La BSK
KIOSKO => Reseñas escritas => Mensaje iniciado por: borat en 24 de Diciembre de 2007, 00:25:29
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(http://cf.geekdo-images.com/images/pic54565.jpg)
En primer lugar decir que esta “segunda opinión” sobre Revolution: The Dutch Revolt 1568-1648 (http://www.boardgamegeek.com/game/9215) no pretende competir con la estupenda reseña que ega escribió en su día y la cual recomiendo encarecidamente leer.
Tan sólo busco aportar algún detalle más sobre este magnífico juego, así como unas cuantas foticos que nunca están de más para alegrarnos la vista a todos.
Por otro lado he subtitulado esta reseña de una forma tan contundente porque este juego levantó en su día una cierta controversia en BGG e incluso hubo gente que llegó a ponerle un 3 o un 4 como puntuación, algo que en mi humilde opinión es absolutamente desproporcionado y que yo sólo haría con un juego que directamente no funcionara.
Me da la impresión de que realmente los que se quejan sobre las inconsistencias del juego es más porque esperaban otra cosa que a los supuestos defectos de su mecánica que yo no veo como tales.
Por lo tanto Revolution es un juego que nunca recomendaría a muchos aficionados a los juegos de mesa:
- Si eres un eurogamer que no disfruta con juegos que duren más de un par de horas y en los que un jugador pueda quedar prácticamente sin posibilidades de victoria a mitad de partida, éste no es tu juego.
- Si eres un wargamer que siempre exige un alto nivel de simulación y mucho “chrome”, éste tampoco es tu juego. Mejor échale un ojo al Here I stand.
- Si eres un fan de los juegos temáticos en los que “puede pasar de todo hasta el último minuto” como el Juego de Tronos o similares, este juego también te frustrará.
Ahora bien, si disfrutas con juegos largos que aúnan un cierto componente de simulación pero también de abstracción como el Die Macher o el Civilizaton original de AH (del mismo diseñador que el Revolution), en los que toda la información está sobre el tablero y el azar tiene muy poca o ninguna influencia, y en los que las interdependencias entre las múltiples acciones de cada jugador son sutiles y complejas, este juego muy probablemente te va a encantar. ;)
Vamos por lo tanto con la reseña.
* Introducción *
Revolution es un juego de expansión y conquista de 2 a 5 jugadores, en el que los cinco bandos principales presentes durante las guerras políticas y religiosas en los Países Bajos desde mediados del siglo XVI a mediados del siglo XVII se enfrentan por el control del mayor número posible de las provincias, ciudades y otros aspectos de las regiones implicadas.
La duración en tiempo del juego es variable en función del número de jugadores, siendo más larga cuanto mayor sea el número de participantes. Para una primera partida (que habría que tomar como iniciación, dada la complejidad media del juego) me atrevería a decir que aproximadamente hay que contar con una y hora media por jugador, cifra que se reduciría fácilmente a una hora en una segunda partida.
* Componentes *
Sencillos pero funcionales y tremendamente elegantes, dando como resultado una “ambientación” de la época sencilla pero muy conseguida:
- Un tablero de cartón duro, dividido en regiones del mismo color. Dentro de cada región puede haber una o varias provincias, y dentro de cada provincia están las ciudades grandes (cities), las pequeñas (towns) y el resto representa el campo.
- Un buen montón de counters por cada bando que representan tanto los recursos en hombres e influencia de cada bando como su dinero, ya que cada ficha tiene un valor dual similar a la de las fichas del Civilization de AH.
- Otro buen montón de marcadores que indican el control y status de determinadas ciudades y regiones en diferentes tablas.
- Unas cuantas cartas de ciudad y región, así como cada una de las que representa a los cinco bandos en liza.
(http://farm3.static.flickr.com/2215/2128953657_5fcd93def3.jpg)
el juego ya preparado para empezar la partida
Alguno se quejan de que los nombres de las ciudades son difíciles de leer y localizar, y que el tamaño de algunas regiones es excesivamente pequeño.
Algo de razón tienen pero lo del tema de las ciudades se soluciona con alguna de las estupendas ayudas de juego que pululan por BGG, y el tamaño de los regiones más pequeñas realmente no tiene mayor importancia porque en ellos rara vez hay más de una pieza.
En resumen, unos componentes de alta calidad y muy bonitos, pero que tampoco buscan epatar al personal.
* Los bandos *
Son cinco: Burgueses, Católicos, Habsburgo, Nobleza y Reformadores, más los Neutrales que juegan de forma automática.
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las cinco facciones en liza
Los bandos son asimétricos, lo cual quiere decir que empiezan con tamaños y disposiciones muy distintas en el tablero, tienen objetivos distintos pero que se solapan, y cada uno tiene sus ventajas y desventajas en cuanto a la obtención de los diferentes tipos de recursos que son sólo de tres tipos: influencia, dinero y ejércitos.
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic72382_lg.jpg)
counters de los cinco bandos (influencia por un lado y dinero por otro) más los counters neutrales de color gris (que sólo tienen el lado de influencia)
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic72383_lg.jpg)
fichas de ejército de los cinco bandos y los mercenarios holandeses a la izquierda
Las influencias se colocan desde la reserva de cada jugador en las ciudades y provincias o en las diversas cajas de apoyo específicas de cada bando (sobre esto comentaremos algo más en detalle luego), el dinero va a la tesorería de cada jugador fuera del mapa y los ejércitos se colocan en una especie de cuarteles abstractos que influyen y pueden actuar en todas las provincias de una región del mismo color.
El aspecto religioso de los bandos es sumamente importante en este juego, pues influye especialmente a la hora de guerrear pero también en el control de las ciudades y en determinados puntos de victoria específicos que pueden obtener tanto Católicos como Reformistas.
Básicamente están los Católicos y Habsburgo por un lado y los Burgueses y Reformistas por el otro, con la Nobleza en medio que no se moja en este aspecto.
Las alianzas son posibles entre todos los bandos, aunque lógica lleva a pensar que aquellos bandos afines políticamente tengan más propensión a aliarse en contra del otro.
Pero el juego incluye una serie de mecanismos por los cuales los más beneficiados en puntos de victoria suelen ser los bandos “extremistas” (Católicos y Reformistas) mientras que militarmente siempre les va mejor en una confrontación a tres bandas (algo muy habitual en este juego) a los “moderados” (Habsburgo y Burgueses).
Por lo tanto todas las alianzas siempre tienen una naturaleza limitada e inestable, algo que aún se lía más con la presencia de la Nobleza que puede jugar a dos barajas con bastante facilidad dependiendo de cada provincia en cuestión y del momento de la partida.
Por último y como ya he comentado el juego admite en un principio de dos a cinco jugadores, aunque mi primera impresión es que un número impar de contendientes es mucho mejor que uno par pues eso significa que habrá bandos de las tres tendencias religiosas y las alianzas serán más cambiantes a lo largo de la partida.
Es importante apuntar que el número de jugadores tiene una gran influencia en cómo jugar, pues a menor número de participantes las posibilidades de expansión sin conflicto son mucho mayores mientras que con cinco jugadores los encontronazos se producen desde el turno 0.
En cualquier caso, la gran variedad de bandos y sus enormes diferencias ya hacen vislumbrar la gran profundidad estratégica del juego ante el que nos encontramos.
*Objetivos*
Hay unos objetivos comunes para todos los jugadores que son las provincias y las ciudades grandes.
Las ciudades otorgan siempre 1 punto de victoria, tanto en cada uno de los turnos como en la puntuación final. El control de las mismas se otorga si una de las facciones tiene mayoría absoluta (es decir, más influencia que todo el resto de bandos juntos). Si no, se consideran sin control.
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cartas de ciudades
Las provincias otorgan puntos de victoria variables, en función de su tamaño e importancia y también en función de si es el último turno de la partida o no. El control de las provincias es también por mayoría absoluta de las unidades ubicadas en el campo o en ciudades pequeñas.
Por lo tanto, es habitual que una provincia esté controlada por una facción y sin embargo las ciudades grandes de la misma estén controladas por otras facciones, dando lugar a un equilibrio de poderes inestable y a muchas opciones tácticas al respecto.
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cartas de provincias
Además cada facción tiene unos puntos de victoria específicos que sólo ella puede obtener pero que normalmente se solapan con los VPs propios de otras facciones, generando otro jugoso nivel estratégico.
Simplificándolo mucho, los católicos obtienen VPs por cada provincia con obispado cuya ciudadanía sea de tendencia católica (hay seis en el mapa), los Habsburgo por cada región con un ejército suyo en el mapa (diez en total), los Nobles por el mayor o menor número de unidades suyas presentes en el campo o en ciudades pequeñas, los Burgueses por cada ciudad pequeña de comercio bajos su control (siete) y los Reformistas por cada ciudad grande o pequeña con universidad (también siete).
Hay que destacar que los puntos de victoria se resetean a cero en todos los turnos menos en el último, que es cuando cuentan realmente a efectos de ganar la partida.
Este detalle tiene una gran relevancia estratégica, pues el que va por delante en puntos de victoria al final de un turno intermedio va a ver determinado su orden de juego en función de los intereses del resto de jugadores que van a elegir su posición en orden descendente de puntos de victoria.
Esto hace que se abran diferentes opciones tácticas para los diferentes bandos, que pueden preferir no conseguir determinados VPs en algunos turnos para asegurarse ir más atrás en el orden de juego y poder reaccionar a las acciones de los demás. O, por el contrario, también pueden buscar el mayor número de VPs para tener la iniciativa (lo cual suele conceder una cierta ventaja militar).
Una vez más, las estrategias son múltiples y permiten un cierto margen de maniobra a cada jugador sobre la marcha.
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*Desarrollo del juego*
El juego se desarrolla durante cinco turnos y medio, siendo el medio el turno 0 en el que sólo se juegan bastantes menos fases que en el resto.
Cada turno consta de veinte fases, lo cual puede parecer excesivo a primera vista. Pero en realidad y con un mínimo de práctica, la mayoría de las fases se resuelven muy rápidamente.
No voy a extenderme contando lo que se puede hacer en cada una de ellas, pero hay fases de cobrar impuestos a las ciudades y regiones (en la que un número determinado de influencias de la reserva se convierten en dinero); de crear, mantener y mover ejércitos; de recrear influencias (en las que una cantidad determinada de unidades eliminadas del tablero o las gastadas como dinero y que han vuelto a la reserva vuelven al tablero) y recolocarlas dentro del mapa; de resolver los conflictos entre influencias o ejércitos; de sobornar a la población de las grandes ciudades y de utilizar las unidades de las cajas de apoyo de cada facción.
Especial atención merecen los dos último tipos de acciones, sobre las que hablaré un poco más en detalle en un momento. Pero primero hablemos de los conflictos y su resolución.
El conflicto entre influencias se resuelve de forma similar al Civilization, eliminando las sobrantes de cada facción en orden ascendente de presencia en la provincia hasta alcanzar el límite permitido. Si hay empate entre facciones y tras eliminar el exceso queda espacio para una unidad más, se coloca una neutral.
El conflicto entre ejércitos tiene lugar en los “cuarteles”, eliminándose simultáneamente los ejércitos más opuestos ideológicamente siempre que haya más de dos en un mismo cuartel. Esto da lugar a todo tipo de opciones tácticas y apaños entre jugadores a la hora de enfrentarse los unos a los otros.
En cuanto a los movimientos dentro del tablero son muy limitados. Ésta es una de las grandes diferencias con la mecánica del Civilization y que puede llevar a cometer grandes errores. Las influencias colocadas en una provincia no pueden mover fuera de ella, a no ser que sean eliminadas a través de un conflicto y recolocadas en otro lugar en un turno posterior. Lo cual hace que su colocación tenga que ser pensada muy al largo plazo.
Los ejércitos sí que se pueden mover entre regiones adyacentes, pero tampoco pueden pegar saltos alegremente por todo el mapa. De nuevo, hay que pensarse muy mucho cómo y adónde se mueve.
Aún así, sí que pueden colocarse unidades de las cajas de apoyo en determinadas regiones del mapa que vienen indicadas en cada una de dichas cajas. Estas cajas son un interesante mecanismo diseñador por Tresham a través del cual se abstraen los apoyos externos por parte de determinados actores de la época a determinadas facciones.
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cajas de apoyo de los Calvinistas, mercenarios holandeses, Mercaderes de Londres, y el Emperador
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cajas de apoyo de los Hugonotes, el Tesoro español y los Austriacos
Cada una de dichas cajas puede ser utilizada por una o dos facciones, y en ella se colocan unidades que puedes utilizar en la fase correspondiente de cualquier turno para introducirlas en el mapa en provincias clave o para convertirlas en dinero si andas escaso de él.
Una vez más, la planificación meditada del uso de dichas cajas es muy importante.
Por otro lado están las tablas donde se va reflejando la influencia de los Católicos en las provincias con obispado y la de los Reformistas en las ciudades con universidad.
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tabla de influencia religiosa en los obispados
En ambas el mecanismo es sumamente curioso, pues aunque una provincia o ciudad esté bajo el control de otra facción sigue pudiendo dar puntos por universidades u obispados a Reformistas y Católicos si el alineamiento religioso de dicha facción no es opuesto religiosamente al suyo, con lo que si los Habsburgo, Burgueses y la Nobleza no se andan con cuidado pueden estar contribuyendo a engordar el número de VPs de Católicos y Reformistas.
Por último, otro mecanismo novedoso y realmente divertido es el de la tabla de alineamiento ideológico de la población en las grandes ciudades.
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tabla de alineamiento ideológico de las grandes ciudades
En dicha tabla y como ocurre con obispados y universidades lo importante no es quien controla una ciudad sino el mayor catolicismo o protestantismo de sus ciudadanos. Cada facción por orden de juego va apostando pasta para acercar a los ciudadanos de cada ciudad hacia su religión, y si los ciudadanos se acercan a una de las dos columnas coloreadas de cada lado se añaden o eliminan unidades Católicas o Reformistas según marca dicha tabla.
Esto genera un excitante juego de apuesta en el que Católicos y Reformistas quieren llevar las fichas de cada ciudad hacia los extremos, los Habsburgo y los Burgueses quieren alejarlas de la influencia de signo contrario pero no demasiado para que no se beneficie el jugador católico o reformista, y la Nobleza (que encima tiene el privilegio de apostar la última) aleja ideológicamente con sus apuestas de ambos extremos a los ciudadanos correspondientes.
De nuevo aquí las opciones estratégicas son múltiples: Desde evitar que otro bando consiga ganar unidades por arrimar el ascua religiosa a su sardina hasta financiar en el caso de los Habsburgo y Burgueses la ganancia de unidades de Católicos y Reformistas para jorobar a otra facción, con la Nobleza jugando el papel a veces de mercenario al servicio de quien le haga la mejor oferta de cara al siguiente turno.
En resumen, opciones y más opciones con múltiples interacciones entre ellas que obligan a todos los jugadores a estar ojo avizor en todo momento y ocasión. ;D
*Jugabilidad*
Aquí es donde se han concentrado muchas de las críticas al juego, asegurando que por un lado la escasa movilidad de las influencias y la colocación física e ideológica predeterminadas de partida para cada bando hacen que todo lo que ocurre acaba siendo demasiado previsible ya que cada facción se refugia en su zona de mayor influencia inicial e intenta tímidas y a menudo infructuosas aventuras exteriores.
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partida en pleno desarrollo con Burgueses y Reformistas copando el Norte del tablero, Católicos y Habsburgo en el Sur y la Nobleza en la zona central
Evidentemente y con una sola partida incompleta a mis espaldas difícilmente puedo asegurar con rotundidad que esto no sea así, pero me parece que esto es algo que puede (y debe) ser contrarrestado a base de una eficaz política de negociaciones.
En este sentido el juego me recuerda levemente al Diplomacy pues en un principio las opciones de movimiento y alianzas parecen bastante de cajón, pero según avanza la partida eso puede cambiar de forma drástica.
En primer lugar y ante las pocas provincias disponibles el conflicto tanto de influencias como de ejércitos es inevitable, produciéndose en muchas ocasiones entre tres y hasta entre cuatro facciones a la vez. Lo cual hace que una buena alianza sea imprescindible para conseguir algún tipo de beneficio.
Pero al mismo tiempo dichas alianzas son tremendamente inestables porque las facciones religiosas más extremas tienden a vampirizar a las más moderadas en el control de puntos de victoria extra, mientras que éstas tienden a aprovecharse más de sus menores riesgos militares. Y encima tenemos a la Nobleza en medio que siempre puede inclinar la balanza hacia uno u otro lado en función de sus propios intereses.
Todo ello me lleva a pensar que las negociaciones son absolutamente imprescindibles para poder progresar en el juego. Pero, al mismo tiempo, en turnos más avanzados una buena traición a tiempo en perjuicio de tu mejor aliado puede ser la mejor forma de dar un empujón a tus aspiraciones de victoria. 8)
Sea como sea, me parece difícil sacarle todo el jugo a este juego y a las posibles estrategias de cada bando sin haber jugado antes un buen número de partidas. Así que su jugabilidad en ningún caso puede ser tan mala como he llegado a leer por ahí.
*Conclusiones*
Revolution es un juego medianamente largo y complejo, de gran profundidad estratégica y con un “sabor a época” incuestionable.
Si estás dispuesto a superar la curva de aprendizaje que supone la primera partida (que tampoco es tan empinada) te encontrarás con un juego de expansión, conflicto y negociación realmente original y novedoso.
Como decía al principio de la reseña, un juego “no apto” para cualquier jugador. Pero aquel que haya disfrutado del Juego de Tronos y busque algo más complejo y menos azaroso, o el que disfruta del TI3 pero prefiere probar algo más histórico y de menor duración, o el wargamer (como es mi caso) que de cuando en cuando agradece algo más de interacción a cambio de una simulación algo más limitada, deberían al menos probar este juego.
Eso sí, una advertencia a los fans del Civilization: Aunque este juego parezca muy similar al clásico de Tresham en realidad funciona de forma muy distinta. La planificación al largo plazo es vital, el conflicto es imprescindible y permanente, y las alianzas son tan necesarias como el aire que respiras.
Nada más. Disculpas por haberme enrollado tanto, aunque creo que el juego realmente lo merece. Pero al menos confío que los que hayáis llegado hasta el final hayáis disfrutado de la lectura. ;)
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Pues a mi me ha encantado tu reseña. Me parece que has explicado muy bien las cosas que tiene el juego y no veo nada importante que pueda mencionar porque lo hayas dejado sin comentar :-)
Pero weno, a mi este es un juego que me encantó desde el primer día y es uno de mis favoritos últimamente. Como bien mencionas, no es apto para cualquiera y si te gustan los juegos donde se deba pensar mucho, esta es una apuesta segura jejejeje
Si es cierto que es complicado meterse en las provincias de los demás, pero eso también es reflejo del conflicto en sí, que más parecía una guerra de trincheras que cualquier otra cosa: cualquier avance se hacía de forma lente y dolorosa. A este respecto terminé hace poco un libro de Christopher Duffy titulado "Siege Warfare vol I 1490-1660" donde dedica un capítulo bien extenso a este conflicto y narra cómo los españoles y los protestantes, una vez se extendió la rebelión por todo el territorio, dejaron muy marcadas las zonas sin casi cambios apreciables.
Bueno, vale, te haré una crítica para que no digan que soy un adulador: la próxima controla tu flash de la cámara, que la mitad de las fotos se las come :-\
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Bueno, vale, te haré una crítica para que no digan que soy un adulador: la próxima controla tu flash de la cámara, que la mitad de las fotos se las come :-\
Je, je, je...
Mi cámara es muy sencillita y no hay forma de controlar o redirigir el flash. Además tenía un pedazo de lamparón halógeno justo encima del tablero que aún me ponía las cosas más difíciles. Y menos mal que el editor de imágenes de Windows permite mejorarlas un poco que si no no podría ni colgarlas. :(
Pero bueno, razón tienes que la calidad de algunas de las fotos es manifiestamente mejorable. ;)
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Nada que añadir. Una maravilla de reseña. :o
¿La foto última del tablero no es de nuestra partida, verdad? Porque creía recordar que me enquisté en el sur y no tan al centro...
Y sobre la supuesta dificultad para aventurarse a provincias de otros, depende cómo se haga, puede salir muy bien. A mí los Habsburgo me echáron en seguida de la zona de influencia del Emperador, y luego yo terminé invadiendo todo el sur, con una mezcla de poderío militar y de influencia sobre las zonas rurales... Y los burgueses (Borat), ganaron toda la región de ¿Holanda? que era de las más grandes y complicadas...
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mil gracias por la reseña, por la extensión y el detalle. se agradece leer algo tan bien escrito, carallo.
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¿La foto última del tablero no es de nuestra partida, verdad? Porque creía recordar que me enquisté en el sur y no tan al centro...
No, la saque de BGG porque ya no tenía fotos decentes para ilustrar esa parte de la reseña.
