La BSK

KIOSKO => Wargames => Mensaje iniciado por: Blorsh en 29 de Octubre de 2014, 08:42:16

Título: Wargame más antiguo
Publicado por: Blorsh en 29 de Octubre de 2014, 08:42:16
Últimamente en nuestro grupo tenemos dificultades para coincidir los habituales, así que depende quienes estemos estamos desempolvando algunos antiguos juegos NAC.

La verdad es que en general no me ha quedado tan buena impresión como el recuerdo que tenía de ellos. Otros tiempos, menos experiencia de juego y menos exigencia tal vez. Por ejemplo tenía el recuerdo de que el Guadalcanal me gustaba y lo jugué varias veces pero cuando lo rejugamos hace un mes al primer turno ya lo recogimos, sin embargo el Portaviones nos gustó, aunque tuvimos que meterle algunas reglas de la casa.

¿De vuestra ludoteca cual es el wargame más antiguo (desde su publicación, no desde que lo adquiristeis) que teneis y que os sigue gustando? ¿Y al revés, que tengáis buen recuerdo y que al rejugarlo os haya decepcionado?

Yo lo tengo claro:

El que más me gusta:
-Russian Front http://www.boardgamegeek.com/boardgame/329/russian-front
-Casa: Avalon Hill (publicado en 1.985)
-Motivo: Fue el primero de mi serie y mis inicios, casi siempre lo jugué en solitario, después de años lo he vuelto a rejugar usando el Vassal y no he metido ni una regla de la casa a las que tan aficionado soy, aunque tengo una pequeña tentación, pero me sigue cautivando este juegazo.

El que menos me gusta:
-Guadalcanal http://www.boardgamegeek.com/boardgame/7208/guadalcanal
-Casa: NAC,Nike and Cooper Española SA (publicado en 1983)
-Motivo: Este lo tenía el amigo que me introdujo en los wargames. Jugamos varias veces y como yo llevaba siempre los japos, ya que él siempre iba con los USA, por este juego me empezó a interesar el frente del Pacifico y los japoneses. Tenía un gran recuerdo de él, con los nombres de los barcos, pero cuando lo hemos rejugado hemos visto que la secuencia de juego y la manera de como combaten los barcos o la cambiamos o este juego no vuelve a ver mesa. Una gran decepción para mis  recuerdos :'( .

P. D.: He actualizado la nota que le pongo al Guadalcanal en Boardgamegeek y de 8 ha pasado a 4.  :'( Tristeza me da, pero...
Título: Re:Wargame más viejo
Publicado por: Xerof en 29 de Octubre de 2014, 08:52:07
En el CET (http://www.juegosguerra.com) están jugando por correo a los viejos de NAC. Yo ya les advertí que al lugar donde fuiste feliz no debieras tratar de volver, pero ahí están, y parece que les está gustando.

A mí me pasó con el PanzerBlitz, que era mucho más juego que los NAC, pero al que el paso del tiempo tampoco ha tratado bien. Eché una partida por correo, más bien diría que la empecé, y ahí quedó todo. Probablemente los recuerdos son mejores que la realidad porque de aquella no había con qué comparar.

El que me ha vuelto a entusiasmar tras más de veinte años sin jugarlo es The Russian Campaign. Es el clásico hex&counter, pero llevado a la casi perfección. Por ese no pasa el tiempo
Título: Re:Wargame más viejo
Publicado por: Gentilhombre en 29 de Octubre de 2014, 13:00:55
Citar
al lugar donde fuiste feliz no debieras tratar de volver
Me has quitado la cita de la boca. Y esta es una gran verdad aplicada a según que wargames. Personalmente, apenas tengo tiempo libre, con lo que no dedico ni un minuto a "viejas glorias" que ya sólo son antigüedades que han envejecido fatal.

Pero sí tengo varios juegos vetustos que han soportando bien el paso del tiempo. Por ejemplo:

- France 1940. Primera versión publicada en 1970, es el wargame más antiguo de mi colección y aún mantiene la dignidad de un clásico de hexágonos.
http://boardgamegeek.com/boardgame/746/game-france-1940-german-blitzkrieg-west

- Air Assault on Crete. Otro clásico, éste de 1977. Contiene una joya de bonus-game en forma de hipotético aslato aéreo a Malta en 1942.
http://boardgamegeek.com/boardgame/3044/air-assault-creteinvasion-malta-1942

- Battle for Germany (1975). Un pequeño gran juego con un planteamiento original y divertido. Un jugador lleva a los alemanes en un frente (este u oeste) y a los aliados o soviéticos en el otro. Y el objetivo es ser el primero en llegar a Berlín.
http://boardgamegeek.com/boardgame/3986/battle-germany

David
Título: Re:Wargame más viejo
Publicado por: warrafael en 29 de Octubre de 2014, 14:44:02
El wargame más viejo que tengo es la Segunda Guerra Mundial de NAC. Solo se me ocurriría jugar lo con mi hijo. Lo conservo por motivos sentimentales.
Título: Re:Wargame más viejo
Publicado por: Rick2013 en 29 de Octubre de 2014, 14:54:33
El juego más viejo que tengo es el "The Russian Campaign"...de 1976.

El más viejo, y al que más juego incluso en la actualidad...porque no me cansa...ya sea solo o acompañado...le tengo un especial cariño porque fue el primer wargame que me compré...

Título: Re:Wargame más antiguo
Publicado por: argeleb en 29 de Octubre de 2014, 16:32:26
Hombre, yo el más viejo del que aun conservo el mapa, es un BAILEN que apareció en el periodico El Pais ya no me acuerdo ni cuando... con él empecé y me aficioné a esto.

Luego cayeron NAC,s, entre ellos La Segunda Guerra Mundial y Rommel y Montgomery (infames ambos), pero también algunos relativamente decentes para aquellos inicios como LA GUERRA CIVIL ESPAÑOLA, BAILEN y UN PUENTE LEJANO.

El primer juego serio fue THE RUSSIAN CAMPAIGN (como muchos de por aquí, al que jugué inumerables partidas), PANZER LEADER (también), 3º REICH, etc...

