamente belica de producción nacional, todos ellos entiendo que dificilmente pueden ajustar mas los precios.
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Dorrista en 29 de Noviembre de 2007, 21:05:27
Respondiendo a Speedro: sí, he tenido que generalizar y obviar excepciones; la extensión y el tiempo así lo mandaban. Aunque tengo que decir que mis conocimientos tampoco me hubieran permitido entrar en demasiadas sutilezas.

Cuando me refería a que los bloques son algo muy reciente, hablaba (como en los otros dos ejemplos que he utilizado) de GMT. Son una inclusión muy reciente en los juegos de GMT, quería decir. Tony Curtis habla de eso, y de otras muchas cosas interesantes, y muy relacionadas con el tema del hilo, en la entrevista que actualmente podemos encontrar en la página de GMT. Copio un extracto:.

"Hace cuatro años imprimíamos alrededor de 9 ó 10 productos al año, y la impresión media era de 2500 copias por juego. Este año imprimirémos/reimprimirémos 24 productos. Hasta el 2003, muchos de nuestros juegos no tenían cartas, y ninguno tenía bloques o mapas de cartón. Europe Engulfed y un montón de CDG (juegos conducidos por cartas) cambiaron eso"

El resto de la entrevista aquí: http://www.gmtgames.com/t-InsideGMT.aspx
Título: RE: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Speedro en 29 de Noviembre de 2007, 21:13:51
Respondiendo a Speedro: sí, he tenido que generalizar y obviar excepciones; la extensión y el tiempo así lo mandaban. Aunque tengo que decir que mis conocimientos tampoco me hubieran permitido entrar en demasiadas sutilezas.

Cuando me refería a que los bloques son algo muy reciente, hablaba (como en los otros dos ejemplos que he utilizado) de GMT. Son una inclusión muy reciente en los juegos de GMT, quería decir. Tony Curtis habla de eso, y de otras muchas cosas interesantes, y muy relacionadas con el tema del hilo, en la entrevista que actualmente podemos encontrar en la página de GMT. Copio un extracto:.

"Hace cuatro años imprimíamos alrededor de 9 ó 10 productos al año, y la impresión media era de 2500 copias por juego. Este año imprimirémos/reimprimirémos 24 productos. Hasta el 2003, muchos de nuestros juegos no tenían cartas, y ninguno tenía bloques o mapas de cartón. Europe Engulfed y un montón de CDG (juegos conducidos por cartas) cambiaron eso"

El resto de la entrevista aquí: http://www.gmtgames.com/t-InsideGMT.aspx

Ah, habia entendido que te referias a novedad para el hoby o la industria en general, no para GMT en concreto. Ese fragmento de entrevista (que ya conocia, pero no situaba en tus palabras) aclara totalmente lo que querias decir, en ese caso si estoy totalmente de acuerdo contigo. Mil perdones por la confusión (si fuesen necesarios).  ;)
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Niko en 29 de Noviembre de 2007, 21:20:19
Gracias, solo intento que se vea lo que hay detras...en el lado oscuro... ;)

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Al hilo de lo que dice Speedro, también me gustaría resaltar que la calidad de los componentes de A las Barricadas es bastante superior a la mayoría de producciones de GMT (hablo de esta empresa porque es la que más conozco).

Si, nosotros al ir muy, muy justos de presupuesto, margenes, etc y al usar A las Barricadas! (ALB) como nuestra carta de presentacion y no tanto como para sacar dinero, intentamos mimar el aspecto, incluyendo una quinta pasada de imprenta tanto en las fichas como en los mapas de barniz para alargar la vida de los componentes, pero claro, nosotros no usamos caja, ¿porque?, lo de siempre, costos, suponia un incremento a tener en cuenta, encarecimiento a la hora de realizar los envios por el tamaño y peso, impuestos y problemas de logistica como el almacenamiento.
Otra cosa a tener en cuenta, en España se imprime muy, muy bien y bastante mas barato, no veas la cantidad de paises europeos que imprimen aqui (Vaeivictis al inicio imprimia en España).

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Sé que Niko y Cebrián tienen detrás todo un proceso de investigación y desarrollo que seguramente iguala o incluso supera los de algunos diseños de GMT.
Muchas gracias  :); se pueden calcular por años....

Citar
Mi pregunta es, ¿A las Barricadas es un juego con un precio demasiado ajustado o los juegos de GMT tienen un precio un tanto elevado? Nótese que en ningún momento digo "caros"  

Nosotros muy ajustado, por ahora no nos podemos comparar a GMT, MMP, etc.. todo llegara  ;) a si que tenemos que ofertar otras cosas y dejar de ganar otras.

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¿en cuantos euros encarece una copia un distribuidor?
Entre un 50% y un 65%, bueno no me he explicado bien, a un distribuidor del precion SIN IVA se le ha de dar un 50% a un 65% de descuento, a si que sacar vosotros las cuentas, si un juego sin IVA cuesta 36 euros y tienes que dar a un distrubuidor el porcentaje anteriormente citado pues eso, luego restas los costes de imprenta, diseño, etc..... ya veis que los precios de los wargames son los que son y las calidades pues las que el mercado deja

Citar
Pregunto desde la ignorancia, ¿cuando compras directamente en su página web, interviene el distribuidor?
No, pero l apena..  ;) e sque la venta directa no llega ni a la mitad de la mitad...
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: txus en 29 de Noviembre de 2007, 22:19:37
vaya nuevo fichaje con Dorrista.

si Señor, bonita entrada al foro.

un placer Sr. Dorrista de leerlo.

por cierto, echaba en falta la intervención de Niko, gracias por intervenir.

saludos,

txus
Título: RE: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Jsper en 30 de Noviembre de 2007, 04:56:58
Pues yo no opino como nadie más que como yo mismo. ¡Hala!

Y no entiendo para nada la obsesión que tiene tanta gente por el precio de los juegos: "No compro juegos que valgan más de x euros".

Ojo, que no tengo un duro aunque pueda suponerse otra cosa por estos comentarios, pero es que antepongo la satisfacción que me produce la compra de un juego, la manipulación, destroquelado y todo lo demás, incluyendo el jugar, al hecho de que en tal o cual tienda vale 2 euros menos o que si espero a no sé qué momento me va a costar más barato. Joer, que igual me cae una maceta en la cabeza al salir de casa y me quedo tonto y ya da igual si ponen el juego de oferta.  :-\

Que sí, que yo también busco el precio más económico, pero sin que eso constituya un obstáculo o una manía, como parece ocurrir con muchos de vosotros.

