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KIOSKO => Recomendados => Diez Juegos => Mensaje iniciado por: Albures en 12 de Febrero de 2015, 13:54:10

Título: 10 Juegos para jugar con personas Mayores
Publicado por: Albures en 12 de Febrero de 2015, 13:54:10
Buenas Jugadores!

Si! habéis leído bien... para jugar con personas mayores!

Me presento, soy monitor de animación sociocultural en un centro de mayores, y hace un tiempo me atreví a meter en los talleres juegos de mesa. Empezamos con Catán (les flipó) más flipao me quede yo :o.

Ahora vamos a realizar un taller solo de juegos de mesa, creo que tendrá muy buena acogida, y que ellos se beneficiarán del placer de jugar y ocupar nuevos roles, además de lograr objetivos más del ámbito profesional... estimulación cognitiva, resolución de conflictos...etc.
Creo que son una herramienta buenissima para estos objetivos, ademas siempre en clave de juego.

He pensado en algunos de modo cooperativo:

-Pandemia.
-Rescate.
-Robinson Crusoe.
-Hanabi.
 Para trabajar también las decisiones grupales y olvidar un poco este mundo tan competitivo.


-Dooble, diavolo y djam (juegos de astucia)
-Concept (me gusta para trabajar el lenguaje)
-Dix it (me gusta la conexión en el plano emocional).
-Los hombres lobo de Castronegro.
-Time-Line.
-Savana cafe.

También tengo un limite de conocimientos sobre juegos de mesa.... Llevo relativamente poco tiempo en este mundo.

A si que aquí va la pregunta: ¿Cual recomendaríais para jugar con ellos? tanto cooperativos, como semi-cooperativos y competitivos. Cuando me manden el presupuesto ya decidiremos...jejeje.

Muchas gracias de antemano por las respuestas, también os doy gracias de parte de ellos.

Saludos!
Título: Re:10 Juegos para jugar con personas Mayores
Publicado por: Wkr en 12 de Febrero de 2015, 14:14:08
La mayoría de juegos son hasta 99 años, no? XD

Creo que por ser mayores, si están lúcidos, no les impide a jugar a los mismos que nosotros, salvo que tengan problemas de alzheimer, parkinson o similares. Así que creo que cualquier juego de iniciación podría servir y cumplir. En la línea del Carcassonne, Aventureros al Tren, Stone Age, etc.

Yo en el bar que jugaba hasta ahora veía una parejita de ancianos jugar de vez en cuando. Le he visto darle al Triominos y el Rummykub. Siempre me parecieron enternecedores.
Título: Re:10 Juegos para jugar con personas Mayores
Publicado por: kalimatias en 12 de Febrero de 2015, 14:15:43
Te puedo decir los que le gustan a mi madre (74 años):

- Aventureros al tren: ya he cambiado 3 veces las fundas de las cartas.
- Juegos de dados: Las vegas, King of tokyo, Qwixx.
- Eurogames sencillos: Pompeya, Stone Age.
- Más clásicos: Intelec, Rummikub.
Título: Re:10 Juegos para jugar con personas Mayores
Publicado por: Wkr en 12 de Febrero de 2015, 14:17:07
soy monitor de animación sociocultural en un centro de mayores,

¿Por curiosidad que estudios hay que tener para trabajar de esto?
¿Un grado superior de FP?
Título: Re:10 Juegos para jugar con personas Mayores
Publicado por: ulises7 en 12 de Febrero de 2015, 14:17:38
Buenas,

En mi experiencia como monitor de juegos de mesa alguna vez he enseñado juegos a personas mayores, nunca es bueno generalizar pero sí que puede ser útil como primer plano de aproximación a la hora de recomendar juegos que puedan funcionar, en mi experiencia los juegos complejos y con muchos componentes de entrada no suelen funcionar, lo ideal es que sean sencillos pero no por ello lejos de ser divertidos, si estéticamente son agradables es un plus. Pero aún más recomendados son aquellos que a priori no se les haga tan ajenos a juegos que ya conocen evitando así las posibles reticencias por el miedo a lo desconocido, que a veces pasa que te dicen "yo no juego que es muy complicado, no me gusta, etc." cuando aún ni saben qué es.