Y sobre la supuesta dificultad para aventurarse a provincias de otros, depende cómo se haga, puede salir muy bien. A mí los Habsburgo me echáron en seguida de la zona de influencia del Emperador, y luego yo terminé invadiendo todo el sur, con una mezcla de poderío militar y de influencia sobre las zonas rurales... Y los burgueses (Borat), ganaron toda la región de ¿Holanda? que era de las más grandes y complicadas...
Yo creo que lo de mi ocupación de Holanda fue algo más o menos standard dada la mayoría en la provincia con la que parten los Burgueses desde el inicio y la posibilidad de colocar tres influencias más de golpe gracias a los mercaderes londinenses.
Tu reconquista del Sur creo que estuvo muy bien llevada por tu parte. Pero también me dio la impresión de que el Habsburgo dejó muy desguarnecida militarmente esa zona. Conociendo algo mejor los intringulis del juego no sé si sería tan sencillo el conseguir algo así y menos a solas como fue tu caso.
De todas formas, me pongo a pensar en estrategias alternativas a las que todos jugamos el otro día y sólo de hacerlo se me cae la baba... ;D
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Je, je, je...
Mi cámara es muy sencillita y no hay forma de controlar o redirigir el flash. Además tenía un pedazo de lamparón halógeno justo encima del tablero que aún me ponía las cosas más difíciles. Y menos mal que el editor de imágenes de Windows permite mejorarlas un poco que si no no podría ni colgarlas. :(
Pero bueno, razón tienes que la calidad de algunas de las fotos es manifiestamente mejorable. ;)
Bueno, lo del flash es bastante complicado de eliminar/controlar. Un truquillo está en poner un pañuelo blanco delante para que el fogonazo no sea tan fuerte. La otra es sacar en modo manual, pero si no sabes de fotografía puede ser un poco complejo :-\
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Y sobre la supuesta dificultad para aventurarse a provincias de otros, depende cómo se haga, puede salir muy bien. A mí los Habsburgo me echáron en seguida de la zona de influencia del Emperador, y luego yo terminé invadiendo todo el sur, con una mezcla de poderío militar y de influencia sobre las zonas rurales... Y los burgueses (Borat), ganaron toda la región de ¿Holanda? que era de las más grandes y complicadas...
Yo creo que lo de mi ocupación de Holanda fue algo más o menos standard dada la mayoría en la provincia con la que parten los Burgueses desde el inicio y la posibilidad de colocar tres influencias más de golpe gracias a los mercaderes londinenses.
Tu reconquista del Sur creo que estuvo muy bien llevada por tu parte. Pero también me dio la impresión de que el Habsburgo dejó muy desguarnecida militarmente esa zona. Conociendo algo mejor los intringulis del juego no sé si sería tan sencillo el conseguir algo así y menos a solas como fue tu caso.
De todas formas, me pongo a pensar en estrategias alternativas a las que todos jugamos el otro día y sólo de hacerlo se me cae la baba... ;D
Nosotros tenemos comprobado que quien controla Brabante tiene un pié bien asentado en la victoria. De echo, hay gente que se lanza como loca a meter tropas ahí para tener el control total de la provincia. El resto depende luego ya de las alianzas y de cómo fuertes sean las apuestas de recursos en la región.
Eso si, hemos comprobado que la táctica de los paracas sobre una región/zona donde los demás jugadores hayan alcanzado cierto equilibrio no funciona nada bien ;D ;D ;D ;D
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Hombre, es una región que parece bastante importante. Pero si fuera tan claro como lo que tú comentas significaría para empezar que los Burgueses no pueden ganar prácticamente nunca, pues veo literalmente imposible que se cuelen ahí.
A mí me parece que Flanders (no confundir con el vecino de los Simpsons :D) con sus tres ciudades grandes y todas las regiones desde Gelderland inclusive hacia el Norte son un granero de VPs para Burgueses y Reformistas de mucho cuidado.
Como dejes que uno de los dos bandos protestantes controle 4-5 de esas provincias al final de la partida más alguna otra en el centro, la cosa puede decantarse de su lado con bastante claridad.
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Magnífica reseña, Borat. Tendré que seguirle la pista a este juego, pues me da la sensación que yo voy a ser de los agraciados a los que les guste el juego. ;D
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Excelente reseña, sin duda ha quedado muy bien reflejado tanto la temática como la mecánica y desarrollo del juego, así como su filosofía.
A ver cuando podemos probarlo de nuevo.
Saludos y felices fiestas.
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soy Alfonso, y la mesa para ver mejor la seleccioné yo, por la lampara halogeno del techo, si no habria habido muchas sombras. Muy buena toma de contacto del juego.
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Estupendo Borat:
Veo que has dedicado tiempo al juego, y además es un juego que dá su compensación al asimilarlo y ver que funciona y en los que se disfruta jugando. Esto si, no todo el mundo está dispuesto a enfrentarse a un reto de tal tipo, pero que al final no es tanto, como les ocurrió a mis amigos Txus e Ice-Dark.
Después de haber jugado dos partidas a tres, la primera así como de playtesting como la tuya y la segunda completa, no creo que afronte una partida ni a tres, ni a cinco. Quizás la próxima a cuatro, la nobleza es que es verdad lo tiene un poco difícil, quizás le demos el rol, al más "maquiavélico" de todosl. Pero jugando dos con los católicos y dos con los protestantes, puede salir una partida muy guapa, y sabiendo jugar, pues en una jornada se acaba.
Muy bien Borat, has dejado pocas cosas en el tintero, te agradecería, que la próxima partida de Revolution, nos la comentaras, seguro que salen sorpresas, en este buen y saludable ejercicio de la Revolution e intento de cambio de historia, que todos tenemos dentro nuestro
enric
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Pues en la partida que se jugó, la nobleza llevaba mucha diferencia respecto al resto. Podía cambiar en el turno y medio que quedaba, pero no me parece una comparsa. Tiene la gracia de estar entre medias de todos; es verdad que las demás facciones tienen unos objetivos religiosos o políticos más influyentes en el resto de las facciones, pero no me parece un pegote en el juego, ni mucho menos.
La aristocracia podía mantenerse un tanto al margen de todo, pactando con todos, pero sin pactar con nadie. Como pudo haber ocurrido...
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Hola Zaratrusto,
en nuestra partida, ice darc llevo a la nobleza, es el mas incomodo de llevar (al menos a tres) no tiene un objetivo claro, cuesta ver como estas.
vamos yo en esa partida lleve al reformista, y Ega la facción catolica.
aunque la partida quedo muy igualada, y el noble quedo segundo, a ninguno de nosotros (o al menos tengo esa sensación) nos gusto la banda de la nobreza, de hecho a mi mismo ( y no soy muy clarividente en los juegos) ya me daba grima ese objetivo tan poco claro.
En cuanto a la reseña de Borat. Julines, tio, no hay quien te sople, yo estoy preparando una, y no me atrevo a publicarla. En definitiva, que sepas que leerte siempre es un gusto.
saludos y felices navidades.
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Estoy con Zaratustro. A mí la Nobleza me parece una de las facciones más interesantes, si no la que más.
Está en medio de todo sin aparantemente hacer daño a nadie, pero luego se puede vender al mejor postor tanto para influir haciendo acto de presencia en los combates entre ejércitos como para bloquear un soborno conjunto de Católicos y Habsburgo por un lado o Burgueses y Reformistas por el otro en la fase de "soborno" de ciudadanos.
Encima su objetivo de victoria no es que sea poco claro, sino que es más sutil que el de los demás. En nuestra partida Zaratustro se dedicó a colocar influencias sólo en ciudades pequeñas y en el campo y para cuando nos quisimos dar cuenta era el que controlaba más regiones y encima por su objetivo especial tenía como 5 VPs adicionales a mitad de la partida.
Además y como ya he dicho en la reseña me da la impresión de que jugando cuatro se pueden crear dos bandos muy bien diferenciados y sin demasiadas fisuras internas hasta el último turno. Pero con la Nobleza de por medio, puede pasar de todo en todo momento. ;D
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En cuanto a la reseña de Borat. Julines, tio, no hay quien te sople, yo estoy preparando una, y no me atrevo a publicarla. En definitiva, que sepas que leerte siempre es un gusto.
Me alegro de que guste.
Pero seguro que la que estás preparando tú mola un montón. ;)
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Estupendo Borat:
Veo que has dedicado tiempo al juego, y además es un juego que dá su compensación al asimilarlo y ver que funciona y en los que se disfruta jugando. Esto si, no todo el mundo está dispuesto a enfrentarse a un reto de tal tipo, pero que al final no es tanto, como les ocurrió a mis amigos Txus e Ice-Dark.
Después de haber jugado dos partidas a tres, la primera así como de playtesting como la tuya y la segunda completa, no creo que afronte una partida ni a tres, ni a cinco. Quizás la próxima a cuatro, la nobleza es que es verdad lo tiene un poco difícil, quizás le demos el rol, al más "maquiavélico" de todosl. Pero jugando dos con los católicos y dos con los protestantes, puede salir una partida muy guapa, y sabiendo jugar, pues en una jornada se acaba.
Muy bien Borat, has dejado pocas cosas en el tintero, te agradecería, que la próxima partida de Revolution, nos la comentaras, seguro que salen sorpresas, en este buen y saludable ejercicio de la Revolution e intento de cambio de historia, que todos tenemos dentro nuestro
enric
Gracias por los piropos que no se merecen, Enric.
En cuanto a la próxima partida ya tenemos fecha decidida y marcada en rojo para la semana que viene. No te preocupes que en cuanto la juguemos volveremos por aquí a comentar más cositas. ;)
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Hola a todos.
En la partida con Ega y Txus, a mi efectivamente me tocó la nobleza y en un principio al no tener un fin claro andas un poco, navegando entre aguas, cosa que no quiere decir que no tengas nada que hacer ni mucho menos, de hecho la partida se resolvió en el último momento y el último combate, Ega (católico) y yo (nobleza), nos enfrascamos en una serie de combates, que nada aportaban la verdad, lo que aprovechó hábilmente el reformista para atacar por la espalda (que bien queda eso) a Ega y capturarle un par de territorios que acabaron dándole la partida....pero claro a esas alturas la ofuscación por los piques en combate entre Ega y yo nos hicieron olvidarnos un poco de Txus.....craso error.
....en otra ocasión no seré tan bueno y saltaré a la yugular del reformista si se tercia.....
y creo que la perspectiva comentada que el noble no es un comparsa ya que puede dar bandazos de un lado a otro y finalmente quedarse donde más le convenga, es totalmente acertada.
En fin espero ver más comentarios en sucesivas partidas.
Saludos y felices fiestas
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Felicidades por el buen trabajo, Borat!
Uno se hace perfecta imagen de lo que puede ser la partida con una reseña como ésta, todo muy bien expuesto y las imágenes muy bien elegidas. Gracias!
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Pues nada, hoy hemos jugado nuestra primera partida completa los mismos que probamos el juego hace dos semanas en la jornada de puertas abiertas del Runa y creo que todos hemos vuelto a disfrutar como enanos. ;D
Al final y como yo ya avisaba el otro día ha ganado de calle la Nobleza comandada por Zaratustro. Por detrás hemos quedado makross con los Católicos, luego jcastano y yo empatados con Reformistas y Burgueses y en última posición bartok con los Habsburgo.
Ahora no tengo mucho tiempo de comentar nada más, pero a ver si mañana encuentro un hueco para comentar algunas cosillas. ;)
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¡Impresionante partida!. La hemos disfrutado bastante, incluso un "semi-acalorado" debate final y una reflexión de tácticas y estrategias que ha durado la media hora larga.
Muy buen juego y a ver si comento mi parte en breve.
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Un juegazo.
¿Semi-acalorado? :o
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¿Dónde está el icono de verde de envidia cuando más lo necesitas?
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Semi-acalorado: Turno 5, fase de alianza de ciudadanos con un largo debate de cómo debían ser gastados los dineros que nos quedaban en putear a cuantos más mejor :D.
P.D: Deinos, seguro que habrá más oportunidades ;).
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Ya que me he convertido en un sucio consumista acumulador de juegos, este va a caer a la saca aunque sólo lo juegue una vez cada 3 años. Aunque sólo sea para recordar los bellos momentos de dominio de la nobleza en los países bajos...
Tuve una sensación extraña para mí al jugarlo las dos veces. Normalmente, a mitad de cualquier partida suelo pensar "esta vez voy a ganar; tengo la estrategia perfecta" y luego termino perdiendo, incluso por mucho, y sin embargo estas partidas iba pensando "me van a empezar a dar palos por todos lados en cuanto se pongan de acuerdo entre dos o tres, y voy a quedar fatal"... y al final nada. De ahora en adelante tendré que ser más pesimista, a ver si gano más ;D ;D ;D
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me alegra saber que habéis entrado en el clús de fans del juego ;D ;D ;D ;D ;D
a 5 es una gozada y con jugadores experimentados aún más
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Tuve una sensación extraña para mí al jugarlo las dos veces. Normalmente, a mitad de cualquier partida suelo pensar "esta vez voy a ganar; tengo la estrategia perfecta" y luego termino perdiendo, incluso por mucho, y sin embargo estas partidas iba pensando "me van a empezar a dar palos por todos lados en cuanto se pongan de acuerdo entre dos o tres, y voy a quedar fatal"... y al final nada. De ahora en adelante tendré que ser más pesimista, a ver si gano más ;D ;D ;D
Ay, esa aristocracia estirada y sibilina que no se casa con nadie y atrapa con mano firme a los pobres campesinos...
¡¡Revolución burguesa ya!! :D
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Bueno, pues intentaré comentar rápidamente lo acontecido ayer en nuestra segunda partida (primera completa) al Revolution. En total algo menos de seis horas de partida, más media hora larga de análisis y comentarios estratégicos varios al terminar.
De arranque cada bando empezó asegurando sus zonas de influencia naturales: los Reformistas de jcastano los territorios más al Norte, los Católicos de makross Colonia, Lieja y Utrecht, los Habsburgo Luxemburgo y Traer, mis Burgueses Holanda, Zeeland y Gelderland, mientras que la Nobleza de Zaratustro cogía algunos territorios no demasiados importantes de la zona central del tablero y comenzaba su sigilosa y artera expansión.
En seguida empezaron a volar como panes las hostias sin consagrar entre Reformistas y Habsburgos por el control de Flandes, batalla sumamente cruenta que duraría toda la partida y de la cual acabaríamos aprovechándonos el resto de jugadores (en especial la pérfida Nobleza).
Reformistas y Burgueses firmaron rápidamente la única alianza estable de la partida con el objetivo de intercambiar algunas towns que daban VPs a uno y al otro no, además de conchabarse a la hora de sobornar ciudadanos en contra del Católico con el claro objetivo de arrebatarle Utrecht y también de hacerle la puñeta esporádicamente al Habsburgo para birlarle alguna ciudad en Flandes.
Católicos y Burgueses se limitaron durante la mayor parte de la partida a mantener sus buenas posiciones de partida y esperar a sacar el hacha en los turnos finales. Reformistas y Habsburgo siguieron peleando como jabatos en Flandes sin concederse el más mínimo respiro, mientras poco a poco conseguían una mínima expansión en provincias bastante jugosas como Brabante, Hainault y Artois. Y la Nobleza continuó con su labor de hormiguita colocando influencia tras influencia en un buen montón de provincias sin aparentemente molestar a nadie.
Hasta que llegó el último turno y todos comenzamos a ponernos “nerviositos”. El maledicente Católico comenzó a meter cizaña entre Reformistas y Burgueses para que se dieran de leches, y acabó consiguiendo que en el último momento jcastano perpetrara una sucia traición en mi contra que me birló un VP y se lo dio a él. Algo que, para que nos vamos a engañar, yo también hubiera hecho de estar en su lugar y que además fue fruto de un fallo mío por no traicionarle con anterioridad y haberle birlado una provincia entera. ;D
Aún así, y a pesar de haber sido traicionado, utilicé mis últimos recursos financieros para ayudar a que el Reformista arrebatase la ciudad de Utrecht (que no la provincia y el obispado correspondiente) al artero Católico y cobrarme así cumplida venganza por sus insidiosa palabrería. 8)
Pero el gran golpe de mano lo había dado ya al principio del turno el insincero de Zaratustro, que de golpe y porrazo se aprovechó de la debilidad de Reformistas y Habsburgos por sus batallitas para birlarle al primero el control de Bruselas y al segundo la ciudad y provincia de Luxemburgo. Encima tenía nada más y nada menos que 21 influencias colocadas en provincias a lo largo y ancho del mapa que le otorgaban el control de varias de ellas y 7 VPs adicionales por sus condiciones especiales de victoria. :o
Así pues, la partida acabó con una rotunda victoria de la Nobleza con 13,5 puntos, seguida por los Católicos con 11, Burgueses y Reformistas con 10 y Habsburgos con 7,5.
Algunas conclusiones (posiblemente erróneas) que he sacado de esta segunda partida:
* Las provincias que otorgan obispados al Católico es muy difícil que cambien de orientación religiosa en toda la partida, así que hay que contar con que siempre va a tener 6 VPs prácticamente asegurados.
* A la Nobleza hay que atarla corto desde el inicio de la partida, disputándole el Burgués el control de Generality, el Católico el de Cleve y aledaños y el Habsburgo todos los territorios del sur del tablero.
* No basta con ser agresivo sólo en el quinto turno. Probablemente merece la pena también comenzar a disputar algunas provincias menores en el cuarto turno que luego pueden otorgarte un par de medios puntos que pueden ser vitales para la victoria.
* Tu mejor aliado puede ser también tu peor enemigo pues convives con él en zonas geográficas adyacentes, así que prepárate para acuchillaros mutuamente en el último turno. El problema es que eso es más fácil de decir que de hacer, pues dadas todas las interacciones entre jugadores es muy fácil que te devuelvan la pelota.
* Los famosos sobornos a los ciudadanos sólo interesan realmente al Reformista, un poco al Católico (pero muy poco) y nada en absoluto a Burgueses, Habsburgo y Nobleza, con el agravante adicional para los Burgueses de que ayudar a su aliado natural aquí puede convertirse en la mejor forma de que el Reformista te traicione y te birle hasta tres ciudades de golpe y porrazo en el último turno.
* Las batallas largas y que involucran muchas influencias no benefician a ninguno de los bandos implicados en ellas y sí al resto de facciones que lo tiene más fácil para aprovecharse de la debilidad de los contendientes en otras zonas del tablero. Mejor llegar a un armisticio y repartirse los puntos de victoria de provincias importantes como Flandes que batallar por el control absoluto de la misma durante toda la partida.
* Un pequeño cambio en el orden de juego de un turno (especialmente en los dos últimos) o incluso en el orden en que se realizan los movimientos dentro de provincias o los sobornos a los ciudadanos en sus fases correspondientes puede provocar cambios importantes del panorama.
En resumen, que como ya intuíamos después de la primera partida de prueba que no pudimos terminar este juego esta repleto de matices estratégicos muy sutiles, que además son bastante diferentes según el bando que te toque y el número total de jugadores.
A ver si en breve montamos una tercera partida para continuar explorando esta joyita. ;)
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Excelente reseña Borat.
A ver si próximamente nosotros hacemos otra con cuatro jugadores, y si vuelve a tocarme la nobleza me esmeraré en no despistarme al final (en el último turno) y no dejar escapar una victoria que tenía en mis manos por liarme en peleas que no beneficiaban a nadie....una de esas sutiliezas del juego que te obligan a estar atento y vigilar tanto lo que hacen los demás en sus pugnas como lo que haces tu mismo.
Insisto una vez más gran juego.
Salud.
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Lo que pasa es que la Nobleza sólo entra en juego con un número impar de jugadores. Con cuatro es la facción que queda automáticamente descartada. :(
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Si ok Borat.....más que nada lo decía para cuando hagamos una partidita con 5 jugadores o con 3 que será lo más habitual, aunque tal vez no me toque l nobleza, pero si he aprendido a no quitarle el ojo de encima vistas sus posbilidades, todo y que en mi primera (y única partida hasta el momento), al principio no tenía clara su función, pero a medida que avanzaba el juego ya quedó más definido el tema....toco las narices por aqui, jorobo por allá y ahora que estos dos se entretienen dándose leña, voy y me cuelo......
Salud.
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creo que recordar que en nuestra partida apenas sobornamos a ciudadanos.
espero con ansia ya vuelta (aunque antes tenemos un plato apetitoso que debemos deborar sin dilación).
es un gran placer revivir vuestras partidas en el foro, no tanto placer pero ayuda a recordar que es un juego diez.
abrazos.
txus
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¡Ah, otra "conclusión" importante que se me olvidaba!
* Colocar una sola influencia de más en un territorio o dos puede tener sus consecuencias al largo plazo pues luego no la vas a poder mover de ahí donde te será poco menos que inservible y puede que no tengas tokens suficientes para convertirlos en dinero, llevarlos a las cajas de apoyo o utilizarlos para entrar a saco en un territorio en el que ya tengas presencia. El problema es que la diferencia entre tener los tokens suficientes para controlar un territorio sin que pueda ser fácilmente amenazado por otras facciones o tener demasiados es muy pero que muy delgada.
