La BSK

SALÓN DE TE => De jugón a jugón => Mensaje iniciado por: mr.smile en 24 de Abril de 2015, 14:54:01

Título: HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: mr.smile en 24 de Abril de 2015, 14:54:01
Antes de nada me gustaría aclarar que no tengo nada en contra de este tipo de juegos. Me parecen que son necesarios y tienen un público muy amplio y enriquecedor para el sector.
Este breve texto no es más que una pequeña reflexión muy personal sobre mis sensaciones ante este tipo de juegos. No pretendo ofender a nadie con ello, he creido que puede servir para crear un debate sano y conocer la opinión de todo usuario sobre sus gustos y demas.


ENLACE AL TEXTO CON IMÁGENES Y ALGUNA COÑILLA
http://eldobleuno.blogspot.com.es/2015/04/hasta-que-llego-su-hora-balazos.html (http://eldobleuno.blogspot.com.es/2015/04/hasta-que-llego-su-hora-balazos.html)


HASTA QUE LLEGÓ SU HORA
Eterno debate este del eurogame o ameritrash.
Ya quisiera yo que me gustasen todos lo juegos pero parece que con los años uno se hace más selectivo y te dejas de vainas.
El acto de sentarse ante un tablero con unos colegas es fantástico, y con la experiencia uno va definiéndose como jugador. Los hay que adoran las mayorías, otros se pirran por los juegos de cartas, pero al final siempre se reduce a una pregunta ¿ameritrasher o eurogamer?
El eurogamer, ese jugador criticado por querer controlarlo todo, por pasar de las figuras de plástico, las temáticas de fantasía y sci-fi, buscador incansable de la mecánica elegante, ese llanero solitario al que se le cae el palillo de los dientes en cuanto hay que lanzar un par de dados o revelar una carta de evento.
Yo soy uno de esos, eurogamer de pelo en pecho. Aún así no me importa meterme a jugar a un ameritrash de órdago, lo que pasa que cada vez estoy más cansado de sus "peculiaridades"… y ya no puedo más.
Cansado de juegos monstruosos que necesitan de todo mi esfuerzo y tiempo extra para jugarlos. De partidas que se quedan a medias y entreturnos horribles.
De conclusiones vacías y ganas nulas por rejugar.
De parones continuos para revisar reglamentos, buscar excepciones por doquier y decenas de faqs.
Tokens a raudales y cartas por un tubo, eventos que te marcan la jugada y dados que te dejan en bragas.
Figuras de plástico que te embelesan, chrome y complicación gratuita.
Mecánicas manidas y sobrexplotadas que recurren continuamente a cartas y jugadas azarosas para justificar la temática e inmersión.
Yo solo quiero sentarme a jugar, a no esperar más de 15 minutos a que me llegue el turno, a sentir la tensión durante toda la partida por rascar más puntos que mi rival, por pisarle la jugada, por que me me lo pongan dificil, buscar la alternativa, hacer que mi estrategia sea lo más óptima posible, mover cubos de aquí para allá, alucinar con la profundidad de una mecánica limpia y sencilla… no estar delante de un juego y aburriiiiiirme.
Yo me quedo con los cubitos, meeples y temas pegados con loctite. Con mecánicas absorbentes que te tengan durante una hora o más disfrutando como un niño dándole vueltas al coco. Si quiero inmersión me veo una película, si quiero jugar despliego un eurogame.

El domingo 20 de Abril de 2015, en algún lugar del poblado de Granada, un vaquero sin causa intentó darle otra oportunidad más al ameritrash… hasta que llegó su hora.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: cesarmagala en 24 de Abril de 2015, 15:04:22
Yo soy " ameri", luego pondré mi opinión, pero decirte que tu post es muy correcto. No creo que nadie se pueda ofender por esto ;)
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Ksuco en 24 de Abril de 2015, 15:14:02
Comparto tu opinión pero hay juegos que mezclan euro-ameritrash que si me gustan bastante y algún ameritrash que también, nunca podría decir una definición tan categórica como la tuya porque cada juego tiene su momento y aunque soy eurogamer los ameritrash me han dado muy buenos ratos  :)
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Leibstandarte en 24 de Abril de 2015, 15:26:56
Pues yo soy Amerigamer y Eurotrasher  :P
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: javidad en 24 de Abril de 2015, 15:35:40
Pues yo soy Amerigamer y Eurotrasher 
+1

Y lo  más importante...y que a veces perdemos de vista.
A cada uno le gustan los juegos que le gustan más allá de las categorías a las que pertenezcan.

Lo  importante,  disfrutar de lo que nos guste con quien lo desee.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Karinsky en 24 de Abril de 2015, 15:35:58
Yo soy " ameri", luego pondré mi opinión, pero decirte que tu post es muy correcto. No creo que nadie se pueda ofender por esto ;)
Comparto tendencia (plaaaaaasticos ;D ) y estoy deacuerdo, el artículo es muy correcto. De hecho has descrito la mayoría de los motivos (al hablar de los eurogames) por los que prefiero un buen ameritrash antes que un buen eurogame :P
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Robert Blake en 24 de Abril de 2015, 15:53:51
Es un post correcto, sin duda, pero quizás algo gratuito.
Es como si me siento y explico por qué, en general, los eurogames me parecen (a mí) juegos de segunda.

Pero no creo que nadie se lo tome a mal (o no debería).

Saludo!
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: HASMAD en 24 de Abril de 2015, 15:56:21
Yo soy muy de eurogames pero es que hay juegazos como Battlestar Galactica o Juego de Tronos de tablero que trascienden estas categorías. Son juegazos y a casi todo el mundo que le gusta jugar a algo les mola.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: mr.smile en 24 de Abril de 2015, 16:09:09
Comparto tu opinión pero hay juegos que mezclan euro-ameritrash que si me gustan bastante y algún ameritrash que también, nunca podría decir una definición tan categórica como la tuya porque cada juego tiene su momento y aunque soy eurogamer los ameritrash me han dado muy buenos ratos  :)

Totalmente de acuerdo. Aclarar que no pretendo etiquetar mas alla de lo que la aficion y comunidad ya ha hecho ;)

De hecho has descrito la mayoría de los motivos (al hablar de los eurogames) por los que prefiero un buen ameritrash antes que un buen eurogame :P

Esa pretendia ser la intencion, recalcar defectillos que puedean tener ambos estilos. Al fin y al cabo son esos defectos los que marcan la diferencia entre gustarte o no :)

Es un post correcto, sin duda, pero quizás algo gratuito.
Es como si me siento y explico por qué, en general, los eurogames me parecen (a mí) juegos de segunda.

Pero no creo que nadie se lo tome a mal (o no debería).

Saludo!

Creo que esta seccion del foro esta para eso, escribir sobre la opinion de uno mismo y entablar debate.

Saludete familiaaa
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Kveld en 24 de Abril de 2015, 16:22:30
Creo que quedarse simplemente en las etiquetas es quedarse solo en lo superficial, parece que el hombre tiene un obsesión compulsiva a catalogar y etiquetar todo, y ya es suficiente con poner etiquetas a los juegos para ponérselas a uno mismo. Yo prefiero seguir probando juegos y juzgar sin prejuicios que sensaciones me aportan sin preocuparme si es un euro un ameritrash, un filler, o un party...

...por cierto  ;):

Citar
...juegos monstruosos...Tokens a raudales y cartas por un tubo

(https://cf.geekdo-images.com/images/pic2362895.jpg)
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: leolath en 24 de Abril de 2015, 17:07:19
Jajaja, buena foto esa ultima, quien este libre de pecado, que mueva el primer cubo!!!
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: X.Cugat en 24 de Abril de 2015, 17:13:57
Yo, que cada vez que estreno juego, remiro y remiro las reglas, tengo ganas de pillar y/o jugar un Twilight Struggle (supongo que es wargame/ameritrash, no?).

Pero es cierto que los ameritrash llevan su tiempo. Aún así, cualquier juego en el que uno o dos jugadores tengan análisis-parálisis va ser un poco coñazo, como el mismísimo Carcassonne que me eché ayer, que la gente no jugona o la medio jugona se queda empanada en su turno pensando qué hacer. Y eso que es un familiar!!! Y no es la primera vez que lo veo.

Sinceramente, al medio-largo plazo un juego apetece más si tiene una buena mecánica con la que, al terminar, tienes ganas de echar otra.

Por cierto, mr.smile!! He aquí un off-topic. Hace un año te escribí un MP sobre tu Knights of Vahlor y me respondiste. Sin embargo no dí señales porque estaba bastante liado. Me pregunto cómo te irá con tu creación.  :)
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Lockter en 24 de Abril de 2015, 19:39:48
Aquí otro al que no le hace asco a nada (o a casi, no se porque pero los juegos de bazas me aburren bastante).

Creo que la mayoría de juegos tienen su momento para jugarlos. Hay dias que prefiero un juego sesudo donde se tiene control de casi todo y disfrutar de las jugadas y estrategias. Y otros dias prefiero no darle tanto al coco y disfrutar de la historia que se está desarrollando en el tablero.

Lo único que te discutiria de tu comentario es el entreturno. Como han dicho, depende bastante de la gente con que estés. En una partida de Agricola a 3 estaba de media unos 4 - 5 minutos esperando para colocar el siguiente trabajador, fue un peñazo de partida...
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: raik en 24 de Abril de 2015, 19:47:22
Esto lo escribí hace 3 años en el blog:

E=mc2
Puedo afirmar que no hago ascos a nada. Aunque los que me conocen me encasillarán como plastiquero y jugador de juegos temáticos también saben que le doy a todo y que no tengo problemas en jugar al eurogame más rancio que me puedan poner sobre la mesa. Realmente lo único que me echa para atrás de un juego es que sea innecesariamente feo o editado cutremente.

Una cosa que achacan los eurogamer a los ameritrash es que hay demasiadas cosas, demasiados mazos de cartas, demasiados contadores, figuras, tablero…sobreproducido dicen. Es cierto que el otro día eché un Arkham Horror con 3 expansiones y sólo el setup del juego fue descomunal y el aspecto de la mesa hubiera dado un ataque de ansiedad a Martin “monocromo” Wallace. Siempre he creído que una de las características de los euros es que son juegos de mecánicas sencillas y de duración media tirando a corta. Esto no quiere decir que no sean juegos profundos, todo lo contrario, una fórmula sencilla oculta una realidad compleja. La sensación de podría definir como un enfrentamiento de boxeo, cada jugador tiene 3 o 4 cosas que puede hacer y combinándolas debe ganar a los demás. Me vienen a la mente juegos como Tigris y Euphrates o Thurn un taxis.

(https://puntodevictoria.files.wordpress.com/2012/11/eas-ncrg-complexity1.jpg)
Track de acciones de un eurogame cortito

Pero resulta que ahora veo a esos jugadores que criticaban los juegos temáticos por tener mecánicas complejas y poco limpias jugando a euros que ocupan más que un Descent con todas las expansiones actuales y futuras, juegos con millones de cartas y símbolos (ora et labora), juegos en los que para conseguir un punto de victoria hay que cambiar un cubo rojo por un cubo azul para luego cambiarlo por otro negro que se cambia por otro amarillo con una relación 3/1 y al final el amarillo lo pones en un track de subastas donde colocas un keko para elegir turno y robar dos cartas que determinan las acciones que se pueden hacer este turno para conseguir puntos de victoria. Joooder con los juegos de mecánicas limpias, pero si ahora los hacen con ruedas dentadas y todo. Predigo que estamos a pocos meses de ver a Uwe Rosenberg poner pilas a un eurogame.

Me da la sensación de que se tiende a ir hacia unos juegos donde no prima tanto el enfrentamiento entre los jugadores en plan “estas son nuestras armas y con esto a ver quién es el mejor” y lo que hay ahora sería “métete en ese garaje lleno de trastos y búscate la vida”. Al final el tío que gana es el Elegido, rollito Neo en Matrix, el que puede ver lo que hay detrás de todos esos tracks, acciones o cubos de madera. Si además tenemos en cuenta que es difícil, hoy en día, que repitamos 4 veces seguidas al mismo juego se hace bastante complicado pillarle el toque.

(https://puntodevictoria.files.wordpress.com/2012/11/3d-matrix-screensaver-2.jpg)
Lo que ve el elegido jugando a un muevecubos sin alma

Mención a parte me merecen juegos que aunque no se pueden considerar eurogames parecen diseñados por Rainman. Entre todos ellos destaca High Frontier. Recuerdo una partida donde después de tres horas de juego y con un tablero de 3m2 desplegado representando toda la galaxia, el mayor conquistador espacial había llegado hasta….la Luna!!! Es decir habíamos recorrido 2cm de un tablero de más de un metro y encima todos con el cerebro recocido. El que haya jugado habrá vivido eso de estar 10 turnos seguidos cogiendo una pela en cada uno. Luego lees que el tío ha dicho que quería representar lo difícil que es lanzar un cohete al espacio….pero pedazo gilipollas por eso jugamos juegos de mesa y no estamos estudiando astrofísica.

(https://puntodevictoria.files.wordpress.com/2012/11/einstein-banksy.jpg)
Recicla tu mente

En fin, que he decidido que ya que se habla de temáticos sobreproducidos voy a empezar a hablar de eurogames sobreretorcidos.

Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: luispe en 25 de Abril de 2015, 11:32:56
Como dicen los compañeros, muy correcto. Pero no creo que hayas jugado a los mismos ameritrash ni eurogames que yo, porque:
-Cartas de evento y dados se juntan en el troyes
-Los 18XX no son juegos poco monstruosos o que no requieran esfuerzo
-Caylus o Tzolk'in tienen un entreturno largo
....y un largo etc

Tiro más por el lado ameritrash, pero disfruto mucho los eurogames. Solo digo que en todo lo que has dicho identifico juegos de los dos bandos
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: ThoR en 25 de Abril de 2015, 11:39:02
Como dicen los compañeros, muy correcto. Pero no creo que hayas jugado a los mismos ameritrash ni eurogames que yo, porque:
-Cartas de evento y dados se juntan en el troyes
-Los 18XX no son juegos poco monstruosos o que no requieran esfuerzo
-Caylus o Tzolk'in tienen un entreturno largo
....y un largo etc

Tiro más por el lado ameritrash, pero disfruto mucho los eurogames. Solo digo que en todo lo que has dicho identifico juegos de los dos bandos

A ver, todo lo que dice es en general, hay excepciones como en todo.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Apolo77 en 25 de Abril de 2015, 11:47:58
A por ellos Thor!!!
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: skyzo en 25 de Abril de 2015, 11:50:23
Un buen artículo pero estas hablando más de ti y exponiendo tu limitada experiencia con los juegos de mesa que del mundo jueguil actual. Como ya han dicho muchos compañeros tu artículo se basa en estereotipos que poco reflejan la realidad actual de los juegos que salen al mercado. Un artículo anticuado.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: ThoR en 25 de Abril de 2015, 12:01:44
A por ellos Thor!!!

Si quieres apuntate y ya somos dos 8)
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Apolo77 en 25 de Abril de 2015, 12:42:23
Jajaja, en verdad no soy el más indicado, pero lo  cierto es que aún siendo de raíces ameritrash tengo que reconocer que me estoy reconvirtiendo a las mecánicas eurogamer por algunos de los motivos expuestos, me cuesta horrores tanto jugar como convencer a la gente para que juegue conmigo si las mecánicas no son claras y elegantes, la peña se me desmotiva, sobre todo con las excepciones a las reglas, hasta me he cansado de andar siempre detrás de ellos para poder echar unas partidas, creo que tb he tocado límite en ese aspecto, por eso me he propuesto que los juegos que entren por mi puerta sean eurotrash o amerigamer como decían más atrás, y que no me cueste jugar cuando esté cansado ni convencer a la gente para que juegue conmigo, eso no quita que le haga ascos a los ameris puros, si me lo ofrecen allá voy, pero que las reglas enciclopédicas se las empape otro y que sea ése quien me las enseñe a mí para poder jugar, que con lo que me cuesta aprenderlas si lo intento yo me toman por el pito del sereno.
Curiosamente es algo que me está pasando en muchos otros ámbitos de la vida, antes me tragaba hasta películas suecas subtituladas, y ahora lo primero que pille online medio decente me vale, a veces creó que mi mente ha hecho crack y estoy involucionando.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Aecio en 25 de Abril de 2015, 15:03:57
Yo cada día le doy mas importancia al grupo de juego que al propio juego.  Un buen grupo puede hacer q me lo pase bien judango un Trojes y un mal grupo puede hacer q me aburra en un Galáctica (soy mas d temáticos)

Ahora bien,para gustos colores y hay q jugar a lo q nos guste, para hacer cosas q no nos apetece ya tenemos el curro y a las suegras :D
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Karinsky en 25 de Abril de 2015, 15:20:20
Pues mi suegra es majísima, pero eurogamer... está claro que no se puede tener todo en la vida ;D
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Apolo77 en 25 de Abril de 2015, 16:30:43
Tarde o temprano revelará su verdadero yo... ;D
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Thunderchild en 25 de Abril de 2015, 17:51:47
Pues a mi sinceramente me gusta todo. Entiendo que cuando tienes un tiempo limitado para dedicarlo al mundo lúdico tienes que ser más selectivo y jugar a lo que realmente te gusta, pero yo de momento no le hago ascos a nada, y explico porqué.

Me considero más eurogamer que ameritrasher. Me gusta tener el control de las cosas, planificar una estrategia y luego ver como esa estrategia se ve recompensada en puntos e incluso a veces puedes alzarte con la victoria. Incluso disfruto viendo las jugadas de otras personas que actuarían de una forma que yo no había pensado o que desarrollan una estrategia de una forma brillante. Creo que es la traducción más fiel de ver recompensados tus esfuerzos y tus cálculos en puntos de victoria. Incluso en euros con bastante azar como puede ser Nations (los eventos determinan mucho tu estrategia) o Dominant Species creo que al final el ganador es claramente el que mejor sabe adaptarse a las situaciones.

Sin embargo en los ameritrash por lo general no pasa esto, y una estrategia brillante se puede ver frustrada por una mala tirada de dados o un evento demoledor. Pero de esto también se disfruta. La tensión que aporta el azar y la incertidumbre de no tener la certeza al 100% de que tu plan va a salir bien es una tensión que jamás dará ningún eurogame, y de la que yo disfruto mucho también. Jamás verás a una persona saltando de alegría porque le han dejado la acción que quería hacer en el Agricola, pero si que verás a alguien gritando de forma efusiva cuando esa tirada de dados tan crucial le ha salido redonda y tenía todas las probabilidades en su contra (Como me pasa a mi con Time Of Soccer, que es una mezcla curiosa de ameri-euro).

Creo que ambos mundos tienen sus pros y sus contras, y no se debe estar en contra del uno o del otro. Yo, a pesar de que soy me considero más de euros y juegos temáticos, disfruto muchísimo con mis colegas de un buen ameritrash.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: LORDRIVER en 26 de Abril de 2015, 04:13:18
La mayoria de los puntos q criticas a los areritrash, se podian aplicar a los eurogames q tanto amas. Es mas los superan. Veo mas entreturnos a los euro q los tematicos. Pero lo de las mecanicas , no veo una mecanica novedosa a un euro en muchisimo tiempo.
Todo esto generalizando un poco, excepciones habra muchas.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Lupus en 26 de Abril de 2015, 17:54:08
Eurogame? Ameritrash? Nahhhh Real men plays wargames  8)

Fuera coñas. Es cierto que a mi lo que mas me llama de un juego es que me transmita sensaciones. Por eso por ejemplo el Paths of Glory me decepciona en tanto en cuanto si bein es un wargame muy jugable, no me transmite sabor a IGM. O si bien el Twilight Struggle tiene bastante de azar por las cartas y dados a mi me parece que peca más de euro que de ameri, en el sentido de que cuando juego veo la mecanica y no la guerra fria.

Es una cuestión muy personal. En el cine o las series para mi prima el guión, sin eso ya puedes poner interpretaciones, fotografia y direccion perfecta que yo solo veo los fallos del guión, en música me llama la melodía, y sin eso ya puede ser un virtuoso el tío que no me llega, oigo mejor a un Oldfield o a un Slash que a un Satriani. En una novela, la historia y no tanto el lenguaje.

Y con los juegos, lo que busco es transportarme. Un Space Hulk me supone un reto mental tan serio como un agricola, pero mientras que con el primero si que "vivo" limpiar un pecio con mis marines, en el segundo solo veo losetas y cuadros. Reconozco que el puerto rico es mas elegante que el arkham horror, pero Puerto Rico me transmite poco y sin embargo un Arkham o un Republica de Roma (Dios, si dan ganas de vestir toga para jugar a ese juegazo) siempre me apetecen mucho mas jugarlos, aunque es mas dificil sacarlos a mesa. En un wargame me da igual perder o ganar, busco el saborcillo a la época de la batalla que esté jugando, y por supuesto no practico (ni repito partida con quien se apoye en) comportamientos "gameys".

Pero eso es mi forma de entender los juegos, le doy a todo, cartas, fillers, aeritrash y wargames. Entiendo que hay quien busca en los juegos un reto mental de matemática y lógica pura, un sudoku o un ajedrez que jugar en grupo, y les sobra todo el teatro de otros juegos.  Es bueno que lo haya y a mi me gusta a veces, y habemos quienes queremos cambiar de época, de planeta o de piel. Y eso nunca jamas lo da un eurogame.

Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: asfaloth en 26 de Abril de 2015, 18:09:01
El post puede estar escrito de la forma correcta que queráis, pero eso no tiene nada que ver con que tenga razón realmente o no.