Y la segunda cosa que tengo que decir es que los juegos son un lujo, nada necesario, así que cuando puedo permitírmelo, no escatimo, lo disfruto. Me explico un poco con un ejemplo: como bebida, lo que necesito es el agua, del grifo o embotellada, pero cuando me apetece una cerveza, me la tomo de la marca que me gusta, no de la más barata, y si quiero un refresco, no compro la toto-cola a 25 céntimos el litro, sino Cocacola porque me gusta más (la Pepsi no me mola).

Pues con los juegos lo mismo: si mañana se me antoja jugar al nosequé, aunque no lo conozca de haberlo jugado antes sino por referencias, voy y me lo compro dónde sea más barato o dónde me interese en ese momento, si tengo la pasta para comprarlo, claro. Que ya digo que la vida se pasa muy rápido (vale, aquí entra en juego mi propia experiencia vital, por la que todo el mundo a lo mejor no ha tenido que pasar).

Ah, y las picarescas y esas cosas, que también tengo que decirlo, no me parecen mal: pero lo que me resulta algo molesto es el tono de "he sido más listo que tú" y el enorgullercerse públicamente de algo que al menos resulta moral o éticamente dudoso. Estas cosas, si se hacen, se callan, o si se dicen, se dicen para compartir con los demás, no para "presumir". Y lo que más me jode es que alguien haga lo que critica de los demás. Esto último casi que no lo tengais en cuenta porque es un mensaje personal a un usuario concreto y seguro que todo el mundo se da por aludido menos aquel al que quiero decírselo (aunque ya me encargaré de expresárselo personalmente, desde luego).

Naturalmente, todo esto que digo está sujeto a la interpretación que he hecho de lo que se ha escrito y la interpretación del que lo lea.

En fin. Que por lo menos se desahogue la gente y se quede a gusto y no haya "polémicas cerradas en falso" y sirva para mejorar el ambiente.

Saludos.

Sigo este hilo desde la sombra, es decir, sin participar pero muy interesado por lo que en él se dice. Al margen de ciertas "descalificaciones" y palabras poco elegantes de algún que otro forero, he de decir que suscribo todo lo dicho por Ppglaf, del cual solicto al igual que con otros se ha hecho, un club de fans.
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Arracataflán en 30 de Noviembre de 2007, 07:37:01
Ya ves, yo con el que estoy más de acuerdo es con Deinos!!!
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Niko en 30 de Noviembre de 2007, 08:41:29
Ha, Dajial, el precio de AVL es de 21,6 euros
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Speedro en 30 de Noviembre de 2007, 08:47:28
Oye niko, y ahora que van saliendo expansiones... ¿os habeis planteado sacar una caja, aunque se cobre aparte o en otra versión algo mas cara, para ALB?  ¿En un futuro tal vez? En mi opinión una distribucion ziplock disminuye muchisimo sus posibilidades comerciales, vamos, yo pagaria mas alegremente si llevara caja...  ;)
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Dajial en 30 de Noviembre de 2007, 09:53:38
Ha, Dajial, el precio de AVL es de 21,6 euros

Disiento. Precio en España, minimo 32 euros.

Precio en la pagina de MMP 22 euros + 11 euros de gastos de envio, aprox. Y si pido varias cosas en la pagina de MMP tampoco baja mucho la proporcion de gastos.

A mi me da igual lo que valga en USA, hablo de lo que vale aqui. Por esa regla de tres, en alemania muchos euros valen la mitad de lo que valen en España, no hablemos de comparar con tiendas fisicas.

Un saludo
Título: RE: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Dajial en 30 de Noviembre de 2007, 10:00:33
vaya nuevo fichaje con Dorrista.

si Señor, bonita entrada al foro.

un placer Sr. Dorrista de leerlo.

por cierto, echaba en falta la intervención de Niko, gracias por intervenir.

saludos,

txus


No es su entrada al foro. Hay algunas perlas anteriores suyas. Os invito a leerlas.

Por cierto, bonito karma.

Saludos
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Niko en 30 de Noviembre de 2007, 10:20:17
Citar
Disiento. Precio en España, minimo 32 euros.

Precio en la pagina de MMP 22 euros + 11 euros de gastos de envio, aprox. Y si pido varias cosas en la pagina de MMP tampoco baja mucho la proporcion de gastos.

A mi me da igual lo que valga en USA, hablo de lo que vale aqui. Por esa regla de tres, en alemania muchos euros valen la mitad de lo que valen en España, no hablemos de comparar con tiendas fisicas.

Si estamos hablando de calidad de los componentes se ha de hablar del precio logicamente, el precio del juego son 22 euros , los portes no repercuten en la empresa de la misma forma que esos 11 euros no lo hacen en la calidad de los componentes, por tanto si te tendria que  interesar si no es hablar por hablar.

Saludos
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Niko en 30 de Noviembre de 2007, 10:28:39
Speedro, la caja, la dichosa caja, no sera por ganas pero por ahora no podemos, del año que llevamos en el mercado he oido de todo y por ahora seguiremos con el ziplock.

El problema de la caja no es solo el precio que repercute en el juego, (yo, prefiero añadir un mapa mas o una plancha mas de fichas) si no tambien como ya he comentado anteriormente el logistico, para que te hagas una idea, enviar ALB a un comprador Americano por peso y dimensiones sale a 18 euros, si mandar una caja entera de juegos a un distribuidor que no puede superar los 28kg si no recuerdo mal sale a 7 euros  unidad, si utilizamos caja y con nuestras tiradas pues se complica la cosa, lo dicho la caja dependera de como se desarrolle nuestra "progresion" y realmente de nuestros clientes pocos nos piden caja, creeme.


Saludos
Título: RE: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Speedro en 30 de Noviembre de 2007, 10:53:30
Speedro, la caja, la dichosa caja, no sera por ganas pero por ahora no podemos, del año que llevamos en el mercado he oido de todo y por ahora seguiremos con el ziplock.

El problema de la caja no es solo el precio que repercute en el juego, (yo, prefiero añadir un mapa mas o una plancha mas de fichas) si no tambien como ya he comentado anteriormente el logistico, para que te hagas una idea, enviar ALB a un comprador Americano por peso y dimensiones sale a 18 euros, si mandar una caja entera de juegos a un distribuidor que no puede superar los 28kg si no recuerdo mal sale a 7 euros  unidad, si utilizamos caja y con nuestras tiradas pues se complica la cosa, lo dicho la caja dependera de como se desarrolle nuestra "progresion" y realmente de nuestros clientes pocos nos piden caja, creeme.