Dicho esto, te nombro algunos juegos que creo que pueden funcionar (por supuesto esto es variable ya que no hay dos personas iguales):

Qwirkle, Hive, Carcassonne, Aventureros al Tren, Ubongo, Jaipur, Isis&Osiris, Colorpop, Carrera de tortugas, Sushi Go, Marrakech (recomendadísimo).

De los que has nombrado veo con muy buenos ojos Hanabi, Rescate, Dixit, Hombres Lobo, Concept y Timeline.

Pandemia y Robinson Crusoe los veo algo duros para empezar y Savannah Café está más enfocado para niños.
Título: Re:10 Juegos para jugar con personas Mayores
Publicado por: Nos en 12 de Febrero de 2015, 14:19:08
Buenas ignazius, primero de todo darte la enhorabuena por tan buena iniciativa con las personas mayores.
Por mi experiencia con mayores (mi madre para ser más exactos...67 años), te podría recomendar el Carcassone,  es competitivo, colocación de losetas y meeples para controlar castillos, carreteras, campos y monasterios(no se si me dejo algo más XD). Una vez finalizas de construir lo que controles se cuentan los puntos... Seguramente conozcas el juego, no?
También el juego del Uno, es de cartas, competitivo a cuchillo con los rivales jajajaja.
Espero haberte servido de ayuda, al menos lo intente, un saludo.
Título: Re:10 Juegos para jugar con personas Mayores
Publicado por: Nos en 12 de Febrero de 2015, 14:20:38

Buenas ignazius, primero de todo darte la enhorabuena por tan buena iniciativa con las personas mayores.
Por mi experiencia con mayores (mi madre para ser más exactos...67 años), te podría recomendar el Carcassone,  es competitivo, colocación de losetas y meeples para controlar castillos, carreteras, campos y monasterios(no se si me dejo algo más XD). Una vez finalizas de construir lo que controles se cuentan los puntos... Seguramente conozcas el juego, no?
También el juego del Uno, es de cartas, competitivo a cuchillo con los rivales jajajaja.
Espero haberte servido de ayuda, al menos lo intente, un saludo.
se me adelanto Ulises7
Título: Re:10 Juegos para jugar con personas Mayores
Publicado por: Albures en 12 de Febrero de 2015, 16:33:09
Joer... Me voy a comer y cuando vuelvo...QUE MAQUINAS!!!



soy monitor de animación sociocultural en un centro de mayores,

¿Por curiosidad que estudios hay que tener para trabajar de esto?
¿Un grado superior de FP?

Hay un FP superior y tambien un master de experto en animacion sociocultural...

Buenas,

En mi experiencia como monitor de juegos de mesa alguna vez he enseñado juegos a personas mayores, nunca es bueno generalizar pero sí que puede ser útil como primer plano de aproximación a la hora de recomendar juegos que puedan funcionar, en mi experiencia los juegos complejos y con muchos componentes de entrada no suelen funcionar, lo ideal es que sean sencillos pero no por ello lejos de ser divertidos, si estéticamente son agradables es un plus. Pero aún más recomendados son aquellos que a priori no se les haga tan ajenos a juegos que ya conocen evitando así las posibles reticencias por el miedo a lo desconocido, que a veces pasa que te dicen "yo no juego que es muy complicado, no me gusta, etc." cuando aún ni saben qué es.

Dicho esto, te nombro algunos juegos que creo que pueden funcionar (por supuesto esto es variable ya que no hay dos personas iguales):



Muy buena respuesta, gracias. La idea es ir de poco a poco, tanto en complejidad como en cantidad de reglas.... EL robinson es un poco mas complejo y abstracto....
 Tambien queremos dividir los grupos por niveles, a las personas la vejez no nos afecta de la misma manera...
Cierto es, ese gran miedo a lo desconocido... Pero tienen muchas ganas.

Muchas Gracias a todos echare un vistacillo por la red a esos juegos.

Disfruten!
Título: Re:10 Juegos para jugar con personas Mayores
Publicado por: vilvoh en 12 de Febrero de 2015, 16:50:18
Añado el Blox y el Toma 6. El primero son bloques y cartas de colores, haces torres, las destruyes, te mueves por el tablero. El segundo sigue la estela de los juegos de cartas clásicos, que tanto gustan a la gente mayor, pero es sencillo y rápido. Además va muy bien para grupos grandes.