A mí me ha hecho especialmente gracia lo del número de tokens y componentes monstruosos en ameritrashers. ¿Y lo de Caverna? ¿Y lo de Terra Mystica? Incluso un Bora Bora. Por decir algunos euros populares.

No sé a qué tipo de ameritrashers ha jugado el OP, pero esto es como todo, hay Ameritrashers monstruosos y/o coñazos solo para acérrimos, igual que hay eurogames anodinos y/o sobredimensionados.

Lo que habría que preguntarse es a qué tipo de Ameritrash ha jugado el OP, porque no creo que se pueda decir que un Blood Bowl Team Manager, Caos en el Viejo Mundo y Eldritch Horror presenten taras en cuanto a tamaño, espacio, mecánicas y componentes con respecto a un eurogame complejo de la misma talla.

Al final la explicación es muy simple, cada uno tiene un gusto particular, pero que a uno no le gusten demasiado los ameritrash porque no se adaptan bien a sus preferencias y grupo de juego, eso no quiere decir que sobren del mercado ni que sean malos juegos por definición. Es más, me cuesta creer que alguien de verdad pueda ser euro o ameri cerrado talibán. Yo mismo soy ameritrasher, pero disfruto un Agrícola, Le Havre, Shogun o lo que sea, mientras el juego se decente.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Juan Pablo en 27 de Abril de 2015, 00:22:06
Yo le pego a todo, que me divierta es lo principal, y hay juegos para cada momento y jugadores. Si juego muchos a euros acabo echando de menos partidas mas relajadas con interacción y temática, y si juego mucho a Ameritrash acabo echando en falta una mayor toma de decisiones y variedad de victoria y los puntos de victoria en si mismos. Así que lo mejor es ir alternando , pero generalmente compro mas Euros que Ameritrash porque los quemo mas tarde, les doy mas uso, y mi novia es mas euro también, se le dan mejor, aunque le pega a casi todo si se pone.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: mnkr en 27 de Abril de 2015, 01:24:21
Bueno yo iba a comentar, leyendo el comentario, que aunque a veces me sienta como se siente el autor del post principal de este hilo, también hay euros que no los veo en mi colección, ni en pintura.

Al igual que otros compañeros, no me defino por un bloque de juegos u otro.

Y bravo por la diversidad en este foro que le da vida!
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Kaxte en 27 de Abril de 2015, 12:06:20
¿Qué considera cada uno que es más importante, el tema o las mecánicas? En mi caso lo tengo claro, el primer filtro para que me entren ganas de probar un juego es que tenga un tema atractivo y con fuerte presencia. Y es por eso que generalmente me atraen bastante más los wargames y los ameritrash que los eurogames.
Lo cierto es que un juego que trate de "cultivar zanahorias en la huerta" me va a dar lo mismo lo buenísimas que puedan llegar a ser sus mecánicas, porque dudo mucho que jamás vaya a tener el menor interés en probarlo. En cambio, un juego con un tema que me resulte interesante, pues seguramente sí que querré probarlo. Y a partir de ahí ya sí que será fundamental que las mecánicas me parezcan buenas o no para que el juego me guste o me parezca malo.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Carquinyoli en 27 de Abril de 2015, 13:18:34
Como se ha comentado yo creo que, además de los gustos particulares de cada cuál, lo que engrandece (o entierra) un juego es el grupo, la gente con la que juegues. Con el grupo adecuado creo que me gusta cualquier juego. De la misma manera que hay juegos que es mejor no sacar dependiendo de quien se siente con nosotros en ese momento, por mucho que nos agraden (los juegos y esas personas).

Cada cuál puede decir la suya, y aún sin compartir las opiniones del OP me he reído leyendo el artículo (no lo veo fuera de lugar, aunque discrepe profundamente). Pero por otro lado el aluvión de réplicas corresponde y es más que merecido  ;D

Yo también pienso que, en general y centrándome en un solo factor "equivocado", los entreturnos son peores en los euros que en los ameritrash.

A mi me gustan los juegos con interacción elevada, sean de la clase/escuela/tipo que sean.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: jocava en 27 de Abril de 2015, 13:29:34
Como se ha comentado yo creo que, además de los gustos particulares de cada cuál, lo que engrandece (o entierra) un juego es el grupo, la gente con la que juegues. Con el grupo adecuado creo que me gusta cualquier juego. De la misma manera que hay juegos que es mejor no sacar dependiendo de quien se siente con nosotros en ese momento, por mucho que nos agraden (los juegos y esas personas).

Cada cuál puede decir la suya, y aún sin compartir las opiniones del OP me he reído leyendo el artículo (no lo veo fuera de lugar, aunque discrepe profundamente). Pero por otro lado el aluvión de réplicas corresponde y es más que merecido  ;D

Yo también pienso que, en general y centrándome en un solo factor "equivocado", los entreturnos son peores en los euros que en los ameritrash.

A mi me gustan los juegos con interacción elevada, sean de la clase/escuela/tipo que sean.

Totalmente de acuerdo.

Soy más tematico que eurogamer, pero algunos de mis juegos favoritos son euro (como agricola o Polis) o hibridos (como caos en el viejo mundo, cyclades o sherlock holmes, que no sabria ni donde catalogarlo).

Con el grupo adecuado me lo paso bien jugando a lo que sea. No me imagino jugando al agricola con uno de mis grupos de juegos, de la misma forma que no me imagino jugando al battlestar galactica con mis suegros.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Auron41 en 27 de Abril de 2015, 13:38:22
-Caylus o Tzolk'in tienen un entreturno largo
Tzolk'in podría llegar a tenerlo porque mueves tus hasta 6 trabajadores de una sola vez, pero Caylus?? Si apenas existen los entreturnos! se ponen los trabajadores de uno en uno!
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Auron41 en 27 de Abril de 2015, 13:46:27
Por cierto, yo bastante de acuerdo con el artículo. No me divierte un temático y eso de que lo que yo hago lo deciden los dados y no mi habilidad, pero entiendo y acepto que haya gente a la que le guste eso.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Carquinyoli en 27 de Abril de 2015, 14:09:42
Por cierto, yo bastante de acuerdo con el artículo. No me divierte un temático y eso de que lo que yo hago lo deciden los dados y no mi habilidad, pero entiendo y acepto que haya gente a la que le guste eso.

Es que si lo veis así (no digo que en algunos ameritrash no sea así, como por ejemplo el Catan* nótese la ironía), en mi opinión andáis muy equivocados.
En tu estrategia, táctica, planificación, o dilo como quieras, debes contemplar la intervención del factor azar. Yo organizo mis turnos o mis acciones sabiendo que el azar puede meter mano. En muchas ocasiones se trata de "analizar las probabilidades" y apostar más o menos fuerte con la planificación. Muchos solemos planificar de forma que disminuyamos el efecto del azar al máximo posible, y otros van más en plan Banzaaaaaaaaaaaaaiiiii. Te diría que en un tanto por ciento de veces mucho más elevado se lleva la partida el que planifica a pesar de la suerte. En otras, el que más arriesga y tienta la suerte puede llevarse el gato al agua. Es lo grande  :)

La habilidad en estos juegos consiste en analizar bien los riesgos y planificar al respecto. Yo no voy a planificar una acción importante a una tirada del 50%. Ni del 60%. A no ser que ande muy desesperado. :)
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: High priest en 27 de Abril de 2015, 15:18:06
Coincido en gustos con el autor del post y en líneas generales creo en todo lo que dice. Sólo señala el porqué prefiere unos u otros, no creo que caiga en tópicos pues habla en líneas generales y así es como clasificamos los juegos segun sus características.

Un debate interesante que ayuda a conocer mejor los gustos de los foreros, muy útil a la hora de confiar en sus opiniones en futuros post por saber de que pié cojeamos.

Yo prefiero los euros por plantearme "puzles" más complejos y controlables, el tema me da un poco igual, es más, aborrezco la mayoría de temas de los temáticos que se repiten una y otra vez: Edad media, fantasía, zombies y ciencia ficción espacial.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: mr.smile en 27 de Abril de 2015, 23:07:59
pero que a uno no le gusten demasiado los ameritrash porque no se adaptan bien a sus preferencias y grupo de juego, eso no quiere decir que sobren del mercado ni que sean malos juegos por definición. Es más, me cuesta creer que alguien de verdad pueda ser euro o ameri cerrado talibán. Yo mismo soy ameritrasher, pero disfruto un Agrícola, Le Havre, Shogun o lo que sea, mientras el juego se decente.

Creo que en ningun momento he dicho que sobren del mercado, y mucho menos que sean malos juegos. Todo lo contrario, en mi opinion son una parte MUY importante y enriquecedora. Prueba de ello son todos los comentarios de los foreros.
Por otro lado, si me considero eurogamer, ameritrasher, trashereuro, makaflai, wendinawerg o lo que sea, no es porque quiera definirme y cerrarme, es por usar una etiqueta (ya existente y conocida) que ayude a comprender mis gustos y sobre todo, el escrito en sí.
Como un compañero ha comentado, viene bien conocer los gustos de aficionados que escriben reseñas y tienen blogs, ayuda más a enfocar sus escritos.
Juego a todo porque me gusta jugar. Ahora que me pones un Arkham Horror y un Caverna, me voy a por este último, es así de simple.
Y referente al repetido tema de tokens y demás del Caverna y Terra Mystica. Como todo en esta vida hay excepciones, mi opinión está basada en rasgos generales. Coged 100 euros y 100 ameritrah, vereis claramente lo que predomina en uno y otro.
un saludo familia!

EDITO: totalmente de acuerdo eso que comentais de que mas que los juegos, es el grupo de persona con quien se juega.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: neuer en 28 de Abril de 2015, 12:06:42
En mi humilde opinión, creo que las categorías de eurogame y ameritrash han sido superadas por una nueva hornada de juegos que pretenden innovar mezclando características de ambos grupos o que, directamente, buscan nuevos caminos que trascienden estas definiciones.

Por poner dos ejemplos, Cyclades ha sido definido, acertadamente en mi opinión, como un euro con aspecto ameritrash, lo que, por cierto, ha despertado críticas de algunos jugones. Por otra parte, Sombras sobre Londres es un juego de deducción que, quizás por componentes y aspecto, parece euro pero que, en mi opinión, tiene una mecánica completamente ajena a este mundo y que tiende a buscar sensaciones temáticas.

Categorías que, en su origen, fueron útiles para organizar un mundo lúdico en expansión se han vuelto demasiado estrechas y constriñen nuestra percepción de la nueva generación de juegos. Buena prueba de ello es que la mayor parte de los jugones que han opinado en este hilo ensalzan juegos de ambas categorías, a pesar de tender a inscribirse como aficionados de una de ellas.

Quizás sería un buen momento para crear nuevas categorías que superen el binomio eurogame/ameritrash o directamente para cambiar de enfoque y centrarnos en otras características a la hora de categorizar los juegos.

Por otro lado, podemos seguir con estas categorías, que dan mucho debate.

Un saludo.


PD. Ahora es cuando realmente voy a meterme en un charco... Si bien los wargames parecen un territorio bien definido (y defendido por sus aguerridos seguidores), quizás también habría que plantearse hasta que punto se ha visto afectado por este mestizaje, dando lugar a polémicos "híbridos" como Twilight Struggle o Memoir '44.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Kaxte en 28 de Abril de 2015, 12:21:24
PD. Ahora es cuando realmente voy a meterme en un charco... Si bien los wargames parecen un territorio bien definido (y defendido por sus aguerridos seguidores), quizás también habría que plantearse hasta que punto se ha visto afectado por este mestizaje, dando lugar a polémicos "híbridos" como Twilight Struggle o Memoir '44.
¿Polémica? Si está clarísimo jejeje:
- Memoir '44 es un wargame sencillo.
- Twilight Struggle NO es un wargame.
;D
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: arraidan en 29 de Abril de 2015, 08:17:22
Por cierto, yo bastante de acuerdo con el artículo. No me divierte un temático y eso de que lo que yo hago lo deciden los dados y no mi habilidad, pero entiendo y acepto que haya gente a la que le guste eso.

Es que si lo veis así (no digo que en algunos ameritrash no sea así, como por ejemplo el Catan* nótese la ironía), en mi opinión andáis muy equivocados.
En tu estrategia, táctica, planificación, o dilo como quieras, debes contemplar la intervención del factor azar. Yo organizo mis turnos o mis acciones sabiendo que el azar puede meter mano. En muchas ocasiones se trata de "analizar las probabilidades" y apostar más o menos fuerte con la planificación. Muchos solemos planificar de forma que disminuyamos el efecto del azar al máximo posible, y otros van más en plan Banzaaaaaaaaaaaaaiiiii. Te diría que en un tanto por ciento de veces mucho más elevado se lleva la partida el que planifica a pesar de la suerte. En otras, el que más arriesga y tienta la suerte puede llevarse el gato al agua. Es lo grande  :)

La habilidad en estos juegos consiste en analizar bien los riesgos y planificar al respecto. Yo no voy a planificar una acción importante a una tirada del 50%. Ni del 60%. A no ser que ande muy desesperado. :)

Coincido plenamente.
Pese a que el factor Azar sea importante, en muchos juegos, si no va acompañado de una buena planificación, no suele ser decisivo
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Gus en 29 de Abril de 2015, 19:49:55
Quizá el autor del hilo plantea algo ligeramente diferente ¿tan difícil es hacer un juego temático donde la mecánica sea primorosa? ¿tan difícil un eurogame con temas y componentes  que inviten a soñar o hablar con los contrincantes? La respuesta obviamente es sí. Debe ser extremadamente difícil. Puede que imposible, como ser del Barca y del Madrid al mismo tiempo. A pesar de todo, resulta fascinante como ambos géneros responden a esquemas totalmente arraigados en la mentalidad y la cultura de ambos lados del Atlántico en tantos otros campos, como el cine, el urbanismo o la propia organización social,...

Siempre me ha llamado la atención algunas contradicciones de ambos géneros. Si un ameri es un juego para vivir una aventura, la acción debe primar sobre la reflexión y por ello debería tener reglas muy sencillas. Sin embargo suelen tener  reglas compicadas. Un juego así (mover, atacar, mover, atacar,...) se quemaría rápido si no ofrece una enorme variedad de componentes (monstruos, lugares, objetos, eventos) y eso obliga a darles forma y estructura con mogollón de minireglamentos para cada uno que, paradójicamente, perjudican al propio espíritu del juego. Los ameritrash necesitan mecánicas más euro.

Los euros, por otro lado, son juegos de optimización. A ver quién hace mejor tal tarea.  Como no se puede negociar ni hay enfrentamiento directo con los otros, hay poca conversación, pocas risas, no hay papel que interpretar ni sorpresas. A veces da la sensación que que no hay "juego" sino solo una desafío logístico que podría asumirse en solitario (no es de extrañar que tantos euros ofrezcan variante en solitario). Vamos, que a veces parece que en vez de JUGAR con otras personas resuelves crucigramas. Paradójico. Los euros necesitan un poco más de vidilla. Urgentemente.

¿Hay solución? Supongo que sí: currárselo un poco más, señores autores. Es algo que sucederá poco a poco de forma espontánea porque, como ya se ha comentado, todos los autores incorporan ocurrencias y mecánicas del resto de géneros. Dead of Winter podría ser un buen ejemplo de esto, un Galactica optimizado con mecánicas euro. Al final ambos géneros convergen en eso que todavía no ha llegado pero se acerca: EL JUEGO TOTAL.

Ahí están los juegos de Matagot, híbridos como lo seremos todos en el futuro. Me llama la atención la gran cantidad de buenos juegos que salen de Francia. ¿Será por estar en medio? ¿Por ser latinos y centroeuropeos al tiempo?  Francia hace juegos eficientes, novedosos, imaginativos, interactivos y muy divertidos. Declaro mi admiración públicamente.  Yo creo que por ahí van los tiros.

Vaya lata me ha salido, sorry.


Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Carquinyoli en 29 de Abril de 2015, 20:00:19
Existen buenos híbridos.
Yo me deshago por Caos en el Viejo Mundo (del 2009). Para mi uno de los máximos exponentes.


Ciertamente Matagot hace productos interesantes en este aspecto. Yo tengo Giants, y la gente muy bien no sabe como clasificarlo, supongo que por la interesante y elevada interacción que ofrece.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Gelete en 29 de Abril de 2015, 21:26:55
Yo tambien creo que empieza a haber hibridos buenos. A mi el tema me la sopla, ya lo sabeis, si el juego es bueno como si va de sacarse mocos, pero es cierto que para mucha gente ayuda y por tanto los disenadores se exprimen el cerebro en sacar jueguitos mas tematicos. Todo lo que sea sumar ayuda, pero al final un euro es un euro. Un euro de mayorias o recursos, sera eso y si le metes demasiada pimienta al euro al final lo acabas haciendo otra cosa, o lo que es peor, se te queda en medio y ni vale como euro ni genera nada como tematico...
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: mr.smile en 29 de Abril de 2015, 23:06:09
Estpenda reflexion compañero Gus. Desde luego los hibridos acaban siendo algo inevitable, y bienvenidos sean. Por ejemplo, Cyclades me parece un juego muy chulo con cosas muy buenas de ambos tipos de juego.
Un saludo
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Bosso en 30 de Abril de 2015, 01:17:49
Yo me quedo con los cubitos, meeples y temas pegados con loctite. Con mecánicas absorbentes que te tengan durante una hora o más disfrutando como un niño dándole vueltas al coco. Si quiero inmersión me veo una película, si quiero jugar despliego un eurogame.
Yo no quiero jugar, quiero vivir una aventura. Quiero ser un aventurero que entra una mazmorra para buscar tesoros que pueden acabar constándole la vida, quiero mandar a un regimiento de soldados a investigar que ha ocurrido en una nave espacial a la deriva y acabar combatiendo aliens, quiero investigar sucesos extraños y obtener la información necesaria para que un horror cósmico no entre por un portal para arrasar el mundo, entorpecer todo lo posible los malvados planes de Sauron, buscar las reliquias sagradas que me permitirán enfrentarme al nigromante que planea el fin de todo lo que conocemos y sobrevivir a una horda de zombies que me persigue sin descanso.

En comparación cultivar zanahorias, gestionar un puerto o dirigir una empresa ferroviaria o eléctrica no me interesa lo más mínimo. Sin embargo, he de reconocer que si un euro tiene un tema que me atraiga lo juego encantado (nunca diré que no a un Dominant Species o un Wildlife).
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Greene en 30 de Abril de 2015, 08:18:51
Yo me quedo con los cubitos, meeples y temas pegados con loctite. Con mecánicas absorbentes que te tengan durante una hora o más disfrutando como un niño dándole vueltas al coco. Si quiero inmersión me veo una película, si quiero jugar despliego un eurogame.

Yo no quiero jugar, quiero vivir una aventura. Quiero ser un aventurero que entra una mazmorra para buscar tesoros que pueden acabar constándole la vida, quiero mandar a un regimiento de soldados a investigar que ha ocurrido en una nave espacial a la deriva y acabar combatiendo aliens, quiero investigar sucesos extraños y obtener la información necesaria para que un horror cósmico no entre por un portal para arrasar el mundo, entorpecer todo lo posible los malvados planes de Sauron, buscar las reliquias sagradas que me permitirán enfrentarme al nigromante que planea el fin de todo lo que conocemos y sobrevivir a una horda de zombies que me persigue sin descanso.

En comparación cultivar zanahorias, gestionar un puerto o dirigir una empresa ferroviaria o eléctrica no me interesa lo más mínimo. Sin embargo, he de reconocer que si un euro tiene un tema que me atraiga lo juego encantado (nunca diré que no a un Dominant Species o un Wildlife).

Ésta es la gracia y la grandeza de los juegos de mesa, que busquemos una cosa o busquemos la otra seguro que encontramos un juego que cumple nuestras expectativas.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: jocava en 30 de Abril de 2015, 08:31:57
Yo me quedo con los cubitos, meeples y temas pegados con loctite. Con mecánicas absorbentes que te tengan durante una hora o más disfrutando como un niño dándole vueltas al coco. Si quiero inmersión me veo una película, si quiero jugar despliego un eurogame.
Yo no quiero jugar, quiero vivir una aventura. Quiero ser un aventurero que entra una mazmorra para buscar tesoros que pueden acabar constándole la vida, quiero mandar a un regimiento de soldados a investigar que ha ocurrido en una nave espacial a la deriva y acabar combatiendo aliens, quiero investigar sucesos extraños y obtener la información necesaria para que un horror cósmico no entre por un portal para arrasar el mundo, entorpecer todo lo posible los malvados planes de Sauron, buscar las reliquias sagradas que me permitirán enfrentarme al nigromante que planea el fin de todo lo que conocemos y sobrevivir a una horda de zombies que me persigue sin descanso.

En comparación cultivar zanahorias, gestionar un puerto o dirigir una empresa ferroviaria o eléctrica no me interesa lo más mínimo. Sin embargo, he de reconocer que si un euro tiene un tema que me atraiga lo juego encantado (nunca diré que no a un Dominant Species o un Wildlife).

Genial el comentario.