Recuerdo aquellos tiempos con cariño, y me lamento que, viviendo en Valladolid, no pueda juntarme de vez en cuando con Gentilhombre, David J. Sanz, y otros no menos ilustres, para jugar una partida gloriosa de esas que me han informado que se meten entre pecho y espalda...
Título: Re:Wargame más antiguo
Publicado por: Gentilhombre en 29 de Octubre de 2014, 20:54:03
Citar
Recuerdo aquellos tiempos con cariño, y me lamento que, viviendo en Valladolid, no pueda juntarme de vez en cuando con Gentilhombre, David J. Sanz, y otros no menos ilustres, para jugar una partida gloriosa de esas que me han informado que se meten entre pecho y espalda...
Aaaay, qué razón tienes. Pero no perdamos la esperanza. Antes o después trataré de pasarme por Valladolid, os vendréis vosotros a Dobro, o nos veremos en las Jornadas BSK...  ;)

David
Título: Re:Wargame más antiguo
Publicado por: Primeval en 30 de Octubre de 2014, 15:56:12
El más antiguo de mi colección:

El "Tactics II" de Avalon Hill - 1958

El que más me gusta jugar:

El "Napoleon: The Waterloo Campaign, 1815" de Avalon Hill - 1974

Si bien es bastante simple me gusta mucho el diseño, los elementos y la incorporación de la niebla en un wargame de la época.

Tengo unos cuantos de Avalon Hill que aun no he jugado, la verdad que me atraen mucho los juegos antiguos... de allí mi nic.

Juegos que tengo en mi poder y aun no he jugado pero creo que merecen la pena mencionar son:

- Squad Leader (el original) con sus expansiones
- Russian Campaign
- Air Force

Título: Re:Wargame más antiguo
Publicado por: masama en 31 de Octubre de 2014, 12:39:47
El más antiguo.....deja que piense....creo que el go... mirando la bgg lo datan del -2200... ;D

(http://cf.geekdo-images.com/images/pic1728832_md.jpg)


jajajajaja,....bueno..fuera de bromas tengo el Overlord del 1973...

(http://cf.geekdo-images.com/images/pic18232_md.jpg)

 

Aunque realmente tengo en casa la edición española que publicó Diseños Orbitales mucho más tarde...

(http://cf.geekdo-images.com/images/pic307408.jpg)

Aquí se ve claramente que tiempo pasado nunca fue mejor....,Aunque esto no siempre se cumple....

Otro viejuno que conservo es el A house divided del 81, juego que me encanta....

 

(http://cf.geekdo-images.com/images/pic9444.jpg)

En mi ludoteca no tengo la primera edición. Poseo dos ediciones, la de Diseños Orbitales en castellano...

(http://cf.geekdo-images.com/images/pic449783_md.jpg)

Y la nueva edición de Mayfair........Ufff, Pq este daño??...con lo que molaban las anteriores portadas...

(http://cf.geekdo-images.com/images/pic1261028_md.jpg)


Coincido también con Gentilhombre sobre el Battle for Germany, juego muy divertido....

(http://cf.geekdo-images.com/images/pic199713_md.jpg)

Y aquí se repite lo anterior, no poseo la primera edición del 1975. Tengo la edición de DG del 1994...

(http://cf.geekdo-images.com/images/pic81914_md.jpg)

Y si hablamos, no ya del año de publicación sino del año de compra....mi primer wargame ...regalado a pricipios de los 80´s , en esa época yo no manejaba pasta...

(http://cf.geekdo-images.com/images/pic21508.jpg)

pero que no conservo..... :'( :'(

Y mi primer wargame comprado, ya con mi dinero...

(http://cf.geekdo-images.com/images/pic245979_md.jpg)

Este si que lo conservo todavía...... ;D ;D


saludos...!!!

 
Título: Re:Wargame más antiguo
Publicado por: Blorsh en 01 de Noviembre de 2014, 10:41:44
El Overlord de Diseños Orbitales yo también lo tengo, aunque sin destroquelar. Me lo regaló un amigo hace 5 o 6 años junto a otros juegos NAC en un lote que era o darmelos o tirarlos y eso último no se podía permitir. ;D ;D

Volviendo al origen del hilo ¿Cual de esos te parece que sigue mereciendo la pena y cual no es lo que pensabas que era?
Título: Re:Wargame más antiguo
Publicado por: ramses71 en 21 de Febrero de 2015, 14:10:33
Hola. Yo los más antiguos que tengo son los de Nac, el Sinaí y el Lepanto pasaron a mejor vida, sin contar un vetusto stratego que hizo mis delicias de chaval y que aun he probado con mi hijo. No los he jugado recientemente, salvo un Malvinas y un Napoleón en Waterloo (y hace ya tiempoooo). Creo que, en general no valen la pena, los componentes son pequeños y algo viejunos (en sentido peyorativo), dicho lo cual no me desharía de ellos bajo ningún concepto (forman parte de mi, y aunque ya no me sirvan me han formado y convertido en lo que soy y ya solo por eso merecen estar tranquilos en la estantería, descansando en lúdica paz). En cuanto a los que aún pueden ser jugables yo me quedo con el Russian Front, del que nada puedo añadir a lo dicho, y el Civil War de Victory Games.
Título: Re:Wargame más antiguo
Publicado por: Trampington en 21 de Febrero de 2015, 14:33:04
Los restos del Sinaí los tengo por ahí, fué mi primer wargame de tablero. El Lepanto creo que también.

Los NAC tuve muy buenos recuerdos y partidas pero los vendí todos hace unos años, no volvería a jugar a ninguno de ellos más.

Los más antiguos que tengo que considero wargames serios, son los Avalon Hill Submarine y Third Reich, el Submarine incluso anterior a los NAC. Los dos me siguen gustando y los volvería a jugar.
Título: Re:Wargame más antiguo
Publicado por: seado3 en 21 de Febrero de 2015, 16:23:33
El wargame más antiguo que tengo es el Midway https://boardgamegeek.com/boardgame/2250/midway (https://boardgamegeek.com/boardgame/2250/midway) (AH, 1964) me lo conpré en ebay en una fiebre que me dió por la batalla hace ya unos añitos. Lo probé una vez y no lo he vuelto a tocar, la mecánicas están al nivel de un NAC de los malos.