Título: Re:10 Juegos para jugar con personas Mayores
Publicado por: oladola en 12 de Febrero de 2015, 17:04:43
En su día leí que había estudios que demostraban que jugar al SET era beneficioso para el Alzheimer.
Título: Re:10 Juegos para jugar con personas Mayores
Publicado por: Kveld en 12 de Febrero de 2015, 17:16:50
Avaló la propuesta del Toma 6 funciona hasta con los más reticentes, todavía no he encontrado gente que no le guste.
El Perudo es otro que he jugado con personas mayores y ha gustado.
Mamma mia puede funcionar.
Tichu puede ser una opción, complicado, pero no tan diferente de otros juegos de cartas, en mi casa ha gustado.

mod: En la linea del Dixit probaría con storycubes
 y en la de los hombres lobo tendrías la resistencia, yo la he jugado en su versión básica con personas mayores.
Título: Re:10 Juegos para jugar con personas Mayores
Publicado por: tony66 en 12 de Febrero de 2015, 18:39:49
Hola:

Hace como 5 años empecé una "cruzada" para intentar jugar con mis padres (de 77 y 73 ahora) a juegos que no fueran el tute o el chinchón, y más o menos lo he conseguido. Bueno, mi madre es más flexible, mi padre no tanto.

El caso es que a ellos les gustan los juegos con pocas reglas, pocos componentes y nada estrafalarios.

Así que en este tiempo he conseguido jugar con ellos regularmente a:

- Exploradores
- Ubongo
- Pickomino
- Toma 6
- Poison
- Parade
- Cartagena
- Tutto
- Las Vegas

Espero haberte ayudado, yo también estoy tomando ideas del resto.

Por cierto, llega un momento en que los mayores se vuelven niños así que puede que algún juego de niños también te sirva.

Saludos
Título: Re:10 Juegos para jugar con personas Mayores
Publicado por: brunofg en 03 de Marzo de 2015, 18:48:26
No gracias: de cartas, sencillo y rápido. Gusta mucho a los jugadores de cartas (tipo chinchón, brisca, ...). Yo juego con mis padres.
También Exploradores, aunque es para dos sólo.
Pictionary funciona bastante bien.
Probaste el ajedrez? Suele funcionar con los que ya saben... Aprender o enseñar a cierta edad cuesta mucho.
Título: Re:10 Juegos para jugar con personas Mayores
Publicado por: brunofg en 03 de Marzo de 2015, 18:49:40
Prueba a sacar una torre de jenga a ver quién se atreve....
Título: Re:10 Juegos para jugar con personas Mayores
Publicado por: chesko en 05 de Mayo de 2015, 18:18:21
Buenas ignazius. Yo estoy en una movida parecida a la tuya pero con niños, y para entrenar y testear juegos, he probado algunas cosas con mi madre (59 años).
Además de las recomendaciones que te han hecho y las tuyas propias (Colonos es insuperable para esto), y aún a riesgo de contradecir a algún compañero que habla de que no tengan muchos componentes, yo te voy a recomendar Carcassonne Mares del Sur.
Esta versión del Carcassonne, por mi experiencia, resulta más visual y fácil de entender. Incluye algo más de azar que la versión normal, pero creo que el hecho de que los campesinos (en este caso los pescadores) no puntúen al final de la partida, y que haya menos meeples, hace la partida más dinámica y favorece el auto-aprendizaje.
Mi humilde opinión por mi experiencia.  :)
Título: Re:10 Juegos para jugar con personas Mayores
Publicado por: Wkr en 05 de Mayo de 2015, 18:52:35
Dos que jugué ayer y creo que pueden funcionar.
- Blueprints, visión tridimensional y cuentas simples
- Splendor, gestión de recursos y planificación a medio-largo plazo
Título: Re:10 Juegos para jugar con personas Mayores
Publicado por: Simónides en 09 de Septiembre de 2015, 22:13:46
Buenas, yo también trabajo en un centro de mayores.

Hoy he probado con algunos de ellos (sólo tres) el "No, Thanks" (versión print and play cutre que hice en cuatro minutos).

Para quien no lo conozca, es un juego de reglas muy sencillas donde los jugadores solo tienen dos posibles acciones a realizar en su turno: llevarse la carta en juego (con las fichas que pueda tener consigo), o dejar la carta en la mesa y colocar una ficha sobre ella).
Su corta duración también lo hace ideal para jugar con mayores.