Seria interesante hacer una especie de sondeo de cuales son los euros preferidos por los que se consideran amantes de los temáticos, y los temáticos preferidos por los eurogamers.
Quiza nos podría dar una idea de cuales son los que consideramos euros con un tema menos pegado y mas atrayente; y cuales son los temáticos con mejores mecánicas.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Robert Blake en 30 de Abril de 2015, 08:41:22
Hay buenos híbridos. Hay temáticos que mezclan lo mejor de todos los ámbitos, algunos con más fortuna que otros. Y, al final, quizá terminan siendo los más apetecibles. Runewars mecla euro y ameritrash de manera bastante equilibrada. Starcraft, lo mismo. Robison Crusoe es un euro temático. Eldritch Horror es una eurogamización del Arkham, aunque haya más tiradas de dados que en éste. Caos en el viejo mundo también lo es (y Chtulhu wars, que ha mejorado el anterior)..
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Auron41 en 30 de Abril de 2015, 09:13:56
Yo personalmente no quiero un hibrido, no quiero joder mis eurogames con cientos de dados que determinan el 80% de mis posibilidades.

Sí quiero sin embargo eurogames con una temática que te atrape y realmente sientas que estás haciendo las acciones que juegas. Pero esto ya existe, y lo vemos en varios juegos. El mejor ejemplo es Dungeon Petz.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Carquinyoli en 30 de Abril de 2015, 10:24:16
Yo personalmente no quiero un hibrido, no quiero joder mis eurogames con cientos de dados que determinan el 80% de mis posibilidades.

Quería responder pero me he quedado sin palabras.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Gus en 30 de Abril de 2015, 11:01:10
Genial, Bosso.

Al final se resume todo en el cociente Espectáculo/Eficiencia.

A mi me gusta todo, la verdad. Star Wars y Amelie.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Carquinyoli en 30 de Abril de 2015, 11:12:43
Voy a recuperar aquí una frase, para mi legendaria, de un sabio de estos lares. Que nadie se la tome a mal por favor  :) , no deja de ser una opinión divertida (como lo es el artículo de opinión que abre este hilo) que viene a colación del tema tratado:

Citar
Un ameritrash es un espacio donde los que tenemos CI's mediocres pero buenas capacidades simbólicas disfrutamos de la agonía que supone a los cerebrines de baja flexibilidad cognitiva ver rodar los dados.

Si su autor prefiere que la retire, lo haré al instante.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: asfaloth en 30 de Abril de 2015, 11:17:18
Yo personalmente no quiero un hibrido, no quiero joder mis eurogames con cientos de dados que determinan el 80% de mis posibilidades.

Sí quiero sin embargo eurogames con una temática que te atrape y realmente sientas que estás haciendo las acciones que juegas. Pero esto ya existe, y lo vemos en varios juegos. El mejor ejemplo es Dungeon Petz.

Pero es que tú estás apelando a los extremos. El azar que puede haber en un Robinson Crusoe no es ni mucho menos un azar que vaya a imponerse sobre tu capacidad de acción ni tu experiencia en el 90% de partidas.

No puedes pretender explotar un tema como es el del náufrago en la isla desierta sin que haya imprevistos ni cosas fuera de control. ¿Cómo vas a fijar de antemano el tiempo atmosférico, como se haría en un eurogame, sin que resulte antitemático? No tendría sentido.
Por eso hay componentes que pueden simularse con mecánicas euros, como la recolección de recursos, pero hay otros que deben presentar incertidumbre. Si vas a explorar una parte de la isla, no sabes lo que vas a encontrar en ella, por eso las losetas deben aparecer al azar. Si vas a cazar, no sabes qué bicho te encontrarás en la partida de caza, por eso hay que hacer un mazo de animales, tampoco sabes qué tiempo va a hacer, por eso hay que tirar dados. Todo eso debe estar dentro de la incertidumbre y así debe ser transmitido en el juego.

Pero eso no quiere decir que tú no puedas hacer nada al respecto. Si vas a ir a cazar, tendrás que hacerlo habiendo fabricado una buena arma y con el soldado, para que te dé lo mismo encontrarte unos inofensivos pájaros o un tigre. Si construyes un buen refugio, no te afectará que en algún turno en los dados de clima aparezca un chaparrón monzónico. Y así con todo. Si tú no haces tu trabajo y no reaccionas acertadamente a lo que sucede en la isla fuera de tu control, el juego te hará el doble de daño, y eso será tu culpa.


Por otra parte, hasta en los eurogames más representativos hay azar, aunque no sea en forma de dados, y hay azar de ese que te jode partidas y se las sirve al rival en bandeja. Estoy cansado de ver que en Agrícola, cuando yo cojo adobe en el turno 2 y soy el primero en fabricar un hogar, luego la carta de oveja sale la última del periodo y no puedo quemár más de 1, y cuando es el rival el que se hace un hogar en primer lugar en otra partida, sale la carta de oveja la primera del periodo y se coge 3 ovejas mínimo de golpe.

Lo mismo pasa con la carta de ampliar familia. Cuando soy el primero en construir habitaciones, no aparece la carta. Cuando es el rival el que ha construído habitaciones antes, aparece la carta la primera. Y así.
Por no hablar del reparto de oficios y adquisiciones. No hablo de un reparto al azar, sino mismamente de un reparto 10-7. Siempre da la casualidad de que el rival está en un severo aprieto y resulta que tiene en su mano precisamente el oficio que le salva el culo.

Así que no hay que ser tan extremista, que azar hay en todos sitios. De hecho, me resulta anodino y repetitivo un eurogame donde no hay absolutamente nada de azar, ya sea en cartas de acción que van apareciendo, losetas o lo que sea. Y dentro del azar hay grados. Hay juegos ligeros que abusan muchísimo del azar rozando absurdos, pero eso no quiere decir que la mayoría de ameritrash sean así.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: borat en 30 de Abril de 2015, 12:06:24
Por otra parte, hasta en los eurogames más representativos hay azar, aunque no sea en forma de dados, y hay azar de ese que te jode partidas y se las sirve al rival en bandeja.

Se puede decir más alto, pero no más claro. ;)

Por no hablar del azar brutal que supone que en un eurogame el resto de jugadores puedan elegir opciones no óptimas que perjudiquen a unos jugadores y favorezcan a otros.

En mi humilde opinión, lo de que los eurogames tienen mucho menos azar que otros tipos de juegos es una leyenda urbana del mismo nivel que la de la chica de la curva.

Pero oye, de ilusión también se vive. ;D
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: LeBastard en 30 de Abril de 2015, 12:13:43
Prefiero huir de los extremos.

- Ni me gustan los ameritrash que resuelven todo a dados donde apenas hay decisiones.

- Ni me gustan los eurogames duros de estar más de 2 horas haciendo matemáticas en solitario donde sólo tengo que estar pendiente de los demás en cuantos puntos llevan.

Un buen armeritash con posibilidades y decisiones, es lo suyo.

Un buen eurogame con tema, que tenga algo de interacción y que no siemrpe te gane tu amigo 'el profesor de matématicas', es lo suyo.

Un saludo.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Auron41 en 30 de Abril de 2015, 15:05:39
Por otra parte, hasta en los eurogames más representativos hay azar, aunque no sea en forma de dados, y hay azar de ese que te jode partidas y se las sirve al rival en bandeja.

Se puede decir más alto, pero no más claro. ;)
¿Y no os suena un tal Caylus?
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Caron, the Fiend en 30 de Abril de 2015, 15:17:06
Por otra parte, hasta en los eurogames más representativos hay azar, aunque no sea en forma de dados, y hay azar de ese que te jode partidas y se las sirve al rival en bandeja.

Se puede decir más alto, pero no más claro. ;)
¿Y no os suena un tal Caylus?

Sí. En el Caylus también se da el azar citado, el que "te jode las partidas y se las da al rival en bandeja". De echo, el Caylus es un ejemplo perfecto de ese tipo de azar.

Por otra parte, hasta en los eurogames más representativos hay azar, aunque no sea en forma de dados, y hay azar de ese que te jode partidas y se las sirve al rival en bandeja.

Se puede decir más alto, pero no más claro. ;)

Por no hablar del azar brutal que supone que en un eurogame el resto de jugadores puedan elegir opciones no óptimas que perjudiquen a unos jugadores y favorezcan a otros.

En mi humilde opinión, lo de que los eurogames tienen mucho menos azar que otros tipos de juegos es una leyenda urbana del mismo nivel que la de la chica de la curva.

Pero oye, de ilusión también se vive. ;D

Creo que cuando se comenta que los ameritrash tienen un azar que no tienen los eurogames se refieren a que en un ameritrash, además del azar proporcionado por el factor caos que puede ser un jugador en la mesa, tienes el proporcionado por el propio juego. El factor caos de una mala jugada (propia o no) es algo con lo que convivimos todos los jugadores, juguemos a lo que juguemos.

Ferran.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Auron41 en 30 de Abril de 2015, 15:40:34
Por otra parte, hasta en los eurogames más representativos hay azar, aunque no sea en forma de dados, y hay azar de ese que te jode partidas y se las sirve al rival en bandeja.

Se puede decir más alto, pero no más claro. ;)
¿Y no os suena un tal Caylus?

Sí. En el Caylus también se da el azar citado, el que "te jode las partidas y se las da al rival en bandeja". De echo, el Caylus es un ejemplo perfecto de ese tipo de azar.

Puedes llamar a eso azar si quieres, pero por mucho que lo digas va a seguir sin serlo.

Caylus tiene de azar la decisión del turno inicial. Eso otro de lo que hablas quizás tenga una palabra para definirse, pero desde luego azar no es.

Todo en Caylus depende de tu estrategia y la de tus rivales, A+B=C. No interviene ningún otro ente aleatorio en ningún momento.

Un saludo.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Caron, the Fiend en 30 de Abril de 2015, 15:59:23
Por otra parte, hasta en los eurogames más representativos hay azar, aunque no sea en forma de dados, y hay azar de ese que te jode partidas y se las sirve al rival en bandeja.

Se puede decir más alto, pero no más claro. ;)
¿Y no os suena un tal Caylus?

Sí. En el Caylus también se da el azar citado, el que "te jode las partidas y se las da al rival en bandeja". De echo, el Caylus es un ejemplo perfecto de ese tipo de azar.

Puedes llamar a eso azar si quieres, pero por mucho que lo digas va a seguir sin serlo.

Caylus tiene de azar la decisión del turno inicial. Eso otro de lo que hablas quizás tenga una palabra para definirse, pero desde luego azar no es.

Todo en Caylus depende de tu estrategia y la de tus rivales, A+B=C. No interviene ningún otro ente aleatorio en ningún momento.

Un saludo.

Yo le he llamado "factor caos". Por ahí le han llamado azar. Es una conducta errática. No es una fuente de azar estadístico. Pero sí es algo con lo que no puedes contar, ni te puedes preparar para ello. Y te puede fastidiar la partida tanto o más que una mala tirada o una mala carta en un ameritrash.

Ferran.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: mazmaz en 30 de Abril de 2015, 16:10:11
Jugando racionalmente, lo del preboste ni es caos ni conducta errática. Puedes llamarlo kingmaking, pero no caos o azar. Y claro que te puedes preparar, mirando si a los demás jugadores les conviene bajar el preboste, pasando el ultimo, poniéndote en losetas anteriores o asegurándote la casilla de moverle 3 veces gratis.

Si alguien te hace kingmaking de forma irracional al Caylus, la culpa es del jugador y, en menor medida tuya, no del juego.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Auron41 en 30 de Abril de 2015, 16:14:32
Yo le he llamado "factor caos". Por ahí le han llamado azar. Es una conducta errática. No es una fuente de azar estadístico. Pero sí es algo con lo que no puedes contar, ni te puedes preparar para ello. Y te puede fastidiar la partida tanto o más que una mala tirada o una mala carta en un ameritrash.

Ferran.
Ese factor caos es algo que depende al 100% del factor humano de la partida, es una decisión exclusiva de los jugadores. No hay nada ni nadie que decida por los jugadores.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: gervader en 30 de Abril de 2015, 19:15:56
A no ser que seas un jedi con control mental como yo.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: X.Cugat en 01 de Mayo de 2015, 00:23:12
A no ser que seas un jedi con control mental como yo.
Tú no eres un Jedi. ¡Eres un Sith!
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: borat en 01 de Mayo de 2015, 12:43:29
Creo que cuando se comenta que los ameritrash tienen un azar que no tienen los eurogames se refieren a que en un ameritrash, además del azar proporcionado por el factor caos que puede ser un jugador en la mesa, tienes el proporcionado por el propio juego.

Efectivamente. Pero el problema es que el factor jugador suele ser mucho más imprevisible/azaroso e influyente en el resultado final para cualquier tipo de juego.

Citar
El factor caos de una mala jugada (propia o no) es algo con lo que convivimos todos los jugadores, juguemos a lo que juguemos.

No necesariamente. En un juego uno contra uno un error del contrario siempre va a beneficiar al otro jugador. En un multijugador va a beneficiar a unos y perjudicar a otros.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: borat en 01 de Mayo de 2015, 12:44:26
Puedes llamar a eso azar si quieres, pero por mucho que lo digas va a seguir sin serlo.

Caylus tiene de azar la decisión del turno inicial. Eso otro de lo que hablas quizás tenga una palabra para definirse, pero desde luego azar no es.

Por supuestísimo que es azar desde el momento que se trata de un evento que no se puede predecir con total seguridad de antemano.

Citar
Todo en Caylus depende de tu estrategia y la de tus rivales, A+B=C. No interviene ningún otro ente aleatorio en ningún momento.

Y lo que algunos estamos intentando explicarte es que las decisiones de los demás jugadores también son aleatorias, ya que no puedes predeterminarlas de antemano.

Es más, en un eurogame normalmente son mucho más aleatorias que la tirada de un dado (que sólo tiene 6 posibles resultados) ya que las posibles acciones a acometer por cada jugador son mucho más diversas.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: borat en 01 de Mayo de 2015, 12:50:09
Si alguien te hace kingmaking de forma irracional al Caylus, la culpa es del jugador y, en menor medida tuya, no del juego.

Bueno, la "culpa" es del juego desde el momento que permite ese tipo de comportamientos por parte de un jugador.

Por la misma regla de tres se podría argumentar que si una tirada de dados pone a un jugador en una mala situación la culpa es del jugador por su falta de previsión, no del dado o del juego. ;D
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Robert Blake en 01 de Mayo de 2015, 13:08:43
En Runewars o Stacraft no hay dados. Y lo más importante, hay mucha interacción y poco autismo.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Robert Blake en 01 de Mayo de 2015, 13:11:42
Por otra parte, hasta en los eurogames más representativos hay azar, aunque no sea en forma de dados, y hay azar de ese que te jode partidas y se las sirve al rival en bandeja.

Se puede decir más alto, pero no más claro. ;)
¿Y no os suena un tal Caylus?

Sí. En el Caylus también se da el azar citado, el que "te jode las partidas y se las da al rival en bandeja". De echo, el Caylus es un ejemplo perfecto de ese tipo de azar.

Puedes llamar a eso azar si quieres, pero por mucho que lo digas va a seguir sin serlo.

Caylus tiene de azar la decisión del turno inicial. Eso otro de lo que hablas quizás tenga una palabra para definirse, pero desde luego azar no es.

Todo en Caylus depende de tu estrategia y la de tus rivales, A+B=C. No interviene ningún otro ente aleatorio en ningún momento.

Un saludo.
En ese tipo de juegos, un jugador mediocre te hunde la partida. No hay un mínimo de azar controlado que equilibre las cosas. Repito, azar controlado, no tiradas de dados tipo Risk.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: elqueaprende en 01 de Mayo de 2015, 13:22:32
En mi opinión una cosa es el azar y otra el caos.

Realmente existe algú juego sin caos?

Caos es lo que no se controla 100% porque por mucho que os pongais de acuerdo 22 para jugar al fútbol un día, puede que llueva, puede que uno se ponga malo, puede que uno sufra un accidente y otro sea abducido...hay situaciones que están envueltas en un caos constante...pero TU sigues tomando decisiones dentro de ese caos...otra cosa es que te salgan o no)

El azar es que al tomar la decisión sea como quien dice a ciegas (un dado elige la consecuencia)...pero no es AZAR puro que un jugador mueva unos cubos de un juego de mayorías...eso es caos.

No es lo mismo que la decisión la tome una persona que un dado.

En los euros hay más o menos caos, y azar hay bastante poco (según el juego, digo los caylus y estas cosas)

En un temático, para empezar hay  (o suele haber) interacción entre jugadores muuuuy directa. Por lo que las dosis de caos se multiplican. Hay una diferencia muy gorda en que en agricola me permita anticiparme a una acción y fastidiar a alguien (interacción indirecta en mi opinión) y que el agricola te permita robarle el trigo a un jugador (que no te deja, y eso es directa...y es lo que los temáticos suelen tener).

De hecho hay juegos basados íntegramente en diplomacia, picardía, labia etc... a saber:

KREMLIN
MACHIAVELLI
BATTLESTAR GALACTICA
DEAD OF WINTER
COSMIC ENCOUNTER

Son juegos que la jugada te puede salir bien o mal, no por la estrategia usada en el tablero (que si...) pero también por lo que le hayas hecho decidir a otro con tus palabras.






ala...que largo...yo no escribo estas mierders... ;D ;D ;D ;D
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: borat en 01 de Mayo de 2015, 13:46:34
El azar es que al tomar la decisión sea como quien dice a ciegas (un dado elige la consecuencia)...

Pero es que falso que el azar en una tirada de dados sea a ciegas, porque puedes prever (que no determinar) sus consecuencias e intentar minimizar o maximizar las mismas.

Citar
pero no es AZAR puro que un jugador mueva unos cubos de un juego de mayorías...eso es caos.

Siento tener que repetirme cual pimiento morrón, pero azar es el término que científicamente se utiliza para designar todo tipo de eventos que no pueden ser determinados de antemano.

Igual que no puedes determinar de antemano si en el dado te va a salir un 1 o un 6, tampoco puedes determinar si otro jugador va a hacer una u otra acción.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: sanyudo en 01 de Mayo de 2015, 15:16:23
Las reacciones de un jugador no son aleatorias, mientras que sí lo es una tirada de dado. De hecho, las decisiones son deterministas y dependen de muchos factores... Otro asunto es que no seamos capaces de percibir todas las variables que influyen en una decisión antes de ser tomada. Sin embargo, aunque se tuvieran todas las variables y se pudieran calcular, sería imposible determinar el siguiente resultado de un dado -ni tan siquiera del lanzamiento de una moneda a cara o cruz. Por lo tanto, la diferencia es "incapacidad" de prever un resultando frente a "imposibilidad". De hecho, hay campos de la Inteligencia Artificial que estudian como modelar o simular las tomas de decisiones.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Thunderchild en 01 de Mayo de 2015, 17:01:58
Las reacciones de un jugador no son aleatorias, mientras que sí lo es una tirada de dado. De hecho, las decisiones son deterministas y dependen de muchos factores... Otro asunto es que no seamos capaces de percibir todas las variables que influyen en una decisión antes de ser tomada. Sin embargo, aunque se tuvieran todas las variables y se pudieran calcular, sería imposible determinar el siguiente resultado de un dado -ni tan siquiera del lanzamiento de una moneda a cara o cruz. Por lo tanto, la diferencia es "incapacidad" de prever un resultando frente a "imposibilidad". De hecho, hay campos de la Inteligencia Artificial que estudian como modelar o simular las tomas de decisiones.

Tienes suerte de no haberte encontrado a un jugador que tome decisiones aleatorias entonces jajaja
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: elqueaprende en 01 de Mayo de 2015, 18:37:04
Lo siento mi querido pimiento morrón, pero estoy con sanyudo...

no te puedes basar en nada cuando tiras un dado.

"Algo" te puedes basar en la decisión de una persona (su posición en el tablero, la manera de ser, etc...) sigue siendo muy difícil, pero tienes información, en un dado no.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Thunderchild en 01 de Mayo de 2015, 19:37:59
Lo siento mi querido pimiento morrón, pero estoy con sanyudo...

no te puedes basar en nada cuando tiras un dado.

"Algo" te puedes basar en la decisión de una persona (su posición en el tablero, la manera de ser, etc...) sigue siendo muy difícil, pero tienes información, en un dado no.

Te puedes basar en las probabilidades que hay de que salga el resultado que tu quieres (Sabes que es más probable conseguir cara en un "cara o cruz" que conseguir un 6 en una tirada de un D6, o conseguir ese 6 es más probable en un D6 que en un D20)

Pero, en que probabilidades te puedes basar con el razonamiento humano? Es más la información que da un dado que la que da una persona imprevisible
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: freebai en 01 de Mayo de 2015, 19:49:18
Siempre me ha llamado mucho la atención estos temas de probabilidades y estadística. Después de leer un poco sobre el tema, no tengo yo tan claro que sea menos controlable la aleatoriedad de un dado que la aleatoriedad de la mente humana, y menos sobre un tablero de juego.

Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: High priest en 01 de Mayo de 2015, 20:23:45
Las decisiones de un jugador no son aleatorias pues persiguen un objetivo, el reto está en saber como el jugador quiere llegar a el. Un dado no persigue ningún objetivo, por lo que, es imposible saber que motivos tiene para sacar un 1 o un 6.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Thunderchild en 01 de Mayo de 2015, 20:32:18
Las decisiones de un jugador no son aleatorias pues persiguen un objetivo, el reto está en saber como el jugador quiere llegar a el. Un dado no persigue ningún objetivo, por lo que, es imposible saber que motivos tiene para sacar un 1 o un 6.

Y si el objetivo del jugador es simplemente entretenerse? Como pretendes calcular como querrá llegar el jugador a ese objetivo?

Es más, ahi ya se plantean dos problemas: Primero tenemos que saber cual es el objetivo del jugador (ganar, putear, entretenerse, desear que acabe la partida...) y después de en un hipotético caso conocerlo, tendremos que dilucidar además cual es la decisión más obvia para el de cumplir dicho objetivo.