El primer wargame que probé fue el "Seguna Guerra mundial" o "La Guerra de España" de NAC, no recuerdo bien cual de los dos, eran de un amigo de Barcelona, compañero de instituto aquí en Tenerife con el que jugaba al rol y que me introdujo en los wargames.

El primero que yo me compré fue el Russian Campaign, que es un juegazo perfectamente rejugable hoy en día.
Título: Re:Wargame más antiguo
Publicado por: Xerof en 21 de Febrero de 2015, 19:48:22
Hay que ver las veces que se ha nombrado al The Russian Campaign en este hilo, y siempre para bien. Un verdadero clásico entre los clásicos.
Título: Re:Wargame más antiguo
Publicado por: Silverman en 21 de Febrero de 2015, 23:00:41
Sinceramente no jugaría de nuevo a ninguno de los guargueims de los 80 para atrás. Guardarlos como recuerdo es otra cosa.

AH incurrió en la anomalía de estandarizar la trama de hexágonos de 15'9 mm con fichas cuadradas de 12'7 mm cuyas diagonales son de 17'8 mm; lo cual supone que las cuatro esquinas de las mismas quedan fuera de su hexágono.  :o

Sumando a ello los apilamientos, la densidad de fichas y la cantidad de movimientos de un guargueim lo considero un fallo garrafal, pero se repitió hasta la saciedad y la mayoría de las otras editoriales lo copiaron. Hasta muchos guargueims actuales copian esas erróneas medidas. Inaudito.

A ello añadir gráficos obsoletos, reglas desfasadas etc.

El único juego de aquella época que estaría dispuesto a echar una partida rápida es el Stratego. Tiene su qué y en su estilo no está anticuado, otra cosa es que se le catalogue de guargueim.

Salud.
Título: Re:Wargame más antiguo
Publicado por: fjordi1 en 21 de Febrero de 2015, 23:53:38
Sinceramente no jugaría de nuevo a ninguno de los guargueims de los 80 para atrás. Guardarlos como recuerdo es otra cosa.

AH incurrió en la anomalía de estandarizar la trama de hexágonos de 15'9 mm con fichas cuadradas de 12'7 mm cuyas diagonales son de 17'8 mm; lo cual supone que las cuatro esquinas de las mismas quedan fuera de su hexágono.  :o

Sumando a ello los apilamientos, la densidad de fichas y la cantidad de movimientos de un guargueim lo considero un fallo garrafal, pero se repitió hasta la saciedad y la mayoría de las otras editoriales lo copiaron. Hasta muchos guargueims actuales copian esas erróneas medidas. Inaudito.

A ello añadir gráficos obsoletos, reglas desfasadas etc.

El único juego de aquella época que estaría dispuesto a echar una partida rápida es el Stratego. Tiene su qué y en su estilo no está anticuado, otra cosa es que se le catalogue de guargueim.

Salud.

A qué wargames actuales juegas? O cuáles son los últimos a los que has jugado?

El Russian Campaign le da sopas con honda a muchos de los editados actualmente.

Los apilamientos, la densidad de fichas y la "cantidad de movimientos" de un wargame son un fallo garrafal? Para que un wargame sea bueno no ha de tener apilamientos, ni muchas fichas, ni ser largo, pues?

Reglas desfasadas? Me da que apenas has leído reglamentos actuales, que a veces tienen más erratas y están más mal hechos que la cama de un loco.
Título: Re:Wargame más antiguo
Publicado por: Silverman en 22 de Febrero de 2015, 13:06:49
El tema de este hilo Fjordi, versa sobre los wargueims antiguos, no sobre wargueims modernos ni reglamentos modernos.

A mi limitado entender cualquier juego en el cual sus piezas/fichas no caben en las casillas/hexágonos del tablero/mapa afecto es una chapuza.

Si a ello le sumas una elevada densidad de fichas y apilamientos, esa chapuza a mi parecer, alcanza el rango de error garrafal.

Y para reglamentos desfasados, no sé si te has leido alguno de la NAC.

El hecho de que el Russian Campaign de 1979 "le dé sopas con honda" a títulos actuales -lo cual no me extraña- se debe mayormente en mi opinión, al agotamiento de la vieja fórmula hexágonos-fichas-movimiento alternado-tabla de combate de proporciones rígidas.

Por ello tampoco juego a wargueims modernos con ese sistema -excepción de los de Victory Point- pero vamos, a los antiguos menos.

Citar
A qué wargames actuales juegas? O cuáles son los últimos a los que has jugado?

No le veo relación con el tema del hilo, pero los últimos que he jugado han sido Hannibal:Rome&Carthague (motor de cartas y punto a punto) A Few Acres of Snow (cartas con tablero) Pacific Victory de Columbia Games (Bloques y zonal) y el Atlantic Storm (de cartas)

Salud.
Título: Re:Wargame más antiguo
Publicado por: Cẻsar en 22 de Febrero de 2015, 13:18:25
No se si me estoy saliendo mucho del tema del hilo, pero creo que los juegos "de antes" tenían tantas o más erratas y desequilibrios que los de ahora, sólo que los autores no tenían las herramientas para 1) recoger tanto feedback de los jugadores como ahora 2) canalizar de vuelta esta información en forma de living rules etc, como hay ahora.

Recuerdo que antes cuando algo no cuadraba en las reglas (y pasaba muchas veces) simplemente intentabas adivinar cuál era la "intención" y por supuesto, cada jugador lo tenía claro pero nunca estábamos de acuerdo. Hoy vas directo a CSW o a BGG y el propio autor te contesta a tus dudas, y si hay una errata actualiza el reglamento online. ¿peor así? no se, lo que para unos es veneno para otros puede ser agua bendita.

Los reglamentos también están obsoletos (en mi opinión) porque estaban peor estructurados, tenían menos ejemplos, eran menos claros... pero es que es normal que se haya avanzado, los autores de los juegos de hoy en día también jugaron a los antiguos y habrán tomado nota de lo que se podía mejorar, no?