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Muy buenos comentarios borat, por mi parte añadiría estos:
- Debes ser capáz de tener ejércitos en casi todas las provincias donde tengas presencia, pues eso evita que otro te cambie la influencia o te sitíe las ciudades. En algunos casos es complicado (ej: católicos, en menor medida los habsburgo) pero es crucial si quiere tener presencia en el "countryside".
- Por norma general conviene cobrar todos los impuestos que puedas en la fase correspondiente, porque justo después los puedes gastar y dejártelos disponibles como influencias para meter en el tablero en la fase de nuevas unidades. Pocas veces he visto la necesidad de cobrar menos de lo que puedes en cada ciudad (cuando no puedes cobrar el máximo y te ves obligado a cobrar menos).
- El uso del dinero español me pareció bastante desequilibrado, por mi parte en la partida entera no lo usé, porque la presencia "eterna" de los hugonotes hacían que casi fuera un reparto demasiado equitativo entre ellos y la facción que los cobrara. Es decir, el católico o habsburgo debía poner 4-5 fichas para que le saliera rentable cobrar el tesoro y encima le daba 2 al burgués/reformista.
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De acuerdo en todo.
Aunque en el caso de dinero español no sé si tu visión peca un pelín de conservadora. Quiero decir que al Burgués o al Reformista rara vez le va a interesar birlarle más de una ficha de tesoro al Católico o al Habsburgo, pues entonces dejaría la puerta abierta a que el otro bando protestante se quede con los Hugonotes y esa es una caja de apoyo que en los últimos turnos puede ser vital para la batalla interna entre luteranos.
Además, a mí me parece que tanto el Habsburgo como el Católico son los que más necesidad de ejércitos tienen de todas las facciones, con lo que cuanto más dinerito haya disponible para crearlos y mantenerlos pues mejor que mejor.
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Pues hoy Donegal, Erwin, Reinhart, thunder_cc y un servirod hemos jugado otra partidita al Revolution en la que la pérfida y sibilina Nobleza ha vuelto a llevarse el gato al agua con toda rotundidad.
Cada vez tengo más claro que en una partida a cinco jugadores, como el Habsburgo y el Católico no aten muy corto a la Nobleza desde el turno 0 luego es bastante difícil pararle los pies.
Aunque cierto es que era yo el que comandaba a los nobles y he contado con la enorme ventaja de que el resto de jugadores eran completamente novatos. Encima las negociaciones y alianzas han brillado por su ausencia y ha habido mamporros a mansalva entre Reformistas y Católicos en Utretch, Burgueses y Reformistas en Holanda, Habsburgos y Burgueses en Genderland, Católicos y Habsburgo en Luxemburgo,...
Lo cual ha beneficiado aún más a la Nobleza que no se ha metido en ninguna batalla y se ha aprovechado de la debilidad de Católicos y Habsburgos para irles comiendo provincias importantes del Sur como Brabante o Hainault.
Por cierto, en las partidas anteriores habíamos jugado mal una regla muy importante de la fase de Conflicto, y es que el exceso de unidades de una facción después de que todo el resto de facciones han sido barridas de una provincia no se elimina sino que se queda en dicha región.
Lo cual hace aún más sutil y estratégica la colocación de nuevas unidades en cada turno. Incluso permite jugar a tirarte faroles con el contrario para obligarle a poner influencias de más en una provincia, las cuales luego no podrá ya utilizar en todo el resto de la partida.
En cualquier caso, creo que todos hemos disfrutado mucho y nos hemos quedado con ganas de montar otra partida en un futuro no muy lejano. Así que parece que poco a poco vamos ampliando el círculo de fans del juego. ;D
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Pues hoy Donegal, Erwin, Reinhart, thunder_cc y un servirod hemos jugado otra partidita al Revolution en la que la pérfida y sibilina Nobleza ha vuelto a llevarse el gato al agua con toda rotundidad.
Cada vez tengo más claro que en una partida a cinco jugadores, como el Habsburgo y el Católico no aten muy corto a la Nobleza desde el turno 0 luego es bastante difícil pararle los pies.
Aunque cierto es que era yo el que comandaba a los nobles y he contado con la enorme ventaja de que el resto de jugadores eran completamente novatos. Encima las negociaciones y alianzas han brillado por su ausencia y ha habido mamporros a mansalva entre Reformistas y Católicos en Utretch, Burgueses y Reformistas en Holanda, Habsburgos y Burgueses en Genderland, Católicos y Habsburgo en Luxemburgo,...
Lo cual ha beneficiado aún más a la Nobleza que no se ha metido en ninguna batalla y se ha aprovechado de la debilidad de Católicos y Habsburgos para irles comiendo provincias importantes del Sur como Brabante o Hainault.
Por cierto, en las partidas anteriores habíamos jugado mal una regla muy importante de la fase de Conflicto, y es que el exceso de unidades de una facción después de que todo el resto de facciones han sido barridas de una provincia no se elimina sino que se queda en dicha región.
Lo cual hace aún más sutil y estratégica la colocación de nuevas unidades en cada turno. Incluso permite jugar a tirarte faroles con el contrario para obligarle a poner influencias de más en una provincia, las cuales luego no podrá ya utilizar en todo el resto de la partida.
En cualquier caso, creo que todos hemos disfrutado mucho y nos hemos quedado con ganas de montar otra partida en un futuro no muy lejano. Así que parece que poco a poco vamos ampliando el círculo de fans del juego. ;D
XD, ya podrás abusón, creo que aprendió rápido tu técnica Zaratustro.
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¿Cómo fueron las puntuaciones? ¿mucha diferencia con nuestra partida?
P.D: Por curiosidad malsana, ¿el católico se fue a por Trier, Khon y Utrech o cambió de estrategia? :)
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Hombre, lo cierto es que las diferencias fueron un pelín escandalosas. :-[
Yo me fuí hasta los 18,5 puntos y creo que el siguiente estaba en algo así como 9. Y al pobre Burgués su aliado el Reformista le dio pa'l pelo en el último turno y lo dejo sólo con 4 puntos.
El Católico la verdad es que se despistó bastante con Utretch y en turno 2 ya la había perdido a manos de los Reformistas. Luego se centró en Köln, Trier y Lieja (en alianza con la Nobleza), pero ésta última se la arrebaté entera en el último turno. Cada vez tengo más claro que el Católico tiene que ser mucho más agresivo en Liege, Brabant y Hainault o no tiene nada que hacer. Y tres cuartos de lo mismo para los Habsburgo para poder tener sus ejércitos en el tablero y mantenerlos sin problemas.
En conexión con lo ya comentado tanto tras nuestra segunda partida como tras esta última, si el Católico y el Habsburgo no van a saco por la Nobleza desde el turno 0 luego es muy difícil recortarle el terreno. Sobre todo porque fácilmente llega a tener 4-5 ejércitos (¡hasta 6 llegué a tener yo en el turno 3!) que repartidos en las regiones de Brabant-Hainault, Liege-Julich y Cleve-Kön imposibilitan el meterle mano a los aristócratas que siempre tienen las de ganar en los conflictos militares (salvo que Católicos y Habsburgo vayan conjuntamente a por él).
Y ojo a la regla que jugamos mal en nuestras dos partidas porque aún hace más importante toda la planificación a la hora de colocar infuencias.
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Creo recordar que el resultado fue algo así como:
1-Nobleza: 18,5 puntos
2-Habsburgo: 10 puntos
3-Católico y Reformista: 9,5 puntos
5-Burgués: 3 puntos
Tengo que confesar que me pareció un juegazo, aunque como bien dice borat, se notó mucho la diferencia entre ser novato y haberlo catado ya. Es un juego donde todo lo que decides pesa hasta el final y tengo que confesar que los cuatro lo hicimos rematadamente mal, simplemente por el hecho de que en los dos primeros turnos no sabíamos muy bien el alcance de nuestros movimientos. El católico pecó de conservador y dejó hacer a los demás, perdiendo Utrecht en un despiste, el habsburgó movió muy mal sus ejércitos y no supo sacarles partido, el burgués trató de estar en todas partes y acabó recibiendo puñaladas en todas y cada una de las regiones y el reformista se obcecó en Holanda y Utrecht olvidándose del resto de universidades y de expandirse por otras zonas.
Pero bueno, en próximas partidas seremos más competitivos (espero ;D
Eso sí, disfrute como un enano.
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Por cierto, repasando las reglas, el tema del exceso de unidades de una facción se resume, más o menos, así:
-Si hay unidades por encima del límite regional, un jugador podrá moverlas a provincias adyacentes o a alcance a través de un río si esas provincias no han alcanzado el límite provincial.
-El desplazamiento es opcional, además, las unidades que no realicen desplazamiento y sigan superando el límite provincial deberán volver a la reserva del jugador
Así que se queda todo como estaba antes. De todos modos, a mí me huele a errata por algún sitio pues, como bien apunta borat, si antes que el desplazamiento está la fase de rellenar con neutrales todos los huecos, nunca va a haber posibilidad de desplazar nada. Vería más lógico invertir el orden de estas dos fases o bien que las unidades que desplazan "pisen" a las unidades neutrales.
EDITO: En las faqs del juego que hay publicadas en BGG, el propio diseñador añade a lo anterior lo siguiente:
"... (i.e., a player may not Overflow into a province that has reached its Province Limit solely by
player pieces). ..."
Vamos, que se pueden desplazar unidades sobre otras provincias llenas sustituyendo a fichas neutrales.
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oops! Eráis vosotros los que estabais el viernes en excálibur jugando a este juego?? Había alli un grupo numeroso por la tarde que estaban empezando a jugar y la verdad es que el despliegue me pareció precioso y me dieron ganas de quedarme a ver la partida pero como no les conocía.... Cuanto duró la partida??
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Pueees... unas seis horas de tiempo bruto, algo más de cinco de tiempo neto. Vamos, que en esas seis horas se incluye ir a cenar, recoger, desplegar,...
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EDITO: En las faqs del juego que hay publicadas en BGG, el propio diseñador añade a lo anterior lo siguiente:
"... (i.e., a player may not Overflow into a province that has reached its Province Limit solely by
player pieces). ..."
Vamos, que se pueden desplazar unidades sobre otras provincias llenas sustituyendo a fichas neutrales.
¡Aha!, ahora queda mucho más claro, gracias thunder! (nanananananaaaaa, thunder!).
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Pues creo que thunder tiene toda la razón. :)
Aunque el mencionado ajuste de la regla del Overflow tampoco creo que cambie mucho la cosa, ya que como máximo vas a poder llevar una o dos unidades a una provincia de ésas pequeñas que me da la impresión que merece más la pena ocuparlas militarmente. En el resto de provincias quedará como mucho un neutral y meter una sola ficha allí es como suicidarla pero un turno después, cuando probablemente te haga más falta en la reserva.
Lo que sí que me produce un cierto alivio es lo de poder quitar las fichas en exceso de una facción de un territorio en dicha fase, porque si no la cosa creo que ya se volvía un poco "farolera" de más. ;)
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Hombre, ten en cuenta que también te dice que es opcional hacer el desplazamiento, con lo que si te interesa desplazas y si no devuelves a la reserva, lo que más te interese.
Es una regla poco trascendente un poco mal explicada, la verdad. En el propio hilo de BGG confiesa el autor (creo que era él, o si no algún betatester, o el editor, o alguien, vaya ;D) que tuvieron horas y horas de discusiones con la reglita en cuestión.
Cambiar no cambia mucho, pero si has tenido un empate en una provincia de límite impar, te puede venir bien para coger la mayoría en el turno. Vamos, es un sistema un poco gualtrapero, pero al parecer totalmente válido.
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Joe, pues a mí si que me parece que cambia la cosa de manera sustancial... Por lo menos en las dos partidas que jugué yo, me hubiera encantado poder hacerlo por lo menos siete u ocho veces... y mira que le di vueltas, y os pregunté varias veces, porque me daba a mí que algo habíamos entendido mal (yo tenía un lío encima con eso...)
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Eso, tú encima quéjate después de la paliza que nos metistes en la segunda partida que es la que iba en serio.
>:( :D
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No me quejo. Posiblemente hubiera terminado dispersándome demasiado, que fue precisamente lo que intenté no hacer.
;) Digo que me quedé con las ganas de hacerlo, no que os hubiera barrido si lo hubiera hecho. :P :D
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Yo no creo que cambie mucho, la verdad. Por lo visto en la partida que jugué, había turnos en los que no se rellenaba de neutrales al no haberse dado empate en provincias de límite impar. El resto de turnos había una o como mucho dos provincias en las que sucediese. Si a esto le sumas que la provincia con exceso de unidades tiene que ser limítrofe o conectada por río y que tampoco se vió exceso de fichas en una provincia más de dos o tres veces, nos queda que sólo lo podrías hacer en un par de ocasiones. Y en esos casos, se trata simplemente de colar una ficha.
Pues eso, que es una opción, que algo te habilita, pero no es una blitzkrieg ni muchísimo menos.
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Es interesante fundamentalmente para la nobleza, y muy anecdóticamente para los demás: para poder meter presencia en las provincias pequeñas desde el principio y casi asegurar unos puntos, sin necesidad de llevar ejércitos a esas zonas.
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Ayer jugamos nuestra primera partida y la verdad que es un juego que a medida que vas rascando, se convierte en JUEGAZO.
Sobre el Overflow, he estado investigando y solamente se puede realizar en dos casos:
1. Cuando en una provincia hay ciudades asediadas que otorgan "espacio" para realizar el Overflow. Al ser ciudades asediadas no cuentan para el límite provincial pero cuando hay que añadir unidades neutrales SÍ que cuentan. En la fase de Overflow, estas unidades a asediadas vuelven a no contar a efectos de límite provincial.
2. Cuando no hay suficientes unidades neutrales para ocupar el tablero. De esta manera habrá provincias donde no se haya llegado al límite provincial
De todas formas, es un mecanismo que se usa muy poco a no ser que estés muy atento a posibles situaciones como las mencionadas.
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Si no es mucha indiscrección bowie :), ¿cómo quedó la cosa en cuanto a puntuaciones?, sigo viendo algunas facciones con opciones muy complicadas de cara a ganar la partida.
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Si no es mucha indiscrección bowie :), ¿cómo quedó la cosa en cuanto a puntuaciones?, sigo viendo algunas facciones con opciones muy complicadas de cara a ganar la partida.
Pues no acabamos la partida porque se nos hizo las tres de la madrugada como si nada, pero en ese momento el católico y el reformista iban en cabeza. Los otros dos bandos estaban en cierta desventaja.
En mi opinión, jugar como Reformista o Católico es más fácil en las primeras partidas porque tienes muy claros tus objetivos y un enemigo muy definido. Los otros tres bandos son más difíciles de llevar al principio porque no sabes muy bien hacia donde dirigir tus pasos. Supongo que en tres o cuatro partidas se equilibrarán las facciones.
De paso, aquí tenéis una imagen de la primera partida de Revolution en mi nueva habitación de juegos. Ikea hace maravillas!!! 8)
(http://farm3.static.flickr.com/2230/2239339368_9e4ba5ca15_b.jpg)
De izquierda a derecha: Tytalus (el usuario de la BSK que tiene tanto karma como mensajes), abadiadelcrimen, el_empalador y el chico atractivo de más a la derecha es Bowie.
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Si no es mucha indiscrección bowie :), ¿cómo quedó la cosa en cuanto a puntuaciones?, sigo viendo algunas facciones con opciones muy complicadas de cara a ganar la partida.
Pues no acabamos la partida porque se nos hizo las tres de la madrugada como si nada, pero en ese momento el católico y el reformista iban en cabeza. Los otros dos bandos estaban en cierta desventaja.
En mi opinión, jugar como Reformista o Católico es más fácil en las primeras partidas porque tienes muy claros tus objetivos y un enemigo muy definido. Los otros tres bandos son más difíciles de llevar al principio porque no sabes muy bien hacia donde dirigir tus pasos. Supongo que en tres o cuatro partidas se equilibrarán las facciones.
A mí me da la impresión de que este juego es taaaaan profundo estratégicamente hablando que hasta no haber jugado media docena de partidas es difícil saber qué estrategia es buena o no para cada bando. Estrategia que encima siempre depende mucho de lo que hagan los demás.
Además, en cualquier caso, todas las facciones parecen estar tan equilibradas que el más mínimo fallo se puede pagar muy caro.
De paso, aquí tenéis una imagen de la primera partida de Revolution en mi nueva habitación de juegos. Ikea hace maravillas!!! 8)
(http://farm3.static.flickr.com/2230/2239339368_9e4ba5ca15_b.jpg)
De izquierda a derecha: Tytalus (el usuario de la BSK que tiene tanto karma como mensajes), abadiadelcrimen, el_empalador y el chico atractivo de más a la derecha es Bowie.
¡¡Qué envidia de madriguera, cachoperros!! ;D
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Estoy con Borat, a pesar de haber jugado sólo dos partidas y repitiendo facción. Depende mucho de la interacción entre las diferentes facciones y de los movimientos que decidan hacer los jugadores.
No he podido resistirme al último pedido en 12spiel y lo tengo encargado por 38, gastos de envío incluidos. No sé si lo conseguiré jugar mucho, pero es un juego imprescindible.
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Cuando he dicho que los Católicos y Reformistas lo tienen un poco más fácil, me refería en una partida entre novatos. Estoy seguro que ha medida que coges experiencia con el juego todo se iguala y entiendes los intringulis de un juego que a mi me ha parecido excelente.
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Bueeenaaas, una preguntita... ¿está traducido al castellano?
Y, por cierto, ¿dónde se compra que no lo veo ni en la Draco ni en la Pcra?
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En Planeton lo tienen.
Hay una traducción en castellano que está en la BSK pero es de la primera edición de las reglas, donde hay muchos aspectos confusos. El reglamento que se puede descargar desde BGG, aunque en inglés, es mucho más claro.
Los componentes del juego son totalmente independientes del idioma.
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En Planeton lo tienen.
Hay una traducción en castellano que está en la BSK pero es de la primera edición de las reglas, donde hay muchos aspectos confusos. El reglamento que se puede descargar desde BGG, aunque en inglés, es mucho más claro.
Los componentes del juego son totalmente independientes del idioma.
Con esto (y con mi imposibilidad de enfrentarme al inglés)... ¿no me recomiendas comprarlo?. No por el juego, claro, sino por los problemas que pudiese darme en jugarlo con esas traducciones que citas. ????
Gracias.
i
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La verdad que con la segunda edición de las reglas te enteras mucho mejor de cómo funciona el juego. La mayoría de dudas que existen en BGG hacen referencia a la primera versión de las reglas mientras que en la revisada solamente ha habido dudas serias con el mecanismo del Overflow y poco más.
Lo que puedes hacer es leer las reglas en castellano y luego intentar aclarar los aspectos con más agujeros consultando BGG o preguntando aquí mismo.
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La verdad que con la segunda edición de las reglas te enteras mucho mejor de cómo funciona el juego. La mayoría de dudas que existen en BGG hacen referencia a la primera versión de las reglas mientras que en la revisada solamente ha habido dudas serias con el mecanismo del Overflow y poco más.
Lo que puedes hacer es leer las reglas en castellano y luego intentar aclarar los aspectos con más agujeros consultando BGG o preguntando aquí mismo.
¿Me puedes anotar el link de esas reglas en castellano? No las encuentro.
Es que estoy teniendo un poco de dificultad para jugar a A Victory Lost (y eso que la traducción está bastante bien). Entre que no tengo npi de inglés, cada vez que tengo que mirar las reglas originales, me supone un lío. Añadiendo a eso que juego ¡¡¡solo!!! pues te podrás imaginar la incomunicación a la que me veo sometido. Mira que estoy haciendo ánimo a jugar a wargames en plan serio (me voy a pillar pronto el TRC4th y Hammer of the Scots)... pero aquí, en Murcia, no conozco a nadie que pueda jugar a este tipo de juegos y servirme de apoyo... En fin, todo este rollo lacrimógeno, es para justificar mis "dudas" a comprar juegos de cierto nivel de mecánica en inglés a pesar de las traducciones.
Pues eso.
+gracias
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http://www.labsk.net/index.php?topic=14850.msg169303#msg169303
Aquí las tienes...
Y para jugar a wargames, nada mejor que iniciarse en Vassal y ya tienes el asunto de los contrincantes solucionado. ;)
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http://www.labsk.net/index.php?topic=14850.msg169303#msg169303
Aquí las tienes...
Y para jugar a wargames, nada mejor que iniciarse en Vassal y ya tienes el asunto de los contrincantes solucionado. ;)
..... :-[ ¡Pfffff!.... es que no sólo estoy "flojo" de inglés. También el maravilloso mundo de la tecnología me "requiere demasiado esfuerzo"... Bueno, de todas formas, como ya sé que hay hilos explicando esto del Vassal, lo intentaré.