Saludos


Comprendo las dificultades practicas de meter una caja, eso es logico. Pero ¿no piensas que tambien restringe el abanico de clientes? Es mucho mas dificil colocar ziplocks a clientes que no esten metidos en el mundo del wargame a fondo, de hecho me atreveria a decir que es casi imposible a no ser que prueben el juego de alguien que ya lo tenga y comprueben sus bondades. Es decir, los clientes wargameros no te piden cajas o no necesariamente, pero supongo que algunos posibles clientes tampoco te pediran el juego por esa misma razón. Es un suponer, vamos.

Veo que lo comentas casi con amargura, supongo que os han criticado por ahi ¿no? Yo no tengo nada en contra del ziplock, tengo bastantes cosas en ese formato, incluso viene bien cuando se anda mal de sitio, pero entiendo que es un formato con el que puede ser mas dificil llegar a personas que se inician. Por nombrar uno del que se habla ultimamente, dudo mucho que una distribucion del AVL sin caja hubiera tenido la misma repercusión o que muchos que se lo compran como primer wargame lo hubieran elegido de distribuirse en Zip.
A ver si las ventas y nuevos lanzamientos evolucionan bien y podeis meterla, supongo que mejorarian las ventas.  :)

Saludos  ;)
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Dajial en 30 de Noviembre de 2007, 10:55:51
Insisto, entonces comparemos los precios con las tiendas alemanas, y no hablaremos de euros de 30 euros, si no en muchos casos de 10... A mi me da igual en que punto queráis establecer la comparación, siempre y cuando sea el mismo punto para las dos partes.

Saludos
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: hellboy79 en 30 de Noviembre de 2007, 11:12:38
Insisto, entonces comparemos los precios con las tiendas alemanas, y no hablaremos de euros de 30 euros, si no en muchos casos de 10... A mi me da igual en que punto queráis establecer la comparación, siempre y cuando sea el mismo punto para las dos partes.

Saludos


La ventaja de las tiendas online alemanas es que suelen tener ofertas muy jugosas, donde efectivamente juegos que costaban 30 € los puedes encontrar por 10€. Estoy de acuerdo conque hay que comparar en igualdad, por lo que las ofertas no contarian.

Por ejemplo, el tan manido Puerto Rico, en las tiendas alemanas cuesta de media 30€ (sin contar gastos de envio, por supuesto), dependiendo del idioma y de la tienda que mires...
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Dajial en 30 de Noviembre de 2007, 11:18:59
Puerto Rico:

12spiel - 24 euros
Spiele Offensive - 26
Milan Spiel - 26
Amazon.de - 23


Que medias tan raras haceis.
Saludos
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Niko en 30 de Noviembre de 2007, 11:22:28
¿No estamos hablando de las calidades en los wargames? ¿no ha quedado claro que es totalmente absurdo intentar comparar un wargame con un eurogame por la gran diferencia de tiradas? la explicacion son las tiradas cuanto mayor sea mas barato sera el coste unitario, mas margen tendra la empresa para poder absorber costos mayores en material y no repercutir en el precio final, no es mas que eso.

Saludos
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Niko en 30 de Noviembre de 2007, 11:25:22
Si con esos juegos en Alemania pueden hacer esos descuentos significa que juegan con unos margenes cojonudos, tener claro que nadie da duros a pesetas y que son empresas no ONGs

Saludos
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: hellboy79 en 30 de Noviembre de 2007, 11:26:59
Puerto Rico:

12spiel - 24 euros
Spiele Offensive - 26
Milan Spiel - 26
Amazon.de - 23


Que medias tan raras haceis.
Saludos

hombre, la misma media que si coges las paginas con los precios mas baratos y obvias las de precios superiores...

 http://www.amazon.de/gp/offer-listing/B0002HWRQG?ie=UTF8&startIndex=0&me=&condition=new (http://www.amazon.de/gp/offer-listing/B0002HWRQG?ie=UTF8&startIndex=0&me=&condition=new)
 creo que la media de 30 € sigue siendo aceptable
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Dajial en 30 de Noviembre de 2007, 11:27:53
Dos aclaraciones:

Primero, yo me he limitado a responder

Segundo, nadie ha defendido jamás a los Eurogames ni a las empresas ni al sector. Como bien dices estamos hablando de las calidades de materiales de los wargames.


Saludos
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Niko en 30 de Noviembre de 2007, 11:29:57
Speedro, realmente lo que comentas es dificil de cuantificar, no lo voy a discutir, esta claro  que una caja es mucho mas atractiva visualmente y que seguro repercute en las ventas, pero por ahora, a nosotros nos ofrece menos ventajas de las que que podria aportar.

Realmente no nos podemos quejar, se ha vendido el 80% y esperamos que poco a poco nos podamos ir asentando, y esto  es, gracias a vosotros.

Saludos
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Dajial en 30 de Noviembre de 2007, 11:35:32
Ok, entonces, excluimos ofertas, pero sí cogemos precios caros de tiendas que deben ser fisicas porque no tienen ni web, hacemos un tirabuzón y miramos de reojo... mientras, para comparar los precios de wargames, solo miramos los precios de la empresa que lo publica

Si, es una comparación justa y objetiva.
Da igual, de verdad... El Puerto Rico es carisimo... pero vamos, solo es el mejor juego del mundo segun la BGG. Segun las teorias del valor añadido deberia valer 80 euros

Saludos
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Niko en 30 de Noviembre de 2007, 11:39:40
Vale, ¿cual es la tirada de Puesrt Rico? ¿10.000?, ¿30.000?, ¿100.000?, yo creo que con eso esta todo dicho.

Saludos
Título: RE: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: ppglaf en 30 de Noviembre de 2007, 11:51:29
Ok, entonces, excluimos ofertas, pero sí cogemos precios caros de tiendas que deben ser fisicas porque no tienen ni web, hacemos un tirabuzón y miramos de reojo... mientras, para comparar los precios de wargames, solo miramos los precios de la empresa que lo publica

Si, es una comparación justa y objetiva.
Da igual, de verdad... El Puerto Rico es carisimo... pero vamos, solo es el mejor juego del mundo segun la BGG. Segun las teorias del valor añadido deberia valer 80 euros

Saludos

En serio que no me entero de las cosas: ¿qué es lo que quieres demostrar o a dónde quieres ir parar? ¿Esto es alguna clase de juego "Dajial contra los wargamers-que-compran-juegos-con-calidades-por-debajo-de-su-precio" o algo así?