Sinceramente, un dado me parece mucho más predecible, por eso hay programas informáticos que simulan tiradas de dados pero no hay programas que simulen lo enreversado y complejo que es el comportamiento humano.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: freebai en 01 de Mayo de 2015, 21:08:48
Muy de acuerdo con Thunderchild.

Otra variable importante, la ineptitud del jugador.

Ok, quizas el calificativo aleatorio para la toma de decisiones humanas sea chocante... dejemoslo entonces en imprevisible.
La estadística y la probabiladad si son previsibles, con un mayor o menor indice de riesgo, pero lo son.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Auron41 en 01 de Mayo de 2015, 21:21:31
Borat, nos lo puedes decir las veces que quieras, pero eso no es azar y todo son decisiones humanas. Siento ser yo quien te insista tanto, pero pasate de nuevo a buscar  significado y verás como no tienes razón.

Según tu teoría el ajedrez tiene micho azar porque no puedes saber lo que va a hacer el otro, ¿verdad?
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: freebai en 01 de Mayo de 2015, 21:43:17
No todos hemos hablado de azar, sino de aleatoriedad o imprevisibilidad de la mente humana.

Mira me alegro que saques el tema del ajedrez, el gran Bobby Fischer era famos por su estilo de juego imprevisible y era muy difícil averiguar que haría en sus jugadas.

Lo que no es correcto es la unión dado-azar, sería más correcto dado-probabilidad. Seguramente acertarías más veces los resultados de varios dados lanzados simultaneamente si utilizases las matemáticas que acertar que jugada hará un maestro del ajedrez como Bobby Fischer.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: High priest en 01 de Mayo de 2015, 21:48:53
Las decisiones de un jugador no son aleatorias pues persiguen un objetivo, el reto está en saber como el jugador quiere llegar a el. Un dado no persigue ningún objetivo, por lo que, es imposible saber que motivos tiene para sacar un 1 o un 6.

Y si el objetivo del jugador es simplemente entretenerse? Como pretendes calcular como querrá llegar el jugador a ese objetivo?

Es más, ahi ya se plantean dos problemas: Primero tenemos que saber cual es el objetivo del jugador (ganar, putear, entretenerse, desear que acabe la partida...) y después de en un hipotético caso conocerlo, tendremos que dilucidar además cual es la decisión más obvia para el de cumplir dicho objetivo.

Sinceramente, un dado me parece mucho más predecible, por eso hay programas informáticos que simulan tiradas de dados pero no hay programas que simulen lo enreversado y complejo que es el comportamiento humano.

Pero vamos a ver, así como suponemos que el jugador va a jugar siguiendo las reglas, sin hacer trampas, etc. debemos suponer que el objetivo del jugador es el que propone el juego en sus reglas, es el mismo para ambos jugadores. Más allá del objetivo personal de cada uno, el objetivo que propone un juego al jugador es tener mas puntos que el otro, hacer jaque al rey, etc y viene dictado por el reglamento.

PS: De seguir con el off-topic, deberían separar el hilo.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: borat en 01 de Mayo de 2015, 22:15:07
Borat, nos lo puedes decir las veces que quieras, pero eso no es azar y todo son decisiones humanas. Siento ser yo quien te insista tanto, pero pasate de nuevo a buscar  significado y verás como no tienes razón.

Me temo que el que tiene que leerse bien lo que significa el azar y los sucesos azarosos eres tú.

La inmensa mayoría de las decisiones humanas no son predeterminables y en un juego (y en muchos otros aspectos de la vida) dan lugar a resultados no óptimos que perjudican a unos jugadores y favorecen a otros.

Citar
Según tu teoría el ajedrez tiene micho azar porque no puedes saber lo que va a hacer el otro, ¿verdad?

El ajedrez, como cualquier otro juego, está repleto de decisiones técnicamente azarosas que no puedes determinar de antemano.

La gran diferencia, como ya he comentado en otro post, es que al tratarse de un juego de uno contra uno las decisiones erróneas no perjudican a nadie más que al jugador que las ha cometido.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: sanyudo en 01 de Mayo de 2015, 22:46:13
Que los mecanismos que activan una decisión sean inescrutables, no significa que sean al azar. Incluso si nos piden que elijamos un número del 1 al 10, lo haremos según una serie de criterios -muchas veces inconscientes- que de tener el conocimiento necesario del cerebro y el pensamiento, podríamos llegar a predeterminar. Puede que sea nuestro número favorito, respondamos en función de parámetros culturales o supersticiones, el mes de nuestros cumpleaños, experiencias previas -no queramos repetir el número dicho anteriormente- o estímulos externos... Incluso tratando de "sorprender", la elección responderá a un razonamiento previo -consciente o inconsciente- de una mente racional. Me mantengo en que el hecho de que no tengamos la capacidad y el conocimiento para describir estas reacciones, no las convierten en azar ni en aleatoriedad.

Un dado, moneda, o cualquier elemento que pueda mostrar una serie de estados con igual probabilidad, es lo que puede considerarse azaroso o aleatorio, pues su resultado no depende de razonamientos, estímulos externos o estados previos. Sin importar la situación, resultados anteriores, soplarlo, rezar a los dioses o lo que sea, el dado no se puede predecir. Se puede hallar su probabilidad, pero no " adivinar".
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: freebai en 01 de Mayo de 2015, 22:54:31
Efectivamente, puedes hallar su probabilidad, sin adivinar el resultado de un dado. Al igual que no puedes adivinar el número que dirá una persona del 1 al 10, como mucho intuirlo (si le ves cara chino no eligirá el ocho  ;) ;)).
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Auron41 en 01 de Mayo de 2015, 23:31:59
Borat, para ti la perra gorda.

El ajedrez es un juego de azar, mucho mas azaroso que jugar al parchís.

Grande.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: sanyudo en 02 de Mayo de 2015, 02:35:24
Sinceramente, un dado me parece mucho más predecible, por eso hay programas informáticos que simulan tiradas de dados pero no hay programas que simulen lo enreversado y complejo que es el comportamiento humano.

Lo siento, pero me había saltado por alto esta barbaridad.
Thunderchild, hay programas que simulan "tiradas de dados", pero no que simulan "una tirada de dados" en concreto porque eso es imposible de simular ya que depende 100% del azar. Es decir, si yo tiro un dado (y no digo 1 ni 2 veces... N veces donde N es el número que quieras hasta el infinito) y pudiera anotar todos los resultados, sería incapaz de modelar o programar nada que me diera con certeza el resultado de la tirada N+1 sin un 83.333% de margen de error. Una cantidad que es más que inaceptable, porque el programa tendería a fallar 83 veces de cada 100. (Podría no hacerlo, pero eso ya es tema de probabilidad)

En cambio sí que hay proyectos de inteligencia artificial que intentan simular las reacciones o toma de decisiones del ser humano, aunque a niveles infinitamente inferiores a lo que realmente maneja el cerebro humano. Desde la IA que se usa en los videojuegos -y que intenta comportarse como un oponente "humano"- hasta modelos de gestión de tráfico de vehículos, consumo, espectadores de programas, ... Todo a partir de la estadística, que no es lo mismo que la probabilidad.

Es más, si realmente nos comportásemos de forma aleatoria... ¿Por qué respondemos a los estímulos? Cuando tenemos hambre comemos, en lugar de mear. Ante un tablero, la situación es igual: Siempre procuraré hacer la acción que mejor me sirva para alcanzar mi objetivo. Pero, para que puedas saber que acción va a realizar tu oponente necesitas saber su objetivo, cómo está evaluando cada una de las posibilidades (igual lo hace erróneamente, por ignorancia o inexperiencia), si quiere o no engañarte, ... Mil variables, dos mil, ... las que sean. Pero cuantificables si tuviéramos el suficiente conocimiento.

Perdonad que me ponga tan pesado, pero es que me parece un concepto tan evidente, que no sé como explicarlo de otra manera.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Kaxte en 02 de Mayo de 2015, 03:03:22
Sinceramente, un dado me parece mucho más predecible, por eso hay programas informáticos que simulan tiradas de dados pero no hay programas que simulen lo enreversado y complejo que es el comportamiento humano.

Lo siento, pero me había saltado por alto esta barbaridad.
Thunderchild, hay programas que simulan "tiradas de dados", pero no que simulan "una tirada de dados" en concreto porque eso es imposible de simular ya que depende 100% del azar. Es decir, si yo tiro un dado (y no digo 1 ni 2 veces... N veces donde N es el número que quieras hasta el infinito) y pudiera anotar todos los resultados, sería incapaz de modelar o programar nada que me diera con certeza el resultado de la tirada N+1 sin un 83.333% de margen de error. Una cantidad que es más que inaceptable, porque el programa tendería a fallar 83 veces de cada 100. (Podría no hacerlo, pero eso ya es tema de probabilidad)
Me parece que estáis hablando de cosas diferentes: Thunderchild habla de simular una tirada de dados, y tú de predecir el resultado de una tirada de dados en concreto.

Es más, si realmente nos comportásemos de forma aleatoria... ¿Por qué respondemos a los estímulos? Cuando tenemos hambre comemos, en lugar de mear. Ante un tablero, la situación es igual: Siempre procuraré hacer la acción que mejor me sirva para alcanzar mi objetivo. Pero, para que puedas saber que acción va a realizar tu oponente necesitas saber su objetivo, cómo está evaluando cada una de las posibilidades (igual lo hace erróneamente, por ignorancia o inexperiencia), si quiere o no engañarte, ... Mil variables, dos mil, ... las que sean. Pero cuantificables si tuviéramos el suficiente conocimiento.

Perdonad que me ponga tan pesado, pero es que me parece un concepto tan evidente, que no sé como explicarlo de otra manera.
Reducir el comportamiento humano a una mera cantidad de variables puede resultar para tí muy evidente, pero no es ninguna verdad absoluta que esté demostrada científicamente. El determinismo es una doctrina filosófica de tantas.
Tú dices que si conocieras todas las variables posibles podrías determinar exactamente qué decisión va a tomar tu oponente. Pero es que es un argumento un tanto tramposo, porque no es posible conocer todas las variables posibles. Siguiendo ese mismo razonamiento, yo también podría decir que el azar no existe al tirar un dado, porque si pudiera conocer todas las infinitas variables posibles del lanzamiento (fuerza, dirección, posición inicial, material del dado, adherencia de la mesa, etc, etc, etc), también podría simular la física de la tirada y saber su resultado exacto.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Franelas en 02 de Mayo de 2015, 03:05:23
Las decisiones de un jugador no son aleatorias pues persiguen un objetivo, el reto está en saber como el jugador quiere llegar a el. Un dado no persigue ningún objetivo, por lo que, es imposible saber que motivos tiene para sacar un 1 o un 6.

Y si el objetivo del jugador es simplemente entretenerse? Como pretendes calcular como querrá llegar el jugador a ese objetivo?

Es más, ahi ya se plantean dos problemas: Primero tenemos que saber cual es el objetivo del jugador (ganar, putear, entretenerse, desear que acabe la partida...) y después de en un hipotético caso conocerlo, tendremos que dilucidar además cual es la decisión más obvia para el de cumplir dicho objetivo.

Sinceramente, un dado me parece mucho más predecible, por eso hay programas informáticos que simulan tiradas de dados pero no hay programas que simulen lo enreversado y complejo que es el comportamiento humano.
Primero, si ves la cara del jugador y ves como actua sabras de que palo va.
Segundo, si sabes de que palo va sabras cual va a ser su opcion claramente o por lo menoa tendras un abanico de posibilidades.
Hay programas que simulan la inteligencia humana, llamada IA (inteligencia artificial)... Sin ella no podrias jugar a la mayoria de juegoa de pc/consola. Ni se podrian usar gps etc etc etc...

En fin. Pienso que un dado no sabras si esta lo suficientemente bien equilibrado nunca. Si va rebotar aqui o alla, si esa zona donde golpea hace que cambie la direccion de un lado para otri y haga que se repita un reaultado mas que otro... Un prograna infirmatico aleatoriza el numero pero ese numero no es del todo aleatorio. Si eres progrador, sabras de lo que hablo.
En definitiva pienso que una tirada de dado es menos predecible 10000veces que una persona. Hale, ya lo he dicho.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: ringokidd en 02 de Mayo de 2015, 03:07:52
De todas maneras, cuando en los juegos de mesa se habla de azar en su manera mas, digamos, peyorativa, es cuando es determinante y se escapa del control o de la desicion de los jugadores. Por ejemplo, si es un juego donde los jugadores roban cartas de una misma pila y estas son determinantes para uno de ellos decantando la partida a su favor podemos hablar de un juego azaroso que no es totalmente justo con la inteligencia, destreza, clarividencia, etc de los jugadores.

Por poner un ejemplo contrario, en el ajedrez los dos jugadores juegan exactamente con las mismas piezas, por lo que depende 100% de su habilidad. Por lo tanto no podemos hablar de ese azar "negativo" que a veces se ven en algunos juegos y que hacen que nos decantemos por otros donde el control de "su propio juego" sea el máximo posible.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Thunderchild en 02 de Mayo de 2015, 05:57:52
La IA de los videojuegos no intenta emular a los humanos, sino que está programada para ser óptima en base a los objetivos del juego en cuestión (en estrategia, conseguir recursos, construir y atacar, en shooters, moverse y disparar) nunca verás a una IA campeando en sitios insospechados o aprovechándose de bugs o ciertas "ventajas" del juego a su favor (comportamiento mucho más humano).

Si sois jugadores de poker profesional y con solo mirar la cara de vuestro oponente podéis asegurar al 100% lo que va a hacer... Entonces tenéis un don que nosotros no tenemos  ;D pero mientras haya un mínimo de un 1% de incertidumbre, es igual o más impredecible que un dado (para mí, mucho más desde luego).

También depende del juego todo sea dicho, no da las mismas opciones un Risk que un Trough the Ages, al igual que no hay la misma probabilidad de sacar un 6 en un D6 que en un D20.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Robert Blake en 02 de Mayo de 2015, 08:35:50
De todas maneras, cuando en los juegos de mesa se habla de azar en su manera mas, digamos, peyorativa, es cuando es determinante y se escapa del control o de la desicion de los jugadores. Por ejemplo, si es un juego donde los jugadores roban cartas de una misma pila y estas son determinantes para uno de ellos decantando la partida a su favor podemos hablar de un juego azaroso que no es totalmente justo con la inteligencia, destreza, clarividencia, etc de los jugadores.

Por poner un ejemplo contrario, en el ajedrez los dos jugadores juegan exactamente con las mismas piezas, por lo que depende 100% de su habilidad. Por lo tanto no podemos hablar de ese azar "negativo" que a veces se ven en algunos juegos y que hacen que nos decantemos por otros donde el control de "su propio juego" sea el máximo posible.
De ahí que haya caos más o menos controlado que permita gestionar las cosas: eventos, alguna tirada de dados, habilidades especiales de facción/personaje, etc. Gestionar todo eso es más complejo que gestionar el simple "orden" de los eurogames, y quizá requiera de más inteligencia.

En un juego de control absoluto, un jugador mediocre le da ventaja al que marca. Quizá no sea azar, pero es un tipo de caos que no es controlable. Y deja de ser divertido. Al final, no hay emoción. Y si no hay tema, tampoco hay épica.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: NeORomani en 02 de Mayo de 2015, 10:15:41
A mi, avanzar por casillas cuadradas/hexagonos moviendo figuritas de plastiquete monocromas, matar un bicho tirando dados, avanzar mas, matar mas tirando dados, cada uno con su personajito con habilidades especiales y puntos de daño; y aprovechando el mismo mapa para rescatar rehenes, llegar hasta A o B porque sí, y volver, me tira del rabo

Ahora, entiendo que habrá gente, que le tire del rabo estar media hora consiguiendo cubitos de madera para cambiarlos por puntos de victoria

Afortunadamente, hay una gran oferta para todos  ;)
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Auron41 en 02 de Mayo de 2015, 12:12:35
Quizá no sea azar, pero es un tipo de caos que no es controlable. Y deja de ser divertido. Al final, no hay emoción.
Eso ya no es una opción, es puro azar. El compañero borat nos ha dejado claro que las decisiones humanas las determina el azar y no la capacidad de razonar. Y además en su diccionario lo pone.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: borat en 02 de Mayo de 2015, 12:18:37
Deja de poner en mi boca cosas que no he dicho y cíñete a la discusión.  >:(
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: sanyudo en 02 de Mayo de 2015, 13:33:38
Si lo que se defiende es cierto, entonces acabamos de descubrir el método perfecto para que cualquier juego de mesa tenga opción de jugar en solitario: Sólo basta tirar un dado y escoger al acción de los oponentes en función de una tabla. Tremenda revolución va a ahorrarnos mucho tiempo. Ya no hará falta socializarse, y podremos jugar aunque no consigamos reunir a un grupo. En cuanto a la robótica, el paso que falta para crear un autómata pensante es tan simple como incluir una serie de comportamientos y su probabilidad de ocurrencia... ¿En qué habrán estado pensando psicólogos e ingenieros para no darse cuenta de esto?

Ah claro, será que tener esa idea era cuestión de probabilidad y aún no se había dado el caso.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Kaxte en 02 de Mayo de 2015, 14:02:29
Si lo que se defiende es cierto, entonces acabamos de descubrir el método perfecto para que cualquier juego de mesa tenga opción de jugar en solitario: Sólo basta tirar un dado y escoger al acción de los oponentes en función de una tabla. Tremenda revolución va a ahorrarnos mucho tiempo. Ya no hará falta socializarse, y podremos jugar aunque no consigamos reunir a un grupo. En cuanto a la robótica, el paso que falta para crear un autómata pensante es tan simple como incluir una serie de comportamientos y su probabilidad de ocurrencia... ¿En qué habrán estado pensando psicólogos e ingenieros para no darse cuenta de esto?

Ah claro, será que tener esa idea era cuestión de probabilidad y aún no se había dado el caso.
¿Y qué es lo que se defiende,  según tú? Porque no veo que nadie haya dicho que las personas tomen las decisiones de manera aleatoria, que es lo que tú estás sugiriendo (y lo cúal obviamente sería un disparate).
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Robert Blake en 02 de Mayo de 2015, 15:49:13
Hay que decir, no obstante, que muchas variantes en solitario de juegos multiplayer funcionan más o menos con el sistema de la tirada de dado
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Jack and Oz en 02 de Mayo de 2015, 16:45:22
Mi opinión personal e intrasferible es que todo juego tiene su momento, ánimo de predisposición y sus jugadores apropiados.
Me lo puedo pasar genial con un Dead of Winter, con un Nations, con un For the People, con un Time´s Up.
Ahora bien, también lo puedo pasar mal sin cambiar el juego, simplemente la situación, ánimo o jugadores.

También creo que hay demasiado clasismo.
El eurogamero que mira por encima del hombro al ameritrashero como si fuera un chiquillo con sus soldaditos de plástico.
El grognard curtido que se cree superior al wargamero medio-bajo.
El ameritrashero que se rie en las barbas del que dice cuadriculado eurogamero.
Y así hasta el infinito. Como el chiste, se juntan tres comunistas y hay una escisión. Igual con los juegos de mesa.

Al respecto de azar sí, azar no, hilando con la anterior (y al margen de qué es más azaroso un dado o un señor de Cuenca), creo sinceramente que hay personas que se crecen creyendo que manejan ecuaciones cuánticas por jugar a determinados juegos. Vamos, que por dentro se relamen creyéndose genios.
A esta gente, sin acritud, una cosilla... se puede ganar el juego de turno (ameritrash, wargame, eurogame...) sin una estrategia definida, sin prestarle demasiada atención y sesudez, e incluso repetir la hazaña (ergo no fue casualidad). ¿En qué deja eso a este modelo de repelente niño vicente? ¿En común mortal?  Menos ínfulas y más disfrutar con la experiencia de jugar, ¡que todos somos niños JUGANDO!
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: elqueaprende en 02 de Mayo de 2015, 17:26:30
Yo lo que sé (jodo que tecnicismos, que envidia) es que hay juegos con azar y juegos con "azar".

Si jugaís mil veces a EL GRANDE o al RISK, o al AJEDREZ ...la experiencia es un grado, por mucho azar/coas que haya. ASí que no puede controlar, pero hay decisiones mejores que uno que no ha jugado.

A una oca puede ganarte un mono.

¿me explico? :P
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Betote en 02 de Mayo de 2015, 19:38:06
En mi experiencia, "este juego tiene mucho azar" significa, la inmensa mayoría de las veces, "he perdido y no sé por qué".
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Moondraco en 02 de Mayo de 2015, 20:47:29
También creo que hay demasiado clasismo.
El eurogamero que mira por encima del hombro al ameritrashero como si fuera un chiquillo con sus soldaditos de plástico.
El grognard curtido que se cree superior al wargamero medio-bajo.
El ameritrashero que se rie en las barbas del que dice cuadriculado eurogamero.
Y así hasta el infinito. Como el chiste, se juntan tres comunistas y hay una escisión. Igual con los juegos de mesa.

[...] creo sinceramente que hay personas que se crecen creyendo que manejan ecuaciones cuánticas por jugar a determinados juegos. Vamos, que por dentro se relamen creyéndose genios.
A esta gente, sin acritud, una cosilla... se puede ganar el juego de turno (ameritrash, wargame, eurogame...) sin una estrategia definida, sin prestarle demasiada atención y sesudez, e incluso repetir la hazaña (ergo no fue casualidad). ¿En qué deja eso a este modelo de repelente niño vicente? ¿En común mortal?  Menos ínfulas y más disfrutar con la experiencia de jugar, ¡que todos somos niños JUGANDO!
No se puede expresar mejor. A todo el que se cree mejor que ese chico que entra al PlayBar con sus colegas a echar un Bang!, no se le puede decir otra cosa. Déjate de clases, de mejores y peores jugones, y dedícate sin más a jugar. No a creerte un maestro estratega, sino a probar sobre el tablero si tu estrategia funciona entre cañas. No a disfrutar de estar jugando a un juego para jugones de verdad, sino a disfrutar de la complejidad y/o profundidad del juego. No a compararte, sino a divertirte.