Lo dicho, muy agradecido.
i
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Si no tienes al menos dos personas más con las que jugar, yo no te aconsejaría comprarte este estupendo juego.
Este tipo de juegos temáticos "pesados" (como el Civilization de AH, TI3 y similares) sólo funciona con varios jugadores dado que la gran interacción entre los mismos es uno de los aspectos absolutamente centrales de su mecánica.
En cualquier caso reitero la sugerencia de bowie sobre Vassal. Allí podrás encontrar un buen montón de juegos para jugar en solitario o bien con otros aficionados a los que puedes contacta directamente online o quedar previamente con ellos por e-mail o a través de foros como la BSK. ;)
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Pero cuidado: no es un wargame...
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Pues no acabamos la partida porque se nos hizo las tres de la madrugada como si nada, pero en ese momento el católico y el reformista iban en cabeza. Los otros dos bandos estaban en cierta desventaja.
Gracias bowie. Se ve que el jugador que está sentado enfrente tuyo estaba harto de zonas (y parece el católico por el color sus fichas). El resto parece que estaban un poco pobres en ese aspecto.
Y sí, es un juegazo, a ver cuándo repetimos.
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Dios mio Bowie, que envidia!!! Que sepas que lo tengo el primero de tu lista, sobretodo después de tenerlo en casita unos dias!
A ver cuando nos toca!!! ;)
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Y sí, es un juegazo, a ver cuándo repetimos.
¿Estás insinuando lo que creo que estás insinuando? ::) :D
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Yo sólo lo dejo caer.... ::), que no es tan largo como para no poder quedar una tarde entre semana.
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Yo sólo lo dejo caer.... ::), que no es tan largo como para no poder quedar una tarde entre semana.
::)
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Pues la verdad es que pese al trauma de estar un buen rato intentando asimilar las reglas, menos mal que como siempre nuestro maestro de ceremonias, el señor Bowie nos las explica que te cagas de bien.
Al comienzo puede parecer un poco caotico, pero cuando llevas 2 turnos, todo cobra sentido y la verdad es que me quede con ganas de mas, pues la putada que como bien dice bowie, se nos hizo las 3 en un plis y nada, habra que esperar otro momento para empezar otra...
Lo dicho, espero jugarlo muy pronto de nuevo, asi que ya sabes Bowie...
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Yo sólo lo dejo caer.... ::), que no es tan largo como para no poder quedar una tarde entre semana.
Hala.. pon día y hora...
y el juego :P
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Envío privados a los interesados para no "guarrear" el hilo. ;)
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Más vale tarde que nunca...
Después de media partida, se me antoja un juego con muchas posibilidades, y opino como Borat en que para conocer su profundidad estratégica se necesitan bastantes horas de vuelo. Pese a la brevedad de mi contacto con el Revolution, puedo entrever que es un juego que produce emoción, suspense y tensión durante toda la partida, diversión y confrontaciones constantes. Y la sensación que me dejó fué inmejorable.
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En la bgg hay otro que anda perdido con qué hacer con la nobleza ;D
Y eso que por ahora en las tres partidas que ha habido por Madrid (que yo conozca), la nobleza ha arrasado :o
Hay una respuesta comentando que la nobleza es la facción con mayores intereses en el overflow, como yo intuía.
El post:
http://www.boardgamegeek.com/article/2068986#2068986
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Ayer hubo un nuevo intento de saborear este juego y la verdad es que sigue en sus 13 el cabrito, para mi ha sido uno de los descubrimientos de los últimos meses.
En esta partida quedaron así las puntuaciones:
- Reformistas: 12
- Hasburgo: 11
- Nobleza: 10,5
- Burgueses: 10
- Católicos 9,5
(lo digo de memoria, corregirme si me equivoco).
Los que jugábamos ya habíamos sido víctimas de la nobleza en algún que otro momento y la intentamos mantener a raya (de hecho hasta los últimos movimientos del turno 5 no se le pudo quitar la victoria) y es que se declara como una de las facciones más potentes en el juego sobretodo por la dificultad de quitarle puntos de victoria al final de la partida.
Por su lado Reformistas y Católicos se dieron para el pelo más que en otras partidas que yo había visto, de hecho las hostialidades llegaron a Koln y todo. Esta también fue una de las razones de que la nobleza pudiera ganar muchos puntos de victoria en los turnos 3-4, donde se puso muy fuerte.
Los Hasburgos jugaron una partida, para mi gusto, muy buena, mantuvieron sus opciones y de hecho iban a ganar si no llega a ser por la invasión que sufrieron en el último turno por parte de los Burgueses, que gracias a eso consiguieron meterse en la partida al final.
Como crítica, y lo comentamos al finalizar la partida, en el último turno se dió el caso de que en la alianza de civilizaciones el católico, que no se jugaba nada, podía decidir quién, el resto de jugadores, iba a ganar, gastando su dinero en una u otra ciudad, con lo que se creaba una situación que se puede repetir con cierta facilidad por lo sencillo que es el llegar con puntuaciones muy ajustadas al final.
Bueno, si alguien más quiere comentar, ya sabe :).
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Pues sí, la única pega que le veo a este juegazo es que en el último turno el que no se juega nada puede decidir quién gana con relativa facilidad.
Supongo que ante eso lo único que se puede hacer es confiar que todo el mundo juegue con la máxima honestidad posible y sin piques estúpidos, e ir siempre a por el que va en cabeza. En este caso calamar y yo deberíamos haber ido a por makross para provocar un triple empate y así acortar la diferencia entre el ganador y nosotros, pero había prisa por acabar la partida y no hicimos bien los cálculos pertinentes.
La conclusión que yo saqué de nuevo ayer (aparte de la evidente de que la Nobleza tiene un peligro que te cagas) es que el ritmo con que se consiguen los puntos es crucial. Para lo cual, la planificación al largo plazo es fundamental.
Quitando la Nobleza y los Reformistas (gracias a que ambas pueden poner 6 influencias en el mapa de golpe con sus support boxes) las demás facciones lo tienen crudo para "atacar" de repente en una zona del mapa controlada por un oponente.
En ese sentido el Católico lo tiene más jodido de partida porque siempre va a ir en cabeza en los primeros turnos y no puede apagar todos los fuegos que se le van abriendo a la vez. Vamos, que tiene que dosificar esfuerzos "a la baja" en vez de "al alza" como el resto de jugadores.
De todas formas tengo claro que mi gran fallo fue perder Utrecht a manos de los Reformistas por un error de cálculo absolutamente tonto cuando podría haberla mantenido perfectamente uno o dos turnos más (o incluso hasta el final de la partida) evitando así los ataques reformistas en el Sur.
En cualquier caso en cada partida descubro estrategias nuevas para cada una de las facciones. Lo cual me parece que no hace sino confirmar la gran profundidad del juego.
Eso sí, aviso que en la próxima que juguemos mi venganza será terrible. ;)
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Pues ese problema que le veis al juego yo lo solucionaría teniendo que jugar relativamente rápido ese momento en que se puede decidir la partida. Personalmente no me gusta nada parar una partida justo al final de esta para ponerse a echar cuentas casi exactas de quién va en cabeza.
Y tampoco me gusta que se solucione yendo a por quien va en cabeza. Posiblemente el juego "pide" que al final, una facción arremeta contra quien le ha estado "jorobando" los años/turnos anteriores, aunque en ese momento no esté muy fuerte; o en su defecto, juegue contra alguien para mejorar su posición (aunque sólo sea para quedar cuarto en lugar de quinto).
No sé, yo con estos juegos trato de meterme en el papel, y no me imagino a una potencia europea de aquella época que se ha quedado más atrás que otras poniéndose a "atacar/conspirar" contra la más potente sólo porque es la más potente. Creo que posiblemente ocurriría en más ocasiones las dos propuestas con las que yo jugaría.
Y que quede claro que así es como a mí me gusta jugar: cada cuál que juegue sus partidas como le de la gana, porque entre otras cosas, ya estoy más que acostumbrado a aceptar que la mayoría de los jugones aceptan el presupuesto de que hay que ir contra el que va primero en ese tipo de situaciones. :P
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Bueno, he de decir que el juego me encantó. Al principio estaba perdidísimo, sin saber muy bien qué consecuencias tenían a lo largo del turno (no digo ya de la partida) las decisiones que iba tomando, ni el orden de las acciones, ni nada. Sólo tenía claro mi objetivo (era Habsburgo), y más o menos cómo lograrlo. En este sentido, creo que los Habsburgo son más fáciles de llevar para un novato... o a lo mejor simplemente me lo pareció a mí.
Hacia el tercer turno empecé a tener más claro cómo iba el juego, y en el cuarto me di cuenta de que realmente tenía posibilidades de ganar la partida, y de que podía putear de alguna forma a gente.
En cualquier caso, cometí errores muy grandes (influenciar con mi ejército para conseguir una provincia pequeña que no me iba a dar nada al final de la partida, en lugar de hacerlo sobre uno de los nobles de calamar, tratando de restarle puntos; o dejarme engañar una y otra vez por el burgués de Maeglor; no usar nada el apoyo de los austríacos salvo hasta el último momento, cuando me hizo un flaco favor...) que creo que en próximas partidas no cometería. Probablemente porque cometería otros, claro...
En el caso del "momento kingmaker" al final de la partida, creo que mi parte racional está con borat (vamos a putear a cuantos más mejor, y si provocamos un triple empate, mejor que si le damos la victoria a uno), pero mis vísceras están con Zaratustro (voy a por el que me ha jodido toda la partida, o a por mi contrincante natural en esto de las religiones). O sea, que no sé. Personalmente, me habría venido mejor que provocaran el triple empate, así habría ganado mi primera partida a Revolution, y tendría el ego un poquito hiperdesarrollado :D
Por lo demás... cuando queráis, repetimos.
O cambiamos de tercio (de Flanders), y pasamos a un Here I Stand, que quiero probarlo.
O me mostráis alguna otra de las maravillas que me quedan por conocer :D
Ah, y gracias a borat por la clase de Combat Commander: Mediterranean al final de la jornada. Gracias por aguantar los fallos, las tácticas raras y los errores de novato. Al final me pasaré algún viernes...
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A mí el juego me gustó mucho mucho, pero es muy complejo, y en una primera partida lo flipas bastante.
Lo que no me gustó del juego no fue que se pueda derrocar a uno u otro los que no tienen nada que hacer. No es que me guste, pero bueno, se puede uno tratar de defender. Además dependerá también del orden, de cómo te lo montes, de muchas cosas.
Lo que no me gustó (desde el punto de vista egoísta del burgués) fue que en la alineación de ciudades no puedes hacer nada contra el reformista. Si yo pudiera haber tirado las ciudades hacia el catolicismo lo hubiera hecho e igual la peli hubiera sido diferente. Pero como se supone que los reformistas son colegas, pues no puedes. Y eso sólo beneficia al Reformador, y además de manera bestial, y no puedes hacer NADA para evitarlo, lo tienen que hacer los demás por ti.
En la partida, en la universidad de Leiden o Leuven o como se llame esa, me pudo sacar del orden de 20 fichas durante toda la partida. ¿De qué me sirvió invertir en Hollanda toda la partida y monopolizarla? De nada, porque él por la cara se anexionaba las ciudades sin coste alguno, prácticamente. Coste: 3 ó 4 Oros, creo que menos; beneficio 20 fichas. Y el Burgués no puede competir en eso, cero patatero. Y lo hizo en tres o cuatro ciudades, que son muuuchos puntos de victoria además de lo suyos propios.
Y claro, por mucho que avisé y avisé, los demás no suelen hacer las cosas porque tú se las pidas, precisamente, y el marquitos se llevó el gato al agua. :P
Hay que reconocer que lo hizo muy bien y no dio la impresión de ir ganando hasta que lo hizo. Podía haberse excedido y entonces sí le hubierais parado los pies. Es que es mu listo. ;D
A Deinos hay que decirle que no sea insincero jodío, que yo no le engañé, que cumplí los pactos cuando los hubo, hasta que hubo hostialidades que empezó él, y que si se hubiera llevado bien (mejor) conmigo, hubiera ganado él. :P
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A Deinos hay que decirle que no sea insincero jodío, que yo no le engañé, que cumplí los pactos cuando los hubo, hasta que hubo hostialidades que empezó él, y que si se hubiera llevado bien (mejor) conmigo, hubiera ganado él. :P
Falso, mentira y además es incierto. Lo primero, que pasaste kilos de los primeros pactos. Y lo último, que si hubieras visto que ganaba, por muy bien que nos hubiéramos llevado, no me habrías dejado. Y con el soborno a los ciudadanos sí habrías podido putearme lo que no pudiste con makross.
EDITO: De hecho, me parece que lo lógico es jugar como tú jugaste, no como yo jugué. Cada palo que aguante su vela, pequeños acuerdos tácticos pero sin llegar a alianzas. Porque no se van a sostener, más que nada. El que las cumpla hasta el final, pierde todas las opciones de victoria.
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Pues ese problema que le veis al juego yo lo solucionaría teniendo que jugar relativamente rápido ese momento en que se puede decidir la partida. Personalmente no me gusta nada parar una partida justo al final de esta para ponerse a echar cuentas casi exactas de quién va en cabeza.
Pues no estoy de acuerdo en absoluto. Si al final, después de haber estado planificando y preparando todo durante cinco horas, todo se va a tener que decidir "a la carrera" y de cualquier manera (como de hecho pasó ayer) me parece que sería casi igual que tirar quién se lleva la partida a cara o cruz.
Y tampoco me gusta que se solucione yendo a por quien va en cabeza. Posiblemente el juego "pide" que al final, una facción arremeta contra quien le ha estado "jorobando" los años/turnos anteriores, aunque en ese momento no esté muy fuerte; o en su defecto, juegue contra alguien para mejorar su posición (aunque sólo sea para quedar cuarto en lugar de quinto).
Tampoco estoy de acuerdo. Porque en este juego, todo el mundo joroba a todo el mundo, por activa o por pasiva. Las interacciones son tantas y en tantas direcciones que lo que hace o deja de hacer cada una de las facciones acaba afectando a todas las demás.
Con lo cual, el único criterio válido y objetivo a seguir me parece que es que los que van detrás intenten acortar su distancia con el que va en cabeza.
Que, de hecho, me parece que es mucho más fiel al espíritu histórico del juego en el que lo que se trata es de tener la mayor influencia posible sobre el mapa y que los demás tengan la menor posible.
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Últimamente no nos ponemos de acuerdo, pero no sé si discutir con alguien que lleva 3400 mensajes tropocientos karmas ;D ;D
No digo decidirlo a la carrera. Sino, no pararse demasiado a echar cuentas. Prefiero que uno planifique sus movimientos finales tratando de mejorar, pero no haciendo cuentas de medios puntos en medios puntos, porque me saca un poco del tema y me recuerda demasiado que es un juego. Me gusta más la literatura que las matemáticas, aunque pierda o juegue mal. De hecho, suelo ser bastante mal jugador, y creo que es porque a veces no me apetece jugar como si resolviera un ejercicio de física. Además, me gusta jugar, no ganar. Y las situaciones de "recuentos" me aburren, y nunca las hago. Pero repito que no me importa en absoluto que otros las hagan.
No creo que en este juego todo el mundo jorobe a todo el mundo directamente (aunque sí indirectamente). Por ejemplo, burgueses y nobleza pueden ni verse prácticamente. Y así algunas otras combinaciones.
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Yo por lo que recuerdo, el último turno se juega con el factor de máximo puteo, esto es, voy a ver si puedo fastidiar a cuantos más mejor lo máximo posible. Teniendo en cuenta que es recíproco, tampoco es que nadie salga mucho mejor parado que otro.
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Lo que no me gustó (desde el punto de vista egoísta del burgués) fue que en la alineación de ciudades no puedes hacer nada contra el reformista. Si yo pudiera haber tirado las ciudades hacia el catolicismo lo hubiera hecho e igual la peli hubiera sido diferente. Pero como se supone que los reformistas son colegas, pues no puedes. Y eso sólo beneficia al Reformador, y además de manera bestial, y no puedes hacer NADA para evitarlo, lo tienen que hacer los demás por ti.
En la partida, en la universidad de Leiden o Leuven o como se llame esa, me pudo sacar del orden de 20 fichas durante toda la partida. ¿De qué me sirvió invertir en Hollanda toda la partida y monopolizarla? De nada, porque él por la cara se anexionaba las ciudades sin coste alguno, prácticamente. Coste: 3 ó 4 Oros, creo que menos; beneficio 20 fichas. Y el Burgués no puede competir en eso, cero patatero. Y lo hizo en tres o cuatro ciudades, que son muuuchos puntos de victoria además de lo suyos propios.
Y claro, por mucho que avisé y avisé, los demás no suelen hacer las cosas porque tú se las pidas, precisamente, y el marquitos se llevó el gato al agua. :P
En mi humilde opinión, ése fue un fallo estratégico tuyo de libro. Te lo dije varias veces desde que empezamos la partida: Cuidado con el Reformista, cuidado con el Reformista. :P
¿Que cómo se le paran los pies? Pues muy de diversas maneras: En vez de dedicarte al menos durante un par de turnos a pelearte con él por ciudades holandesas que te puede arrebatar sobornando ciudadanos (como Leiden, que SIEMPRE va a acabar siendo del Reformista y por la que no merece la pena pelear nada en absoluto) dedica esas influencias a putearle a él en el Norte y así tendrá otras cosas de las que preocuparse. O bloquéale con tus ejércitos en territorios que él necesita de paso para los suyos como Geldernland.
De hecho, si makross consiguió arrebatarme Colonia al final de la partida fue porque tú le dejaste pasar un ejército hacia al Sur. Si no se lo hubieras permitido, seguramente no lo hubiera conseguido. ::)
En cuanto a lo de la tabla de sobornos, de nuevo y como me aburrí de repetir desde el inicio: HAY QUE NEGOCIAR, LEÑE. Y mucho. Si tú le hubieses ofrecido al Habsburgo menos pelea en Flandes, o la Nobleza no atacar Generality o apoyar al Católico en Utrecht a cambio de que cualquiera de nosotros te echáramos una mano contra el Reformista con los sobornos en Haarlem pues es probable que alguno lo hubiéramos hecho.
En resumen, lo que hiciste en Leiden fue el típico error de novato que yo también cometí en mi primera partida llevando precisamente al Burgués. Y que si no negocias al inicio, los tratos de última hora puede que ya no interesen a los demás o lleguen demasiado tarde.
Hay que reconocer que lo hizo muy bien y no dio la impresión de ir ganando hasta que lo hizo. Podía haberse excedido y entonces sí le hubierais parado los pies. Es que es mu listo. ;D
makross jugó bastante bien, como es habitual en él. ;)
Yo sabía que iba a venir a por mí en algún momento de la partida, pero pensaba que iba a ir más a por Brabante pues es una provincia con un límite de población más bajo y por lo tanto más "atacable".
Pero en cualquier caso y sin mi error de libro (¡mea culpa!) en Utrecht, al menos el punto de Colonia no lo consigue ni de coña. Y el de la provincia de Utrecht estaría también por ver.
Como no me cansaré de repetir, este es un juego en el que cualquier fallo de cualquiera de los jugadores tiene repercusiones en todos los demás. Yo cometí el gordo de Utretch y alguno más pequeño en Trier y Artois. Lo cual le puso las cosas más fáciles de la cuenta a makross y calamar.
Pero en la siguiente partida no volverá a ocurrir. 8)
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Últimamente no nos ponemos de acuerdo, pero no sé si discutir con alguien que lleva 3400 mensajes tropocientos karmas ;D ;D
Como si el karma o el número de mensajes fueran sinónimo de sabiduría... :P :D
No digo decidirlo a la carrera. Sino, no pararse demasiado a echar cuentas. Prefiero que uno planifique sus movimientos finales tratando de mejorar, pero no haciendo cuentas de medios puntos en medios puntos, porque me saca un poco del tema y me recuerda demasiado que es un juego. Me gusta más la literatura que las matemáticas, aunque pierda o juegue mal. De hecho, suelo ser bastante mal jugador, y creo que es porque a veces no me apetece jugar como si resolviera un ejercicio de física. Además, me gusta jugar, no ganar. Y las situaciones de "recuentos" me aburren, y nunca las hago. Pero repito que no me importa en absoluto que otros las hagan.
Hombre, los recuentos interminables estoy de acuerdo contigo que son un peñazo. Pero en un juego como éste en el que una sola influencia más o menos en un sitio u otro puede decidir partidas me parece que es imprescindible hacer las cuentas mínimamente bien o si no se acaba perjudicando a terceros de forma absolutamente aleatoria. Lo cual no me parece justo en absoluto.
Además, y como ya he dicho, creo que encaja perfectamente con lo que el juego pretende simular.
No creo que en este juego todo el mundo jorobe a todo el mundo directamente (aunque sí indirectamente). Por ejemplo, burgueses y nobleza pueden ni verse prácticamente. Y así algunas otras combinaciones.