Bueno, brevemente os cuento la experiencia: Han jugado tres personas mayores. Tres partidas. Una de esas personas no ha conseguido enterarse de qué iba la historia. No obstante, las otras dos, sí.
 
Estoy especialmente satisfecho porque una de las personas que sí se ha enterado de qué iba la cosa no quería participar en los grupos habituales de ludoterapia, en los que se juega al parchís, y gracias a este juego, la he conseguido enganchar. El juego le ha entusiasmado y me ha dicho que vendrá todas las veces que ponga ese juego en la mesa.
Curiosamente, esta mujer no sólo ha ganado las dos últimas partidas (y yo también jugaba), sino que en la última de ellas, como haríamos cualquier otro jugón, hizo un comentario respecto a una estrategia que sabía que ya no debía seguir más.
Muy satisfecho.
Quede aquí el testimonio por si pudiera servir a alguien.


Título: Re:10 Juegos para jugar con personas Mayores
Publicado por: catim en 10 de Septiembre de 2015, 11:04:41
Acabo de ver este juego en twitter que quizá podría serviros. Es muy sencillo de aprender, creo que les vendría bien para trabajar un par de cosas, no es necesario saber leer ni contar aunque el pulso o la coordinación quizá puedan ser un problema
https://twitter.com/juegomemm/status/640598413789241345
Título: Re:10 Juegos para jugar con personas Mayores
Publicado por: Simónides en 24 de Septiembre de 2015, 16:26:42
Esta semana he probado el Toma 6 con el mismo grupo de personas mayores con el que probé en No, Thanks.

Su valoración: les gusta más el No, Thanks. Lo ven menos engorroso, si bien no les disgustó.

Creo que esto es debido a que hay más focos que atender: las cartas en la mesa, las cartas en la mano (nada menos que diez al principio), y de entre las cuales hay que elegir cual jugar en el momento más propicio; el número de iconos (búfalos) en cada carta... En cambio, en el No, Thanks, solo hay una carta  en la mesa en todo momento, con sólo un número impreso e nla misma como toda información, las fichas que se van añadiendo junto a la carta, las fichas que le quedan al jugador, y las cartas que el jugador ha tomado y que debe tener en cuenta para formar posibles escaleras.
A ellos les ha resultado más sencillo controlar el No Thanks que el Toma 6.
No pretendo generalizar estos resultados; simplemente hablo de la experiencia de dos tardes de juego con dos juegos distintos, que no es mucho. Es lo que es.
Título: Re:10 Juegos para jugar con personas Mayores
Publicado por: vicoro en 24 de Septiembre de 2015, 17:57:15
Yo he jugado con familiares mayores al Toma 6 y se les da muy bien. Para hasta 10 jugadores.
Título: Re:10 Juegos para jugar con personas Mayores
Publicado por: catim en 20 de Marzo de 2016, 18:37:37
Ando pensando en donar algún juego que tengo a una amiga que continuamente intenta innovar con sus ancianos en la residencia donde trabaja. Con este hilo estoy cogiendo bastantes ideas. Dos dudas a ver si me podéis aclarar

- Nadie habla de abstractos, yo estaba pensando que podría ir bien algo como el Quoridor o el Quarto  (fichas grandes, no hay que saber leer, entrenan los movimientos finos, estrategia...). Qué pensáis?

- Existe algún juego tipo "Sherlock Holmes detective asesor" un poco más sencillo y que no requiera tanta concentración?

- No he jugado ni al Dixit ni al Story cubes pero a priori parecen buena idea

Si se os ocurren más ideas? Mi último abuelo murió cuando tenía 7 años, no es que conozca mucho el mundo de los abueletes...
Título: Re:10 Juegos para jugar con personas Mayores
Publicado por: Wkr en 20 de Marzo de 2016, 19:05:14
- Existe algún juego tipo "Sherlock Holmes detective asesor" un poco más sencillo y que no requiera tanta concentración?

Es un poco autopromoción, pero yo he jugado con gente mayor al Club de los Martes y ha sido una experencia bastante satisfactoria. Al haber una persona que hace anfitrión es relativamente fácil escalar la dificultad (se dan más o menos pistas, o se dirige un poco). Lo que más cuesta entender y estar pendiente son las interrupciones (así que igual hasta las puedes suprimir).