Perdón por el desvío, y para volver al redil respondo a la pregunta inicial. El único juego "con solera" que poseo es el "Rise and decline of the third reich", al que no creo que vuelva a tener ganas de jugar en la vida. Como no volvería a jugar a ninguno de AH ni de SPI, no hablemos de NAC. Mi world in flames no era tan antiguo (¿15 años?) , pero también lo regalé, y mira que en su día nos dio horas (qué horas, semanas!) de disfrute.
Título: Re:Wargame más antiguo
Publicado por: basileus66 en 22 de Febrero de 2015, 15:29:03
No tengo muchos antiguos, con la excepción del ASL (1985). Lo sigo jugando y aún no me ha decepcionado. Y el Blue Max, originalmente publicado en 1983 por GDW, aunque yo tengo la edición de Diseños Orbitales (1992). Me gusta más que la nueva edición publicada por Edge el año pasado. 

También tengo el Sinai: 1973 (1995) de GMT y el Flashpoint Golan (1991) de Victory Games, aunque hace años que no juego a ninguno de los dos.
Título: Re:Wargame más antiguo
Publicado por: fjordi1 en 22 de Febrero de 2015, 22:59:23
El tema de este hilo Fjordi, versa sobre los wargueims antiguos, no sobre wargueims modernos ni reglamentos modernos.

guargueims o wargueims? Ya que te inventas la forma de escribirlo, sé coherente  ;D Te lo preguntaba porque sé que apenas juegas a wargames actuales, con lo que tus comparaciones entre nuevos y viejos hay que cogerlas con pinzas.

Cita de: Silverman
A mi limitado entender cualquier juego en el cual sus piezas/fichas no caben en las casillas/hexágonos del tablero/mapa afecto es una chapuza.

Si a ello le sumas una elevada densidad de fichas y apilamientos, esa chapuza a mi parecer, alcanza el rango de error garrafal.

Fale, pero eso no pasaba en casi todos los juegos, ni mucho menos. Por cierto, antes has hilado muy fino con las medidas, tanto decir que vas mal de vista para jugar a esos juegos y ahora nos sorprendes afinando con décimas de milímetros...  8)

Cita de: Silverman
El hecho de que el Russian Campaign de 1979 "le dé sopas con honda" a títulos actuales -lo cual no me extraña- se debe mayormente en mi opinión, al agotamiento de la vieja fórmula hexágonos-fichas-movimiento alternado-tabla de combate de proporciones rígidas.

Por ello tampoco juego a wargueims modernos con ese sistema -excepción de los de Victory Point- pero vamos, a los antiguos menos.

Por eso te preguntaba por los juegos a los que le das ahora; teniendo en cuenta que tú eres más eurogamero que wargamer, y que los pocos que juegas son los que nombras, que digas que la fórmula hex&counter está agotada no tiene ningún sentido. Lo que pasa es que a ti ya no te gustan los juegos de ese tipo, y me parece bien. Lo que digo es que no has probado muchos hex&counter actuales como para decir que esa fórmula está agotada.

Un saludo
Título: Re:Wargame más antiguo
Publicado por: fjordi1 en 22 de Febrero de 2015, 23:03:48
No se si me estoy saliendo mucho del tema del hilo, pero creo que los juegos "de antes" tenían tantas o más erratas y desequilibrios que los de ahora, sólo que los autores no tenían las herramientas para 1) recoger tanto feedback de los jugadores como ahora 2) canalizar de vuelta esta información en forma de living rules etc, como hay ahora.

Recuerdo que antes cuando algo no cuadraba en las reglas (y pasaba muchas veces) simplemente intentabas adivinar cuál era la "intención" y por supuesto, cada jugador lo tenía claro pero nunca estábamos de acuerdo. Hoy vas directo a CSW o a BGG y el propio autor te contesta a tus dudas, y si hay una errata actualiza el reglamento online. ¿peor así? no se, lo que para unos es veneno para otros puede ser agua bendita.

Los reglamentos también están obsoletos (en mi opinión) porque estaban peor estructurados, tenían menos ejemplos, eran menos claros... pero es que es normal que se haya avanzado, los autores de los juegos de hoy en día también jugaron a los antiguos y habrán tomado nota de lo que se podía mejorar, no?

Efectivamente, por eso defiendo un poco los reglamentos de antes, sí que tenían sus carencias, pero no tenían internet para recibir tanto feedback de usuarios y tenían menos experiencia en redactar reglamentos, ni tenían herramientas informáticas como las de ahora para corregir, redactar, testear, etc. Hoy día lo triste es que hay juegos que a pesar de BGG, CSW, etc. los autores no son capaces de aclarar las reglas, resolver dudas, hacer living rules o FAQ en condiciones, etc. Las ediciones de hoy día, aun teniendo todas esas ventajas, a veces dejan mucho que desear.
Título: Re:Wargame más antiguo
Publicado por: fjordi1 en 22 de Febrero de 2015, 23:14:44
A todo esto, respondo aun teniendo en cuenta que poseo pocos wargames antiguos. Tengo:

Napoleon at Bay (1978) - he probado el sistema pero no este juego
Napoleon´s Last Battles (edición de 1982 pero el juego es de seis años antes) - me gustó
October War (1977) - no probado
Caporetto y Serbia/Galicia (1978)  - me gustaron
Ney & Wellington (1979) - no probado
Napoleon&The Archduke Charles (3 juegos) - no probados

Dos reflexiones:

1. Me he metido en los wargames hace pocos años, así que no puedo hacer la comparación de si me gustaron más o menos cuando salieron respecto a la actualidad.

2. Creo que un elemento importante para decidir sacarlos a mesa es a veces el aspecto, más que otra cosa. A menudo son mapas y fichas con grafismo y diseño muy espartano, por limitaciones de la época. Hoy día se editan productos mucho más atractivos al ojo...
Título: Re:Wargame más antiguo
Publicado por: warrafael en 22 de Febrero de 2015, 23:15:20
Yo no soy jugador muy empedernido, apenas tengo tiempo para jugar. Pero si he de reconocer que me llevé una sorpresa el año pasado con el juego " viejuno" de AH Breakout Normandy. Muy ágil e interactivo. De hecho me encanta el sistema este de area-impulso y no creo que pase de moda nunca.
Título: Re:Wargame más antiguo
Publicado por: Celacanto en 22 de Febrero de 2015, 23:45:53
En mi impresion. pues hombre es cierto que hay wargames que se han quedado desfasados muchos sobre todo graficamente.