Ya lo creo que sí. Otra cosa es que en las partidas que hemos jugado hasta ahora no haya ocurrido. Pero a mí se me ocurren un par de formas de putear a la Nobleza con el Burgués que por supuesto no voy a contarle a nadie hasta no ponerlas en práctica. 8) :D
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En mi humilde opinión, ése fue un fallo estratégico tuyo de libro. Te lo dije varias veces desde que empezamos la partida: Cuidado con el Reformista, cuidado con el Reformista. :P
En cuanto a lo de la tabla de sobornos, de nuevo y como me aburrí de repetir desde el inicio: HAY QUE NEGOCIAR, LEÑE. Y mucho. Si tú le hubieses ofrecido al Habsburgo menos pelea en Flandes, o la Nobleza no atacar Generality o apoyar al Católico en Utrecht a cambio de que cualquiera de nosotros te echáramos una mano contra el Reformista con los sobornos en Haarlem pues es probable que alguno lo hubiéramos hecho.
No fue un error de libro, fue un error de novato, de interpretación de reglas, porque yo no sabía que no podía afectar la alineación en mi favor y que directamente se me penalizaba por favorecer la reforma. Es una regla estúpida.
Y en cuanto a negociar, yo lo intenté con Calamar, pero ¿cómo? ¿por qué? Ni tú Católico ni Calamar Nobleza ni yo teníamos casi nada en común. Le llegué a decir a Alex 'te doy tres monedas si tú pones una aquí'... Ah, que no se puede.... pues vaya.
Con los habsburgos tenía algo más en común, pero eran hostias, así que tampoco me iba a favorecer de porque sí. Y él llegaba siempre a esa fase pelao de pasta de los ejércitos, así que tampoco.
En cuanto al ejército de Colonia, pues lo siento, pero a mí me venía bien que pasara y te jorobara a ti y no a mí. Esa no era mi batalla.
Y sí, claro que es un error de novato, ¿cómo iba yo a pensar que para que no te abra el culo tu colega amigo de la reforma debas sobornar al enemigo? ¿que por tus propios medios no puedas favorecer la reforma y favorecerte a ti mismo? Conclusión: no jugaré más con los burgueses si no se cambia esa regla. Fíjate, hasta ese punto me parece estúpida, y también desequilibrante. Y, si jugara, jugaría diferente. No me parece mala facción, pero eso sólo para mí invalida la partida para ellos.
Mi estrategia estaba clara, hacer el submarino y llegar en condiciones de ganar, después de estar medio jodido toda la partida, porque debo reconocer que al principio me enteré de poco. Yo mis puntos me los hice todos menos el de Friesland, que es verdad no lo ataqué, de nuevo porque no leí bien la casilla de los Hugonotes y pensaba que no podía. Error de novato, sí, pero aún así no hubiera sido fácil ganarlo, pero es el único fallo que reconozco, si hubiera negociado más con el Habsburgo, por ejemplo, aún en el caso de que huibiera tenido pasta, le tendría que haber cedido las provinicias de arriba y Gante para que invirtiera dos míseras monedas y aún así makross tenía más pasta. Lo suyo es que hubiera podido defender YO.
Cuando nos fuimos a cenar yo creía que podría ahorrar dinero para recuperar mis ciudades de Hollanda y echar al Reformista, ya que iba después de él, al menos una de ellas y además mantener Gante. Y entonces me entero de la mierda de regla esa de los cojones (fíjate como sube mi justa ira ;D)
Así que no, no me vengas que fueron sólo errores, en este caso no lo admito ni de coña. No es que jugara perfecto, pero dime cómo ganas sin ciudades y sin ser la nobleza una partida de estas. Cuenta cuenta; 6 de mis objetivos y 2 de Provincias son 8. Juega sin ciudades.
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Ya lo creo que sí. Otra cosa es que en las partidas que hemos jugado hasta ahora no haya ocurrido. Pero a mí se me ocurren un par de formas de putear a la Nobleza con el Burgués que por supuesto no voy a contarle a nadie hasta no ponerlas en práctica. 8) :D
Por poderse, se puede. Guerrear contra todos es muy fácil. Pero el que lo haga, no va a quedar muy bien en este juego, creo. Para intentar ganar, hay que mantenerse al margen de pelear con más de dos (no es matemático, es por decir algo concreto), y no necesariamente se debe pelear contra los enemigos "ideológicos". Las alianzas "extrañas" fueron bastante habituales en esta época (y supongo que en todas), porque los intereses ideológicos han sido más externos que reales.
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Y sí, claro que es un error de novato, ¿cómo iba yo a pensar que para que no te abra el culo tu colega amigo de la reforma debas sobornar al enemigo? ¿que por tus propios medios no puedas favorecer la reforma y favorecerte a ti mismo? Conclusión: no jugaré más con los burgueses si no se cambia esa regla. Fíjate, hasta ese punto me parece estúpida, y también desequilibrante. Y, si jugara, jugaría diferente. No me parece mala facción, pero eso sólo para mí invalida la partida para ellos.
No voy a entrar en una discusión de tropecientos hilos sobre el asunto. Pero esto que acabas de escribir es una absoluta barbaridad. Decir que hay una regla que está mal o y el juego o una de las facciones está desequilibrado porque perdiste una ciudad más de la cuenta me parece una salida de tiesto. Dicho de buen rollito, que conste.
Por la misma regla de tres el Católico podría entonces decir que siempre va a perder Utrecht ante el gran poder del support box del Reformista y que esa regla también está mal y hay que cambiarla. Y el Reformista decir que si no puede putear al Burgués con los sobornos o al Católico con su support box, pues entonces no tiene nada que hacer y que quiere cambiar otra regla.
El juego está hipercompensado y el problema es que en tu primera partida cometiste errores de novato como los hemos cometido todos. Pero no le eches la culpa a las reglas porque no está ahí el quid de la cuestión. ;)
Mi estrategia estaba clara, hacer el submarino y llegar en condiciones de ganar, después de estar medio jodido toda la partida, porque debo reconocer que al principio me enteré de poco. Yo mis puntos me los hice todos menos el de Friesland, que es verdad no lo ataqué, de nuevo porque no leí bien la casilla de los Hugonotes y pensaba que no podía. Error de novato, sí, pero aún así no hubiera sido fácil ganarlo, pero es el único fallo que reconozco, si hubiera negociado más con el Habsburgo, por ejemplo, aún en el caso de que huibiera tenido pasta, le tendría que haber cedido las provinicias de arriba y Gante para que invirtiera dos míseras monedas y aún así makross tenía más pasta. Lo suyo es que hubiera podido defender YO.
Hacer el submarino es lo que pretendió todo el mundo menos el Católico que tiene más crudo el seguir esa estrategia dado lo fuerte que arranca.
Y la cuestión no es sólo negociar con el Habsburgo, sino también con el Católico o la Nobleza en otro momento. O mantener más a raya al Reformista en el Norte desde el inicio de la partida en vez de tu pelea estéril por Leiden.
Este es un juego en el que hay que estar a muchos palos a la vez, y en cuanto te despistas en uno (no digamos ya en dos como nos paso a ti y a mí) alguien seguro que va a sacar beneficio de ello (en este caso, makross).
Cuando nos fuimos a cenar yo creía que podría ahorrar dinero para recuperar mis ciudades de Hollanda y echar al Reformista, ya que iba después de él, al menos una de ellas y además mantener Gante. Y entonces me entero de la mierda de regla esa de los cojones (fíjate como sube mi justa ira ;D)
De justa nada. Es un cabreo que puedo comprender producto de un cantelón postpartida pero que no comparto en absoluto.
Así que no, no me vengas que fueron sólo errores, en este caso no lo admito ni de coña. No es que jugara perfecto, pero dime cómo ganas sin ciudades y sin ser la nobleza una partida de estas. Cuenta cuenta; 6 de mis objetivos y 2 de Provincias son 8. Juega sin ciudades.
Sí que fueron errores. Como lo mío de Utrecht, Artois y Trier fueron errores.
Si el Burgués juega bien sus bazas tiene 6 centros de comercio más Amsterdam y Haarlem medio aseguradas. Más Holanda (que vale 2 puntos y no 1), Zeeland y alguna de las provincias del Norte ya estás en 11 u 11,5 que es la puntuación con la que se ganan las partidas.
Incluso puedes tener un punto extra más de Generality (que la Nobleza te puso a huevo al final de la partida y no te percataste) o con algún truco de última hora como el que hiciste en Gante.
Opciones hay muchas. Aunque, como siempre, no podrás pelear por todas y tendrás que ceder en alguna para concentrar tus esfuerzos en las más factibles. ;)
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Por dejarlo claro: es una regla antinatural e injusta en mi opinión. Y punto.
Y no soy el único que piensa de esa manera, hay más gente que juega con reglas opcionales:
http://www.boardgamegeek.com/thread/95928
http://www.boardgamegeek.com/thread/76536
Aunque sinceramente, aunque fuera el único hombre sobre la faz de la tierra que pensara esto, lo pensaría igual. ¿Tengo que depender yo de que calamar (nobleza) se gaste SU dinero para ganar YO? ¡Venga hombre! Ni de coña...
Para mí no hay vuelta atrás. No jugaré con los Burgueses si no se modifica esa regla. Hay muchos juegos más.
P.D.: lo de la ira era coña. No me enfadé, de hecho salí muy contento (y muy rápido) de como había jugado. Ha sido hoy, recapacitando, que he llegado a la conclusión que he llegado. Tampoco ahora estoy enfadado, por si lo parece, lo que pasa es que cuando llego a una conclusión, pues llego a una conclusión.
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Por dejarlo claro: es una regla antinatural e injusta en mi opinión. Y punto.
Pues sí, de momento es sólo tu opinión. Porque ninguno de los otros diez jugadores con los que he jugado opina como tú. ;D
Y no soy el único que piensa de esa manera, hay más gente que juega con reglas opcionales:
http://www.boardgamegeek.com/thread/95928
http://www.boardgamegeek.com/thread/76536
No he visto que propongan ninguna regla opcional al respecto. Sólo algunas quejas similares a la tuya.
Pero desde luego si yo soy el Reformista no admitiría el más mínimo cambio de esa regla porque entonces el juego se descompensaría en mi contra.
Aunque sinceramente, aunque fuera el único hombre sobre la faz de la tierra que pensara esto, lo pensaría igual. ¿Tengo que depender yo de que calamar (nobleza) se gaste SU dinero para ganar YO? ¡Venga hombre! Ni de coña...
Por supuesto que tienes que depender de lo que hagan los demás. Y si eso no te gusta entonces probablemente eso signifique que este juego no es adecuado para ti. Porque las interacciones en el Revolution son continuas y permanentes. Y lo que los demás hacen o dejan de hacer te acaba afectando siempre.
Ahora bien, a través de la negociación (y de la coacción) puedes conseguir controlar dichas interacciones. Otra cosa es que tú no lo hicieras ayer o que aunque lo intentes los demás pasen de ti y prefieran otra estrategia que te perjudique a ti y les beneficie a ellos.
Por la misma regla de tres yo como Católico podría decir que perdí la partida por culpa de que tú dejaste pasar al ejército Reformista hacia el Sur. Pero a lo mejor fue error mío por no ofrecerte protección en Haarlem a cambio de que bloqueases a dicho ejército.
Es más, tú fuiste el que dejaste pasar a makross para que se apuntase un punto de victoria más en Colonia a mi costa, así que la culpa de que él ganase también fue en parte culpa tuya. Si no le hubieras dejado pasar él se habría quedado con un punto menos y tú habrías sido ganador junto con Deinos y él.
Pero vamos, que si tanta interacción no te gusta pues no te gusta y punto pelota. A mí hay otros juegos que no me van por su excesiva aleatoriedad (como el Twilight Struggle o el 1960) y simplemente no los juego. ;)
Para mí no hay vuelta atrás. No jugaré con los Burgueses si no se modifica esa regla. Hay muchos juegos más.
Pues como ya he dicho, si yo fuera el Reformista tampoco jugaría si se modificara esa regla. Y llevando cualquier otra facción tampoco lo admitiría porque le daría una ventaja sideral a la Burguesía con tres ciudades imposibles de arrebatarle durante toda la partida.
Además, es alucinante que te quejes y digas que es imposible que la Burguesía gane o consiga más de 8 puntos cuando si no llega a ser por el pequeño error de calamar y mío... ¡¡hubieras empatado en cabeza con makross y Deinos a 11 puntos!! :P
Es más, aún suponiendo que el Reformista pueda llegar a quedarse en algunas partidas con Leiden y Haarlem como ocurrió ayer, el Burgués tendría como mínimo 8,5-9,5 puntos sólo con cinco-seis ciudades de comercio y Amsterdam, más Holanda (que vale 1 y no 2, antes me he equivocado), Zeeland y Gelderland. Y eso sin contar que todos los esfuerzos que tú dedicaste ayer inútilmente en las ciudades holandesas los puedes emplear mucho mejor en las provincias del Norte y Generality para llevarte 1-2 puntos más.
¡Imagínate el porrón de puntos que se sacaría el Burgués si encima tuviese Leiden y Haarlem prácticamente aseguradas al no verse amenazadas por los sobornos del Reformista! :o
Vamos, que por mucho que te empeñes, me temo que tu razonamiento es un pelín tendencioso porque las cuentas no cuadran. ;)
En mi humilde opinión, es muy fácil decir que una regla te parece negativa para una determinada facción y que entonces quieres cambiar las reglas o no jugar nunca con ella. Pero me temo que como todos hiciésemos lo mismo, no habría manera de jugar a casi nada. :P
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Buuueeeenoooo vaaaaaleeeeee.
Llevas razón, no es el juego para mí. Cualquier juego que dependa de que los demás me quieran dar la partida para ganar, no es el juego para mí. Hala, ya está. Ya no discuto más.
Pero sí hay una regla opcional; que el Habsburgo y el Burgués muevan hacia el centro izquierda/derecha.
En cuanto a mi partida, me ratifico; jugué bien, me hice con todos mis objetivos personales menos uno y sólo dejé escapar Generality que lo hice para congraciarme con el Noble, lo que no me sirvió de nada.
Y si dejé pasar ese ejército fue a posta, para que TÚ tuvieras que mojarte el culo y parar al Reformista, y no lo hiciste aún así. Intenté engañaros para que me hicierais ganar, pero no lo conseguí.
La famosa regla: pensaría lo mismo de ella si yo hubiera sido el reformista, y la hubiera abusado más todavía. Ahora, si tú quieres pensar que es porque me vino mal a mí en la partida, piensa lo que quieras.
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Intenté engañaros para que me hicierais ganar, pero no lo conseguí.
¿Ves como eres un sucio insincero?
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Intenté engañaros para que me hicierais ganar, pero no lo conseguí.
¿Ves como eres un sucio insincero?
Pos claro... ::)
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Intenté engañaros para que me hicierais ganar, pero no lo conseguí.
¿Ves como eres un sucio insincero?
Pos claro... ::)
Ah, y yo figuro como que soy el sucio insincero, pero el que se lleva el gato al agua una partida tras otra es el marquitos, con su carita de bueno. Ya me gustaría a mí tener la habilidad para pasar desapercibido que tiene él, que a mí siempre me veis el plumero. :P
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Pero él no trata de engañar, él va a lo suyo, juega bien y por lo bajini. Tú no paras de mentir!!! :D
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Pero sí hay una regla opcional; que el Habsburgo y el Burgués muevan hacia el centro izquierda/derecha.
El Habsburgo raramente va a tener problemas con el Católico porque la ventaja de los sobornos de éste es mucho más suave que la del Reformista y se puede contrarrestar fácilmente poniendo una influencia más en la ciudad en cuestión.
El problema lo tiene claramente el Burgués con el Reformista. Pero ése es un mecanismo compensatorio que obliga a que se miren de reojo toda la partida. Sin él, el Burgués tendría una ventaja brutal en las ciudades holandesas lo mires como lo mires.
En cuanto a mi partida, me ratifico; jugué bien, me hice con todos mis objetivos personales menos uno y sólo dejé escapar Generality que lo hice para congraciarme con el Noble, lo que no me sirvió de nada.
No, lo siento pero no jugaste nada bien (ni yo tampoco). Dejaste campar a sus anchas al Reformista en el Norte, te enzarzaste en peleas inútiles por las ciudades holandesas y por Flandes, te dejaste escapar Generality y para colmo ayudaste a que makross conquistase Colonia.
Si en vez de pelear por Flandes y las ciudades holandesas te hubieras concentrado en el Norte y Generality, la partida hubiera sido muuuuuyyyyy distinta.
Además, tú mismo reconociste que hasta mitad de la partida no te enterabas de nada. ;)
Y si dejé pasar ese ejército fue a posta, para que TÚ tuvieras que mojarte el culo y parar al Reformista, y no lo hiciste aún así. Intenté engañaros para que me hicierais ganar, pero no lo conseguí.
Ya, pero resulta que ése fue un error de cajón, porque si conocieras mejor el juego te hubieras dado cuenta de que a esas alturas y después de mi cagada en Utrecht yo ya no tenía nada que hacer. Ya no era enemigo para nadie.
Un error producto de la inexperiencia. Pero un error en toda regla.
La famosa regla: pensaría lo mismo de ella si yo hubiera sido el reformista, y la hubiera abusado más todavía. Ahora, si tú quieres pensar que es porque me vino mal a mí en la partida, piensa lo que quieras.
No porque pensaras lo mismo habiendo jugado con otra facción dejarías de estar equivocado. ;)
Y me remito a los números que te he dado en mi post anterior: Si cambias esa regla el Burgués tiene una ventaja bestial cuando precisamente la única facción que le puede hacer pupa de verdad es el Reformista y, muy secundariamente, el Habsburgo en Geldernland y la Nobleza en Zeeeland.
No es una cuestión de opiniones, sino de números puros y duros. 8)
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Toda esta interminable discusión sólo me lleva a concluir una cosa, que hay que jugarlo más veces. ;D
Yo por supuesto me ofrezco voluntario, soy capaz de hacer ese enooorme sacrificio por vosotros ::)
Edito: que el juego es muy complejo se demuestra viendo cómo avezados jugadores no terminan de encontrar el justo equilibrio a cada facción tras un buen número de partidas. Realmente se trata de todo un juegazo.
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Edito: que el juego es muy complejo se demuestra viendo cómo avezados jugadores no terminan de encontrar el justo equilibrio a cada facción tras un buen número de partidas. Realmente se trata de todo un juegazo.
Bueno, cinco partidas tampoco lo calificaría como "un buen número". pero que es un juegazo, estoy seguro. Y que no se conoce a fondo en cinco partidas, totalmente de acuerdo.
Papá borat, papá borat... ¿y yo? ¿qué errores cometí yo? :P
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Toda esta interminable discusión sólo me lleva a concluir una cosa, que hay que jugarlo más veces. ;D
Yo por supuesto me ofrezco voluntario, soy capaz de hacer ese enooorme sacrificio por vosotros ::)
Edito: que el juego es muy complejo se demuestra viendo cómo avezados jugadores no terminan de encontrar el justo equilibrio a cada facción tras un buen número de partidas. Realmente se trata de todo un juegazo.
Es que hasta que no has jugado al menos una o dos veces con cada facción no eres capaz de ver las estrategias básicas de cada una. No digamos ya las estrategias más complejas que ésas yo aún no las pillo y no sé si nunca las pillaré. ::)
En mi caso y después de jugar con el Burgués, la Nobleza y el Católico creo que podría jugar de forma mínimamente competente llevando cualquiera de ellos en una próxima partida. Pero seguro que si me tocan el Reformista o los Habsburgo, la cagaré bien cagada como me pasó ayer con el Católico. :D
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Papá borat, papá borat... ¿y yo? ¿qué errores cometí yo? :P
Ni repajolera idea. :D
Como acabo de comentar, yo puedo opinar mal que bien sobre las estrategias de Burgueses, Nobleza y Católicos porque ya he jugado con ellos. De los Habsburgo y Reformistas sólo me atrevería a hablar con la boca pequeña.
Pero vamos, me imagino que como Habsburgo tienes que intentar colar ejércitos en los Command Blocks con sólo dos espacios donde no te los pueden eliminar. Y luego hacerte fuerte en los de Luxemburgo-Trier y Brabante-Hainault metiendo dos en cada y viendo en el último turno si puedes colar alguno más en Flandes-Artois, Colonia-Cleve o Lieja-Julich
El problema es tener la pasta para tener tanto ejército en el último turno y cómo gestionas tus ejércitos en el resto del mapa durante toda la partida. Y ahí ya no sé cómo se las puede apañar el Habsburgo. ::)
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borat, me reitero, no me vas a convencer: no jugué perfecto, pero dadas las circunstancias el que a última hora estuviera en la pomada debe ser que no lo hice tan mal ¿no?