Y ya seguid con vuestro debate, tenía que hacer el off-topic.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: High priest en 02 de Mayo de 2015, 21:48:31
También creo que hay demasiado clasismo.
El eurogamero que mira por encima del hombro al ameritrashero como si fuera un chiquillo con sus soldaditos de plástico.
El grognard curtido que se cree superior al wargamero medio-bajo.
El ameritrashero que se rie en las barbas del que dice cuadriculado eurogamero.
Y así hasta el infinito. Como el chiste, se juntan tres comunistas y hay una escisión. Igual con los juegos de mesa.

[...] creo sinceramente que hay personas que se crecen creyendo que manejan ecuaciones cuánticas por jugar a determinados juegos. Vamos, que por dentro se relamen creyéndose genios.
A esta gente, sin acritud, una cosilla... se puede ganar el juego de turno (ameritrash, wargame, eurogame...) sin una estrategia definida, sin prestarle demasiada atención y sesudez, e incluso repetir la hazaña (ergo no fue casualidad). ¿En qué deja eso a este modelo de repelente niño vicente? ¿En común mortal?  Menos ínfulas y más disfrutar con la experiencia de jugar, ¡que todos somos niños JUGANDO!
No se puede expresar mejor. A todo el que se cree mejor que ese chico que entra al PlayBar con sus colegas a echar un Bang!, no se le puede decir otra cosa. Déjate de clases, de mejores y peores jugones, y dedícate sin más a jugar. No a creerte un maestro estratega, sino a probar sobre el tablero si tu estrategia funciona entre cañas. No a disfrutar de estar jugando a un juego para jugones de verdad, sino a disfrutar de la complejidad y/o profundidad del juego. No a compararte, sino a divertirte.

Y ya seguid con vuestro debate, tenía que hacer el off-topic.

Completamente de acuerdo con los dos, pero no creo que nadie de los que han participado en la discusión pretenda decir que son entes superiores por jugar Euros o Temáticos, ni han venido con infulas de nada ni a dar clases a nadie.

Creo que el punto máximo de discordancia ha sido sobre la definición de azar y se han expresado opiniones al respecto. No veo que el hilo haya derivado en un Fanboys vs Haters al estilo iphone vs android.



Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Borja en 02 de Mayo de 2015, 22:30:54
Yo lo que sé (jodo que tecnicismos, que envidia) es que hay juegos con azar y juegos con "azar".

Si jugaís mil veces a EL GRANDE o al RISK, o al AJEDREZ ...la experiencia es un grado, por mucho azar/coas que haya. ASí que no puede controlar, pero hay decisiones mejores que uno que no ha jugado.

A una oca puede ganarte un mono.

¿me explico? :P


Solo un matiz, en el ajedrez, azar hay cero  8)
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: amarillo114 en 02 de Mayo de 2015, 23:27:28
Yo lo que sé (jodo que tecnicismos, que envidia) es que hay juegos con azar y juegos con "azar".

Si jugaís mil veces a EL GRANDE o al RISK, o al AJEDREZ ...la experiencia es un grado, por mucho azar/coas que haya. ASí que no puede controlar, pero hay decisiones mejores que uno que no ha jugado.

A una oca puede ganarte un mono.

¿me explico? :P


Solo un matiz, en el ajedrez, azar hay cero  8)

Depende, siempre puedes perder el sorteo para ver quien juega con blancas :-P
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Auron41 en 03 de Mayo de 2015, 01:50:10
Yo lo que sé (jodo que tecnicismos, que envidia) es que hay juegos con azar y juegos con "azar".

Si jugaís mil veces a EL GRANDE o al RISK, o al AJEDREZ ...la experiencia es un grado, por mucho azar/coas que haya. ASí que no puede controlar, pero hay decisiones mejores que uno que no ha jugado.

A una oca puede ganarte un mono.

¿me explico? :P


Solo un matiz, en el ajedrez, azar hay cero  8)
Las cosas han cambiado compañero, lee por encima y verás que ahora las decisiones de los jugadores son el nuevo azar. Renuevate o muere jaja
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Carquinyoli en 03 de Mayo de 2015, 12:12:44
Las cosas han cambiado compañero, lee por encima y verás que ahora las decisiones de los jugadores son el nuevo azar. Renuevate o muere jaja


Déjalo correr hombre, que así no llegamos a nada productivo.


Como en muchos debates, creo que cada cuál entiende determinados términos a su manera, incluso interpretando la definición que marca del diccionario.


Creo que lo que algunos intentan decir es que la mente humana puede ser tan o más imprevisible que tirar un dado. Yo tampoco acabo de estar de acuerdo en que eso sea sinónimo de aleatoriedad o caos, pero bueno, es mi forma de entender las cosas. Pero sí estoy de acuerdo en que a menudo me puede resultar más fácil "compensar la estadística" de los dados en algún juego que compensar o controlar el comportamiento de mis adversarios.


El viernes jugamos a Juego de Tronos de tablero, ameritrash puro y duro supongo, y allí el único azar es el de las 3 cartas de evento que se destapan. Todo lo demás, combates e interacción es "mental" y de producción humana, tremendamente psicológico.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: mr.smile en 04 de Mayo de 2015, 01:19:13
A una oca puede ganarte un mono.

¿me explico? :P

Creo que esto es un buen resumen del tema del azar entre jugadores y dados. En un caylus puedes ver claramente lo que pretende hacer un jugador, y pocas veces (o nunca) he visto a un jugador desviarse de su planing por el mero hecho de que se le crucen los cables. Los jugadores no se rigen por el azar, quizas al inicio de la partida si, ya que hay que ir viendo por donde tirar. En la oca todos queremos ir a la casilla de volver a tirar los dados, y son precisamente los dados los que deciden lo que sucede.
No estoy nada de acuerdo con la afirmacion de que los jugadores le meten azar a un juego, e incluso compararlo al azar que pueda determinar un dado.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: raik en 04 de Mayo de 2015, 08:48:15
Los jugadores no aportan azar, aportan caos que es casi mejor. Dominant Species es el mejor ejemplo.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: elqueaprende en 04 de Mayo de 2015, 11:30:21
ajedrez azar cero...pero tiene caos (o tiene, nosequevahacer el denfrente jejejeje)

claro raik!!!!

el caos lo provocan agentes externos que toman decisiones en la partida (o en lo que sea)
el azar no lo decide nadie...es azar.

es mi interpretación, no sé...estoy con el grupo de gente que niega la aleatoriedad de las decisiones humanas.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: borat en 04 de Mayo de 2015, 11:49:21
estoy con el grupo de gente que niega la aleatoriedad de las decisiones humanas.

¿Y quién está en el otro grupo si es que se puede saber? ???

A ver si lo que pasa es que algunos habéis leído de forma bastante equivocada lo que otros hemos escrito. 8)
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: raik en 04 de Mayo de 2015, 11:51:41
Sí, pero lo del nombre es lo de menos. El problema es como te enfrentas a ello como jugador y creo que el resultado es muy parecido.

Si yo tengo que hacer una tirada y la paso con un 3+ tengo un 66% de posibilidades de pasarla.
Si estoy jugando contra un jugador y tiene una jugada óptima puedo pensar que hay un 90% de posibilidades de que la haga. Pero ¿y si hay varias jugadas óptimas? ¿Y si el juego tiene la más mínima información oculta (cartas de acción, puntos, etc...)?

Con poquito se vuelve casi igual de incontrolable. La única diferencia es que tardas mucho más en darte cuenta de que no tienes NPI de qué va a pasar xD. Por eso es mejor el azar puro, al menos evita el AP  ;D ;D

Supongo que todos estamos de acuerdo que el Póker tiene azar no? Además de los dos tipos, azar puro y caos por los jugadores. Pues ala, id a jugar un torneo importante y apostar la pasta que tenéis las mismas posibilidades que el campeón del mundo no?
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Auron41 en 04 de Mayo de 2015, 12:24:45
Por no hablar del azar brutal que supone que en un eurogame el resto de jugadores puedan elegir opciones no óptimas que perjudiquen a unos jugadores y favorezcan a otros.
Todos lo hemos leído bien.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: raik en 04 de Mayo de 2015, 12:29:37
Una decisión puede no ser nada aleatoria y sin embargo suponer un azar brutal para el resto de los jugadores. Principalmente por información o motivaciones ocultas o simplemente porque puede llegar a ser imposible calcular todas las estrategias posibles. Al final decides por probabilidades...anda, como en un dado!  ;D
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: elqueaprende en 04 de Mayo de 2015, 12:43:18
¿Y quién está en el otro grupo si es que se puede saber? ???

A ver si lo que pasa es que algunos habéis leído de forma bastante equivocada lo que otros hemos escrito. 8)

y...jejejeje...por qué te has sentido aludido? no te he nombrado ni citado mi querido borat. Yo aki no me meto con nadie!!!


Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: sanyudo en 04 de Mayo de 2015, 12:47:39
estoy con el grupo de gente que niega la aleatoriedad de las decisiones humanas.
¿Y quién está en el otro grupo si es que se puede saber? ???
A ver si lo que pasa es que algunos habéis leído de forma bastante equivocada lo que otros hemos escrito. 8)

Igual he entendido mal, pero yo he leído esto:
Cita de: asfaloth
Por otra parte, hasta en los eurogames más representativos hay azar, aunque no sea en forma de dados, y hay azar de ese que te jode partidas y se las sirve al rival en bandeja. Estoy cansado de ver que en Agrícola, cuando yo cojo adobe en el turno 2 y soy el primero en fabricar un hogar, luego la carta de oveja sale la última del periodo y no puedo quemár más de 1, y cuando es el rival el que se hace un hogar en primer lugar en otra partida, sale la carta de oveja la primera del periodo y se coge 3 ovejas mínimo de golpe.
Cita de: borat
Por no hablar del azar brutal que supone que en un eurogame el resto de jugadores puedan elegir opciones no óptimas que perjudiquen a unos jugadores y favorezcan a otros.

En mi humilde opinión, lo de que los eurogames tienen mucho menos azar que otros tipos de juegos es una leyenda urbana del mismo nivel que la de la chica de la curva.
Cita de: borat
Efectivamente. Pero el problema es que el factor jugador suele ser mucho más imprevisible/azaroso e influyente en el resultado final para cualquier tipo de juego.
Cita de: borat
El ajedrez, como cualquier otro juego, está repleto de decisiones técnicamente azarosas que no puedes determinar de antemano.
Cita de: raik
Una decisión puede no ser nada aleatoria y sin embargo suponer un azar brutal para el resto de los jugadores.

Y es normal que tanto hablar de azar, uno se confunda...



Supongo que todos estamos de acuerdo que el Póker tiene azar no? Además de los dos tipos, azar puro y caos por los jugadores. Pues ala, id a jugar un torneo importante y apostar la pasta que tenéis las mismas posibilidades que el campeón del mundo no?

Ese "caos" que generan los jugadores no es azar. En todo caso, es incertidumbre, pero no es lo mismo que azar. El único azar puro que hay en el Póker es el que proporciona la baraja, ya que la cantidad de formas distintas en la que puede aparecer ordenada es 52! Pero ese tampoco es un azar tan "puro" como el de los dados, porque la probabilidad de que una carta X salga repartida depende de las cartas anteriores que se han dado. Si tenemos en la mano el 3 de corazones, la próxima carta que nos repartan no puede ser el 3 de corazones y nadie más puede tenerla, luego su probabilidad pasa a 0. Sin embargo, si nosotros sacamos un 6 con el dado, podemos volver a sacar un 6 con igual probabilidad y cualquier otro jugador puede volver a sacar un 6 con igual probabilidad.



Pero me parece que estamos llegando a un punto común, lo que ocurre es que estamos cometiendo el error de llamar a las cosas como no son:

De la R.A.E.
azar.
(Del ár. hisp. *azzahr, y este del ár. zahr 'dado1'; literalmente 'flores').
1. m. Casualidad, caso fortuito.

De Wikipedia:



Supongo que los que defendéis que las decisiones humanas aportan un elemento "azaroso" a una partida, lo hacéis basando vuestro razonamiento en la segunda clasificación de azar, y los demás lo estamos haciendo con la equivalencia entre azar y aleatoriedad, según su definición matemática.

Entonces, la discusión sería: ¿No se pueden establecer relaciones causales entre las decisiones de los jugadores, el estado de la partida y la forma en la que afectan a los contrincantes? Si no se pueden establecer, podríamos estar hablando de "azar como encuentro accidental". Si se pueden establecer -y yo creo que existe relación entre estos elementos- entonces no podemos hablar de azar en ninguna de sus variantes.

Lo que no niego es lo del "factor caos" o incertidumbre. Nunca podremos estar seguros de la decisión que va a tomar la otra persona -incertidumbre- si bien eso no significa que la esté tomando sin razonamiento alguno o de forma fortuita -azar o aleatoriedad.

incertidumbre.
1. f. Falta de certidumbre.

certidumbre.
1. f. Certeza.

certeza.
(De cierto).
1. f. Conocimiento seguro y claro de algo.
2. f. Firme adhesión de la mente a algo conocible, sin temor de errar.

Perdón por el tocho (y los anteriores).
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: borat en 04 de Mayo de 2015, 12:50:09
Todos lo hemos leído bien.

No. Tú obviamente lo has leído fatal.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: mr.smile en 04 de Mayo de 2015, 12:50:37
Una decisión puede no ser nada aleatoria y sin embargo suponer un azar brutal para el resto de los jugadores. Principalmente por información o motivaciones ocultas o simplemente porque puede llegar a ser imposible calcular todas las estrategias posibles. Al final decides por probabilidades...anda, como en un dado!  ;D
Lo que pasa que cuando lo dicta un dado da mas rabia jajajaaj. y mas cuando lo que dicta es realizar con exito o fracaso una accion. Si depemde de los jugadores resulta mas "justo" ( no se si me explico), o por lo menos a mi me lo parece. Al final, en muchas ocasiones se reduce a tirar por el camino mas optimo.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: borat en 04 de Mayo de 2015, 12:55:06
y...jejejeje...por qué te has sentido aludido? no te he nombrado ni citado mi querido borat. Yo aki no me meto con nadie!!!

Ni me siento aludido ni me dejo de sentir.

Simplemente parece haber una confusión (creada interesadamente por algún que otro usuario) sobre lo que algunos hemos dicho y que prefiero aclarar para que no siga emborronando el debate.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: borat en 04 de Mayo de 2015, 13:00:02
Lo que pasa que cuando lo dicta un dado da mas rabia jajajaaj. y mas cuando lo que dicta es realizar con exito o fracaso una accion. Si depemde de los jugadores resulta mas "justo" ( no se si me explico), o por lo menos a mi me lo parece. Al final, en muchas ocasiones se reduce a tirar por el camino mas optimo.

Pues fíjate tú que a mí me pasa exactamente lo contrario: Considero mucho más injusto que un jugador la cague y se cargue la partida que una mala tirada de dado. El dado no tiene capacidad de "error" mientras que el humano sí.

Y lo de que "en muchas ocasiones se reduce a tirar por el camino mas optimo" puede aplicarse igualmente a un juego con dados o cartas, en el cual siempre estás calculando cuáles son las acciones con un éxito más probable para conseguir el resultado más óptimo.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: raik en 04 de Mayo de 2015, 13:01:39
Una decisión puede no ser nada aleatoria y sin embargo suponer un azar brutal para el resto de los jugadores. Principalmente por información o motivaciones ocultas o simplemente porque puede llegar a ser imposible calcular todas las estrategias posibles. Al final decides por probabilidades...anda, como en un dado!  ;D
Lo que pasa que cuando lo dicta un dado da mas rabia jajajaaj. y mas cuando lo que dicta es realizar con exito o fracaso una accion. Si depemde de los jugadores resulta mas "justo" ( no se si me explico), o por lo menos a mi me lo parece. Al final, en muchas ocasiones se reduce a tirar por el camino mas optimo.

Eso es otra historia y lo entiendo perfectamente. Lo que defiendo es que la manera de enfrentarse a ello es la misma: Cálculo de probabilidades.

Sobre el Póker: me ha gustado eso de que "el único azar que tiene es el orden de las cartas" xD Vaya, entonces es muy poco no?

Ah, que si tienes 2 corazones en la mano y hay otros dos en la mesa es POCO PROBABLE que salga otro en la siguiente carta...Igual de poco probable que sacar un 9-10 en un D10.

Cómo lo llaméis es lo de menos, lo importante es la manera de enfrentarse a ello.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: borat en 04 de Mayo de 2015, 13:07:15
Entonces, la discusión sería: ¿No se pueden establecer relaciones causales entre las decisiones de los jugadores, el estado de la partida y la forma en la que afectan a los contrincantes? Si no se pueden establecer, podríamos estar hablando de "azar como encuentro accidental". Si se pueden establecer -y yo creo que existe relación entre estos elementos- entonces no podemos hablar de azar en ninguna de sus variantes.

Como bien ha comentado Kaxte antes este argumento es bastante endeble, porque también puedes establecer relaciones causales perfectamente en la tirada de un dado si tienes la información suficiente sobre su peso, inclinación y fuerza de la tirada, carga del impacto sobre la superficie donde se lanza, etc.

Es más, técnicamente parece mucho más sencillo llegar a calcular con bastante certeza qué es lo que va a hacer un dado si disponemos de toda esa información que predecir con total certez qué decisión va a tomar un jugador de entre las numerosas opciones que tiene a su disposición en un turno de un juego de complejidad media.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: mr.smile en 04 de Mayo de 2015, 13:07:23
ostras, claro que tiene capacidad de error, depemde de lo que el juego determine que valores son exito o fracaso. Si un jugador fastidia, la caga o lo jace mejor que nadie, suele ser premeditado. Un dado no "piensa" nada, depemde de como rebota por todos lados y demas cosas incontrolables.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: borat en 04 de Mayo de 2015, 13:11:30
El dado no tiene capacidad de error desde el momento en que él no elige el resultado ni lo proporciona en función de un proceso racional. En todo caso el error será del jugador por haberse puesto en una situación en la que una mala tirada de dado le puede chafar la partida.

El jugador, por el contrario, sí que puede tomar decisiones no óptimas por error. O por puro y simple afán de hacerle la puñeta a otro.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: sanyudo en 04 de Mayo de 2015, 14:20:32
Sobre el Póker: me ha gustado eso de que "el único azar que tiene es el orden de las cartas" xD Vaya, entonces es muy poco no?

Hay 52! (factorial de 52) ordenaciones diferentes de una baraja. En un mensaje anterior puse la cantidad:
80.658.175.170.943.878.571.660.636.856.403.766.975.289.505.440.883.277.824.000.000.000.000

Para que te hagas a la idea. Los matemáticos estiman que nunca -en toda la historia de la humanidad- se han barajado dos mazos y como resultado han quedado ordenados de la misma manera.

Ah, que si tienes 2 corazones en la mano y hay otros dos en la mesa es POCO PROBABLE que salga otro en la siguiente carta...Igual de poco probable que sacar un 9-10 en un D10.

Efectivamente. Cogemos una baraja y sacamos una carta: Tienes un 25% de que sea de corazones...
Hemos obtenido un corazón y sacamos otra carta más, sin meter la anterior en la baraja. Ahora tenemos un 23,53%.
También fue un corazón. Sacamos otra más y ahora hay un 22% de que sea un corazón.
Hubo suerte... Y sacamos otra más: 20.41%
Otra vez... 18,75%

Probemos con un d10. Primera tirada para sacar 9 o 10... tenemos 20% de posibilidades.
Hemos sacado un 9 o 10, y volvemos a probar con el mismo dado... tenemos un 20% probabilidades.
Otra vez sacamos un 9 o 10, y volvemos a probar con el mismo dado... tenemos un 20% probabilidades.
... Y así sucesivamente.

¿Cuál es la diferencia? Cada tirada de dado es un evento independiente de los estados anteriores, y por lo tanto no se afecta a su probabilidad. Esto se ve mejor con otro ejemplo:

¿Cuál es la probabilidad de sacar TODOS los corazones seguidos en la baraja?
(13/52) * (12/51) * (11/50) * (10/49) * ... * (1/40) => 0,0000000001575% ... Estadísticamente, debería ocurrir 1 de cada 6.350.135.596 veces. <<< EDITADO. Había multiplicado mal
¿Cuál es la probabilidad de sacar 9 o 10 con el dado durante 13 tiradas seguidas -para que sea igual que las cartas-?
(2/10)^13 => 0,000000082% ... Ocurrirá 1 de cada 12.207.032 veces.

Otra forma de verlo...Tenemos una baraja con 10 cartas. Podemos ordenarlas de 10! formas distintas:
3.628.800

Para 10 tiradas de 1d10 -así tenemos tantas caras y eventos como la baraja- hay estas ordenaciones distintas:
10.000.000.000

En igualdad de condiciones, el dado es lo más aleatorio :P

Por cierto, que igual estoy cometiendo barbaridades en los cálculos de estas probabilidad -y en posts anteriores- Si es así, pido perdón y espero que alguien me corrija para ver en qué me he equivocado porque no toco estos temas desde la Universidad...