Peero en comparacion a otros tipos de juegos aguantan mejor el paso del tiempo. Yo aun puedo jugarme un rommel in the desert y disfrutarlo bastante mas que un arkham horror original.
Título: Re:Wargame más antiguo
Publicado por: marjualeon en 23 de Febrero de 2015, 00:09:04
Pues yo puedo jugar perfectamente un Bailén de El País, o una Carga de la Brigada Ligera, eso sí me he fabricado mis fichas y tablero para que están a mí gusto. Eran juegos sencillos y divertidos. Me gusta que no estén equilibrados y , lo mejor, no tienes que mirar el manual. Me siguen gustando mucho los hexágonos.
Por cierto, un voto al Overlord de Diseños Orbitales.
Título: Re:Wargame más antiguo
Publicado por: warrafael en 23 de Febrero de 2015, 08:43:43
En mi impresion. pues hombre es cierto que hay wargames que se han quedado desfasados muchos sobre todo graficamente.

Peero en comparacion a otros tipos de juegos aguantan mejor el paso del tiempo. Yo aun puedo jugarme un rommel in the desert y disfrutarlo bastante mas que un arkham horror original.
Es que Rommel in the desert es un gran clásico ¡ y se sigue vendiendo !
Título: Re:Wargame más antiguo
Publicado por: Silverman en 23 de Febrero de 2015, 23:59:36
Mis disculpas a Blorsh por la digresión, contesto por alusiones:

guargueims o wargueims? Ya que te inventas la forma de escribirlo, sé coherente  ;D Te lo preguntaba porque sé que apenas juegas a wargames actuales, con lo que tus comparaciones entre nuevos y viejos hay que cogerlas con pinzas.

He sido coherente, aquí nadie excepto tú está juzgando la semántica de nadie. Desde 1979 -igual aún no habías nacido- hasta el 2006 prácticamente a lo único que jugué fue a wargueims de hexágono/fichas, así que me veo capacitado para opinar sobre las preguntas lanzadas por el creador del hilo en su mensaje inicial.  ;)

Por eso te preguntaba por los juegos a los que le das ahora; teniendo en cuenta que tú eres más eurogamero que wargamer, y que los pocos que juegas son los que nombras, que digas que la fórmula hex&counter está agotada no tiene ningún sentido. Lo que pasa es que a ti ya no te gustan los juegos de ese tipo, y me parece bien. Lo que digo es que no has probado muchos hex&counter actuales como para decir que esa fórmula está agotada.

Un saludo

No veo que el hecho de que actualmente juegue más a eurogueims que a wargueims me inhabilite para opinar sobre un sistema de juego al que seguramente le he dedicado más horas que tú; creo poseer el bagaje suficiente para que me baste leer el reglamento de un wargueim por encima y darle un vistazo a sus componentes para saber lo que ofrece; generalmente más de lo mismo. No he leído/probado tantos juegos modernos como tú, sin embargo cuando afirmamos que el Rusian Campaign le da "sopas con honda" a títulos actuales y añadiendo que la mayoría de la experta comunidad wargamera sigue considerando al ASL (originario de 1977) y sus variantes como el culmen de la simulación táctica-hexagonal, todo ello me da pie a decir que la fórmula hexágono-fichas-yo muevo tú miras- está agotada o casi. Lo cual no obsta de que pueda seguir divirtiendo, pero es curiosa tu opinión acerca de las bondades del Rusian Campaign y de las taras de algunos reglamentos modernos, y al unísono no contemples la posibilidad de que esa manida fórmula esté agotada o en vías de estarlo; creo que deberías ser más coherente con tus planteamientos.  ;D

Cita de: Silverman
A mi limitado entender cualquier juego en el cual sus piezas/fichas no caben en las casillas/hexágonos del tablero/mapa afecto es una chapuza.

Si a ello le sumas una elevada densidad de fichas y apilamientos, esa chapuza a mi parecer, alcanza el rango de error garrafal.

Fale, pero eso no pasaba en casi todos los juegos, ni mucho menos. Por cierto, antes has hilado muy fino con las medidas, tanto decir que vas mal de vista para jugar a esos juegos y ahora nos sorprendes afinando con décimas de milímetros...  8)

Huy que no, se nota que no jugaste a wargueims en los años 80 ;). Aparte del Squad Leader, el Jutland (éste sin tablero) y el Frente del Pacifico de la NAC, todos los que vi entonces repetían esas anómalas medidas que he mencionado. Hasta los encartados de la revista Alea en los 90. Seguramente hubo otros con diferente formato, pero no supe de su existencia.
Actualmente tengo problemas de visión, pero hace 30 años no; también puedo haber copiado la información de las medidas de otra fuente, o simplemente habérmelas inventado; aunque si mides un troquel de fichas de AH comprobarás que 10 de ellas miden 127 mm = 12'7 mm por ficha, si lo multiplicas por la raíz cuadrada de 2 te da la diagonal exacta.
Lo mismo para los hexágonos, coge una regla y mide la longitud de 10 de ellos y verás que es de 159 mm. No creo que nada de esto sea sorprendente ni precise del uso de alta tecnología.  8)

Lo que tal vez ocurre es justamente al revés de mi caso; tu hace unos 5 años que has descubierto los wargueims de sistema clásico de hexágonos-fichas y te has enamorado de ellos, lo cual está bien. Está por ver si dentro de 20 años te seguirán gustando igual, que es lo que se cuece en el hilo.   

Saludos.  :)
Título: Re:Wargame más antiguo
Publicado por: petardo en 24 de Febrero de 2015, 00:42:15
 

mi wargame más antiguo Waterloo de 1962 de AH. Sobran las palabras, ha quedado desfasado para mi demasiado sencillo. Hay una actualización por ahí en plan casero.

supongo que todo el mundo le pasa lo mismo, juegos de antes de los 90 solo representan un 20 % de mi colección, en los 10 años siguientes un 20 % mas.

El juego de antes de los 80 que mas me apetece jugar el to the greens field beyond

juego para mi que es mejor que muchos actuales Caesar at Alesia 1976 AH.

en la siguiente decada aparecen juegos como Rommel in the Desert ya nombrado, una maravilla mundial y el Up Front, apenas jugado pero si probado alguna vez, y es otra maravilla.