Si quieres probar lo tienes en descarga gratuita en http://clubmartes.labsk.net
Al igual que algunos casos.
Y en junio es de suponer que se reedita la nueva versión con nosolorol.
Título: Re:10 Juegos para jugar con personas Mayores
Publicado por: catim en 20 de Marzo de 2016, 19:16:39
- Existe algún juego tipo "Sherlock Holmes detective asesor" un poco más sencillo y que no requiera tanta concentración?

Es un poco autopromoción, pero yo he jugado con gente mayor al Club de los Martes y ha sido una experencia bastante satisfactoria. Al haber una persona que hace anfitrión es relativamente fácil escalar la dificultad (se dan más o menos pistas, o se dirige un poco). Lo que más cuesta entender y estar pendiente son las interrupciones (así que igual hasta las puedes suprimir).

Si quieres probar lo tienes en descarga gratuita en http://clubmartes.labsk.net
Al igual que algunos casos.
Y en junio es de suponer que se reedita la nueva versión con nosolorol.


Creo que va perfecto, muchas gracias :)
Título: Re:10 Juegos para jugar con personas Mayores
Publicado por: Rubeus en 09 de Mayo de 2016, 16:23:12
Este hilo está genial y me va a venir de perillas para intentar iniciar a mi suegra (73 años) y su hermana (70 años) en los juegos de mesa, que nunca es tarde: ¡muchísimas gracias a todos por vuestras recomendaciones! Tomo nota de ellas  :D

Ayer mi suegra nos estuvo viendo jugar y hoy me ha llamado interesándose por saber si habría juegos de mesa facilitos para ellas y entretenerse. Incluso la tía de mi mujer me preguntó si habría alguno con letras, números o ambos, tanto para jugar 2 ó 3 personas (ellas dos y una amiga) o en solitario. A la tía de mi mujer le gusta mucho resolver crucigramas, sudokus y pasatiempos por el estilo. También me preguntó si habría alguno de gestión de recursos (tipo empresarial) pero que no fuera complicado...

Por teléfono, yo les he dicho los que conozco (más o menos) o los primeros que me vinieron a la mente: "Qwixx", "Las Vegas", "Jaipur", "Patchwork",  el "Carrera de Tortugas" (aunque este no se yo...; tiene un aspecto demasiado infantil, pero a mi mujer y a mí nos encanta jugarlo a 2 y es fácil de reglas y muy estratégico...), "Cacassonne" (aunque mi mujer dice que este no, yo no lo veo tan complicado...), "Exploradores", ... Le he ido explicando de qué va cada uno (por encima) y cree que le podría gustar algo tipo "Qwixx", "Patchwork" (probablemente por el tema), "Exploradores"...

Por eso me animo a preguntaros a vosotros. ¿Conocéis algún otro que sea reciente y los pueda añadir a la lista de recomendados? Por ejemplo, ¿cómo veis el "Código Secreto" ? (no lo tengo pero, por lo que he leído en reseñas, podría encajar, ¿verdad?). ¿Sabéis de alguno de gestión empresarial con reglas fáciles y no muchos componentes? (si fuera en solitario, mejor).
Título: Re:10 Juegos para jugar con personas Mayores
Publicado por: tony66 en 09 de Mayo de 2016, 20:10:48
Hola:

A mis padres también les he "obligado" a jugar a alguno de estos juegos cuando lo hacen conmigo y mi hermana  ;D

De los que mencionas, Exploradores le vuelve loco a mi madre e incluso ella lo enseña a otra gente. Las Vegas también lo jugamos a 4 y es muy entretenido con casi todas las variantes.

El Código Secreto también lo hemos jugado y, aunque puede funcionar, depende de las personas aunque sean jóvenes. Si sólo hacen definiciones de 1 es aburrido, si hacen de 2 ó 3 la cosa cambia y mucho.

Espero haberte ayudado.

Este hilo está genial y me va a venir de perillas para intentar iniciar a mi suegra (73 años) y su hermana (70 años) en los juegos de mesa, que nunca es tarde: ¡muchísimas gracias a todos por vuestras recomendaciones! Tomo nota de ellas  :D

Ayer mi suegra nos estuvo viendo jugar y hoy me ha llamado interesándose por saber si habría juegos de mesa facilitos para ellas y entretenerse. Incluso la tía de mi mujer me preguntó si habría alguno con letras, números o ambos, tanto para jugar 2 ó 3 personas (ellas dos y una amiga) o en solitario. A la tía de mi mujer le gusta mucho resolver crucigramas, sudokus y pasatiempos por el estilo. También me preguntó si habría alguno de gestión de recursos (tipo empresarial) pero que no fuera complicado...