Es más, técnicamente parece mucho más sencillo llegar a calcular con bastante certeza qué es lo que va a hacer un dado si disponemos de toda esa información que predecir con total certez qué decisión va a tomar un jugador de entre las numerosas opciones que tiene a su disposición en un turno de un juego de complejidad media.

Si un dado puede calcularse, entonces es que está descompensado y por lo tanto ya no tiene igual probabilidad de mostrar cualquiera de sus caras. Entonces es un dado "trucado"... aunque no sea intencionadamente. Evidentemente, los dados que usamos no son perfectos -seguro que está descompensados de alguna manera, por ligeros errores de fabricación- pero aún así me atrevo a decir que es IMPOSIBLE "asegurar" cuál será su próximo resultado porque estos errores serán mínimos. Pero para evitar más complicaciones, imaginemos que todos los dados son perfectos y que ningún jugador es un tramposo, o entonces no llegaremos a nada con los razonamientos.

Vamos a poner un ejemplo. Partida de Agricola. Están libres las siguientes casillas, y únicamente las siguientes:
¿Qué movimiento hará nuestro oponente? Evidentemente, existe algo de incertidumbre... pero podemos resolverla leyendo la partida. Al azar tengo un 33,33% de posibilidades de acertar lo que va a hacer. ¿Seguro que es la mejor forma de verlo? ¿No habrá manera de "razonar" lo que se va a hacer, disminuyendo la incertidumbre?

¿No necesita madera? Entonces, el hecho de que tome las opciones A o B dependerá de si la C le parece aceptable porque necesite alguno de los otros recursos que otorga. Si no es así, quizás escoja A o B... que sería lo mismo que si actuase necesitando madera:
¿Quedan acciones de otros jugadores después de la suya? Entonces, escoger A, B o C dependerá de su percepción de lo que vayan a hacer el resto de los jugadores.
¿Es el último en actuar, y el primero del turno siguiente? De necesitar madera, buena jugada sería B ahora y luego comenzar con A (14 maderas) en lugar de tomar 9 ahora y 4 luego (13) ... Aunque si no tiene demasiada experiencia jugando, puede que se le pase este hecho. Lo que es cierto es que, si necesita madera, extrañamente irá a C... Y así podríamos continuar.

Es cierto que hay innumerables motivaciones, miles de razonamientos posibles y muchas líneas de acción... Acepto que esto se traduce en muchísima incertidumbre. Pero, de alguna manera, pueden razonarse. Y esta incertidumbre se puede reducir gracias a la lectura de los oponentes: El meta-juego. Con opciones a equivocarse... muchas, pero no responde a un capricho de evento fortuito. ¿Hay certeza? No, por eso lo estoy llamando incertidumbre. ¿Es azaroso o aleatorio? Ni por asomo. Responde, en cierta medida, a un objetivo o una estrategia. Depende de un estado previo y ha quedado determinado por este... De haber tenido estados anteriores diferentes, el resultado podría ser diferente ahora. ¿Y si solamente quedasen 3 maderas en la opción A y 6 en la B? La decisión podría cambiar...

Comparemos. Partida de Arkham Horror. Tengo que tirar un dado de Combate. Solamente tendré éxito si saco 5 o 6.
Tengo 6 opciones:

¿En qué me puedo basar para saber si fallaré o no? Solamente puedo "estimar" que tengo un 33,33% de probabilidades acertar. Pero da igual el estado previo, la lectura de la partida, si me quedan puntos de salud o no, si antes acerté o fallé... Esta tirada es independiente de todas las demás. No persigue ningún objetivo ni se ve afectada por los estados previos. No importa mi conocimiento del juego ni la experiencia que tenga... No, sólo que tengo 1 posibilidad entre 3 de conseguirlo. Es imposible de leer. Literalmente, puede ocurrir cualquier cosa. (Dos, en realidad: Fallar o no)

Y ojo que hablo de la tirada en sí, del resultado que saldrá. No de las consecuencias o hechos que han llevado a la misma.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: mr.smile en 04 de Mayo de 2015, 14:31:48
En todo caso el error será del jugador por haberse puesto en una situación en la que una mala tirada de dado le puede chafar la partida.

Hay muuuuchos juegos en donde ponen al jugador en la obligacion de resolver algo mediante una tirada de dados, o desvelar una carta aleatoria. Eso no es error del jugador.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: mr.smile en 04 de Mayo de 2015, 14:33:47
Sanyudo no puedo mas que decir que chapo por tu comentario  :o
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: vilvoh en 04 de Mayo de 2015, 14:40:37
No es por ser quisquilloso, pero no se si Sanyudo ha tenido en cuenta que en ese conjunto de 52 cartas hay repetición de elementos tanto a nivel de número, como de color y palo. No se si eso disminuye el azar del conjunto o no.

Edito: Respecto al debate que plantea Sanyudo, he encontrado esto https://boardgamegeek.com/blogpost/40215/rolling-die-more-random-drawing-card
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Carquinyoli en 04 de Mayo de 2015, 14:43:45
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: borat en 04 de Mayo de 2015, 15:02:00
En todo caso el error será del jugador por haberse puesto en una situación en la que una mala tirada de dado le puede chafar la partida.

Hay muuuuchos juegos en donde ponen al jugador en la obligacion de resolver algo mediante una tirada de dados, o desvelar una carta aleatoria. Eso no es error del jugador.

Ya. Pero lo que estás obviando en tu razonamiento es que para llegar a esa tirada de dados/carta aleatoria el jugador ha tenido que tomar un montón de decisiones que le han puesto en esa posición.

Aparte que en muuuuuchos de esos juegos, el jugador puede utilizar assets, habilidades especiales o cartas de bonus conseguidas durante la partida para manipular el resultado de la tirada del dado a su favor.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: mr.smile en 04 de Mayo de 2015, 15:16:40
En todo caso el error será del jugador por haberse puesto en una situación en la que una mala tirada de dado le puede chafar la partida.

Hay muuuuchos juegos en donde ponen al jugador en la obligacion de resolver algo mediante una tirada de dados, o desvelar una carta aleatoria. Eso no es error del jugador.

Ya. Pero lo que estás obviando en tu razonamiento es que para llegar a esa tirada de dados/carta aleatoria el jugador ha tenido que tomar un montón de decisiones que le han puesto en esa posición.

Aparte que en muuuuuchos de esos juegos, el jugador puede utilizar assets, habilidades especiales o cartas de bonus conseguidas durante la partida para manipular el resultado de la tirada del dado a su favor.

Un par de ejemplos:
Cant stop: el juego te obliga a tirar dados, si o si.
Runewars: en los combates debes sacar cartas de un mazo y que te salgan los simbolitos necesarios.
Starcraft: al final de la ronda todos desvelan una carta de evento que se ha cogido ALEATORIAMENTE.
Catán: los dados dictan que terrenos producen.
etc etc

Lo que comentas de los "assets" son sintoma de que el juego se basa en el azar, se obliga al jugador a enfrentarse a el, NO es por su culpa, es la mecanica intrinseca del juego.
En algunos juegos te permiten intentar controlarlo y en otros no.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Robert Blake en 04 de Mayo de 2015, 15:21:54
En los mejores juegos tienes la opción de controlar el caos y el azar, correcto.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Auron41 en 04 de Mayo de 2015, 15:22:50
Todos lo hemos leído bien.

No. Tú obviamente lo has leído fatal.
Se ve que no, compañero. Lee la perfecta recopilación que ha hecho sanyudo.

Si leído esto sigues en tus trece, no puedo hacer nada ya contigo, bravo :)
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: borat en 04 de Mayo de 2015, 15:33:30
No te preocupes tanto por mí e intenta mejorar tu compresión lectora. ;)
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Auron41 en 04 de Mayo de 2015, 15:36:16
Vale, mañana me matriculo en el cole. Nos vemos en clase de lengua.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: borat en 04 de Mayo de 2015, 15:36:23
En todo caso el error será del jugador por haberse puesto en una situación en la que una mala tirada de dado le puede chafar la partida.

Hay muuuuchos juegos en donde ponen al jugador en la obligacion de resolver algo mediante una tirada de dados, o desvelar una carta aleatoria. Eso no es error del jugador.

Ya. Pero lo que estás obviando en tu razonamiento es que para llegar a esa tirada de dados/carta aleatoria el jugador ha tenido que tomar un montón de decisiones que le han puesto en esa posición.

Aparte que en muuuuuchos de esos juegos, el jugador puede utilizar assets, habilidades especiales o cartas de bonus conseguidas durante la partida para manipular el resultado de la tirada del dado a su favor.

Un par de ejemplos:
Cant stop: el juego te obliga a tirar dados, si o si.
Runewars: en los combates debes sacar cartas de un mazo y que te salgan los simbolitos necesarios.
Starcraft: al final de la ronda todos desvelan una carta de evento que se ha cogido ALEATORIAMENTE.
Catán: los dados dictan que terrenos producen.
etc etc

Lo que comentas de los "assets" son sintoma de que el juego se basa en el azar, se obliga al jugador a enfrentarse a el, NO es por su culpa, es la mecanica intrinseca del juego.
En algunos juegos te permiten intentar controlarlo y en otros no.

Pero si tú eres un buen jugador en muchos juegos vas a poder prepararte previamente para implementar una u otra estrategia en función del resultado del evento o tirada de dado de turno.

No es todo tan simplón como decir que una tirada o una carta aleatorias lo marcan todo. Lo que los jugadores hagan antes y después de dicha tirada o carta aleatoria influye muchísimo.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: sanyudo en 04 de Mayo de 2015, 15:43:27
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.


Uff, es cierto. Me había saltado algo... -se acercaba la hora de comer- Lo he corregido en el mismo mensaje.
Gracias Carquinyoli :)



En todo caso el error será del jugador por haberse puesto en una situación en la que una mala tirada de dado le puede chafar la partida.

Hay muuuuchos juegos en donde ponen al jugador en la obligacion de resolver algo mediante una tirada de dados, o desvelar una carta aleatoria. Eso no es error del jugador.

Ya. Pero lo que estás obviando en tu razonamiento es que para llegar a esa tirada de dados/carta aleatoria el jugador ha tenido que tomar un montón de decisiones que le han puesto en esa posición.

Aparte que en muuuuuchos de esos juegos, el jugador puede utilizar assets, habilidades especiales o cartas de bonus conseguidas durante la partida para manipular el resultado de la tirada del dado a su favor.

Yo entiendo lo que quieres decir, borat, pero creo que estás errado. No importa qué caminos, decisiones o eventos te han llevado a una tirada de dados, porque estos no afectarán a la tirada. Y por tirada me refiero al acto de tirar el dado y ver la cara que saldrá, no al resultado que esta implique porque puede -como bien dices- estar modificado por habilidades especiales o lo que sea. Pero sin importar todo lo que haya en juego, la tirada en sí misma es aleatoria y completamente independiente del contexto. El dado mostrará cualquiera de sus caras con igual probabilidad. Lo que tu hablas es de la interpretación de la misma, que evidentemente depende de los elementos del juego y del reglamento.

La toma de decisiones, sin embargo, no se basa en el azar. Incluso si quiero "fingir" que me comporto de forma aleatoria -para despistar, tocar las narices o por puro desconocimiento- este hecho ya responde a una decisión anterior.

¿A igual número de posibilidades, es mayor la incertidumbre de un dado o la decisión de un jugador? La primera será incierta para todos. Es 100% democrática: Sin importar nuestro conocimiento del contexto, nunca tendremos más posibilidades de acertar que de fallar (Salvo en 1d1, que sería absurdo... porque en 1d2 o una moneda, ya es un 50%) y tampoco más posibilidades de acertar o fallar que cualquier otra persona que presencia la tirada. En cambio, en el segundo caso, siempre podremos intentar razonar, ponernos en la piel del oponente e intentar augurar su rumbo de acción. ¡Claro que podemos fallar! Pero estas posibilidades no son iguales para todos: Los que conozcan mejor a su adversario, que sean más empáticos, los que tengan más experiencia en el juego, los que sepan leer sus gestos o hayan jugado más partidas con él tienen menos posibilidades de fallar (Se me ocurren estas, seguro que hay más...)

Esta diferencia entre la incertidumbre provocada por una decisión "humana" y la incertidumbre provocada por la aleatoriedad de una elemento de azar, es uno de los pilares fundamentales en muchos juegos de mesa. Para mí, una de las diferencias entre eurogame y ameritrash -a grandes rasgos, porque luego hay excepciones- es su uso del "azar". Los primeros pueden contener una dosis de aleatoriedad para crear escenarios distintos y aumentar la rejugabilidad (cartas de Agrícola o el orden de los eventos), pero la resolución de las acciones se basa rara vez en el azar. Los segundos también pueden usar azar para generar escenarios y puntos de partida variados, pero además también lo utilizan como método de resolución de las acciones.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Auron41 en 04 de Mayo de 2015, 15:45:13
Mejor imposible (o muy difícil).
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: sanyudo en 04 de Mayo de 2015, 15:55:05
Se me olvidaba...

Otra cosa es que los -buenos- juegos con intervención del azar en la resolución de las acciones, proporcionen mecanismos para reducir la aleatoriedad del resultado y su interpretación, mediante mecánicas que nos permitan modificar lo que significa cada tirada... Porque lo que no podemos, es modificar la cara que ha mostrado el dado. Por eso se añaden habilidades, eventos y cientos de excepciones para que un 4 en 1d6 no siempre signifique 4.

Si no me equivoco, borat iba por este camino.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Auron41 en 04 de Mayo de 2015, 16:00:00
Sin duda iba por ahí, pero el resultado se ese dado tiene las mismas probabilidades de cada uno de sus resultados, por lo que es absolutamente aleatorio y azaroso.

Sin embargo si la acción en vez de elegirla el dado la toma una parsona, nunca será aleatorio ni azaroso, lo habrá hecho por algo en concreto siguiendo una estrategia que los demás pueden haber leído.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: mr.smile en 04 de Mayo de 2015, 16:21:38
En todo caso el error será del jugador por haberse puesto en una situación en la que una mala tirada de dado le puede chafar la partida.

Hay muuuuchos juegos en donde ponen al jugador en la obligacion de resolver algo mediante una tirada de dados, o desvelar una carta aleatoria. Eso no es error del jugador.

Ya. Pero lo que estás obviando en tu razonamiento es que para llegar a esa tirada de dados/carta aleatoria el jugador ha tenido que tomar un montón de decisiones que le han puesto en esa posición.

Aparte que en muuuuuchos de esos juegos, el jugador puede utilizar assets, habilidades especiales o cartas de bonus conseguidas durante la partida para manipular el resultado de la tirada del dado a su favor.

Un par de ejemplos:
Cant stop: el juego te obliga a tirar dados, si o si.
Runewars: en los combates debes sacar cartas de un mazo y que te salgan los simbolitos necesarios.
Starcraft: al final de la ronda todos desvelan una carta de evento que se ha cogido ALEATORIAMENTE.
Catán: los dados dictan que terrenos producen.
etc etc

Lo que comentas de los "assets" son sintoma de que el juego se basa en el azar, se obliga al jugador a enfrentarse a el, NO es por su culpa, es la mecanica intrinseca del juego.
En algunos juegos te permiten intentar controlarlo y en otros no.

Pero si tú eres un buen jugador en muchos juegos vas a poder prepararte previamente para implementar una u otra estrategia en función del resultado del evento o tirada de dado de turno.

No es todo tan simplón como decir que una tirada o una carta aleatorias lo marcan todo. Lo que los jugadores hagan antes y después de dicha tirada o carta aleatoria influye muchísimo.

Jajaja a ver, que no te estoy diciendo que lo marquen todo, solo digo que no es culpa del jugador el tener que tirar los dados, o sacar una carta aleatoria. Que fue mi motivo inicial de responerte ;)
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: High priest en 04 de Mayo de 2015, 16:32:23
Haya o no aleatoriedad en las decisiones de los jugadores, no tiene precio ver la cara de otro jugador cuando le pisas una acción que no esperaba, yo disfruto de esa interacción. Con los dados, una mala tirada, te provoca la misma rabieta quizá, pero diriges tu frustración hacia un cacho de plástico y no es lo mismo.

Cada vez me gustan más los tiradados en solitario, es una buena forma de que algún factor te vaya puteando a lo largo de la partida, y me lo paso teta. El último Keep up the fire! de VP.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: raik en 04 de Mayo de 2015, 18:05:20
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.


Uff, es cierto. Me había saltado algo... -se acercaba la hora de comer- Lo he corregido en el mismo mensaje.
Gracias Carquinyoli :)



En todo caso el error será del jugador por haberse puesto en una situación en la que una mala tirada de dado le puede chafar la partida.

Hay muuuuchos juegos en donde ponen al jugador en la obligacion de resolver algo mediante una tirada de dados, o desvelar una carta aleatoria. Eso no es error del jugador.

Ya. Pero lo que estás obviando en tu razonamiento es que para llegar a esa tirada de dados/carta aleatoria el jugador ha tenido que tomar un montón de decisiones que le han puesto en esa posición.

Aparte que en muuuuuchos de esos juegos, el jugador puede utilizar assets, habilidades especiales o cartas de bonus conseguidas durante la partida para manipular el resultado de la tirada del dado a su favor.

Yo entiendo lo que quieres decir, borat, pero creo que estás errado. No importa qué caminos, decisiones o eventos te han llevado a una tirada de dados, porque estos no afectarán a la tirada.

Como??? Claro que afectan, tus decisiones determinan el nº de dados que tiras, el nº objetivo, los bonificadores, posibles rerolls...

Todo eso son factores que reducen el posible fallo y que se deben valorar antes de lanzar el dado. Sí, siempre puedes sacar 5 unos en 5 tiradas pero eso es tan probable como que un jugador humano haga una jugada extraña.

Si nos ponemos finos en realidad como bien han dicho una tirada de dado tiene 0 de aleatoria. Si tú pudieras reproducir a la perfección todas condiciones de la tirada siempre obtendrías el mismo resultado. Es física, no es azar.

Evidentemente esto es una soberana tontería, no puedes predecir todas las condiciones físicas que intervienen en una tirada de dado igual que no puedes predecir todas las condiciones que intervienen en la decisión de otro jugador.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: borat en 04 de Mayo de 2015, 18:14:12
Yo entiendo lo que quieres decir, borat, pero creo que estás errado. No importa qué caminos, decisiones o eventos te han llevado a una tirada de dados, porque estos no afectarán a la tirada.

Como??? Claro que afectan, tus decisiones determinan el nº de dados que tiras, el nº objetivo, los bonificadores, posibles rerolls...

Todo eso son factores que reducen el posible fallo y que se deben valorar antes de lanzar el dado. Sí, siempre puedes sacar 5 unos en 5 tiradas pero eso es tan probable como que un jugador humano haga una jugada extraña.

Si nos ponemos finos en realidad como bien han dicho una tirada de dado tiene 0 de aleatoria. Si tú pudieras reproducir a la perfección todas condiciones de la tirada siempre obtendrías el mismo resultado. Es física, no es azar.

Evidentemente esto es una soberana tontería, no puedes predecir todas las condiciones físicas que intervienen en una tirada de dado igual que no puedes predecir todas las condiciones que intervienen en la decisión de otro jugador.

Iba a responder algo muy parecido. Gracias por ahorrarme el trabajo. ;)
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: sanyudo en 04 de Mayo de 2015, 19:01:08
Si nos ponemos finos en realidad como bien han dicho una tirada de dado tiene 0 de aleatoria. Si tú pudieras reproducir a la perfección todas condiciones de la tirada siempre obtendrías el mismo resultado. Es física, no es azar.

Y si mi abuela tuviera manillar y ruedas, no sería mi abuela... Sería una bicicleta.
Lo que dices, en todo caso, podría aplicarse según la Teoría del Caos. Pero realmente, la cantidad de variables que afectarían a la tirada es tal -desde si todos los presentes inhalan aire, hasta pequeñas imperfecciones en la superficie de lanzamiento o el mismo movimiento rotatorio terrestre- que es IMPOSIBLE de predecir.
Me atrevo a decir que, incluso en un escenario perfecto, sobre una superficie perfecta y condiciones 100% controladas y perfectas, la disposición de un dado como sólido platónico seguiría dando resultados aleatorios dado que su centro de gravedad equidista del centro de todas sus caras... Pero esto ya, que lo comente un físico.

Como??? Claro que afectan, tus decisiones determinan el nº de dados que tiras, el nº objetivo, los bonificadores, posibles rerolls...

Esto afectará al resultado e interpretación, pero no a la tirada como hecho de lanzar el dado y leer la cara que muestra. Da igual que tire 10 dados que 1 o 16.000, el número objetivo, bonificadores, ... El dado va a sacar cualquiera de sus resultados posibles -nº de caras- con igual probabilidad.

Todo eso son factores que reducen el posible fallo y que se deben valorar antes de lanzar el dado. Sí, siempre puedes sacar 5 unos en 5 tiradas pero eso es tan probable como que un jugador humano haga una jugada extraña.

Y con esto, ya me acabas de demostrar el profundo conocimiento que tienes del tema:
Simplemente, porque cada tirada es un hecho independiente. La tirada X no se ve afectada por el resultado de la X-1.

Hay mil temas que pueden estar sujetos a la percepción y opinión de cada uno -si el dado proporciona más INCERTIDUMBRE (que no azar) que un jugador, o no- pero este de la ALEATORIEDAD, no es uno de ellos.