Primer juego que tengo que se he hecho un remake Dragon Rage, de 1982, o Rommels War, reeditado por L2 en formato de luxe.

1988 Thunder at Cassino, un juego de areas, con varios titulos impresionantes y Lee Vs Grant preludio de la Serie de Grandes Campañas ACW.

el Volumen de juego editado antes de lo 80 no es nada comparado con lo se  publica ahora, juego bueno o malos por ratios de los gurus, tal vez sirva a nivel coleccionista, pero lo importante es que el juego te guste.

de que sirve comer un exquisitez en el Bulli, si lo que te gusta de verdad en un buen bisteck vuelta y vuelta, ese que hace la abuela, con buena materia.

a nivel de coleccion intento actualizar mi colección, hace 10 me hubiera gustado tener toda la coleccion de AH, ahora ni de coña, pero eso si que me gusta sacar esos titulos que forjan la historia de lo wargames.

En definitiva el pasado de los wargames es corto, por que aparecen hace relativamente poco, y tiene mucho que ver con el futuro y hacia donde van, que tiene tanta o más miga que su pasado.

Para mi mas que importar uno es bueno o no, es que te guste a TI.








Título: Re:Wargame más antiguo
Publicado por: fjordi1 en 24 de Febrero de 2015, 08:38:47
He sido coherente, aquí nadie excepto tú está juzgando la semántica de nadie. Desde 1979 -igual aún no habías nacido- hasta el 2006 prácticamente a lo único que jugué fue a wargueims de hexágono/fichas, así que me veo capacitado para opinar sobre las preguntas lanzadas por el creador del hilo en su mensaje inicial.  ;)

Escribirlo cada vez de una forma diferente no es coherente.
Tú lo has dicho, estás capacitado para juzgar los antiguos, pero me sorprende que juzgues tan severamente a los nuevos, teniendo en cuenta que no los pruebas apenas.

Cita de: Silverman
No veo que el hecho de que actualmente juegue más a eurogueims que a wargueims me inhabilite para opinar sobre un sistema de juego al que seguramente le he dedicado más horas que tú; creo poseer el bagaje suficiente para que me baste leer el reglamento de un wargueim por encima y darle un vistazo a sus componentes para saber lo que ofrece; generalmente más de lo mismo.

Eso es lo malo, que juzgas un sistema en conjunto sin haber probado juegos recientes y estando virtualmente desconectado de novedades wargameras. Si yo me hubiera metido en los wargames y no hubiera probado absolutamente nada editado antes de 1990 y dijera que lo viejo apesta, mi opinión tampoco tendría mucho valor.

¿Leerte “por encima” un reglamento de 20 páginas o más y “echar un vistazo” a los componentes son tus criterios para juzgar un juego? Eso te retrata, desde luego... :D


Cita de: Silverman
No he leído/probado tantos juegos modernos como tú, sin embargo cuando afirmamos que el Rusian Campaign le da "sopas con honda" a títulos actuales y añadiendo que la mayoría de la experta comunidad wargamera sigue considerando al ASL (originario de 1977) y sus variantes como el culmen de la simulación táctica-hexagonal, todo ello me da pie a decir que la fórmula hexágono-fichas-yo muevo tú miras- está agotada o casi. Lo cual no obsta de que pueda seguir divirtiendo, pero es curiosa tu opinión acerca de las bondades del Rusian Campaign y de las taras de algunos reglamentos modernos, y al unísono no contemples la posibilidad de que esa manida fórmula esté agotada o en vías de estarlo; creo que deberías ser más coherente con tus planteamientos.  ;D

Estoy siendo totalmente coherente. Como verás, todas estas afirmaciones son compatibles:

1. Russian Campaign es mucho mejor que bastantes juegos nuevos.
2. Algunos reglamentos modernos están escritos de una forma, cuanto menos, mejorable.
3. Algunos juegos hex&counter recientes son interesantes y aportan cosas nuevas.

Otra cosa es que tú no quieras entender lo que digo. Se trata de matices, señor mío, no todo es blanco o negro, te lo pondré más claro: ni todos los juegos de antes eran malos, ni todos los de ahora son maravillas y están muy bien acabados, ni una persona que dice que la fórmula hex&counter está acabada es fiable si apenas juega a wargames recientes  8). Lo que pasa es que le has cogido gato al hex&counter e intentas despreciarlo, de esto nos hemos dado cuenta todos.

Cita de: Silverman
Lo que tal vez ocurre es justamente al revés de mi caso; tu hace unos 5 años que has descubierto los wargueims de sistema clásico de hexágonos-fichas y te has enamorado de ellos, lo cual está bien. Está por ver si dentro de 20 años te seguirán gustando igual, que es lo que se cuece en el hilo.   

Pues no creas que me he enamorado de ellos especialmente. A mí me gustan todas las mecánicas en general. Es más, tampoco puedo hacer vacile de juegos viejos ni ir de “auténtico” porque no tengo muchos en mi colección.

De nuevo te equivocas, estás asimilando wargames al estilo hex&counter, sí que es cierto que antes había principalmente juegos de esa mecánica, pero el tema aquí no es juzgar la mecánica hex&counter, sino los JUEGOS. Respóndeme una cosa: cuánta gente que ya no le gustan los wargames viejos, de la que ha contestado en este hilo, te dice que los ha dejado de jugar por estar agotada esa fórmula? Aquí hay gente que entiende de esto un rato, mucho más que yo, y ha dado otros motivos: reglamentos, aspecto visual, etc. pero casi ninguno los ha denostado por el solo hecho de ser hex&counter, y es porque saben que hay juegos de ese rollo actuales que son muy buenos.

Un saludo
Título: Re:Wargame más antiguo
Publicado por: Xerof en 24 de Febrero de 2015, 10:26:54
Que los juegos de los 70 quedaron obsoletos gráficamente es indiscutible. Las posibilidades de impresión de la época eran las que eran, y hay muchos juegos con las fichas impresas a una sola tinta para ahorrar, lo mismo que las cajas.