Pero bueno, tú y yo estamos condenados a no entendernos, ¡qué le vamos a hacer! ;D
Y si piensas que no me gustó el juego, estás equivocado. El juego en sí me gusta. Me gusta la idea, sólo que hay una regla que no me gusta, no me gusta y no me gustará nunca. Es un gilipollez antiintuitiva que no tiene sentido alguno para mí.
Es parte del juego y si por una extraña casualidad del destino decido jugar otra vez con facciones al azar y me tocan los burgueses, jugaré y haré otras cosas. Pero no, no me vas a convencer de que es una regla correcta intentando decir que jugué mal. No no.
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Deinos yo creo que lo hizo muy bien
El ERROR que cometió fue no dejar bichos suficientes en stock para tasar el último turno y protegerse mejor. Si no hubiera ganado él o hubiera estado ahí ahí con el Reformista. ¿O no Deinos?
Eso dio pie a que yo pudiera fundírmelo, si no no hubiera podido.
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Yo creo que mis errores fueron (creo que los he dicho ya):
-No usar el apoyo austríaco, y cuando me decidí a usarlo, fue demasiado tarde y mal. Eso me impidió tener pasta en el último turno.
-Fiarme de Maeglor. No por Maeglor en sí, que es muy majo ::), sino porque es mi vecino y competidor directo en Flanders, tiene acceso desde los apoyos, y puede fundirte en un momento. Eso no mola. Hay que ir con mucho cuidado.
-Esparcir demasiado pronto los ejércitos, por miedo a que no me dejárais moverlos en el último turno, sin darme cuenta de que podíais directamente quitármelos del tablero tal y como hizo Maeglor.
-Idem con las fichas de influencia, gasté donde no debía (porque no me amenazaba nadie) en lugar de quedármelas para mantener Flanders o Trieje.
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Papá borat, papá borat... ¿y yo? ¿qué errores cometí yo? :P
Ni repajolera idea. :D
Como acabo de comentar, yo puedo opinar mal que bien sobre las estrategias de Burgueses, Nobleza y Católicos porque ya he jugado con ellos. De los Habsburgo y Reformistas sólo me atrevería a hablar con la boca pequeña.
Pero vamos, me imagino que como Habsburgo tienes que intentar colar ejércitos en los Command Blocks con sólo dos espacios donde no te los pueden eliminar. Y luego hacerte fuerte en los de Luxemburgo-Trier y Brabante-Hainault metiendo dos en cada y viendo en el último turno si puedes colar alguno más en Flandes-Artois, Colonia-Cleve o Lieja-Julich
El problema es tener la pasta para tener tanto ejército en el último turno y cómo gestionas tus ejércitos en el resto del mapa durante toda la partida. Y ahí ya no sé cómo se las puede apañar el Habsburgo. ::)
Por experiencia propia, yo creo que el Habsburgo no anda demasiado mal de pasta como para mantener sus ejércitos. El problema es más conseguir la movilidad suficiente para ejercer la verdadera influencia que tienes que ejercer con ellos, colocarlos sabiamente y luego distribuirlos. Dado que son su verdadera preocupación, debe tratar de no perderlos en combates absurdos, conseguir una posición central desde donde pueda crearlos protegidos para posteriormente desplegarlos. La sensación que me dejó es que es una facción un poco gris, es complicado hacerlo realmente mal pero también es muy complicado barrer a los demás. Tienen algo menos de capacidad de sorpresa que el resto de facciones.
Eso sí, hablo de memoria, sin el mapa delante y confiando en las sensaciones que me quedaron tras una única partida, con lo que muy experto no es que digamos que sea.
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-Fiarme de Maeglor. No por Maeglor en sí, que es muy majo ::), sino porque es mi vecino y competidor directo en Flanders, tiene acceso desde los apoyos, y puede fundirte en un momento. Eso no mola. Hay que ir con mucho cuidado.
Bueno, yo creo que lo suyo hubiera sido no gastarnos tanto ambos y haber llegado a un acuerdo en que me cedieras la blanquita, pero no quisiste...
Lo que cogí te lo tuve que arrebatar.
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:o
¡¡Te cedí ciudades blancas en tres puntos distintos del tablero!!
¡Y tú me quitaste la provincia aquella que no me acuerdo como se llama (por donde makross), te cargaste a mis ejércitos y me borraste del mapa! ¡Y encima me quitaste Gante al final!
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borat, me reitero, no me vas a convencer: no jugué perfecto, pero dadas las circunstancias el que a última hora estuviera en la pomada debe ser que no lo hice tan mal ¿no?
Pero bueno, tú y yo estamos condenados a no entendernos, ¡qué le vamos a hacer! ;D
Y si piensas que no me gustó el juego, estás equivocado. El juego en sí me gusta. Me gusta la idea, sólo que hay una regla que no me gusta, no me gusta y no me gustará nunca. Es un gilipollez antiintuitiva que no tiene sentido alguno para mí.
Es parte del juego y si por una extraña casualidad del destino decido jugar otra vez con facciones al azar y me tocan los burgueses, jugaré y haré otras cosas. Pero no, no me vas a convencer de que es una regla correcta intentando decir que jugué mal. No no.
Yo no te estoy intentando convencer de nada sino desmontando tu argumentación. Y con los números en la mano tu argumentación de que el Burgués no tiene nada que hacer con las reglas originales y a favor de cambiar lo de los sobornos no se sostiene.
En cuanto a que dicha regla te parezca antiintuitiva, ahí ya entramos de lleno en el terreno de lo subjetivo. A mí por el contrario me parece que simula muy bien las diferencias entre Burgueses y Reformistas, porque ambos eran protestantes pero los segundos tenían un papel mucho más significativo en ese aspecto y eso les confería una "ventaja ideológica" con respecto a los ciudadanos de la época.
Pero vamos, que tirando del mismo argumento también podríamos decir que lo de convertir influencias a espadazo limpio con el Army Influence no tiene mucho de verosímil. O que los obispados se le asignen al Católico en función del control de la city o town correspondiente sino en función de la provincia. Pura subjetividad. ;)
Pero vamos, que si no quieres volver a llevar a los Burgueses pues tampoco creo que sea tan grave. Lo que me temo es que cuanto te toquen los Católicos te vas a quejar también del peazo support box que tienen los Reformistas (mucho más grande que el de ninguna otra facción). Y si te tocan los Reformistas te quejarás de que los Burgueses te pueden perjudicar con demasiada facilidad en el Norte. Y así, hasta el infinito y más allá... :D :D :D
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Yo creo que mis errores fueron (creo que los he dicho ya):
-No usar el apoyo austríaco, y cuando me decidí a usarlo, fue demasiado tarde y mal. Eso me impidió tener pasta en el último turno.
-Fiarme de Maeglor. No por Maeglor en sí, que es muy majo ::), sino porque es mi vecino y competidor directo en Flanders, tiene acceso desde los apoyos, y puede fundirte en un momento. Eso no mola. Hay que ir con mucho cuidado.
-Esparcir demasiado pronto los ejércitos, por miedo a que no me dejárais moverlos en el último turno, sin darme cuenta de que podíais directamente quitármelos del tablero tal y como hizo Maeglor.
-Idem con las fichas de influencia, gasté donde no debía (porque no me amenazaba nadie) en lugar de quedármelas para mantener Flanders o Trieje.
Las casillas del apoyo austriaco siempre da grima usarlas, con eso de que el hugonote te puede choricear algo uno tiende a ir de conservador. Yo creo que merece la pena hacer uso de ellas aunque te manguen, a veces necesitas tanto el dinero que debes aceptar ese sacrificio (y lo dice el que ni las tocó en toda la partida).
Para el Habsburgo el Católico es más peligroso que un saco bombas y viceversa. Como no tengas muy aseguradas las provincias en el último turno se reparten hondonadas de hostias.
Y veo que sacaste una conclusión en la misma línea que yo cuando jugué de habsburgo. Es muy difícil jugar bien los ejércitos, pero muy complicado. Y como es tu única baza, hay que hacerlo muy bien.
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¡¡Te cedí ciudades blancas en tres puntos distintos del tablero!!
¡Y tú me quitaste la provincia aquella que no me acuerdo como se llama (por donde makross), te cargaste a mis ejércitos y me borraste del mapa! ¡Y encima me quitaste Gante al final!
No le sigas el rollo que es peor... ::)
Resulta que el juego está superdescompensado en contra de la facción que le tocó en suerte y que los Burgueses están muy limitados por culpa de los sobornos. Pero aún así estuvo en la pomada hasta el final y consiguió puntos de victoria a porrillo por todo el tablero. :D :D :D
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El hugonote sólo te roba si usas el Tesoro español, si no recuerdo mal... el apoyo austríaco (exclusivo de los Habsburgo) está libre de rapiña...
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Satamente.
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Pos es verdad. Estas cosas pasan por hablar de memoria.
De todos modos, el tesoro español también es interesante, que era lo que venía a decir. En cuanto al apoyo austriaco (ya lo voy recordando), interesa no pegarse demasiado con el católico y cambiarlo a monedas para andar con solvencia.
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Yo no te estoy intentando convencer de nada sino desmontando tu argumentación. Y con los números en la mano tu argumentación de que el Burgués no tiene nada que hacer con las reglas originales y a favor de cambiar lo de los sobornos no se sostiene.
En cuanto a que dicha regla te parezca antiintuitiva, ahí ya entramos de lleno en el terreno de lo subjetivo. A mí por el contrario me parece que simula muy bien las diferencias entre Burgueses y Reformistas, porque ambos eran protestantes pero los segundos tenían un papel mucho más significativo en ese aspecto y eso les confería una "ventaja ideológica" con respecto a los ciudadanos de la época.
Pero vamos, que tirando del mismo argumento también podríamos decir que lo de convertir influencias a espadazo limpio con el Army Influence no tiene mucho de verosímil. O que los obispados se le asignen al Católico en función del control de la city o town correspondiente sino en función de la provincia. Pura subjetividad. ;)
Pero vamos, que si no quieres volver a llevar a los Burgueses pues tampoco creo que sea tan grave. Lo que me temo es que cuanto te toquen los Católicos te vas a quejar también del peazo support box que tienen los Reformistas (mucho más grande que el de ninguna otra facción). Y si te tocan los Reformistas te quejarás de que los Burgueses te pueden perjudicar con demasiada facilidad en el Norte. Y así, hasta el infinito y más allá... :D :D :D
No borat no. Me molesta un poco que consideres eso.
Yo me quejo de una regla y tú me llamas llorón. ¿Me he quejado del desarrollo de la partida? No, estoy contento de como acabé.
Solo doy mi opinión de que es una regla que no me gusta. Y cada vez voy a cogerla más asco si seguimos así. ¿A ti te parece bien? Cojonudo, bien pa ti. Pero a mí no. No te pido que lo compartas, pero sí que respetes mi opinión.
Y si jugamos de nuevo sabiendo que tú en esto eres inflexible, pues tranquilo que no diré nada e intentaré hacerlo lo mejor posible y no plantearé cambio de reglas. Pero espero que no me toque el Burgués.
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De todos modos, el tesoro español también es interesante, que era lo que venía a decir. En cuanto al apoyo austriaco (ya lo voy recordando), interesa no pegarse demasiado con el católico y cambiarlo a monedas para andar con solvencia.
Seguro que era interesante... yo ni lo miré, que los hugonotes no dejaron el hueco libre ni un momento :)
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No borat no. Me molesta un poco que consideres eso.
Yo me quejo de una regla y tú me llamas llorón. ¿Me he quejado del desarrollo de la partida? No, estoy contento de como acabé.
Solo doy mi opinión de que es una regla que no me gusta. Y cada vez voy a cogerla más asco si seguimos así. ¿A ti te parece bien? Cojonudo, bien pa ti. Pero a mí no. No te pido que lo compartas, pero sí que respetes mi opinión.
No, hombre, por favor. Que lo de que en la próxima partida también te vas a quejar sólo era una broma. Disculpa si ha parecido otra cosa.
No estoy diciendo para nada que seas un quejica pero en este caso concreto sí que creo que estás haciendo una interpretación victimista de una regla específica porque te perjudicó en un momento dado. Pero nada más.
Y si jugamos de nuevo sabiendo que tú en esto eres inflexible, pues tranquilo que no diré nada e intentaré hacerlo lo mejor posible y no plantearé cambio de reglas. Pero espero que no me toque el Burgués.
No se trata de que yo sea inflexible, sino de que creo que tu análisis no cuadra con cómo funciona el juego en la realidad. Además de que si se modifica dicha regla va a descompensar el juego en contra del Reformista y en beneficio aplastante del Burgués.
Yo he cambiado reglas en un montón de juegos cuando he pensado que lo descompensaban. Pero es que éste no creo que sea el caso.
Si no quieres volver a llevar la Burguesía, ya he dicho antes que a mí me parece perfecto que no lo lleves. Que se juega para pasárselo bien y no para sufrir. ;)
Y además lo que más mola de este juego es poder ir cambiando de facciones y estrategias en cada partida. ¿Cuándo decís que jugamos la próxima? ::) ;D
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Eso, que yo también quiero poder llorar un poco.
Maeglor, tú hazme caso que ya haremos unas reglas nuevas para desesperación de Borat.
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yo voto sí a jugar otra.
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¡¡¡Ahivalahostia vaya flame!!! ya decía yo que me pitaban los oidos durante la mañana :P.
Cosas que han ido saliendo:
- Deinos, para mi tu partida fue casi perfecta, salvo el fallo del final, hubiese sido muy complicado quitarte los puntos que ya tenías asegurados porque lo bueno del habsburgo es que su forma de conseguir puntos extra (meter ejércitos) favorece la consecución de más puntos (presencia en el country y ciudades). No había visto que este llegara tan arriba de primeras y se mantuviera toda la partida ahí, quizás hubiese sido preferible concentrarse más en brabante como decía borat, por aquello de tener las fuerzas juntas.
- Calamar lo hizo como lo debe hacer la nobleza, metiendo gente donde le dejan al principio y luego expandirse como conejos, suele ser típico irse a la zona de clever y brabante y disputar luxemburgo al final de la partida, pero en tu caso te llevaste hasta lieja porque el católico tenía demasiados frentes abiertos, lo normal es que no te hubieses llevado esa zona. Para mi gusto deberías haber usado un poco más los ejércitos, porque con esos la nobleza es casi imparable, sobretodo por las influencias que vas ejerciendo.
- borat jugo con el católico mucho mejor que como yo lo hice en su día, el problema es que yo me conocía bien los problemas de este y podía hacerle más daño donde tuve yo problemas en el pasado. Para mi la pasta del católico es para las influencias de las ciudades, el hecho de que no se gastara casi nada ahí hizo que yo tuviera más potencia de lo debido. Lo bueno que tuvo su estrategia es su presencia en brabante, pero al final le hicimos una pinza entre nobleza y reformistas que fue demasiado.
- maeglor el cabrito nos la hizo como sabe hacerla, se queja mucho durante la partida pero el tío subió 7 puntos en un turno sin que *casi* nadie se diera cuenta, a Deinos le veías ahí intentando gritar a los cuatro vientos (¡que gana el insincero! xDD). Tuviste los fallos de las support boxes que te pasó alguna vez (el no rellenarlas) y sobretodo no haberte fijado que podías ir al norte desde una de ellas. Pero hubieses ganado si no llego a quitarle la ciudad en el último turno, así que muy mal no te fue malandrín :P que no haces más que hablar de mi para que en la siguiente te dejemos en paz.
- makross pues aunque no os lo creáis no tenía nada claras sus opciones de victoria, el tener 1-2 ciudades toda la partida te lastra mucho cuando tu facción NECESITA dinero para aprovechar casi lo único que tiene, que es la alianza de civilizaciones. De ahí que mi presencia militar fuera irrisoria teniendo en cuenta que era al que más barato le sale meter ejércitos. La posibilidad de utrech abrió un poco la caja de pandora y no sabía que Klon a mi me daba 2 puntos (conté solo uno) por eso no me vi ganador hasta el recuento final donde pensaba que deinos había conseguido llevarse la victoria.
Y bueno, la regla en discordia me parece básica para el juego, sobretodo teniendo claras las facciones, el burgués tiene como enemigo principal a los reformistas, que los lleva en la espalda y se aprovechan de él, pero es que sino el reformista no puede hacer nada, tan sólo los calvinistas no pueden darte una partida porque sin ejércitos no puedes mantener tus intentos de conquistas (mirar la coña con el ejército que tuve que bajar desde el norte sino). Pero bueno, que se arregla echando otra, ¿cuándo? :D.
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Sigo pensando que mi gran error fue la cagada de meter una unidad menos de la que necesitaba en el turno 2 para poder seguir peleando por Utrecht. Eso hubiera frenado las ansias expansionistas del Reformista y podría haber seguido manteniendo a la Nobleza bajo control en el Sur.
Trier y Artois ya contaba con perderlas a manos del Habsburgo o la Nobleza y las pillé más que nada como distracción. Pero ahí el problema fue que metí un par de influencias de más que me hubieran venido muy bien en Colonia y Lieja durante los turnos 4 y 5. Y dos influencias mal colocadas en este juego es una diferencia crucial en muchos casos.
Por otro lado no creo que para el Católico la tabla de sobornos tenga demasiado interés aparte de para defender Bruselas, Lieja o Colonia cuando el Reformista se meta en una de las tres. Pero poco más. La ciudad de Utrecht siempre la va a perder a manos del Reformista, lo cual tampoco es tan grave si mantiene la provincia y el obispado.
El gran problema que le veo al Católico es que si se concentra sólo en unas pocas provincias y ciudades (Lieja, Colonia, Brabante y Utrecht) le está dejando la partida muy de cara a la Nobleza. Y que el coste de crear y mantener ejércitos es bestial cuando son los que tienen más posibilidades de quedar eliminados junto con los del Reformista.
Pero vamos, que si hubiera pasado por completo de Artois y Trier y no hubiera cometido la cagada de Utrecht, creo que habría tenido bastantes posibilidades de llegar también a los 11-12 puntos.
En cualquer caso... ¡qué fácil se ve todo a toro pasado! :D
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Por otro lado no creo que para el Católico la tabla de sobornos tenga demasiado interés aparte de para defender Bruselas, Lieja o Colonia cuando el Reformista se meta en una de las tres. Pero poco más. La ciudad de Utrecht siempre la va a perder a manos del Reformista, lo cual tampoco es tan grave si mantiene la provincia y el obispado.
El problema ahí es que sí que se descompensa un poco en favor del reformista la alianza de civilizaciones, porque si es el único que pone se puede hacer con ciudades de forma sencilla. Conviene que en algunos casos haya alianzas catolico+habsburgo+nobleza para evitar que se arrime demasiado las ciudades a las posiciones reformistas.
El gran problema que le veo al Católico es que si se concentra sólo en unas pocas provincias y ciudades (Lieja, Colonia, Brabante y Utrecht) le está dejando la partida muy de cara a la Nobleza. Y que el coste de crear y mantener ejércitos es bestial cuando son los que tienen más posibilidades de quedar eliminados junto con los del Reformista.
Exacto, el problema de los ejércitos es muy grande, más la posibilidad de quedar eliminados que el que cuesten mucho dinero (que también). Por eso el tema del dinero debe ser casi para una de las dos cosas o ejércitos o alianza de civilizaciones, pero mitad y mitad puede que no sea suficiente para ninguna de las dos.
Pero vamos, que si hubiera pasado por completo de Artois y Trier y no hubiera cometido la cagada de Utrecht, creo que habría tenido bastantes posibilidades de llegar también a los 11-12 puntos.
Sí, en eso totalmente de acuerdo, cualquier facción tiene "facilidad" para llegar a la decena de puntos y el paso a 11-12 es lo que da la partida (porque normalmente se los quitas a otro).
En cualquer caso... ¡qué fácil se ve todo a toro pasado! :D
Eso siempre, pero y lo que nos divertimos montando castillos de naipes :D
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Por otro lado no creo que para el Católico la tabla de sobornos tenga demasiado interés aparte de para defender Bruselas, Lieja o Colonia cuando el Reformista se meta en una de las tres. Pero poco más. La ciudad de Utrecht siempre la va a perder a manos del Reformista, lo cual tampoco es tan grave si mantiene la provincia y el obispado.
El problema ahí es que sí que se descompensa un poco en favor del reformista la alianza de civilizaciones, porque si es el único que pone se puede hacer con ciudades de forma sencilla. Conviene que en algunos casos haya alianzas catolico+habsburgo+nobleza para evitar que se arrime demasiado las ciudades a las posiciones reformistas.
Pero es que el Reformista tampoco va a tener tanta pasta como para ir convirtiendo ciudades así como así. Para empezar porque también tiene que gastarse algo en comprar y mantener ejércitos. Pero sobre todo porque Bruselas y Colonia empiezan en el segundo espacio por la izquierda y Lieja en el tercero, con lo que con suerte podría llegar a convertir esta última si el Católico está fumao o algo así.