Es que nada más que te dedicas a argumentar y a contraargumentar en algo que no tiene mucho sentido porque todo el mundo está más o menos de acuerdo y ya es que no sé cómo interpretar tu insistencia.

Oye, que no pretendo liarme a flamear nada, sino todo lo contrario. Te pregunto con toda la inocencia del mundo que qué pasa aquí y ya está. Que hasta hemos compartido un café y una tostaíta en Córdoba y no me acaba de cuadrar lo que estoy leyendo aquí con las impresiones que me llevé de tí al conocerte cara a cara.

Saludos.
Título: RE: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: acv en 30 de Noviembre de 2007, 12:02:57
Speedro, la caja, la dichosa caja, no sera por ganas pero por ahora no podemos, del año que llevamos en el mercado he oido de todo y por ahora seguiremos con el ziplock.

El problema de la caja no es solo el precio que repercute en el juego, (yo, prefiero añadir un mapa mas o una plancha mas de fichas) si no tambien como ya he comentado anteriormente el logistico, para que te hagas una idea, enviar ALB a un comprador Americano por peso y dimensiones sale a 18 euros, si mandar una caja entera de juegos a un distribuidor que no puede superar los 28kg si no recuerdo mal sale a 7 euros  unidad, si utilizamos caja y con nuestras tiradas pues se complica la cosa, lo dicho la caja dependera de como se desarrolle nuestra "progresion" y realmente de nuestros clientes pocos nos piden caja, creeme.


Saludos



 ;D ;D ;D ;). Saludos niko

ACV  8)
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Dajial en 30 de Noviembre de 2007, 12:06:10
Que yo no quiero llegar a ningun sitio! que es a mi a quien no se me deja de mencionar y meter en el ajo.

Yo no he comparado el Puerto Rico con nada, lo ha sacado Hellboy. Solo respondo lo que se me dice. Seguire pensando que los wargames son caros para la calidad de componentes que ofrecen, y que los podrían mejorar. Para mi eso si es importante. Y he dicho mil veces que entiendo que a vosotros os parezca bien, pero a mi no me va a cambiar la opinión. Y que no entiendo que negeis que los materiales de los wargames no son los mejores. Pero vaya, que me da igual. Creo que un poco más de critica conseguiriais que al menos los troqueles fuesen mejores, y no hubiese que hacer un hilo de "Como destroquelar Wargames"... ¿Hay algun hilo de como destroquelar Eurogames?

Y yo ya habia pasado del tema. Objetivamente me da igual, y solo he conseguido que se me falte (segun algunos no se me ha faltado, solo se ha expresado una opinion sobre mis actos...) 7 paginas despues de repente encuentro un comentario de, Ah Dajial, AVL 22 euros... pues chico, que quieres que te diga, tendré que responder.

Y que todos estais de acuerdo vamos a dejarlo. ¿Eso hace que yo tenga que estar de acuerdo? Ademas, ese "TODOS" a quien incluye ppglaf? A toda la BSK?

Y por cierto, lo de comparar lo de Cordoba con lo que se habla por aquí, e insinuar que te puede cambiar el concepto que tienes de mi tampoco se a que viene. Creo que estoy expresando mi opinión con corrección. Se me habla de medias de precios, pues yo respondo con medias de precios, se me compara con un juego, pues yo comparo con el juego...  Una cosa no quita la otra. Y no somos ni mejores personas ni peores por eso.

Un saludo.
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: ppglaf en 30 de Noviembre de 2007, 12:15:01
Si te parece que sobra mi comentario de Córdoba, pues sobra. Yo te he hecho una pregunta y tú me has contestado y ya está.

Saludos.
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: hellboy79 en 30 de Noviembre de 2007, 12:38:57
Yo no he comparado el Puerto Rico con nada, lo ha sacado Hellboy. Solo respondo lo que se me dice.

Hombre, creo que yo tambien estaba respondiendote a ti. Si te parece mal que te contesten, lo mejor que puedes hacer es resolverlo por privados. El escribir un post tiene implicito el que la gente argumente a favor o en contra de lo que dices.

Citar
Insisto, entonces comparemos los precios con las tiendas alemanas, y no hablaremos de euros de 30 euros, si no en muchos casos de 10... A mi me da igual en que punto queráis establecer la comparación, siempre y cuando sea el mismo punto para las dos partes.

Yo te he respondido a este mensaje. ¿te parece irrelevante con respecto a lo que tu has escrito? yo creo que no, que estaba manteniendo la conversacion. Me parecia bien establecer un punto de referencia a la hora de comparar los precios de eurogames y wargames (que si no me equivoco sigue siendo el tema del post). Los precios de la "media" inicial, evidentemente han sido a ojo y basandome en un producto referente en el mundo de los eurogames (evidentemente podriamos comparar los wargames con el bonhanza, pero no me parece adecuado)

Y al otro post
Citar
Ok, entonces, excluimos ofertas, pero sí cogemos precios caros de tiendas que deben ser fisicas porque no tienen ni web, hacemos un tirabuzón y miramos de reojo... mientras, para comparar los precios de wargames, solo miramos los precios de la empresa que lo publica

Si, es una comparación justa y objetiva.
Lo siento, pero todas ellas tienen web, pero no es directamente accesible desde Amazon (me imagino que se llevaran comision y no querran que aparezca directamente). Puedes usar el google si no me crees para encontrarlas.

Yo habia mirado solo en milan-spiele y spiele-offensive, contando con la edicion inglesa y alemana, y efectivamente, la media no es 30€ justos(lo hice a ojo), probablemente estuviera mas cerca de los 28. ¿que prefieres que lo dejemos en 25€?, me parece estupendo , creo que sigue siendo significativo.

Lamentablemente en la pagina de Alea no dice a cuanto lo vende, asi que la unica referencia que tengo es el de otras tiendas. En caunto a lo de valorara el precio segun una oferta, lo considero algo sesgado desde el punto de vista estadistico. Podemos encontrar ofertas en ebay que probablemente no tengan nada que ver con su valor.

En cuanto al tema central del post, para los precios de ambos generos estan bastante equilibrados, valorandolos respecto a la jugabilidad que me proporcionan. Por lo menos, si que si que estoy dispuesto a pagar 70€ por el CC:E pero no por el puerto rico. Sin embargo creo que el que un precio sea caro o barato es algo bastante personal, como ya se ha comentado.