Refiriéndome a Avalon Hill en concreto, ocasionalmente se conseguían verdaderas virguerías con las cajas. Estoy acordándome de Luftwaffe o de France '40, impactantes, bonitas, elegantes e impresas a dos tintas solamente. Con las fichas ya era peor, pero tampoco echabas nada en falta. Poniendo un ejemplo extremo, el de Caesar at Alesia, cuyas fichas pongo siempre como las peores que he visto en mi vida, se jugaba y como era lo que había tampoco te preocupaba ni te molestaba. Ahora sí notas las carencias porque estás acostumbrado a otro nivel de calidad gráfica, pero para echar una partida no me parece imprescindible que esté dibujado un guerrero galo con cara de mala leche en cada ficha. También te lo puedes imaginar y no pasa nada. Pero es verdad que no gusta jugar con algo tan feo, y yo me he hecho mis propias fichas para el Alesia aunque probablemente no llegue a jugar nunca con ellas. Sin embargo sigo pensando que lo importante es el juego en sí, mucho más que sus componentes, aunque respeto que haya gente a la que le eche para atrás ver algo tan feo.

Tampoco eran todos hex&counter, Storm over Arnhem (del 81) y sus derivados, alguno de los cuáles ya ha sido nombrado en este hilo, me parecen perfectamente jugables hoy en día y yo recomendaría darles una oportunidad a los que no los conozcan. Hay un rediseño formidable del gran Felisanta en esta casa. Para los que no los conozcan son juegos rápidos de áreas e impulsos.

Los hex&counter es verdad que son más complicadillos. En general los juegos con grandes periodos de tiempo muerto mientras el contrario hace su turno resultan más difíciles de tragar para el público actual. Yo he redescubierto el Russian Campaign y estoy encantado, pero también es verdad que lo juego PBEM exclusivamente. Si tuviese que pasar mucho rato mirando la fea cara de mi contrincante mientras piensa su turno puede que buscase otras cosas para jugar, aunque no sé. Es tan bueno... Lo que sí recomiendo es precisamente el juego PBEM de estos veteranos. Si les quitas esos tiempos muertos tienes una sucesión de puzles apasionantes. Por lo menos para el que suscribe  ;)

Bueno, lo dejo que tendréis más que hacer.
Título: Re:Wargame más antiguo
Publicado por: petardo en 24 de Febrero de 2015, 10:37:40
la mecanica hex & counter, y la mecanica I go you go, no esta muerta, al menos creo yo. Si esta muerta la manera de verlo como se veia los juegos en su epoca, obvio.Es una mecanica más, y que como todas un juego nuevo vendra con cosas nuevas.

En cuanto ver como tu compañero mueve fichas, pues es el momento de desarrollar tu estrategía, y no olvidemos que el componente social, estas con el otro, y yo no estoy callado mientras el otro juega. Ese componente socializador es una maravilla del cara a cara.

absolutamente de acuerdo, que virguerias hacian con los diseños, no como ahora que con la tecnologia actual alguno saca continuamente los mismo diseños pero con distintos colores o composiciones, y si no ir a ver cajas de gmt.

aun así, hay diseño que son bonitos, en cuanto a mapas, por ejemplo los clasicos de dibujos del ASL, o el mapa del Siege of Jerusalem.

Hay obras de arte, como he citado antes, y juegos que han quedado desfasados, y otros  a los que con un cambio en su diseño y adaptando reglas a la actualidad podrías llegar a ser grandes juegos.



Título: Re:Wargame más antiguo
Publicado por: Trampington en 24 de Febrero de 2015, 11:26:36
Al War and Peace aún le sigo viendo mucho encanto y como diseño colorista tengo muy buenos recuerdos (y partidas muy divertidas) del Kingmaker.
Título: Re:Wargame más antiguo
Publicado por: Silverman en 24 de Febrero de 2015, 11:38:10
Si deseas discutir sobre wargueims/mecánicas modernas abre otro hilo y deja de chafar este Fjordi.

Para no estar "enamorado" de la mecánica hexágono/fichas saltas como un tigre cuando alguien la critica. ;D

Si alguna ventaja tienen los años es que te permiten lo que he afirmado, poder juzgar un juego sólo con un vistazo de su reglamento; tal vez dentro de 20 años lo entiendas. Claro que hay matices y pequeños detalles, pero la fórmula básica ya está más que inventada. 

El Russian Front que han comentado, creo que editado en 1983: Este juego típico de hex/ficha contaba con unos marcadores de RESERVE (unos 2 ó 3) a colocar encima de sendos apilamientos por parte del jugador activo los cuales no había movido en su fase; el objeto de esto era poder activarlos a placer durante la fase de movimiento del oponente a modo de reservas que podían reaccionar. Después muchos juegos han copiado el sistema con otros nombres o permitiendo más reservas.

El Russian Front también contemplaba un "movimiento defensivo", consistía en que cuando una ficha enemiga se movía de un hexágono a otro dentro ambos de una ZdC de una ficha tuya, ésta podía anticiparse desplazándose al segundo hexágono obligando a la que movía a atacarla allí o a pararse inmediatamente. Los juegos modernos igual lo llaman "reacción" o de otro modo, pero es lo mismo.

¿Niebla de guerra? La Revista Alea en su serie "La Sombra del Águila" entre 1993 y 1995, sacó un sistema de fichas "farol" las cuales podían colocarse sobre los apilamientos para impedir ver lo que contenían, y también debajo del apilamiento para "engordarlo" y confundir al oponente. Sólo cuando el apilamiento se acercaba a corta distancia de fichas enemigas se le quitaban las fichas "farol".

O igual te crees que el sistema de apuntar en una hoja secreta la ubicación de minas o tropas emboscadas es nuevo de ahora... ;D

Etc, etc.

Citar
Respóndeme una cosa: cuánta gente que ya no le gustan los wargames viejos, de la que ha contestado en este hilo, te dice que los ha dejado de jugar por estar agotada esa fórmula?
Ninguno, ya te dije que aunque una fórmula esté agotada puede seguir gustando. Y te aseguro que hay muchos otros que se han cansado de esos sistemas y tampoco juegan a los wargueims modernos. Pero claro, no están en la BSK ni en todo este mundillo ya.