De hecho, le es mucho más fácil convertir Brujas, Gent o Amberes que empiezan mucho más a la derecha. El problema ahí es que probablemente el Habsburgo va a tener el control militar de Flandes y a base de asedios le puede ir convirtiendo unidades mientras se lleva de vuelta las ciudades hacia su lado con la pasta.
A mí me da la impresión de que toda la pasta en sobornos del Reformista debe ir en las ciudades holandesas como Leiden y Haarlem donde el Burgués no le puede parar. Y, si acaso, "atacar" con pasta alguna de las ciudades de Flandes en los dos últimos turnos. Pero ponerse a intentar quitar ciudades a través de sobornos al Católico se me antoja una misión casi imposible y bastante estéril.
El gran problema que le veo al Católico es que si se concentra sólo en unas pocas provincias y ciudades (Lieja, Colonia, Brabante y Utrecht) le está dejando la partida muy de cara a la Nobleza. Y que el coste de crear y mantener ejércitos es bestial cuando son los que tienen más posibilidades de quedar eliminados junto con los del Reformista.
Exacto, el problema de los ejércitos es muy grande, más la posibilidad de quedar eliminados que el que cuesten mucho dinero (que también). Por eso el tema del dinero debe ser casi para una de las dos cosas o ejércitos o alianza de civilizaciones, pero mitad y mitad puede que no sea suficiente para ninguna de las dos.
Yo creo que el Católico se puede apañar mal que bien con tres ejércitos y como ya he comentado tampoco creo que tenga que gastar tanta pasta en los sobornos. Pero es que crear tres ejércitos y, sobre todo, mantenerlos es muuuuuuuuucho dinerito. Eso siempre y cuando no te eliminen alguno y lo tengas que volver a crear, que entonces ya te hacen un costurón que no veas. :P
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Como no quiero entrar en interminaaaables polémicas otra vez, voy a decir donde estoy de acuerdo. Y luego pongo una coletilla, claro.
El problema ahí es que sí que se descompensa un poco en favor del reformista la alianza de civilizaciones, porque si es el único que pone se puede hacer con ciudades de forma sencilla. Conviene que en algunos casos haya alianzas catolico+habsburgo+nobleza para evitar que se arrime demasiado las ciudades a las posiciones reformistas.
De acuerdo.
Sí, en eso totalmente de acuerdo, cualquier facción tiene "facilidad" para llegar a la decena de puntos y el paso a 11-12 es lo que da la partida (porque normalmente se los quitas a otro).
De acuerdo.
A mí me da la impresión de que toda la pasta en sobornos del Reformista debe ir en las ciudades holandesas como Leiden y Haarlem donde el Burgués no le puede parar. Y, si acaso, "atacar" con pasta alguna de las ciudades de Flandes en los dos últimos turnos. Pero ponerse a intentar quitar ciudades a través de sobornos al Católico se me antoja una misión casi imposible y bastante estéril.
Totalmente de acuerdo.
Coletilla:
Y en el caso del burgués sus puntos son; 6/7 de tus objetivos + 2/3 de provincias son 8, 9 ó 10 en el mejor de los casos. Mi cuita es que para ganar se necesitan las ciudades de las provincias que controlas, al menos 2 ó 3. Para otras facciones son 'gratis' porque las pillan turno tras turno y se pueden defender y no dejar que el Reformista se las coma. Incluso el Habsburgo se puede defender del católico, basta con poner dos fichas más para conservar el control.
Para el Burgués no es así, ya que el reformista se las quita por la cara, por tres o cuatro monedas y para toda la partida si no hay influencia de otras facciones. Y ESO es lo que no me gusta, que dependas de otras facciones para ganar.
Ya está. No sigo más. Reconozco que es normal que a otra gente le parezca bien y que es una opinión subjetiva. Por favor, no me peguéis.
- maeglor el cabrito nos la hizo como sabe hacerla, se queja mucho durante la partida pero el tío subió 7 puntos en un turno sin que *casi* nadie se diera cuenta, a Deinos le veías ahí intentando gritar a los cuatro vientos (¡que gana el insincero! xDD). Tuviste los fallos de las support boxes que te pasó alguna vez (el no rellenarlas) y sobretodo no haberte fijado que podías ir al norte desde una de ellas. Pero hubieses ganado si no llego a quitarle la ciudad en el último turno, así que muy mal no te fue malandrín :P que no haces más que hablar de mi para que en la siguiente te dejemos en paz.
Totalmente de acuerdo en todo, especialmente en los fallos, esos sí los reconozco. Y también especialmente en que hay que hablar más de ti para contrarrestar tu 'camuflaje'.
...Hay que decirlo más...
...markitos gana más...
Ponle la música que tú sabes.
Y bueno, la regla en discordia me parece básica para el juego, sobretodo teniendo claras las facciones, el burgués tiene como enemigo principal a los reformistas, que los lleva en la espalda y se aprovechan de él, pero es que sino el reformista no puede hacer nada, tan sólo los calvinistas no pueden darte una partida porque sin ejércitos no puedes mantener tus intentos de conquistas (mirar la coña con el ejército que tuve que bajar desde el norte sino). Pero bueno, que se arregla echando otra, ¿cuándo? :D.
Se arregla echando otra, yo como Reformista y tú como Burgués. 8)
Bueno, mejor borat como Burgués y tú como Habsburgo, para tenerte lo más lejos posible. :P
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Y en el caso del burgués sus puntos son; 6/7 de tus objetivos + 2/3 de provincias son 8, 9 ó 10 en el mejor de los casos. Mi cuita es que para ganar se necesitan las ciudades de las provincias que controlas, al menos 2 ó 3. Para otras facciones son 'gratis' porque las pillan turno tras turno y se pueden defender y no dejar que el Reformista se las coma. Incluso el Habsburgo se puede defender del católico, basta con poner dos fichas más para conservar el control.
Para el Burgués no es así, ya que el reformista se las quita por la cara, por tres o cuatro monedas y para toda la partida si no hay influencia de otras facciones.
No me manipules los números para llevar el agua a tu molino, Maeglor. ;)
El Burgués tiene prácticamente seguros 9 puntos como toquisqui:
* 5 de sus objetivos particulares en Holanda, Zeeland, Gelderland y Overijssel
* 3 de dichas provincias
* 1 de Amsterdam
Luego puede conseguir mantener Haarlem a través de los sobornos negociando un pacto de no agresión con el Habsburgo en Flandes o con la Nobleza en Generality. O incluso camelar al Católico para bloquear a los ejércitos protestantes y que te ayude también.
Además tienes puntos extra al alcance de la mano en Groningen Friesland (1,5 por provincia y objetivo) o en Generality (1 punto), e incluso puede hacer alguna pirulilla con sus ejércitos en los últimos turnos en Flandes-Artois o Cleve-Julich y llevarse algún punto más (como, de hecho, tú estuviste a punto de hacer).
Y por último, no olvides los Water Beggars, sus potentes Support Boxes y la mucha mayor movilidad de los ejércitos del Burgués comparados con los del Reformista y a un precio prácticamente igual de barato.
Hay muuuuuucha tela por cortar con cada facción. Y con la Burguesía tanta como con el resto.
Y ESO es lo que no me gusta, que dependas de otras facciones para ganar.
Ya está. No sigo más. Reconozco que es normal que a otra gente le parezca bien y que es una opinión subjetiva. Por favor, no me peguéis.
Y dale con la matraca... :P
¡Pero es que todas las facciones tienen talones de aquiles con los que tienen que lidiar! Lo mismo podría decir el Católico de los ataques del Reformista desde su support box en casi todas las provincias vitales para sus intereses (Utrecht, Brabante y Colonia) contra las que no puede hacer nada más que apilar más y más unidades (al igual que el Burgués puede hacer en Haarlem si la quiere mantener a toda costa, aunque tampoco creo que sea una buena estrategia). O el Reformista quejarse de su debilidad inicial en Utrecht y la fortaleza del Católico.
Hay muchas acciones de las otras facciones que sólo puedes contrarrestar a través del apoyo de terceros. Y muchas acciones de terceros que directa o indirectamente te afectan durante toda la partida.
Este es un juego de máxima interacción y negociación en el que yo creo que hasta se puede llegar a dar el caso de negociar cuántas influencias pone otra facción que no es la tuya en provincias que no tienen interés para ti pero sí para el contrario. Porque si esa influencia de más o de menos favorece o perjudica a un oponente tuyo más directo, puede volverse en contra tuya.
Por eso no entiendo que digas que te gusta el juego pero que no te gusta depender de otros. Porque SIEMPRE vas a tener que contar con los demás en mayor o menor medida. Y de cómo lidies con ello tanto en el tablero como fuera de él va a depender siempre gran parte de tu victoria.
- maeglor el cabrito nos la hizo como sabe hacerla, se queja mucho durante la partida pero el tío subió 7 puntos en un turno sin que *casi* nadie se diera cuenta, a Deinos le veías ahí intentando gritar a los cuatro vientos (¡que gana el insincero! xDD). Tuviste los fallos de las support boxes que te pasó alguna vez (el no rellenarlas) y sobretodo no haberte fijado que podías ir al norte desde una de ellas. Pero hubieses ganado si no llego a quitarle la ciudad en el último turno, así que muy mal no te fue malandrín :P que no haces más que hablar de mi para que en la siguiente te dejemos en paz.
Totalmente de acuerdo en todo, especialmente en los fallos, esos sí los reconozco. Y también especialmente en que hay que hablar más de ti para contrarrestar tu 'camuflaje'.
...Hay que decirlo más...
...markitos gana más...
Ponle la música que tú sabes.
Yo ya dije hace tiempo, parafraseando el dicho futbolero, que esto de los juegos de mesa es una afición en la que participan varios para que siempre acabe ganando makross. :D
Pero es que precisamente yo, como enemigo directo suyo, poco podía hacer en la partida aparte de darme de tortas con él como hice. Aunque reconozco que mi cagada en Utrecht le concedió probablemente 2 VPs (1 de la provincia, y otro que me arrebató al poderse ir "de conquista" a Colonia) que podría no haber conseguido. :-[
-
por seguir con la polémica, que si no el hilo se me enfría... Maeglor, ¿había ciudades que no estuvieran tan a merced de los reformistas, y que tú hubieras podido pillar?
Quiero decir, que el reformista no va a ir a por el burgués por sus huevos, si no sólo si puede y si el burgués es un peligro. Habrá otras ciudades que no partan desde el principio tan reformizables (tomayá) y en las que el burgués esté más seguro para pillarlas en los últimos turnos.
O sea, si te empeñas en las ciudades de Holanda, te funde, porque están muy a la derecha en la tabla de soborno a ciudadanos, pero a lo mejor hay otras ciudades donde centrar tu objetivo, que no sean tan fácilmente sobornables para el reformista.
Digo, no estoy del todo seguro, porque no tengo el tablero delante (todavía).
-
Fuera de Holanda el Burgués sólo puede optar a ciudades en Flandes, siempre y cuando maneje bien sus baratos y móviles ejércitos. En el resto del tablero no tiene nada que hacer. Pero menos mal, porque si encima pudiera irse a conquistar ciudades en otras zonas sería prácticamente invencible.
En cualquier caso Amsterdam la tiene segura a no ser que el Reformista sea un loco que dé la partida por perdida nada más empezar y se dedique única y exclusivamente a putear al Burgués. Y Haarlem es asequible con una buena política de negociaciones.
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Totalmente de acuerdo en todo, especialmente en los fallos, esos sí los reconozco. Y también especialmente en que hay que hablar más de ti para contrarrestar tu 'camuflaje'.
...Hay que decirlo más...
...markitos gana más...
Ponle la música que tú sabes.
Yo ya dije hace tiempo, parafraseando el dicho futbolero, que esto de los juegos de mesa es una afición en la que participan varios para que siempre acabe ganando makross. :D
Pero es que precisamente yo, como enemigo directo suyo, poco podía hacer en la partida aparte de darme de tortas con él como hice. Aunque reconozco que mi cagada en Utrecht le concedió probablemente 2 VPs (1 de la provincia, y otro que me arrebató al poderse ir "de conquista" a Colonia) que podría no haber conseguido. :-[
Mi humilde opinión, a toro pasado que siempre es más cómodo, como católico creo que el último turno tendría que haber sido (en nuestra partida) si yo me hubiese puesto detrás tuya en el orden de turno, gastar pasta en ejércitos para echarme de Koln y convertirme unidades, si yo me hubiese puesto delante tuya en el orden de turno dejar dinero para la alianza de civilizaciones, para mantener Koln, que se resuelve después del asedio y con dinero podrías habérmela quitado (quitar una unidad reformista y añadir una católica). Lo malo es que la segunda opcioń no te daba puntos a ti casi, pero asegurabas los que tenías.
De todas formas hay que tener en cuenta que *realmente* quienes iban a ganar eran calamar y Deinos y no lo hicieron por las últimas jugadas del turno, así que se hizo tremendamente complicado y lo mío fue más una carambola que mérito de mi estrategia.
Con respecto al tema burgués-reformista, en general, a mi me parece que Holanda es muy potente y es territorio exclusivo del holandés, el reformista puede llevarse ciudades a partir del turno 3-4 pero antes ya las ha estado cobrando el burgués y el reformista tiene muchos problemas de pasta al principio porque sin Leiden NO tiene ni una sola ciudad, así que recuperarse de esa situación, sin pactos con el burgués, se me antoja taréa cuasi imposible.
-
No me manipules los números para llevar el agua a tu molino, Maeglor. ;)
El Burgués tiene prácticamente seguros 9 puntos como toquisqui:
* 5 de sus objetivos particulares en Holanda, Zeeland, Gelderland y Overijssel
* 3 de dichas provincias
* 1 de Amsterdam
Luego puede conseguir mantener Haarlem a través de los sobornos negociando un pacto de no agresión con el Habsburgo en Flandes o con la Nobleza en Generality. O incluso camelar al Católico para bloquear a los ejércitos protestantes y que te ayude también.
Además tienes puntos extra al alcance de la mano en Groningen (1,5 por provincia y objetivo) o en Generality (1 punto), e incluso puede hacer alguna pirulilla con sus ejércitos en los últimos turnos en Flandes-Artois o Cleve-Julich y llevarse algún punto más (como, de hecho, tú estuviste a punto de hacer).
Y por último, no olvides los Water Beggars, sus potentes Support Boxes y la mucha mayor movilidad de los ejércitos del Burgués comparados con los del Reformista y a un precio prácticamente igual de barato.
Hay muuuuuucha tela por cortar con cada facción. Y con la Burguesía tanta como con el resto.
No manipulo nada borat. Estoy de acuerdo con los números que haces, y es verdad que al haber 3 ciudades en Holland pues hombre, una si te dejará el Reformista en la práctica aunque sólo sea porque luego no cargues contra él en plan kamikaze. Pero sigo diciendo que ganar puntos por ciudades salvo casos puntuales, estás mayormente vedado para el Burgués, y no es así para el resto de facciones. ¿Tan terrible es opinar diferente?
Que yo no he dicho que no sean potentes los burgueses, que lo son y tienen sus ventajas. Pero me mezclas cosas. Yo me remito a mi punto de discordia y sólo a eso.
Fuera de Holanda el Burgués sólo puede optar a ciudades en Flandes, siempre y cuando maneje bien sus baratos y móviles ejércitos. En el resto del tablero no tiene nada que hacer. Pero menos mal, porque si encima pudiera irse a conquistar ciudades en otras zonas sería prácticamente invencible.
Sí, llevas toda la razón. Elegir una ciudad en el asedio 3 espacios fuera del alcance del reformista. Yo esto no lo tuve en cuenta, aquí sí que me equivoqué, más que nada porque no lo miré, que igual tampoco tenía ninguna accesible.
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Con respecto al tema burgués-reformista, en general, a mi me parece que Holanda es muy potente y es territorio exclusivo del holandés, el reformista puede llevarse ciudades a partir del turno 3-4 pero antes ya las ha estado cobrando el burgués y el reformista tiene muchos problemas de pasta al principio porque sin Leiden NO tiene ni una sola ciudad, así que recuperarse de esa situación, sin pactos con el burgués, se me antoja taréa cuasi imposible.
Por aquí ya voy viendo yo el plumero al tema mejor. La mejor estrategia para el Burgués sería joder al Reformista las ciudades desde el minuto para que no tenga dinero para joderle después. Ni pactos ni pollas en vinagre, que luego al final del quinto turno, cuando los Pv cuentan ahí ya no hay pactos que valgan.
Y aún así, algo puede conseguir del support box calvinista con lo que irremediablemente se quedará con alguna.
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Totalmente de acuerdo en todo, especialmente en los fallos, esos sí los reconozco. Y también especialmente en que hay que hablar más de ti para contrarrestar tu 'camuflaje'.
...Hay que decirlo más...
...markitos gana más...
Ponle la música que tú sabes.
Yo ya dije hace tiempo, parafraseando el dicho futbolero, que esto de los juegos de mesa es una afición en la que participan varios para que siempre acabe ganando makross. :D
Pero es que precisamente yo, como enemigo directo suyo, poco podía hacer en la partida aparte de darme de tortas con él como hice. Aunque reconozco que mi cagada en Utrecht le concedió probablemente 2 VPs (1 de la provincia, y otro que me arrebató al poderse ir "de conquista" a Colonia) que podría no haber conseguido. :-[
Mi humilde opinión, a toro pasado que siempre es más cómodo, como católico creo que el último turno tendría que haber sido (en nuestra partida) si yo me hubiese puesto detrás tuya en el orden de turno, gastar pasta en ejércitos para echarme de Koln y convertirme unidades, si yo me hubiese puesto delante tuya en el orden de turno dejar dinero para la alianza de civilizaciones, para mantener Koln, que se resuelve después del asedio y con dinero podrías habérmela quitado (quitar una unidad reformista y añadir una católica). Lo malo es que la segunda opcioń no te daba puntos a ti casi, pero asegurabas los que tenías.
La teoría a toro pasado está muy bien. Pero en la práctica yo a esas alturas de la partida tenía cuatro chavos porque ya sólo controlaba Lieja, Bruselas y las provincias de Brabante y Colonia. Con lo que bastante tuve con poder mantener tres ejércitos (de los cuales perdí uno contra ti) para intentar defender Bruselas y Brabante del Habsburgo (algo que tampoco conseguí y Deinos no aprovechó).
Yo tengo claro que perdí la partida por mis errores anteriores en Utrecht, Trier y Artois. Con lo que al final me íbais a dar por tó los lados sí o sí.
De todas formas hay que tener en cuenta que *realmente* quienes iban a ganar eran calamar y Deinos y no lo hicieron por las últimas jugadas del turno, así que se hizo tremendamente complicado y lo mío fue más una carambola que mérito de mi estrategia.
Es que calamar tampoco lo tenía tan fácil en Lieja, y en la tabla de sobornos dependía de lo que hiciera yo. Al igual que Deinos en las ciudades de Flandes.
Ambos de alguna manera se pusieron en una posición de debilidad que tú supiste aprovechar. Además de que, evidentemente, calamar y yo cometimos el error de no pararte los pies en Gante lo que hubiera producido el triple empate en cabeza entre Deinos, Maeglor y tú que creo hubiera sido más justo.
Con respecto al tema burgués-reformista, en general, a mi me parece que Holanda es muy potente y es territorio exclusivo del holandés, el reformista puede llevarse ciudades a partir del turno 3-4 pero antes ya las ha estado cobrando el burgués y el reformista tiene muchos problemas de pasta al principio porque sin Leiden NO tiene ni una sola ciudad, así que recuperarse de esa situación, sin pactos con el burgués, se me antoja taréa cuasi imposible.
Exactamente. El Reformista lo tiene muy jodido al principio y está obligado a “llevarse bien” con el Burgués. Con lo que si éste negocia algún apoyo de terceros en Haarlem lo único que el Reformista puede hacer es callarse la boca. Y luego probablemente no tenga dineritos ni tiempo suficiente para arrimar ese ascua a su sardina
No manipulo nada borat. Estoy de acuerdo con los números que haces, y es verdad que al haber 3 ciudades en Holland pues hombre, una si te dejará el Reformista en la práctica aunque sólo sea porque luego no cargues contra él en plan kamikaze. Pero sigo diciendo que ganar puntos por ciudades salvo casos puntuales, estás mayormente vedado para el Burgués, y no es así para el resto de facciones. ¿Tan terrible es opinar diferente?
Que yo no he dicho que no sean potentes los burgueses, que lo son y tienen sus ventajas. Pero me mezclas cosas. Yo me remito a mi punto de discordia y sólo a eso.
Pero es que el Burgués no necesita más de dos ciudades para ganar. Incluso con una puede hacerlo en función de cómo vaya la partida si a cambio consigue hacerse con provincias como Groningen Friesland y Generality.
De hecho, la Nobleza no necesita ni una sola ciudad para ganar. Y el Católico se puede apañar perfectamente con dos si a cambio consigue Utrecht y Trier o Artois. El Habsburgo y los Reformistas sí que creo que necesitan al menos tres porque sus objetivos de victoria particulares son más puñeteros y cualquier punto extra de ciudades que puedan conseguir bienvenido será.