Por teléfono, yo les he dicho los que conozco (más o menos) o los primeros que me vinieron a la mente: "Qwixx", "Las Vegas", "Jaipur", "Patchwork",  el "Carrera de Tortugas" (aunque este no se yo...; tiene un aspecto demasiado infantil, pero a mi mujer y a mí nos encanta jugarlo a 2 y es fácil de reglas y muy estratégico...), "Cacassonne" (aunque mi mujer dice que este no, yo no lo veo tan complicado...), "Exploradores", ... Le he ido explicando de qué va cada uno (por encima) y cree que le podría gustar algo tipo "Qwixx", "Patchwork" (probablemente por el tema), "Exploradores"...

Por eso me animo a preguntaros a vosotros. ¿Conocéis algún otro que sea reciente y los pueda añadir a la lista de recomendados? Por ejemplo, ¿cómo veis el "Código Secreto" ? (no lo tengo pero, por lo que he leído en reseñas, podría encajar, ¿verdad?). ¿Sabéis de alguno de gestión empresarial con reglas fáciles y no muchos componentes? (si fuera en solitario, mejor).
Título: Re:10 Juegos para jugar con personas Mayores
Publicado por: Silverman en 09 de Mayo de 2016, 21:50:58
Creo que para mejorar la percepción el Fantasma Blitz podría ser muy adecuado: Es rápido, sencillo y divertido.  :)

¡Suerte!
Título: Re:10 Juegos para jugar con personas Mayores
Publicado por: Rubeus en 10 de Mayo de 2016, 00:17:08
¡Gracias, Tony66 y Silverman por vuestras respuestas!  :D

Entonces les voy a explicar "Las Vegas" (que, por suerte, lo tengo) y compraré "Exploradores" (el cual lo he visto bien de precio...; éste sólo lo tengo en formato iPad pero a ellas les regalaré la edición física). Además, las cartas son hermosas, lo cual es muy positivo. De momento creo que voy a probar con estos para ir poquito a poco. Ya más adelante, si veo que se animan y les gusta, pues probaré con "Código Secreto" (el cual no tengo, pero ya lo compraré...).

El "Fantasma Blitz" también lo veo interesante. Es del estilo del "Dobble", ¿no? ... No se, no se... A ver si en vez de divertirse y entretenerse se van a poner nerviosas, jajaaja   ;)

Bueno, ya os contaré... ¡Muchas gracias de nuevo!
Título: Re:10 Juegos para jugar con personas Mayores
Publicado por: Nohaymanerax en 09 de Mayo de 2017, 08:55:23
Hola, de los que he probado, los que mejor me han funcionado con personas mayores son:

Saboteur: Cartas. Roles ocultos. Se van poniendo losetas para llegar a un tesoro en una mina. Tiene una picaresca sencilla y es muy ligero. Mínimo 3 jugadores, pero mejor a 4 o 5.
Virus: Cartas. Filler. Es extremadamente sencillo, colorido y ágil. Muy divertido a 3 o 4... quizá a 5 pueda alargarse demasiado.
Hanabi: Cartas. Colaborativo. Muy bueno para trabajar la memoria si se quiere, si no puede resultar frustrante.
Viajeros al tren (europa): Muy sencillo y vistoso. Lo malo es que quizá se pueda alargar la partida más de 1 hora.

Un saludo.
Título: Re:10 Juegos para jugar con personas Mayores
Publicado por: jocava en 09 de Mayo de 2017, 11:36:26
Los favoritos de mis padres y suegros (entorno a 65 años) son:
- Dixit
- Codigo Secreto
- Sherlock Holmes detective asesor
- Robinson crusoe
- Agricola

Si que es cierto que el sherlock puede ser un poco demasiado, porque requiere muchisima atención y muchas veces mis padres y suegros (y yo) nos volvemos locos con los nombres en inglés. Puedes probar el incómodos invitados o alguno similar; pero si que es cierto que los de deducción suelen gustar.

Saludos