Creo que estoy expresando mi opinión con corrección.
Ironia:
1. f. Burla fina y disimulada.
2. f. Tono burlón con que se dice.
3. f. Figura retórica que consiste en dar a entender lo contrario de lo que se dice.

sarcasmo.
1. m. Burla sangrienta, ironía mordaz y cruel con que se ofende o maltrata a alguien o algo.
2. m. Ret. Figura que consiste en emplear esta especie de ironía o burla.

Creo que la correccion la abandonaste en el momento que acudiste a la ironia y el sarcasmo. No quiero meterme en si era justificado o no, pero eso no es corrección. La corrección es mucho más que no decir tacos o insultos.
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Dajial en 30 de Noviembre de 2007, 13:01:51
Ok. Oficialmente dejo de leer este hilo y de intervenir en el. Estoy cansado de que se pongan en mi boca palabras que yo no he dicho y que se insinue cierto comportamiento que yo no he seguido como norma, si no de manera bastante puntual y con comentarios bastante poco encaminados a hacer daño a nadie que afectaban a cosas y no a personas. Y que se menosprecie mi opinión, se insinue mi falta de conocimiento sobre temas y un largo etcetera

No se porque has querido enzarzarte conmigo Hellboy pero desde luego si tienes ganas de más te vas a quedar con las ganas. No entiendo donde ves el tono beligerante en mis últimos mensajes para soltarme la peyorata que me acabas de soltar. Por ejemplo, en ningun momento he dicho que me parezca mal que me contesten. Solo he respondido a ppglaf, que me ha preguntado que porque comparaba con el Puerto Rico y yo he dicho que has sacado tu la comparación.  Aun así, creo que "Puerto Rico" no es un ejemplo cualquiera, pero eso ya es otra historia. Cuando se quiere coger un ejemplo "cualquiera", se coge un elemento de la media, no el más significativo del conjunto.

Pero vamos, que ya da igual.

Un cordial saludo y que ustedes lo pasen bien.
Título: RE: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: hellboy79 en 30 de Noviembre de 2007, 13:17:07
¿Enzarzamiento? creo que mi mensaje no podia ser mas tranquilo,aportando una opinion sobre el peligro de acudir a determinadas ofertas como medio de comparacion...

Insisto, entonces comparemos los precios con las tiendas alemanas, y no hablaremos de euros de 30 euros, si no en muchos casos de 10... A mi me da igual en que punto queráis establecer la comparación, siempre y cuando sea el mismo punto para las dos partes.

Saludos


La ventaja de las tiendas online alemanas es que suelen tener ofertas muy jugosas, donde efectivamente juegos que costaban 30 € los puedes encontrar por 10€. Estoy de acuerdo conque hay que comparar en igualdad, por lo que las ofertas no contarian.

Por ejemplo, el tan manido Puerto Rico, en las tiendas alemanas cuesta de media 30€ (sin contar gastos de envio, por supuesto), dependiendo del idioma y de la tienda que mires...

A lo cual la respuesta, con sarcasmo/ironia, sin haber venido a cuento (al menos creo no haber hecho  nada mas que expresar una opinion) es:

Puerto Rico:

12spiel - 24 euros
Spiele Offensive - 26
Milan Spiel - 26
Amazon.de - 23


Que medias tan raras haceis.
Saludos

Evidentemente, a lo mejor estoy malinterpretando el ultimo comentario, pero solo hago varias lecturas diferentes:
a) no sabes hacer medias
b) mientes adrede al hacer las medias

Vamos, que creo que sobra, y si no es sarcastico, estoy abierto a sugerencias

a mi contestacion, creo que de nuevo en mi mejor tono
Citar
Ok, entonces, excluimos ofertas, pero sí cogemos precios caros de tiendas que deben ser fisicas porque no tienen ni web, hacemos un tirabuzón y miramos de reojo... mientras, para comparar los precios de wargames, solo miramos los precios de la empresa que lo publica

Si, es una comparación justa y objetiva.

de nuevo sarcasmo. Yo tengo un limite respecto a este tipo de comentarios, y me imagino que el resto igual. Pero vamos, que es predicar en el desierto, y me parece que ves la paja en el ojo ajeno y no ves la viga en el tuyo. Si quieres resolver esto por email, estaré encantado, pero que sepas que aqui el que ha mpezado el "enzarzamiento" no he sido yo...
Título: RE: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Arracataflán en 30 de Noviembre de 2007, 13:44:33
Puerto Rico:

12spiel - 24 euros
Spiele Offensive - 26
Milan Spiel - 26
Amazon.de - 23


Que medias tan raras haceis.
Saludos

18 páginas sin meterme en el fregado va a ser mucho.

Las he leído con atención aunque haya intervenido poco y creo que no hay voluntad inicial de molestar por parte de nadie pese a que los comentarios hayan subido levemente el tono en alguna ocasión.

Sin embargo, también tengo que decir que cuando las aguas se van remansando (y no digo que vuelven a su cauce por que nunca las he visto fuera) un comentario como el que cito resulta hiriente de más. Lo mismo pasaba con la famosa firma o el pie del icono, Dajiail. Creo que esas cosas están fuera de lugar en un hilo interesantísimo en el que todo el mundo está debatiendo con cuidado y sólo dan lugar a que se estropee.

Y sólo estoy dando mi opinión a este respecto por que me siento en la obligación de no seguir al margen cuando leo el hilo y me parece mal alguna de estas cosas, por no escurrir el bulto, vamos, no por que pretenda regañar a nadie.

Un saludo y me remito a mi firma si ello es necesario.
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Speedro en 30 de Noviembre de 2007, 14:34:20
Por favor, no perdamos las formas. este hilo es largo, denso y muy interesante. Creo que la mayoria estamos aprendiendo bastante, no hay mas que ver el numero de mensajes que lleva, ya quisieran los del Discovery Channel...  ;D 

Speedro, realmente lo que comentas es dificil de cuantificar, no lo voy a discutir, esta claro  que una caja es mucho mas atractiva visualmente y que seguro repercute en las ventas, pero por ahora, a nosotros nos ofrece menos ventajas de las que que podria aportar.