Pero vamos, que lo único que intento decir es que me da la impresión de que te has emperrado con el tema de las ciudades y no tiene por qué ser la única estrategia de victoria ni mucho menos. ;)
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Juegazo. Como ejemplificación de mi sucinta calificación, un ejemplo de una partida el otro día:
Jueves Santo.
A petición de Borja... a los demás que os zurzan...
Revolution.
Season Two.
(la partida anterior fue una prueba a 3)
Mientras los penitentes, costaleros y demás fauna semanasantera, se afanaban por sacar los idolillos a la calle, se reunieron 5 jugadores en un antro de perdición, para repartirse el destino de los Paises Bajos.
Por espectro ideológico encontramos:
Jack, catolicísimo representante del heredero de San Pedro en la tierra, los aires, y varias propiedades en el centro de Amsterdam (llamado por sus enemigos antorcha humana).
Rafa, enviado del católico y guerrero emperador de las Españas a matar herejes y rebeldes (el cuchillo a plena luz del día).
Oz, díscolo noble defensor de los derechos tradicionales, incluyendo el de pernada (ni con uno ni con otro, pero sin ninguno).
Karjedon, acomodado representante de la ambiciosa burguesía (dinero, dinero y más dinero... no me toques los dineros).
Abel, revisionista evangélico, reformador a tiempo completo y dueño de un puesto ambulante de Biblias de Guttenberg (demonio encarnado).
Los feudos tradicionales se establecieron como sigue:
(http://img155.imageshack.us/img155/6268/mapayy2.jpg)
El reformista fue creciendo poco a poco, utilizando el apoyo calvinista para entrometerse en los asuntos católicos en Lieja y Utrecht, pero siendo convenientemente expulsados de allí en turnos posteriores. Tuvo una alianza natural con el noble que se rompió un poco hacia el final, en el conflicto en Holanda, y en el que el entendimiento con el burgués llegó a algo más (¿sonaban campanas de boda?).
El burgués en cambio, comenzó de una forma tímida, asegurando territorios con astutos pactos de no beligerancia, neutralidad y reparto de intereses. Asegurada su amistad con la nobleza, los reformadores, e incluso con los Habsburgo, intentó siempre minar el poder del catolicismo y atraer las furibundas miradas de sus compañeros más belicosos en dirección a Roma.
La nobleza, por otro lado, lejos de una política conciliadora, aseguró sus territorios y consolidó su poder, con tratos primerizos con los reformadores (incluso demasiado favorables a estos), que se vieron rotos por un par de movimientos sospechosos de los seguidores de Lutero. Lo que más minó sus relaciones fue sin duda el conflicto en Holanda.
Los habsburgo aseguraron de forma indiscutible el dominio sobre Flandes, y la adhesión de Luxemburgo fue incondicional durante toda la partida. Sin embargo, no consiguieron abrirse camino en más provincias. Hicieron un uso continuado del tesoro español y el intervencionismo austriaco. Su apoyo a los católicos fue fundamental.
Los católicos consiguieron mantenerse a lo largo de la partida, sin incrementar su poder, pero minimizando las pérdidas. Su dominio de Utrecht se eclipsó levemente al final de la partida, no consiguiendo impedir la apertura de una universidad en la ciudad. En Lieja, hicieron frente a los calvinistas y retomaron la ciudad. Por otra parte, su dominio de Trier y Artois fue indiscutible durante toda la partida, y todos los obispados de los Paises Bajos continuaron dentro de la ortodoxia y los dictados de Roma.
El conflicto en Holanda atrajo bastantes recursos de las tres facciones en liza. Al final fueron los burgueses mayoría, seguidos de los reformadores y los nobles (los que al luchar por hacerse hueco rompieron el bloque se había formado).
El resultado final, una victoria muy ajustada de los católicos, seguidos de burqueses, nobles y habsburgos. Si la partida hubiera continuado (dos turnos más), el poder católico habría sido minado en beneficio de los protestantes, y los burgueses seguramente se hubieran alzado como ganadores de las disputas naturales con la nobleza... ¿o quizás no? En este juego depende de tus compañeros casuales de cama ;).
Un juegazo.
Nos, Jack I, "el Santo", "el que se arroja al Tíber si hay problemas", "portador de la llama de... eh...", aprobamos y bendecimos este juego. Sea la palabra divina con vosotros.
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Por lo que cuentas, me temo que los Habsburgos, Reformistas y la Nobleza estuvieron especialmente timoratos con los Católicos. Sobre todo lo de la Nobleza peleando en Holanda es una aventura imposible que seguro que benefició al Católico en Lieja y Trier.
Y es que en este juego no perdona el más mínimo error. Cualquier equivocación de un bando acaba siendo aprovechada por activa o por pasiva por otros. ;)
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Razón tienes. El Habsburgo fue un fiel compañero. El noble estuvo a dos aguas, pero al final se enfrentó más al burgués. Y el reformista pecó algo más de novato.
De todas formas el final fue muy ajustado (sacaba 1 punto como mucho al grupo de 3, de casi iguales puntuaciones entre ellos), y a falta de 2 turnos.
Ahora, qué disfrute! ;)
Todo es como un mecanismo de reloj, bien apretadito, todas las ruedas girando...
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Es un juegazo, me extraña la posición de la nobleza (tan fuerte en el resto de partidas que he jugado). ¡¡Otra!! ¡¡otra!! (a ver si cuela como la última :D).
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Es un juegazo, me extraña la posición de la nobleza (tan fuerte en el resto de partidas que he jugado). ¡¡Otra!! ¡¡otra!! (a ver si cuela como la última :D).
Pues todo es ponerse... ;D
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Es un juegazo, me extraña la posición de la nobleza (tan fuerte en el resto de partidas que he jugado). ¡¡Otra!! ¡¡otra!! (a ver si cuela como la última :D).
Pues todo es ponerse... ;D
apoyo la moción
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Es un juegazo, me extraña la posición de la nobleza (tan fuerte en el resto de partidas que he jugado).
Es que lo de la Nobleza metiéndose a pelear por Holanda con el Burgués y el Reformista es un suicidio en toda regla. Y claro, mientras tanto seguro que el Católico y el Habsburgo se ocuparon de sellar el Sur a cal y canto.
¡¡Otra!! ¡¡otra!! (a ver si cuela como la última :D).
Ya me gustaría. Pero yo hasta Mayo me temo que lo tengo imposible. :'( :'( :'(
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Cuanto duró la partida??
Las últimas partidas que hemos jugado al revolution hemos bajado la duración a menos de tres horas... :o
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Ayer jugamos una partida en menos de tres horas (despliegue incluido).
¡¡Cómo me gusta este juego!! ;D
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Este juego me llama enormemente la atención. Me encantaría jugarlo o verlo jugar algún día. De su compra dudo, ya que en mi grupo es practicamente imposible que saliese a la mesa, quizás con mi familia política, holandeses ellos, tendría más opciones, pero también lo dudo.
En fin, que no creo que lo llegue a tenerlo en mi colección pero solo por ese motivo, a mi me llama poderosamente la atención como he dicho.
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La reseña es increíble, y si ya tenía ganas de hincarle el diente antes, después de leerla más aún. Me atraen mucho este tipo de juegos. Espero que sea una futura compra.
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Hola, alguien me podría decir que tal va este juego para dos personas? Lo digo porque ahora mismo dudo que podamos ser más, y me pueden bastante las ganas de probarlo :D
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No he jugado con 2, pero mi impresión después de 3 partidas es que tiene que perder exponencialmente con cada jugador que falte.
Con 2 jugadores me tiene muy muy mala pinta... ;)
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Vaya!! me entristece leer eso :'( tenía la esperanza de que me dijeseis lo contrario....:(, de todas formas quizá lo intente.
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Yo lo he jugado a 2, y es totalmente distinto, pero sigue siendo un buen juego. La diferencia brutal es que cada jugador lleva dos facciones, casualmente las dos facciones que más se pelean entre ellas. Como resultado, no hay apenas conflictos territoriales, salvo que a alguno le de por ir a machacar, que sería lo suyo.
Las partidas son muy diferentes a como salen a 4 o 5, pero a lo mejor viene bien para ir pillándole el tranquillo. De momento sólo llevo una partida a 2, pero seguirán cayendo, estoy seguro.
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Hola a todos. No voy a entrar en un análisis del juego pues ya se ha hecho aquí de forma magistral por borat. Pero ayer jugué mi primera partida a Revolution y quería aportar mi opinión. La partida fue jugada por cinco jugadores (thunder_cc, tres jugadores no adscritos a BSK y yo). Thunder llevaba los reformista y yo los católicos. Salvo thunder, los otros cuatro jugadores éramos primerizos en el juego.
Lo primero que he de decir es que el juego me ha encantado. A pesar de las explicaciones del reglamento y que nuestra inexperiencia nos hacia pensar un poco mas las jugadas, terminamos la partida en casi 4 horas.
Creo que el juego es bueno. Hay que prestar especial atención al modo de actuar, pues lo que parecería en un principio alianzas naturales (Católicos y Habsburgo, Burgueses y Reformistas) es un arma de doble filo, sobre todo para Habsburgo y Burgueses, pues Católicos y Reformistas pueden parasitar (sobre todo el Católico) sobre los anteriores, pues algunos de sus puntos de victoria son plenamente válidos simplemente con que no los tengan sus antagónicos religiosos.
Me a parecido el Noble uno de los jugadores mas interesantes. Y el mas difícil, o con menos posibilidades de ganar me ha dado la sensación que es el Burgués. La forma en la que consigue puntos de victoria es de las mas difíciles y además no empieza en muy buena posición.
La partida nuestra se desarrolló de forma muy curiosa. El Habsburgo dominó del turno 0 al turno 4, en los que su media de puntos era de 12 a 14. Con el Católico siempre me mantuve en segundo lugar (una media de 8 a 9 puntos) hasta el turno 4 que fui adelantado por el Noble. La progresión del Reformista no se empezó a notar hasta el turno 3. Mientras el Burgués nunca llegó a levantar cabeza, siempre siendo maniatado por la actuación del Reformista, que chupando rueda del burgués y jugando de forma magistral sus “aereotransportados”, como han sido definidos por aquí, consiguió ir afianzando su presencia en varias provincias del norte.
Al finalizar el último turno se produjo un curioso resultado. Un triple empate a 12 puntos entre Católico, Reformista y Noble. Siendo ocupadas las siguientes posiciones a bastante distancia por Habsburgo y Burgués.
Lo que no me gusta del juego son sus fichas. Muy vistosas en cuanto a gráfica, pero muy poco prácticas y claras de diferenciar a quien pertenecen.
Desde luego intentaré jugarlo mas veces pues es uno de los mejores temáticos que conozco.
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El problema con el Burgués es que en las primeras partidas con todo el rollito supuestamente histórico del juego no te das cuenta de que tu peor enemigo con diferencia es el Reformista, al que hay que marcarle el terreno desde el minuto uno y no otorgarle ni la más mínima concesión.
El Católico y el Habsburgo pueden e incluso deben tener una cierta alianza para atar corto a la Nobleza, pero el Burgués y el Reformista no tienen casi nada que hacer juntos.
De hecho, mi última teoría es que al Burgués le interesa aliarse sobre todo con el Católico porque no van a tener ningún territorio ni objetivo en disputa en toda la partida y pueden ayudarse mutuamente en momentos puntuales, con el Católico echando algún cable al Burgués con los sobornos a los ciudadanos y el Burgués bloqueando con sus ejércitos al Reformista o la Nobleza.
De todas formas también creo que a las facciones protestantes les interesa más que a nadie llegar a un pacto de no agresión desde el inicio de la partida y repartirse lo que más le conviene a cada uno: el Reformista las universidades del Norte y dos ciudades holandesas, mientras que el Burgués se queda con Amsterdam y todas las provincias desde Holanda y Gelderland hacia el norte con la excepcion de Utretch.
Y es que en este juego el enfrentamiento abierto durante varios turnos entre dos facciones acaba beneficiando sobre todo al resto de jugadores que no se pelean.
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Ayer jugué mi primera partida a este juegazo. He de decir, que cuando vi el título de este hilo y las rajadas de Maeglor empecé a preocuparme, y tras descargarme las reglas y ver que eran sólo 16 páginas me dije "no puede ser para tanto, aunque igual luego es más complejo de lo que parece". Pues el juego no es difícil de jugar, en lo que a mecánicas se refiere, aunque no es fácil ganar, claro. Yo jugué con la nobleza (me tocó por sorteo) y creo que es la facción más fácil para un novato. Añadir que era el único que no había jugado, pero me llevé las reglas leídas y la partida duró unas 3 horas y media.
La mejor conclusión que puedo dar es ¡quiero jugar al menos otras 4 veces, una con cada una de las otras facciones!
-
¿Qué facción ganó, afrikaner?
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Yo pienso que para empezar lo mejor es la Burguesía ;). COmo son los más flojos, nadie espera nada de tí, y puedes familiarizándote con las mecánicas y haciendo tus cosillas aquí y allá sin sentir la presión de "tendrías que haber hecho esto" o "en el turno 3 esto ya tendría que ser tuyo" :D
Después he jugado con los Católicos y con la Nobleza y ya me fué un poquito mejor, consiguiendo ganar con los últimos.
A ver cuando puedo probar los dos que me quedan...
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Ayer jugué mi primera partida a este juegazo. He de decir, que cuando vi el título de este hilo y las rajadas de Maeglor empecé a preocuparme, y tras descargarme las reglas y ver que eran sólo 16 páginas me dije "no puede ser para tanto, aunque igual luego es más complejo de lo que parece". Pues el juego no es difícil de jugar, en lo que a mecánicas se refiere, aunque no es fácil ganar, claro. Yo jugué con la nobleza (me tocó por sorteo) y creo que es la facción más fácil para un novato. Añadir que era el único que no había jugado, pero me llevé las reglas leídas y la partida duró unas 3 horas y media.
La mejor conclusión que puedo dar es ¡quiero jugar al menos otras 4 veces, una con cada una de las otras facciones!
¿Ein? ???
¡Que mis rajadas van exclusivamente sobre una regla! El juego no es tan difícil de comprender y jugar acorde a las reglas. Es más complicado jugarlo bien pero vamos es cuestión de práctica. Por cierto que sigo pensando lo mismo. ::)
Me alegro que te gustara, el juego es muy bueno sobre todo porque es muy divertido que es lo que importa.
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¿Qué facción ganó, afrikaner?
Nobleza (afrikaner) y Habsburgo (Zaratustro): 10,5 puntos
Reformistas (Zoroastro), Burguesía (Anaskela) y Católicos (makross): 8 puntos
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que puntuacion mas curiosa no?
Y lo mas importante... alguien uso los watter beggars? aunque viendo sus puntuaciones diría que no... :P
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Pues sí, bastante curiosa. Zoroastro usó a uno de los water beggars, pero sólo porque quería gastar 2 monedas para poder colocar más seguidores de su facción posteriormente en el mapa.
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Sí que le disteis caña a los refor... :d
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Yo pienso que para empezar lo mejor es la Burguesía ;). COmo son los más flojos, nadie espera nada de tí, y puedes familiarizándote con las mecánicas y haciendo tus cosillas aquí y allá sin sentir la presión de "tendrías que haber hecho esto" o "en el turno 3 esto ya tendría que ser tuyo" :D
Insisto en que la Burguesía no son los más flojos para nada.
Otra cosa es que no sea obvio el qué hacer con ella en las primeras partidas, pero en la última partida que he jugado yo llevé la Burguesiá jugando con gente bastante experimentada (makross, Deinos, calamar y el novato de Zoroastro dándome caña prácticamente sólo a mí durante toda la partida con sus Reformistas) y aunque no pudimos acabar la victoria final parecía bastante claro que iba a decidirse entre Católicos y Burgueses.
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Pues sí, ayer me volvieron a tocar los reformistas y torpemente no le supe sacar partido a las tres/cautro ciudades que mantuve en mi poder durante toda la partida... pero para la próxima.... ;D
Por cieto, ¡que buen juego!
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¿Que tenías cuatro ciudades de inicio con los reformistas y no ganaste? Hay que hacer más uso de la tabla de alianza de ciudadanos y del support box calvinista, hombre (yo aquí rajando sin haber visto la partida, ¡cuán valiente es la ignorancia! ;D).
Yo sí que creo que el burgués es el más complejo de llevar. No digo que el juego esté desequilibrado, pero hay jugadores más sencillos que otros (independientemente de quién gane al final). El católico, por ejemplo, tiene sus puntos de facción con nada que haga, salvo Utrecht, que lo tiene que luchar, el resto es coser y cantar. Pero el burgués tiene algunas ciudades comerciales chunguillas y depende mucho de los pactos. Jugar de burgués implica por narices jugar mucho con diplomacia. No digo que con el resto no interese, pero es que si el burgués no lo hace pierde seguro, depende mucho de la colaboración de los demás para tapar al reformista.
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Hombre, mi impresión de que el Burgués es el más débil a priori viene de que en las 3 partidas que he jugado ha sido el último, además con bastante diferencia. De otras 2 o 3 que me han contado ha pasado más o menos lo mismo.
Es probable que no hayamos sido capaces de potencias sus fortalezas o de minimizar sus debilidades debidamente, y que bien jugada tiene posibilidades de victoria, pero desde luego, mi impresión, hasta que vea lo contrario, es que la Burguesía es la facción con menos posibilidades ;)
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Bueno, es la primera vez que recuerdo que se haya quedado empate en este juego, así que felicidades a los dos. A afrikaner por saber jugar muy bien su primera partida, el cabrito daba bien por culo en el sur y a zaratustro por saber mantener su presencia en el norte y arrebatar todo el resto del sur a los católicos.
En fin, que parezco predestinado a tener los católicos y no soy capáz de sacarles un buen partido, a ver si en siguientes ocasiones eso cambia :). Es verdad que tiene 5-6 puntos casi seguros de los arzobispados, pero en la partida de ayer me quedé sólo con Utrech, perdí Liega (con provincia incluida) a manos de los nobles y Kolonia (con provincia incluida) a manos de los reformistas, seguro que hice cosas mal pero no es sencillo llevarlos a la victoria (al único que he visto hacerlo ha sido a zaratustro).
Sigue molando el juego, a ver cuándo es la siguiente (lo digo por ese afrikaner que quiere probar otras razas :P).
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Precisamente sobre posibles estrategias con el Burgués hablé en este mismo hilo (http://www.labsk.net/index.php?topic=14810.msg254048#msg254048) hace poco.
Como ya dije entonces, creo que la estrategia del Burgués (junto con la del Habsburgo) es la menos obvia de todas y por eso se pueden cometer errores más gordos si no te andas con cuidado.
Como bien dice thunder, el Burgués necesita tirar de diplomacia (sobre todo con el Reformista) pero no menos que el Católico con el Habsburgo, por poner otro ejemplo.
Y, como el resto de facciones (con la excepción de la Nobleza, que va un poco "por libre") ser muy agresivo desde el minuto uno. Algo que he visto que muchos jugadores no hacen confiándose en la gran posición de partida que la Burguesía tiene en Holanda para luego darse cuenta de que va a perder siempre Haarlem y Leiden a manos del Reformista, cuando ya es demasiado tarde y no ha progresado lo suficiente en otras zonas del tablero.
Pero vamos, que me parece estupendo que os parezca que los Burgueses son los más flojos porque a mí es una facción que me encanta llevar. 8)
En la próxima partida os espero. ;)
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Hablando de empates, en la partida que eché el pasado sábado con Ney1 y tres jugones más, hubo triple empate en cabeza (católicos, nobleza y reformistas) con 12 puntos, quedando el habsburgo con 8,5 y el burgués con 7 (si mal no recuerdo).
El día que vea un quíntuple empate me quedaré a cuadros.
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Una pregunta tonta. El juego se divide en 5 turnos y 20 fases (creo recordar). ¿Hasta que no se termina el turno completo de un jugador no se pasa al siguiente jugador, o los jugadores "juegan" por orden en cada fase del turno? No se si me explico.
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Una pregunta tonta. El juego se divide en 5 turnos y 20 fases (creo recordar). ¿Hasta que no se termina el turno completo de un jugador no se pasa al siguiente jugador, o los jugadores "juegan" por orden en cada fase del turno? No se si me explico.
En cada fase, los jugadores juegan en función del orden establecido al principio de ese turno.
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Descargué las instrucciones del juego escaneadas y estaban algo borrosas por lo que las he pasado a un documento en límpio, y ya de paso, le he añadido las aclaraciones que publicaron en la edición nueva de las reglas. En todo caso, el 99% sigue siendo la traducción que hizo en su momento Manuel Suffo por lo que no sé hasta qué punto puede haber algún problema si pongo un enlace para descargarlas. Tampoco estaría mal que las revise alguien que esté familiarizado con ellas para poder detectar algún error y corregirlo.