Luego nos extraña que un 25% de los españoles piensen que el Sol gira alrededor de la Tierra... Y eso no es azar. Es estadística.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Borja en 04 de Mayo de 2015, 19:18:13
Luego nos extraña que este hobby sea minoritario y los aficionados sean tildados de frikis. Si eg que el apelativo friki está ganado a pulso desde el momento que se dan tantas vueltas a cosas que al común del mortales le importan un pepino.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: borat en 04 de Mayo de 2015, 19:27:12
Luego nos extraña que un 25% de los españoles piensen que el Sol gira alrededor de la Tierra...

Pues fíjate tú que a mí lo que más me extraña es esta salida de madre sin venir a cuento. Máxime cuando el argumento de raik que tanto parece haberte soliviantado se mantiene perfectamente con cualquier secuencia de cinco tiradas de dados (aunque él sólo haya puesto una en concreto para hacer su explicación más gráfica).

Supongo que según tú será una vez más una cuestión de percepción. 8)
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: raik en 04 de Mayo de 2015, 19:39:45
Entonces: Los condicionantes físicos que hacen que un dado caiga por una cara u otra son aleatoriedad pero los condicionantes psicológicos que hacen que un jugador tome una decisión u otra son incertidumbre? Es decir, que a una tirada de dado puede afectarle hasta la humedad de la respiración de los que están delante pero a una decisión no le afecta que el jugador en cuestión esté teniendo retortijones y se muera por ir al váter...

Aja...mi conocimiento de el tema no alcanza ese concepto no...




Sí, la verdad es que no entiendo muy bien la película que me estás contando y en qué contradice ninguno de mis argumentos. Lo que he dicho y repito es que a la hora de tomar una decisión en un juego el planteamiento en un juego con azar por los dados o caos por los jugadores es exactamente el mismo: Cálculo de probabilidades.


A mi me parece IMPOSIBLE (como tú dices) predecir a ciencia cierta qué van a hacer 5 jugadores en una partida de un juego medianamente complejo, a menos que contéis con la ayuda de deepblue. Puedo hacerme una idea y actuar en consecuencia según las probabilidades...anda, como en una tirada de dados.


Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: sanyudo en 04 de Mayo de 2015, 20:33:45
Luego nos extraña que este hobby sea minoritario y los aficionados sean tildados de frikis. Si eg que el apelativo friki está ganado a pulso desde el momento que se dan tantas vueltas a cosas que al común del mortales le importan un pepino.
¿Y lo que entretiene?  :P

Pues fíjate tú que a mí lo que más me extraña es esta salida de madre sin venir a cuento.
Cierto. Perdón por el que pueda haberse sentido aludido y ofendido.

Máxime cuando el argumento de raik que tanto parece haberte soliviantado se mantiene perfectamente con cualquier secuencia de cinco tiradas de dados (aunque él sólo haya puesto una en concreto para hacer su explicación más gráfica).
Por lo tanto, estamos de acuerdo en que frente a una tirada de dados, sea cuál sea el objetivo, la cantidad de dados y el estado previo (sacar 6 unos con 6d6) es siempre igual. Es decir, es azaroso y no controlable. (Otra cosa es que se pueda ver afectado, posteriormente, por las reglas del juego y sus excepciones)

Entonces: Los condicionantes físicos que hacen que un dado caiga por una cara u otra son aleatoriedad pero los condicionantes psicológicos que hacen que un jugador tome una decisión u otra son incertidumbre? Es decir, que a una tirada de dado puede afectarle hasta la humedad de la respiración de los que están delante pero a una decisión no le afecta que el jugador en cuestión esté teniendo retortijones y se muera por ir al váter...
No. Yo te proponía "posibles" condicionantes que podrían llegar a afectar a una tirada si queremos reducir todo hasta la intervención de la más minúscula de las variables. Continuaba diciendo que, en condiciones ideales, el dado será aleatorio. Las decisiones humanas no son aleatorias... Y si alguien se comporta de forma aleatoria, que se haga mirar por un posible trastorno bipolar.

Sí, la verdad es que no entiendo muy bien la película que me estás contando y en qué contradice ninguno de mis argumentos. Lo que he dicho y repito es que a la hora de tomar una decisión en un juego el planteamiento en un juego con azar por los dados o caos por los jugadores es exactamente el mismo: Cálculo de probabilidades.
No puedes calcular las probabilidades de que un jugador tome una decisión A, B o C simplemente porque no puedes trazar una serie numérica que lo demuestre o una distribución que lo modele, lo que no significa que los eventos vayan a ocurrir de forma azarosa. Cada una de esas decisiones responde a una serie previa, que ha afectado a que la toma de acción actual tenga distintas variantes. Al final, si trazásemos todas las opciones, tendríamos un árbol. Muy poblado, posiblemente, pero con alguna secuencia lógica. Más o menos, lo que comentaba en el ejemplo que puse de Agricola. Pero eso no significa que las decisiones sean aleatorias. Aunque no podemos tener nunca la certeza de su ocurrencia -podemos equivocarnos, claro- todo indica que se siguen dictadas por una serie de parámetros y estados previos.
Esto es algo que no afecta, por el contrario, a la tirada de dados. Si contásemos con la información suficiente, siempre podremos reducir la incertidumbre de la decisión humana, pero la de la tirada de dados permanece invariable. No habría árbol, ni ramas.

A mi me parece IMPOSIBLE (como tú dices) predecir a ciencia cierta qué van a hacer 5 jugadores en una partida de un juego medianamente complejo, a menos que contéis con la ayuda de deepblue. Puedo hacerme una idea y actuar en consecuencia según las probabilidades...anda, como en una tirada de dados.
Deepblue tiene más posibilidad de augurar las decisiones de 5 humanos, que de predecir la tirada de 5 dados, si contase con la información suficiente. Lo hace, por ejemplo, en las partidas de ajedrez. En una partida de dados a ver quién saca la tirada más alta, lanzando 5 personas dados a la vez, sería tan inútil como un cenicero en una moto.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: elqueaprende en 04 de Mayo de 2015, 20:58:59
jajajajajaj...estoy aprendiendo mucho.

A ver...voy a simplificar a ver si deslío un poco esto:

Una persona toma una decisión en el juego que nadie se esperaba. Para el que la tomó hubo una decisión y para los demás lo verán como algo que no se esperaban (en mi idioma, que puede que esté equivocado...eso es caos)

Un dado hace que suceda un evento. El dado no decide sacar un seis... para el resto es algo caótico que ha sucedido.

Yo creo que raik y borat hablan desde el punto de vista del que "sufre" la decisión (la verdad es que venga de un dado o de una persona tienens que adaptarte) y sanyudo habla del sujeto activo, el que hace la acción, diferenciando que no es lo mismo que ese evento venga de un dado o de una persona.

No habéis oído eso de que si juegas mucho con una persona puedes "intuir" un poco que va a hacer? y siempre puede intentar sorprenderte porque puede decidir hace lo contrario para que creas que va a hacer lo de siempre pero no...

en cambio un dado siempre te sorprende (tengas mil rerolls, modificadores o lo que quieras...)...es un dado y no se puede explicar por qué ha salido un 4.

te imaginas que en una partida un 5 decidde el ganador? y uno explica por qué el dado ha salido por la cara cinco? NO SE PUEDEEEEE!!!

Pero si una partida acaba con una jugada ese que la ejecutó puede explicar por qué la ha realizado.

De ahí mi diferenciación entre azar y caos.

El caos no se controla y pero puedes investigar de donde viene.

El azar no se controla y no se sabe de donde viene...
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Robert Blake en 04 de Mayo de 2015, 21:16:34
Sea caos o sea azar, o sean probabilidades arcanas de una entre zillones, al final, si no tiene tema, es un peñazo.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: basileus66 en 04 de Mayo de 2015, 22:11:01
Aquí coincido con Borat, pero es que yo soy wargamero así que estoy acostumbrado a las partidas en las que la enorme cantidad de tiradas de dados implicadas en su resolución hace que tienda a equilibrarse. He visto ganar una partida al alemán en el World in Flames tras fracasar cinco veces seguidas en su intento de conquistar París; claro que el muy mamonazo se había planteado una estrategia a largo plazo que no era dependiente de que forzase la rendición de Francia en mayo-junio del 40; le bastaba con capturarla antes de septiembre-octubre (cosa que hizo).

En otra ocasión jugando una partida de ASL, en cambio, el alemán decidió que era un riesgo asumible que el único Pantera que le quedaba móvil avanzara a lo largo de una carretera que estaba cubierta por un mortero americano; las probabilidades de que el Pantera resultara destruido eran inexistentes, pero sí que existía una pequeña probabilidad de que fuera inmovilizado; si conseguía llegar hasta el cruce de caminos estaría en una posición ideal para apoyar el asalto contra el edificio objetivo del escenario; pues bien, el americano consiguió mantener tasa cuatro veces seguidas y en el último hexágono antes del cruce de caminos inmovilizó al Pantera; a los alemanes les faltó ese apoyo adicional para conseguir aplastar a los americanos que protegían la casa ¿Tuvo buena suerte el americano? Sí ¿Influyó el azar en el resultado de la partida? También ¿Fue culpa de la suerte que el alemán perdiera la partida? No, fue culpa de que toda su estrategia de victoria girase alrededor de que no se produjera un único evento poco probable, pero no imposible.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: vendettarock en 04 de Mayo de 2015, 22:15:59
Lo importante en un juego en el que tienes que lanzar dados es el resultado,  no la acción de tirar dados.

Esa interpretación del resultado es todo lo que importa. Y desde el momento que yo tengo en mi mano una carta que me permite ignorar un resultado y poner ese dado en la cara que yo elija, tendré un control absoluto del azar. Salvo la posible contrajugada de otro jugador.

Creo que orientar el debate a comparar  "el acto" de tirar los dados, con la interaccion general de un euro es un absurdo.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: mr.smile en 04 de Mayo de 2015, 22:57:35
jajaajaj menudo lio estoy empezando a perderme.
Yo lo unico que tengo claro es que una persona no actua aleatoriamente, lo hace debido a condicionantes, obstaculos y unos objetivos. Por eso aun no consigo entenderos a los que decis que un jugador aporta el mismo azar que un dado, ¿como es esto posible?? no lo digo irónicamente, me gustaría una respuesta (si puede ser sencilla xdxd)
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: raik en 04 de Mayo de 2015, 23:32:25

Deepblue tiene más posibilidad de augurar las decisiones de 5 humanos, que de predecir la tirada de 5 dados, si contase con la información suficiente. Lo hace, por ejemplo, en las partidas de ajedrez. En una partida de dados a ver quién saca la tirada más alta, lanzando 5 personas dados a la vez, sería tan inútil como un cenicero en una moto.

Me impresiona tu fe ciega en las matemáticas y tu desprecio absoluto hacia a la física. Deepblue "si contase con la información suficiente" podría predecir perfectamente la tirada de un dado. Con datos como la fuerza, la inclinación, la posición de partida o la dureza de los materiales todo se reduce a ecuaciones. Los dados no están hechos de sonrisas de duendes mágicos.

La cuestión es esa: la información suficiente.

De todas formas separar el resultado bruto del dado de el resultado neto para el juego para argumentar que los juegos con dados son incontrolables es como de coña.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: vempi en 05 de Mayo de 2015, 00:12:19
 Tal como yo lo veo crea el mismo sentimiento de incertidumbre un dado, como las decisiones del resto de jugadores.


Deepblue tiene más posibilidad de augurar las decisiones de 5 humanos, que de predecir la tirada de 5 dados, si contase con la información suficiente. Lo hace, por ejemplo, en las partidas de ajedrez. En una partida de dados a ver quién saca la tirada más alta, lanzando 5 personas dados a la vez, sería tan inútil como un cenicero en una moto.

Me impresiona tu fe ciega en las matemáticas y tu desprecio absoluto hacia a la física. Deepblue "si contase con la información suficiente" podría predecir perfectamente la tirada de un dado. Con datos como la fuerza, la inclinación, la posición de partida o la dureza de los materiales todo se reduce a ecuaciones. Los dados no están hechos de sonrisas de duendes mágicos.

La cuestión es esa: la información suficiente.

 Coincido plenamente con lo que expone Raik y añado:

 En el caso de contar con la suficiente información, seria más facil calcular el resultado de la tirada de un dado, que el comportamiento de una persona por la complejidad que aporta el factor psicológico.

 Deep blue puede vaticinar que tu contrincante va a mover a x casilla, pero en vez de eso pilla un meeple y te lo mete por un ojo porque se le han cruzado los cables... Resultado : Personas 1 / Deep Blue 0  8)
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: raik en 05 de Mayo de 2015, 00:16:07
De hecho una de las tácticas que usó Kasparov contra Deep blue fue la de hacer movimientos erráticos para romperle el algoritmo.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: sanyudo en 05 de Mayo de 2015, 00:46:29
Me impresiona tu fe ciega en las matemáticas y tu desprecio absoluto hacia a la física. Deepblue "si contase con la información suficiente" podría predecir perfectamente la tirada de un dado. Con datos como la fuerza, la inclinación, la posición de partida o la dureza de los materiales todo se reduce a ecuaciones. Los dados no están hechos de sonrisas de duendes mágicos.
Eso es porque la física no es más que la hermana bastarda de las matemáticas, decía un profesor mío. (Yo no lo creo así :P)
Vamos a dejarlo en que los dos estamos impresionados. Lo de las sonrisas de duendes mágicos me ha hecho gracia :D

Coincido 100% en lo que dices del dado. Si existiera TODA la información, yo también creo que podríamos predecirlo...
Bueno, eso es lo que dice el determinismo científico. No está demostrado, pero tampoco lo podemos rebatir. Eso sí... no puedes compararme la cantidad de información necesaria para estimar el siguiente resultado de un dado, con la cantidad de información necesaria para poder estimar el siguiente movimiento de un oponente. Y eso tampoco significa que las elecciones de un oponente sean aleatorias o azarosas.

Pero, seamos sinceros. A efectos prácticos y científicos, la aleatoriedad solamente existe una serie de elementos concretos -quizás haya más en la mecánica cuántica- en los que es imposible conocer todas las variables que afectan y, por lo tanto, para un conjunto igual de condiciones iniciales presenta resultados diferentes.

En cambio sí que existen modelos -muy básicos aún- de predicción del comportamiento. El segundo enlace trata, concretamente, sobre predicciones realizadas mediante un modelo matemático en jugadores que se enfrentaban en un juego de mesa. Estas son las cosas que haría Deepblue, mientras que lo del dado todavía no puede hacerlo.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Se pueden hacer más cosas mediante redes neuronales artificiales y aprendizaje automático. Por ejemplo, los buscadores las usan para "predecir" que resultados querrá ver un usuario, y mostrarlos en primer lugar. De nuevo, esto no se podría hacer con experimentos puramente aleatorios, como tiradas de dados.

¿Sabías que las decisiones que toma un Juez se han demostrado que están relacionadas con hechos como la cercanía a la hora de comer? Yo no. Lo he leído antes. Pero este es un buen ejemplo de lo que estamos hablando: Se pueden establecer relaciones entre las decisiones que toma un oponente y otros determinantes. No se pueden establecer relaciones entre el resultado bruto de un dado y otros determinantes... Bueno, miento, hemos quedado que sí que se puede si tuviéramos la capacidad de examinar todas las variables que afectan al resultado. Lo que, sinceramente, me parece imposible.

La definición determinista encajó bien con el tiempo "climático"... ¿Es aleatorio o se puede predecir? Se puede "estimar", pero la cantidad de variables que interfieren es tal que a más de 72 horas se convierte en casi un ejercicio de fe. Sí, podemos "predecir" que el 3 de agosto será caluroso en Sevilla, porque lo dicta la experiencia previa, pero no porque las variables que afectan a las ecuaciones estén bien definidas y se puedan calcular con precisión. Por eso, las agencias estatales suelen dar información a 24h - 48h, que habitualmente revisan cada 12 volviendo a ejecutar los modelos predictivos. Y, como todos sabemos, a veces fallan.

¿Encaja con el lanzamiento de un dado? Sí, por su propia definición, pero no olvidemos que es un paradigma.

De todas formas separar el resultado bruto del dado de el resultado neto para el juego para argumentar que los juegos con dados son incontrolables es como de coña.
Yo no he dicho eso en ningún momento. De hecho, he comentado que los buenos juegos son los que proveen mecanismos para que el azar del resultado bruto pueda minimizarse y el jugador tenga un control real sobre lo que está ocurriendo. Jamás he dicho que los juegos con dados sean incontrolables... He dicho que las tiradas de dados son incontrolables, no así su resultado neto. Más que nada, porque esta parte del debate ha surgido a raíz de comparar el azar que proporciona un dado con el que proporcionan las decisiones de otro jugador.

De hecho una de las tácticas que usó Kasparov contra Deep blue fue la de hacer movimientos erráticos para romperle el algoritmo.
Claro... Pero decidió hacer movimientos erráticos. Y aún con dicho comportamiento, estos respondían a una estrategia: Engañar a Deepblue y romper el algoritmo. Si Deepblue fuese capaz de aprender -como un humano- eso no le habría funcionado demasiado tiempo.

Si Kasparov fuese el campeón mundial de Oca, no habría estado en su mano hacer ninguna maniobra: Todo habría dependido de los dados. Deepblue tampoco habría tenido demasiado sentido en ese contexto.

Tal como yo lo veo crea el mismo sentimiento de incertidumbre un dado, como las decisiones del resto de jugadores.
Totalmente. Incluso los jugadores pueden causar más incertidumbre, que no azar. Porque cada persona es un mundo y puede razonar de 1.000 maneras diferentes. Un dado es "tonto" y solamente sacará un valor aleatorio. Nada más.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: sanyudo en 05 de Mayo de 2015, 00:53:30
Se me acaba de ocurrir otra cosa: Piedra, Papel o Tijera. No estoy de coña...

¿Es posible ganar? ¿Se puede llegar a predecir lo que sacará el oponente? Pensamos que elegimos una de las 3 opciones de forma aleatoria pero, ¿es cierto? ¿Nunca habéis intentado razonar jugando a esto? "Voy a repetir piedra, que seguro que no se lo espera..." "Siempre sale con papel, así que voy a sacar tijera."

Sin embargo, está demostrado que comenzar con Papel suele facilitar la victoria, porque casi todo el mundo suele salir con Piedra. También que es muy poco habitual que se repita el mismo movimiento 3 veces seguidas. Y suele ocurrir que, después de fallar con Piedra, la gente elija Papel...

Son casos que se han estudiado, no suposiciones. Porque, por mucho que pretendamos, los científicos "intuyen" que nuestro cerebro es incapaz de generar aleatoriedad. Estamos hechos para responder a estímulos, es lo que hace nuestro cerebro. En este caso, nos vemos influenciados por el resultado anterior, por el número de rondas, ...

Es más. Dicen que lo mejor para jugar a Piedra, Papel, Tijera es hacerlo con los ojos vendados, de forma que respondas a menos estímulos por parte de tu adversario y puedas ser "más aleatorio".
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: mr.smile en 05 de Mayo de 2015, 01:19:20
Estamos hechos para responder a estímulos, es lo que hace nuestro cerebro. En este caso, nos vemos influenciados por el resultado anterior, por el número de rondas, ...

Quizas esto que has dicho sea la clave de este debate. Si lo extrapolo a una partida se me viene a la mente decenas de ejmplos en los que he tomado una decision o la he cambiado por la accion tomada por otro jugador, aun sabiendo que me estaba alejando de mi estrategia, una especie de "envidia estrategica", no se si me explico. Me suele pasar en los juegos con muchos caminos.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: raik en 05 de Mayo de 2015, 08:44:56
Cualquier programador te dirá que es mucho más fácil programar cualquier fórmula matemática que una IA decente. A día de hoy el comportamiento humano es completamente irreproducible por eso dudo de vuestra capacidad para predecir los siguientes movimientos de 5 jugadores a la perfección igual que dudo de vuestra capacidad para predecir el próximo resultado de un dado. Sólo hay una diferencia, con los 5 humanos lo intentáis y alargáis la partida de manera absurda. Definitivamente prefiero los dados  ;D
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Borja en 05 de Mayo de 2015, 08:48:13
Tienes bastante razón, pero por otro lado los programadores dicen tantas cosas, y casi todas tan raras, que hace mucho que cuando hablo con alguno hago un Hommer Simpson, y mi cerebro se va volando mientras mi cabeza asiente. A los programadores como a los frikis (casi todos lo son), ni p*t* caso (como diría Betote).
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: vilvoh en 05 de Mayo de 2015, 09:27:35
Yo me he perdido en el debate ¿La cosa va de aleatoreidad y azar o de capacidad de predecir el movimiento ganador en cada momento según el árbol de jugadas?
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: raik en 05 de Mayo de 2015, 09:45:59
jaja no me extraña.

Creo que la cosa está más o menos en que algunos defienden que el caos producido por jugadores humanos puede llegar a controlarse mientras que el de los dados es incontrolable. Ante eso algunos hemos hecho la reducción al absurdo de que la tirada de un dado también puede llegar a controlarse aunque la cantidad de datos y cálculo necesarios sean absurdos, pero opinamos exactamente lo mismo para predecir el árbol de jugadas de 3-4 oponentes humanos, la cantidad de datos para estar seguro sería absurda.