Realmente no nos podemos quejar, se ha vendido el 80% y esperamos que poco a poco nos podamos ir asentando, y esto  es, gracias a vosotros.
Saludos

Claro que es dificil de cuantificar, supongo que habria que sacar de ambas formas y comparar las ventas. MMP tiene algunas experiencias de sacar juegos con caja y en ZiP, eso podria ser una referencia en cuanto a ventas.
En cualquier caso entiendo que en vuestro nivel de distribucion puede no ser lo mas adecuado a vuestras necesidades, y si ademas las ventas han ido bien, para que mas. A ver si hay suerte y la expansion se vende igual de bien.   ;)
Título: RE: RE: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Erich Zann en 30 de Noviembre de 2007, 15:23:13
vaya nuevo fichaje con Dorrista.

si Señor, bonita entrada al foro.

un placer Sr. Dorrista de leerlo.

por cierto, echaba en falta la intervención de Niko, gracias por intervenir.

saludos,

txus


No es su entrada al foro. Hay algunas perlas anteriores suyas. Os invito a leerlas.

Por cierto, bonito karma.

Saludos

Con permiso, no quiero discutir y no soy quién para defender al señor Dorrista (que seguro con su verbo florido y hermoso  ;) lo hace mil veces mejor que yo) pero con este comentario "bonito karma" me siento un poco aludidillo, así que sólo diré que invito a TODOS los miembros del foro a leer los 35 mensajes - en este momento-de Dorrista a ver si consideran que contienen alguna de esas "perlas" a las que alude el señor Dajial con una nada disimulada crispación. Cierto es que el primer mensaje de Dorrista contenía una expresión que quizá podía llevar a herir algunas susceptibilidades, pero explicó su uso de manera correcta y argumentada, otra cosa es que esas sutilezas del lenguaje se nos escapen un poco a algunos (entre los que me incluyo), pero aparte de esto veo en sus anteriores intervenciones correción y educación, y sin embargo puedo apuntar como reflexión que no me hace falta ver más mensajes de Dajial aparte de los de este hilo para encontrar actitudes bastante menos adecuadas al tono de este foro en general.
      Sobre ese "bonito karma" al que haces referencia, considero el punto de karma que tiene Dorrista válido ya que algún moderador lo ha considerado así, y si pudiera le cedería yo alguno de los míos para que el conjunto de karma del foro no se viera afectado si es que ese es el problema. Además esto no es una competición, el tener más karma o menos no afecta en nada más allá de tener un bonito avatar, así que sigo sin veo el problema por ningún lado...

     Siento inmiscuirme, pido disculpas a todos los presentes, si algún moderador considera que estoy fuera de lugar y que estoy atizando las llamas de la discordia que mueva mi mensaje o que lo borre, ningún problema.
     Tampoco es que me esté apuntando al carro de "vamos a meternos con Dajial", simplemente contesto a una alusión y a una acusación velada sobre Dorrista.

  Saludetes para todos. :D :D :D :D :D :D :D :D :D
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Niko en 30 de Noviembre de 2007, 16:32:43
Gracias Speedro, eso esperamos que la expansion y el primer juego de la 2GM se vendan bien a si que sin caja pero seguiremos mimando los componentes, pontro pondremos una demo para bajar en PDF.

Saludos
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: rafgar en 30 de Noviembre de 2007, 16:43:36
impresionante hilo, cómo se me ocurriria a mi hace unos dias solicitar que lo cerrasen?, en que estaria yo pensando?
saludos
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: chinas en 30 de Noviembre de 2007, 18:33:46
Ummmmm...... Niko, ya sé que a lo mejor te pongo en un compromiso, pero.... has nombrado por ahí el Devil's Cauldron. ¿Tienes alguna noticia nueva?  ::)
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Niko en 30 de Noviembre de 2007, 18:45:27
Hayyyy Chinas, TDC, que ganas tengo de verlo impreso.... si por mi fuera colgaria ejemplos pero... no me dejan :-\ ya se han hecho las pruebas de imprenta de la caja y los mapas Brian esta muuuuuuuuuuuuuuy contento, las planchas de fichas estan impresas casi la mitad ya y el resto en imprenta, ahora se estan dando los ultimos toques a los manuales, el juego lleva el manual de la serie Grand Tactical Series (a color), el manual especial de TDC (a color) mas un librillo (B/N) que habla de la historia de Marquet Garden centrada en este juego, Arnhem y Nijmegen a si que me temo que no estara para estas navidades pero no mas tarde de enero, poco mas puedo contar.
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: chinas en 30 de Noviembre de 2007, 19:27:29
Muchas gracias Niko!!!! :)
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: perezron en 30 de Noviembre de 2007, 19:59:04
Creo que Speedro comenta tres páginas mas atras que en los 70 se hacían wargames con bajas calidades y calidades superiores. No conozco ningún wargame de esa época que hoy en día pueda compararse con los actuales en cuanto a calidad de los componentes, exceptuando aquellos tableros montados de AH o los tableros de papel grueso de VG. Pero las fichas monocromas de aquella época dificilmente resisten el paso del tiempo. De hecho, después de ver la 4a ed de The Russian Campaign por L2 me deshice de mi 3a ed de AH a la venta. Y es que el tiempo no pasa en balde. De los que poseo, el único comparable en calidad al reprint de Hannibal es el Successors de AH, una de sus ultimas publicaciones allá en los 90. A ver si nos puedes comentar algun wargame de los 70 de gran calidad, porque no los conozco...

Y sobre precios, antes estaban mas caros. Todavía recuerdo el precio que tenían marcados los wargames de Victory Games en el Corte Ingles a mediados de los 80:

¡7995 pesetas!

De las de entonces. Tenía que esperar a Reyes o a mi cumpleaños para pedir uno.

Salu2, Manuel
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Wkr en 30 de Noviembre de 2007, 20:50:44
Comprar precios de los juegos con los años 70-80 no es válido.

El dolar estaba muy por encima de la peseta, y encima los wargames (en este caso) eran mucho más minoritarios. Pedir un juego a USA era una odisea, comprabas prácticamente a ciegas (por una foto en un panfleto), pagabas haciendo malabares, y después de 3 meses te llegaba a casa algo.

En el Corte Inglés o los de JOC tenían los precios inflados. Aun con el desfase del dolar salía a cuenta pedirlos a USA, y eso en aquella época es decir mucho.

Sobre calidades, yo echo de menos los tableros de Avalon Hill (por cierto, las imprentas las tiene WoC, muertas de risa)
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Wishgamer en 30 de Noviembre de 2007, 21:44:37
Jodó, pues hombre, en calidades se me ocurre recordar que allá por los 60 (síp sesenta nada menos) el U-Boat salía con minis de metal que yo creo que no tenían mala pinta ¿no?