Si una fórmula evolucionase a mejor, los títulos de hace 30 años no podrían hacerle ni sombra a los actuales, pero cuando creaciones de entonces pueden competir actualmente, -siendo evidente que a nivel de grafismos y calidad de componentes no se pueden comparar- pues querrá decir que su fórmula no ha sido superada. Digo yo.

Salud.
Título: Re:Wargame más antiguo
Publicado por: fjordi1 en 24 de Febrero de 2015, 23:26:07
Si deseas discutir sobre wargueims/mecánicas modernas abre otro hilo y deja de chafar este Fjordi.

Para no estar "enamorado" de la mecánica hexágono/fichas saltas como un tigre cuando alguien la critica. ;D

Igual que lo sigues "chafando" tú...  8)

No, lo que me parece mal es hablar sin tener idea de juegos actuales.


Cita de: Silverman
Si alguna ventaja tienen los años es que te permiten lo que he afirmado, poder juzgar un juego sólo con un vistazo de su reglamento; tal vez dentro de 20 años lo entiendas. Claro que hay matices y pequeños detalles, pero la fórmula básica ya está más que inventada. 

Las cosas hay que probarlas para conocerlas y hablar de ellas con propiedad, no pontificar con discursos de abuelo cebolleta sabelotodo que ha visto mucho mundo.

Cita de: Silverman
¿Niebla de guerra? La Revista Alea en su serie "La Sombra del Águila" entre 1993 y 1995, sacó un sistema de fichas "farol" las cuales podían colocarse sobre los apilamientos para impedir ver lo que contenían, y también debajo del apilamiento para "engordarlo" y confundir al oponente. Sólo cuando el apilamiento se acercaba a corta distancia de fichas enemigas se le quitaban las fichas "farol".

O igual te crees que el sistema de apuntar en una hoja secreta la ubicación de minas o tropas emboscadas es nuevo de ahora... ;D

Claro, la niebla de guerra con "dummies" la inventó Alea en el 93...  jajaja ;D

Cita de: Silverman
Si una fórmula evolucionase a mejor, los títulos de hace 30 años no podrían hacerle ni sombra a los actuales, pero cuando creaciones de entonces pueden competir actualmente, -siendo evidente que a nivel de grafismos y calidad de componentes no se pueden comparar- pues querrá decir que su fórmula no ha sido superada. Digo yo.

Lo de que las "creaciones de entonces pueden competir actualmente", depende cómo lo mires. En qué sentido compiten? En el mercado no, porque los juegos viejos suelen estar descatalogados y no se suelen reeditar. Si miráramos qué wargames salen más a mesa en la actualidad, supongo que ganarían de calle los más actuales...

Hay cancha para jugar tanto a juegos viejos como a nuevos. Los juegos buenos siempre tienen su gracia, sean del año que sean. Cada uno tiene su encanto: unos su mecánica, otros su aspecto gráfico, otros ambas cosas. El mercado y la tecnología de producción ha cambiado mucho y eso nos permite tener mucho donde elegir.
Título: Re:Wargame más antiguo
Publicado por: Silverman en 25 de Febrero de 2015, 10:55:12
Los únicos recursos que te quedan Fjordi son reírte y hacer ataques ad homine.

En el viejo sistema hex/ficha está todo o casi todo inventado, asúmelo o no, es tu problema; pueden adoptarse pequeños cambios de reglas anteriores o de secuencia de turno, pero poco más. Otra cosa es la implementación de un motor de cartas o lo que se puede efectuar en un juego de PC, pero eso ya sería otro sector.

¿También tengo que jugar a todos los juegos de rol modernos para saber si me gusta o no el rol? Tampoco he jugado a todas las versiones del Trivial o del Monopoly, igual las modernas son la hostia.  ;D

Ahora vas tú a enseñar al padre a hacer hijos.

Salud. 
Título: Re:Wargame más antiguo
Publicado por: fjordi1 en 28 de Febrero de 2015, 13:59:29
Está todo inventado porque lo dices tú, que no tienes ni idea de lo último que sale editado. Sigue haciendo el ridículo, hablando sin saber...

Título: Re:Wargame más antiguo
Publicado por: Blorsh en 28 de Febrero de 2015, 15:57:46
A todo esto.

1-Es un hilo para que cada uno comente sobre SUS JUEGOS viejos, no sobre sistemas ni demás.

2-Para dogmatizar o debatir sobre eso, que puede que sea muy interesante, recomiendo el empleo de la pestaña "nuevo tema", y no la de "responder".

Gracias.
Título: Re:Wargame más antiguo
Publicado por: Blorsh en 01 de Marzo de 2015, 09:44:32
Por cierto, he aquí un hilo adecuado, se llama "HEX AND COUNTER (PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA)".

Recomiendo su lectura y el que quiera puede ampliar el debate iniciado en su día.

http://labsk.net/index.php?topic=111922.0
Título: Re:Wargame más antiguo
Publicado por: senmarsa en 01 de Marzo de 2015, 14:41:26
Siguiendo el hilo y sin intentar salirme de él. Lo cual siempre es bueno, el wargame más antiguo que tengo y el primero creo recordar con el que me aficioné a estos temas, aunque no soy un wargamero nato, es el Stalingrado de AH, lo jugaba con mi 20 añitos más o menos. Antes de éste, dejando de lado el típico Risk, otro juego que me cautivo fue el Diplomacy también de AH, ese lo empece a jugar con 15 años, pero no se si atreverme a considerarlo wargame, en mi opinión no lo es. Así que el primero que jugué fue Stalingrado, creo recordar y disfrute mucho de él. Luego he jugado a otros, prefiriendo los ligeritos, pero de aquel tengo muy buenos recuerdos.
Título: Re:Wargame más antiguo
Publicado por: blockhaus en 23 de Marzo de 2015, 14:38:18
Pues yo me uno al coro general: Russian Campaing, lo jugue tanto que se gastaron las fichas, el que tengo ahora es el segundo, luego vinieron el Panzerkrieg y el panzergruppe Guderian, pocas reglas pero unas partidas dinámicas y mortiferas con unas tablas de resultados de combate sangrientas y unos graficos sencillos pero claros.. en la mayoria de los casos. A partir de ahi compre los sufientes como para jugar 3 vidas, sobre todo los de Spi...