Por lo demás, de acuerdo con muchos en que a mi los tableritos montados me molan más que los de papel porque me dan la sensación de que por los dobleces se me van a terminar ajando.  :-\
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Speedro en 01 de Diciembre de 2007, 17:19:20
Creo que Speedro comenta tres páginas mas atras que en los 70 se hacían wargames con bajas calidades y calidades superiores. No conozco ningún wargame de esa época que hoy en día pueda compararse con los actuales en cuanto a calidad de los componentes, exceptuando aquellos tableros montados de AH o los tableros de papel grueso de VG. Pero las fichas monocromas de aquella época dificilmente resisten el paso del tiempo. De hecho, después de ver la 4a ed de The Russian Campaign por L2 me deshice de mi 3a ed de AH a la venta. Y es que el tiempo no pasa en balde. De los que poseo, el único comparable en calidad al reprint de Hannibal es el Successors de AH, una de sus ultimas publicaciones allá en los 90. A ver si nos puedes comentar algun wargame de los 70 de gran calidad, porque no los conozco...

Y sobre precios, antes estaban mas caros. Todavía recuerdo el precio que tenían marcados los wargames de Victory Games en el Corte Ingles a mediados de los 80:

¡7995 pesetas!

De las de entonces. Tenía que esperar a Reyes o a mi cumpleaños para pedir uno.

Salu2, Manuel

Sobre el precio yo tambien tengo el catalogo de avalon hill, y esos titulos de 8000 pelas costaban 20 o 25 dolares en estados unidos....  ;)

En cuano al tema calidades tu mismo te has respondido nombrando los tableros de Avalon Hill y de Vg, el resto de componentes tenian logicamente las limitaciones de la epoca, piensa que no habia ordenadores y las imprentan funcionaban de otra forma. Globalmente, y salvando las limitaciones tecnicas de la epoca, tenian calidades de componentes muy superiores, al menos en mi opinión.Cualquier tablero de los 70-80 le da una buena sobada a cualquiera actual de gmt, mmp y compañia. ¿Te saco  el tablero del Breakout Normandy? ¿El del Russian Front? ¿El del turning point? Incluso los que hacian de cartoncillo "B" como el Freedom in the galaxy esta a años luz de los deluxe de gmt en dureza y resistencia. Hasta los de papel de VG eran superiores a los actuales ¿Te saco el Vietnam 1968 o el Korea? Por que tienen ya 30 años y macho, acabo de mirar las cajas por si me traicionaba el recuerdo y no, es que realmente son de envidiar. Eso si, me parece perfecto que os encanten los tableros de papel que estan de moda ahora, alla cada uno con sus gustos. Eso si, yo prefiero un tablero de verdad y sentir el counter sobre el papel y no sobre un plastico. Llamame clasico si quieres...  ;D
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: perezron en 02 de Diciembre de 2007, 12:30:16
Speedro,

Los juegos que me comentas no son de los 70s. Estan son las fechas de publicación de dichos juegos:

Breakout Normandy: 1992
Russian Front: 1985
Turning Point: 1989
Freedom in the Galaxy: 1979 (SPI) Desconozco la fecha de edicion por AH pero tuvo que ser a mediados de los 80.
Vietnam: 1984
The Korean War: 1986

Ninguno llega a los 30 años. Son todos de mediados de los 80 y principios de los 90. En aquella epoca la calidad de los componentes mejoró muchísimo a los juegos de los 70s. Por ejemplo, poseo los siguientes juegos de esa epoca...

War and Peace: 1980
Bismarck 2ed: 1969
Blitzkrieg: 1965
Anzio 4ed: 1980
Afrika Korps: 1978

Sus características son las siguientes: tableros duros impresos con 4 tintas y fichas de 1/2 monocromas impresas en la mitad del espacio (los cortes de las unidades no eran precisos y querían asegurar; aun así es normal que en aquella epoca salieran unidades cortadas por la mitad). Esto último es un castigo para los ojos, intentar leer a que division pertenece un regimiento es casi imposible a partir de cierta edad (de ahi el exito entre los wargamers que ya no son tan mocitos de los blocks of wars, pero esto es otra historia).

En definitiva, si ves la 3a edicion de AH del The Russian Campaign (1977) junto a la 4a edicion de L2 (2003) observas que los wargames de los 70s están superados a nivel de diseño gráfico, no a nivel de diseño del juego en sí, porque la 4a edicion es invariable sobre la 3a.

Salu2, Manuel

P.S: Speedro, si te llamo clasico, a mi me tienen que meter en un museo.
Título: RE: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: gatoamr en 02 de Diciembre de 2007, 13:02:20
Eso si, me parece perfecto que os encanten los tableros de papel que estan de moda ahora, alla cada uno con sus gustos. Eso si, yo prefiero un tablero de verdad y sentir el counter sobre el papel y no sobre un plastico. Llamame clasico si quieres...  ;D
Estoy de acuerdo contigo pero hay cosas que han facilitado que este hobby siga existiendo y que existan wargames bastante complejos : el abaratamiento de precios ligados, muy especialmente, al uso de papel en los mapas.
Tengo juegos de AH con tableros de cartón piedra que no se romperan nunca y que permanecen en un estado impecable 30 años después.
Ahora bien, el tamaño de dichos tableros es minisculo en comparación con cualquier wargame actual de complejidad media.
En aquellos tiempos, un wargame costaba de 6000 a 10000 cucas, lo que llevado a precios actuales haría que cualquier juego costase más de 200 o 300 Euros   ¿quien podría comprar estos juegos? En aquellos tiempos, era el hobby de moda por lo que todos nos "empeñabamos" hasta los ojos para poder tener un juego de AH.
Ahora tenemos juegos de estrategia como A victory Lost por apenas 30 euros.  Además los tableros no son representaciones genéricas, sino representaciones a escala del terreno real.
Ciertamente, la calidad de los materiales no es la misma, pero gracias a ello podemos seguir disfrutando de juegos excelentes y de una calidad gráfica cada vez mayor.
Yo personalmente, considero más que aceptable esta pérdida de calidad de los materiales.
Y llevado a los euro, pues normal, para hacer un tablero chiquitito y con un puñado de fichas, bien se puede utilizar materiales de mejor calidad.
En el caso de los wargames mas grandes, ¿Os imaginais lo que podría pesar un juego con 2000 fichas de plástico o madera y mapas de 1m x 2m?
Santi
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Speedro en 02 de Diciembre de 2007, 13:18:14
Es cierto, lo dije un poco a boleo, no son juegos con 30 años, solo tienen 20  ;D  ;D  ;D  Rectifico, los wargames de AH de hace 20 años tenian mejores componentes, sobre todo tableros,  que los actuales... ¿asi mejor?

gatoamr ¿De donde sacas que un juego tendria que costar 300 euros? Que calculo mas curioso...  en principio los actuales cuestan exactamente lo mismo que entonces, algo mas caros por que ha subido la vida, pero eso es todo. En españa costaban hasta el triple que en origen...
Título: RE: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: gatoamr en 02 de Diciembre de 2007, 21:01:24
Es cierto, lo dije un poco a boleo, no son juegos con 30 años, solo tienen 20  ;D  ;D  ;D  Rectifico, los wargames de AH de hace 20 años tenian mejores componentes, sobre todo tableros,  que los actuales... ¿asi mejor?

gatoamr ¿De donde sacas que un juego tendria que costar 300 euros? Que calculo mas curioso...  en principio los actuales cuestan exactamente lo mismo que entonces, algo mas caros por que ha subido la vida, pero eso es todo. En españa costaban hasta el triple que en origen...

Buenas,
La verdad es que el calculo es ha voleo teniendo en cuenta lo que ha subido la vida, variaciones,etc. Ciertamente 10.000 pelas hace 30 años erá muchisimo más de lo que es ahora.
Seguro que si buscamos el sueldo medio en España hace 30 años respecto al de ahora será como mínimo la mitad del de ahora.
¡Ojala fuese lo mismo! Para mis padres, el esfuerzo económico para comprarme un juego de 10000 pelas era considerable, para mi, comprarles un juego de 60 euros a mis hijos es de lo más normal del mundo (precio estandar de cualquier juego de PS2), por ejemplo.
Santi.
Título: RE: RE: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: gatoamr en 02 de Diciembre de 2007, 21:15:13
Es cierto, lo dije un poco a boleo, no son juegos con 30 años, solo tienen 20  ;D  ;D  ;D  Rectifico, los wargames de AH de hace 20 años tenian mejores componentes, sobre todo tableros,  que los actuales... ¿asi mejor?

gatoamr ¿De donde sacas que un juego tendria que costar 300 euros? Que calculo mas curioso...  en principio los actuales cuestan exactamente lo mismo que entonces, algo mas caros por que ha subido la vida, pero eso es todo. En españa costaban hasta el triple que en origen...
Ya me ha picado la curiosidad y he ido a buscar el salario medio hace 30 años.
En Noviembre del 2007, el salario medio en España ha sido de 1600 euros aproximadamente, es decir, unas 260000 pesetas.
He encontrado un documento que muestra la evolución del salario medio en España, ¿sabes cual era el Salario medio en España en 1977?  ¡¡¡¡ unas 25000 pesetas   !!!
Diez veces menos.
Seguramente, cuando he estimado el precio en 300 euros, igual me he quedado corto.
Santi
Título: RE: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Speedro en 02 de Diciembre de 2007, 21:47:30
Lo que tienes que mirar si tienes curiosidad es un catalogo de avalon hill de la epoca (dentro de todos los juegos hay uno, coge uno de algun juego que tengas por ahi) y comprobar el precio en dolares, no lo que cobraban aqui por ellos.  :D
Título: Re: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: nimh en 02 de Noviembre de 2008, 02:27:48
pues a mi tambien me gustan los tableros, en la calidad de mapeado y fidelidad ganan los wargames por goleada. El problema q le veo es q si t quieres montar una campaña grande o con muchas expansiones....te vas a tener q comprar una fregoneta :-\
Título: Re: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: ruloma en 02 de Noviembre de 2008, 23:45:18
Yo no soy muy wargamero, sólo tengo uno: Great battles of Alexandrer Theluxe de GMT. El precio de mercado es de más de 40 euros y la calidad de materiales es rozando la usura. Tableros de papel de calidad media ( que ni extendidos disimulan la doblez que tiene de origen, tengo que usar dos planchas de acetato enormes ) y counters es cartón muy muy fino, y de gramaje bajo, parece el cartón que se usa en los rollos de papel higiénico.

El juego promete y estará varios días desplegado en la mesa echando un solitario, tiene una documentación magnífica y un transfondo que llega en el m¡primer minuto que lees las reglas. pero los componentes no llegan ni a mis prints and play, muy poca calidad.

En general, he visto otras compañias que tienen juegos más atractivos y con componentes más sólidos, el juego que tengo debe ser el juego más aséptico y simple en estética de toda la bgg.

saludos
Título: Re: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Jack and Oz en 03 de Noviembre de 2008, 08:45:25
¿20 páginas de hilo sobre wargames y no me he metido? Imperdonable.
Analicemos sociológicamente la confrontación de pareceres en cuanto a los materiales de unos y otros juegos.

Cartón- material con el que el pobre hombre que vive debajo de un puente se hace la casa.

Madera- material con el que le han hecho la casita de fin de semana en la montaña al subdirector del banco en quiebra.

Simple cuestión de clasismo.  ;D
Título: Re: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: DReaper en 03 de Noviembre de 2008, 08:51:14
Dios, el post zombie ataca de nuevo...
Título: Re: ¡¡Sal Neville!! ¡¡Saaal Nevilleee!!
Publicado por: Speedro en 03 de Noviembre de 2008, 09:12:14
Que razon tienes DR, los post zombies se levantan una y otra vez de sus tumbas, estos post son como Ben Corman, volveran noche tras noche a gritar lo cutres que son los wargames. Y uno se cansa de hacer estacas.

Prefiero absolutamente que Ruloma no vuelva a comprar ni a jugar wargames, prefiero que piense que su rollo de papel higienico tiene mayor calidad que los counters del Alexander o que medio mundo crea que la usura guia a las editoras de wargames a tener que volver a hilar la misma respuesta por enesima vez.

Igual que Neville prefiero ponerme un Oporto, subir la musica y desplegar mi SPQR en toda su grandeza.
Título: Re: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: gixmo en 03 de Noviembre de 2008, 23:02:29
ya decia yo... otra vez lo mismo y lleva tantas paginas??  ::)
venga concluyamos.... los wargames son caros y los eurogames son truños  ;D onde este una buena baraja de mus.....
Título: Re: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: thunder_cc en 03 de Noviembre de 2008, 23:08:24
(http://www.zarzo.net/images/Image/marmota(1).png)
Título: Re: SOBRE LOS PRECIOS DE WARGAMES EN COMPARACIóN CON LOS EUROGAMES
Publicado por: Speedro en 04 de Noviembre de 2008, 00:38:01
Enorme  ;D  ;D  ;D