El problema no es la mecánica en sí: dados u oponentes. Es el uso que hace el juego y los jugadores de dicha mecánica. ¿Alguien duda de que Troyes es mucho más controlable que Dominant Species?
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: sanyudo en 05 de Mayo de 2015, 09:54:26
Cualquier programador te dirá que es mucho más fácil programar cualquier fórmula matemática que una IA decente. A día de hoy el comportamiento humano es completamente irreproducible por eso dudo de vuestra capacidad para predecir los siguientes movimientos de 5 jugadores a la perfección igual que dudo de vuestra capacidad para predecir el próximo resultado de un dado. Sólo hay una diferencia, con los 5 humanos lo intentáis y alargáis la partida de manera absurda. Definitivamente prefiero los dados  ;D
Soy programador :). De hecho, trabajo en sistemas de adquisición de datos para crear modelos de predicción y de aviso automático... Y lo que dices es completamente cierto: El comportamiento humano "general" es imposible de predecir con certeza (aunque eso no lo convierte en aleatorio). Por ejemplo, los sistemas de predicción del tráfico rodado son bastante ineficaces por este motivo. Aún así, estamos más cerca de poder crear un algoritmo que pueda ayudarnos a predecir comportamientos -en entornos específicos- que un algoritmo que pueda ayudarnos a predecir el siguiente resultado al tirar una moneda... ¡Y sólo es el 50%!

Aunque la predicción del raciocinio humano es casi imposible, también es cierto que existen ciertos patrones de comportamiento asociados a ciertos estímulos, que modifican la frecuencia de algunas respuestas. Esto lo estudia la psicología, y en esto se basan cosas tan cotidianas como la forma en la que están ordenados los productos en el supermercado o la publicidad... No son infalibles, pero les va bastante bien. Lo usan los jugadores de Póker, afectando al azar de las cartas mediante gestos o muecas. Lo usan los políticos, para influir en la respuesta de los que escuchan su discurso. Si volvemos a la programación, hasta las interfaces de usuario se crean teniendo en cuenta estos estudios... El hecho de que el botón de inicio de Windows se encuentre en la parte inferior izquierda de la pantalla, o se use un sistema de escritorio para que el paso del escritorio "físico" al "digital" fuese más cómodo y aceptado.

Pero tampoco hablamos de predecir cualquier decisión vital durante un momento cualquiera del día. No entro en si lo próximo que hará una persona es estornudar, comerse un animeeple o levantarse a por una cerveza... Me centro únicamente en lo estrictamente relativo al juego. Un tablero es un entorno controlado con una cantidad limitada de opciones, lo que lo convierte en un escenario perfecto para poner esto en prueba. Y en ese entorno, se han llegado a conclusiones bastante interesantes sobre la influencia y condicionantes que nos llevan a la toma decisiones. O sobre cómo nos afectan los estímulos externos y la experiencia previa.
No me queda nada más que decir de este tema en concreto. Con lo expuesto, que cada cuál llegue a su conclusión sobre que juego es menos predecible: La Oca o el Ajedrez.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Calvo en 05 de Mayo de 2015, 09:57:48
jaja no me extraña.

Creo que la cosa está más o menos en que algunos defienden que el caos producido por jugadores humanos puede llegar a controlarse mientras que el de los dados es incontrolable. Ante eso algunos hemos hecho la reducción al absurdo de que la tirada de un dado también puede llegar a controlarse aunque la cantidad de datos y cálculo necesarios sean absurdos, pero opinamos exactamente lo mismo para predecir el árbol de jugadas de 3-4 oponentes humanos, la cantidad de datos para estar seguro sería absurda.

El problema no es la mecánica en sí: dados u oponentes. Es el uso que hace el juego y los jugadores de dicha mecánica. ¿Alguien duda de que Troyes es mucho más controlable que Dominant Species?

Creo que ambas posturas tienen buena parte de razón.

En mi opinión es tan cierto que la conducta humana puede ser PARCIALMENTE predecible, y los ejemplos de borat creo que son muy buenos, como que en muchos juegos con dados o cartas puedes tener cierto control sobre lo que puede pasar (no, efectívamente, sobre la tirada de dados en sí, pero sí sobre sus consecuencias o, cuando es posible, modificar el resultado mediante alguna mecánica, como pasa en Castillos de Borgoña o en el próximo Conan).

Al final creo que lo nuclear es la sensación que te proporciona la incertidumbre de lo que no llegas a controlar. Creo que está claro que hay quien sufre una experiencia muy desagradable cuando se ve perjudicado (o directamente pierde una partida) por una tirada de dados. Cierto que todo lo que ha hecho hasta el momento habrá afectado a su posición en la partida, pero lo que lo que termina por rematar es esa tirada. Y a su vez, hay quien lo pasa muy mal cuando no es capaz de convencer a un adversario de que lo le pise una jugada o cuando es atacado o perjudicando si estima que esa jugada del adversario no era la más productiva para ambos.

Uno perciben o se frustran más por unas cosas y otros por otras.

Yo por ejemplo lo que llevo especialmente mal es enfrentarme a alguien que domina un juego "sin azar" en el que conoce todos y cada uno de los "recovecos" estratégicos, que me apalice y no volver a jugar a ese juego, es decir, que el aprendizaje no me sirva para nada. O los juegos de construcción de mazos donde el otro jugador puede tener un mazo ( o un conocimiento del mismo) muy superior al tuyo, lo que te deja sin opciones. Pero ese es otro tema.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: raik en 05 de Mayo de 2015, 10:02:23
No me queda nada más que decir de este tema en concreto. Con lo expuesto, que cada cuál llegue a su conclusión sobre que juego es menos predecible: La Oca o el Ajedrez.

Jajaj claro claro, eso es lo que yo defiendo...en fin. Vaya manera de intentar ridiculizar a los demás.

Voy a hacer yo lo mismo: Está claro que tú defiendes que Troyes es mucho menos controlable que Dominant Species ¿no es así? El primero tiene un porrón de dados! En el segundo toda la información es visible al inicio de cada turno.

Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: sanyudo en 05 de Mayo de 2015, 10:08:10
He puesto ese ejemplo porque son dos mecánicas "simples" y conocidas. El reglamento de la Oca es simple -tirar dados, con algunas casillas que tienen efectos- y también lo es del Ajedrez -16 piezas de 6 tipos con movimiento distintos. Además, en los dos se puede delimitar muy bien el tema que estamos hablando: Dado vs. Contrincante. Si empezamos a meter mayor complejidad en las mecánicas, estos dos ámbitos pueden empezar a entremezclarse de alguna manera y ya es más complicado discernir qué parte corresponde a cada elemento.

No era por ridiculizar. Lo siento si te lo has tomado así.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: vilvoh en 05 de Mayo de 2015, 10:08:40
Yo por ejemplo lo que llevo especialmente mal es enfrentarme a alguien que domina un juego "sin azar" en el que conoce todos y cada uno de los "recovecos" estratégicos, que me apalice y no volver a jugar a ese juego, es decir, que el aprendizaje no me sirva para nada. O los juegos de construcción de mazos donde el otro jugador puede tener un mazo ( o un conocimiento del mismo) muy superior al tuyo, lo que te deja sin opciones. Pero ese es otro tema.

Pero en este caso, es simplemente un tema de experiencia en el juego que hace que visualizar el camino óptimo sea más sencillo o intuitivo, simplemente porque la experiencia y el bagaje hacen que directamente descartes determinadas jugadas o vías por las que conducir la partida.

Y esto me lleva a si es posible predecir el comportamiento del oponente o de algún otro elemento que añada azar. En el ejemplo que indica calvo, por muy amplio o abierto que sea el árbol de decisiones que proponga el juego en cada jugada, al final, como en muchos otros juegos, muchas jugadas se descartan y solo unas pocas terminan siendo realmente valiosas. Incluso pretendiendo planificar a varias jugadas vista, por muchas combinaciones que ofrezca el conjunto de elementos que use el juego, gran parte de estas son desestimadas.

Siguiendo con el tema DeepBlue, no se qué gran maestro digo que el problema no era calcular tropecientos millones de jugadas en el árbol, sino saber qué jugada o jugadas eran las realmente valiosas.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: raik en 05 de Mayo de 2015, 10:43:18
He puesto ese ejemplo porque son dos mecánicas "simples" y conocidas. El reglamento de la Oca es simple -tirar dados, con algunas casillas que tienen efectos- y también lo es del Ajedrez -16 piezas de 6 tipos con movimiento distintos. Además, en los dos se puede delimitar muy bien el tema que estamos hablando: Dado vs. Contrincante. Si empezamos a meter mayor complejidad en las mecánicas, estos dos ámbitos pueden empezar a entremezclarse de alguna manera y ya es más complicado discernir qué parte corresponde a cada elemento.

No era por ridiculizar. Lo siento si te lo has tomado así.

Claro, la mecánica del ajedrez es igual de simple que la de la oca, ajá.

En Dominant Species sólo intervienen los contrincantes, todas las acciones son visibles e incluso los eventos se puede predecir con un turno de antelación. En cuanto a reglas podría considerarse poco más complejo que un ajedrez, en realidad sólo hay 12 acciones posibles, a lo que sumar el concepto de dominancia.

Ejemplos se pueden poner miles en todos los sentidos pero el problema es que te sigues centrando en el elemento en sí: en la carta, en el dado, en el oponente. Pero sigues obviando lo más importante que es el uso que hace el diseñador y el juego de ese elemento en concreto. Eso es lo que da o quita azar y control a un juego, no el hecho de que incluya 100 dados de 20 caras.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: borat en 05 de Mayo de 2015, 10:53:03
He puesto ese ejemplo porque son dos mecánicas "simples" y conocidas.

Pero es que es un ejemplo un pelín tramposo, porque en un extremo estás poniendo un juego como la Oca en el que la tirada de dado no se ve afectada por ningún otro aspecto del juego (experiencia del jugador, acciones anteriores o posteriores a la tirada del dado que puedan minimizar su efecto, etc.) con un juego como el ajedrez en el que no hay ningún otro elemento que la experiencia de las jugadores y que, para colmo, es un juego uno contra uno con lo que las que las opciones no óptimas elegidas por un jugador no pueden perjudicar a un tercero.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: borat en 05 de Mayo de 2015, 10:59:07
Y esto me lleva a si es posible predecir el comportamiento del oponente o de algún otro elemento que añada azar. En el ejemplo que indica calvo, por muy amplio o abierto que sea el árbol de decisiones que proponga el juego en cada jugada, al final, como en muchos otros juegos, muchas jugadas se descartan y solo unas pocas terminan siendo realmente valiosas. Incluso pretendiendo planificar a varias jugadas vista, por muchas combinaciones que ofrezca el conjunto de elementos que use el juego, gran parte de estas son desestimadas.

Pero es que esa para mí no es la cuestión. La cuestión es que en cualquier juego multijugador, muchas de las decisiones que toma un jugador afectan a otros jugadores aún sin pretenderlo.

Es más, es que un jugador no tiene ni por qué equivocarse para beneficiar o perjudicar a otros. Se puede dar el caso de que para un jugador determinado haya dos opciones igulalmente óptimas en un momento X de la partida, pero una de esas dos va a beneficiar más un jugador y la otra va a beneficiar más a otro jugador distinto. En ese tipo de ocasiones la acción a elegir por el jugador activo va a ser como tirar una moneda a cara o cruz.

Eso no será azar, pero desde luego es un aspecto del juego completamente fuera del control de los jugadores que tiene una influencia en la partida.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: raik en 05 de Mayo de 2015, 11:01:25
Un ejemplo claro de azar en agrícola es simplemente quién se ha sentado a la izquierda del que coge más veces la acción de ir primero, fíjate qué tontería y qué control tienes sobre ello.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: vilvoh en 05 de Mayo de 2015, 11:04:30
Y esto me lleva a si es posible predecir el comportamiento del oponente o de algún otro elemento que añada azar. En el ejemplo que indica calvo, por muy amplio o abierto que sea el árbol de decisiones que proponga el juego en cada jugada, al final, como en muchos otros juegos, muchas jugadas se descartan y solo unas pocas terminan siendo realmente valiosas. Incluso pretendiendo planificar a varias jugadas vista, por muchas combinaciones que ofrezca el conjunto de elementos que use el juego, gran parte de estas son desestimadas.

Pero es que esa para mí no es la cuestión. La cuestión es que en cualquier juego multijugador, muchas de las decisiones que toma un jugador afectan a otros jugadores aún sin pretenderlo.

Es más, es que un jugador no tiene ni por qué equivocarse para beneficiar o perjudicar a otros. Se puede dar el caso de que para un jugador determinado haya dos opciones igulalmente óptimas en un momento X de la partida, pero una de esas dos va a beneficiar más un jugador y la otra va a beneficiar más a otro jugador distinto. En ese tipo de ocasiones la acción a elegir por el jugador activo va a ser como tirar una moneda a cara o cruz.

Eso no será azar, pero desde luego es un aspecto del juego completamente fuera del control de los jugadores que tiene una influencia en la partida.

Yo tomaría eso como incertidumbre más que como azar, suponiendo que el jugador que toma la decisión haya planificado a futuro varios turnos vista la consecuencia de dicha elección. Si no, para mi, es parte de la incertidumbre.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Calvo en 05 de Mayo de 2015, 11:11:21
Creo que en los juegos con interacción multijugador uno de los elementos difíciles de controlar es que los jugadores no tiene porqué tomar la supuesta mejor decisión. Eso es lo que creo que en muchos casos descoloca y enerva a otros jugadores.

Los motivos son variados: desconocimiento del juego, cuentas pendientes de otras partidas, alianzas/filias/fobias/mamporrerismo...
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: sanyudo en 05 de Mayo de 2015, 11:46:16
Claro, la mecánica del ajedrez es igual de simple que la de la oca, ajá.
En sus respectivos sí, pero como mecánica. Son una serie muy limitada de conceptos a aprender para poder jugar. Otra cosa es la capacidad necesaria para poderlo dominar. Me parecían dos extremos bien diferenciados. En cuanto buscamos puntos intermedios, puede haber mecánicas entremezcladas y la explicación se diluye. No puedo poner el ejemplo de el Parchís, porque intervienen elementos aleatorios y decisiones humanas. Tampoco los juegos de naipes...

Ejemplos se pueden poner miles en todos los sentidos pero el problema es que te sigues centrando en el elemento en sí: en la carta, en el dado, en el oponente. Pero sigues obviando lo más importante que es el uso que hace el diseñador y el juego de ese elemento en concreto. Eso es lo que da o quita azar y control a un juego, no el hecho de que incluya 100 dados de 20 caras.
No lo estoy obviando. He dicho en un par de ocasiones que eso es lo bueno de todo este sistema. La existencia de mecánicas para dar o quitar, tanto azar como control. Si todos los juegos fueran de un extremo u otro, no existiese cierta riqueza de mecánicas en productos tan variados, ninguno estaríamos en este foro.

No estoy criticando que los "ameristrash" sean juegos peores o menos controlables. Ni que los "eurogames" sean mejores y más sesudos cuanto menos azar tengan. Yo, lo mismo juego un Arkham Horror que un Caverna... Y los disfruto igual.
Yo he entrado a decir que las decisiones de los jugadores no son aleatorias o azarosas. No prentendo restar interés a un tipo de juego u otro porque -como bien dices- sobre toda esa capa básica de aleatoriedad frente no aleatoriedad, existen una serie de mecánicas que son las que conforman el juego. Esa es la parte interesante, lo que da un resultado total de conjunto y proporciona diversión. Lo único que quería aclarar era el punto de partida de estas mecánicas, porque se estaba comentando que un dado era tan aleatorio como un oponente.

Y esto me lleva a si es posible predecir el comportamiento del oponente o de algún otro elemento que añada azar. En el ejemplo que indica calvo, por muy amplio o abierto que sea el árbol de decisiones que proponga el juego en cada jugada, al final, como en muchos otros juegos, muchas jugadas se descartan y solo unas pocas terminan siendo realmente valiosas. Incluso pretendiendo planificar a varias jugadas vista, por muchas combinaciones que ofrezca el conjunto de elementos que use el juego, gran parte de estas son desestimadas.
Estoy completamente de acuerdo.

Siguiendo con el tema DeepBlue, no se qué gran maestro digo que el problema no era calcular tropecientos millones de jugadas en el árbol, sino saber qué jugada o jugadas eran las realmente valiosas.
Sí. De hecho trazar un árbol (grafo) puede ser relativamente sencillo. Asignar un peso a cada camino o ruta para que los algoritmos puedan funcionar, es la parte compleja del asunto. Definidos los pesos, elegir el camino dependerá de lo que se pretenda -coste mínimo, etc.- conseguir al final.

Pero es que esa para mí no es la cuestión. La cuestión es que en cualquier juego multijugador, muchas de las decisiones que toma un jugador afectan a otros jugadores aún sin pretenderlo.

Es más, es que un jugador no tiene ni por qué equivocarse para beneficiar o perjudicar a otros. Se puede dar el caso de que para un jugador determinado haya dos opciones igulalmente óptimas en un momento X de la partida, pero una de esas dos va a beneficiar más un jugador y la otra va a beneficiar más a otro jugador distinto. En ese tipo de ocasiones la acción a elegir por el jugador activo va a ser como tirar una moneda a cara o cruz.

Eso no será azar, pero desde luego es un aspecto del juego completamente fuera del control de los jugadores que tiene una influencia en la partida.
Salvo la parte de "cara o cruz", coincido con todo lo que has dicho.

Creo que en los juegos con interacción multijugador uno de los elementos difíciles de controlar es que los jugadores no tiene porqué tomar la supuesta mejor decisión. Eso es lo que creo que en muchos casos descoloca y enerva a otros jugadores.

Los motivos son variados: desconocimiento del juego, cuentas pendientes de otras partidas, alianzas/filias/fobias/mamporrerismo...
Incluso no tomar la mejor decisión, puede ser una decisión. Pero, efectivamente, estoy de acuerdo con lo que dices. Y también en que, efectivamente, se podría localizar una motivación al respecto.

Un ejemplo claro de azar en agrícola es simplemente quién se ha sentado a la izquierda del que coge más veces la acción de ir primero, fíjate qué tontería y qué control tienes sobre ello.
Hmmm... Depende. Salvo que hayáis dispuesto un elemento para elegir dónde os sentáis -como sacar una carta o un dado- seguramente te has sentado donde has querido o donde te han dejado. Sea como sea, condicionado por tus propias ideas o las de los demás, que parece que solamente te han dejado una opción.

¿Por qué ese jugador va casi siempre a la casilla de "Ir primero"? Quizás forme parte de su estrategia o estilo de juego, no es una decisión azarosa. ¿Por qué nadie le está arrebatando esa opción? Existe toda una serie de condicionantes... Sigo sin creer que responda al azar, aunque puedas sentirlo como tal. Por mucho que pueda parecer fortuito, no lo es.
¿Tienes control sobre ello? Podrías haberte sentado el primero, condicionando dónde se iban a sentar los demás. Podrías quitar a tu rival la opción de "Ir primero" o, mediante tus elecciones en el juego, ponerle en una situación en la cuál la elección de esa casilla no fuera la mejor para su estrategia... Lo busques donde lo busques, yo no veo el azar por ningún lado. Sólo determinantes, condicionantes y elecciones que nos llevan a un estado actual.

¿Qué las decisiones de los oponentes te pueden dejar en una situación que no puedes controlar? Efectivamente. Si lo que estás diciendo es eso, coincido plenamente en que uno se puede ver "cerrado" en ciertas ocasiones. Pero no ocurre solamente por las decisiones de los demás, si no por el conjunto de tu propia toma de decisiones y las de tus adversarios. Si jugamos con un elemento de azar, esa situación incontrolable se puede dar, además de por estos mismos motivos, por la simple aleatoriedad del elemento.

¿Esto proporciona más incertidumbre en los dados que en las decisiones? Ni lo creo, ni es lo que quiero decir.
Lo que yo expongo es que:
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: raik en 05 de Mayo de 2015, 12:05:34
Joe, qué manía con llevarlo todo al extremo. Es inútil debatir contigo nada, que me digas ya que hay que controlar donde se sienta la gente como parte de la estrategia de jugar un Agrícola...JUEGAZO! Todas esas variables son tan controlables como las variables físicas que determinan el resultado que va a salir en un dado, no es azar, es física.

No, en agrícola si el jugador que basa su estrategia en ir primero se te sienta a la derecha o a la izquierda toda tu partida cambia como del día a la noche, de tener que matarte por mejorar el orden de turno y que no te puteen a estar tan tranquilo y que sean otros los que inviertan en eso.

No me vale que hables de las estrategias para mitigar ese efecto, eso es como los bonificadores a las tiradas que te empeñas en dejar fuera de la conversación. El hecho en sí es el mismo, una acción provocada por unos parámetros tan incontrolables como los parámetros físicos de una tirada de dado.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: sanyudo en 05 de Mayo de 2015, 12:12:59
En Agricola tienes que controlar hasta lo que haces mientras los demás juegan su turno.
Por ejemplo, si yo me pongo a ojear las cartas de Adquisición Menor y la casilla de Jugador Inicial está libre, puedo "invitar" a alguien a tomar esa acción, porque pensará que soy yo el que la va a coger al creer que estoy seleccionando qué Adquisición Menor jugaré. Si empiezo a contar mi Madera, incluso a jugar con ella sobre las casillas de mi granja, alguien puede pensar que estoy "diseñando" un cercado y que iré a Construir Vallas, adelantando quizás esta opción si también le conviene. Todo esto existe en Agricola y en muchos otros juegos.

Y no es azar.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: raik en 05 de Mayo de 2015, 12:16:16
Ya, y la familia Pelayo ganó millones de dólares simplemente anotando los resultados de series largas en las ruletas de los casinos y apostando al valor que se repetía en una proporción mayor de 1/35. Azar puro.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: sanyudo en 05 de Mayo de 2015, 12:42:18
En cuanto a lo de que es imposible debatir conmigo, lo siento. Yo intento darte razonamientos, números y hasta enlaces externos que no he redactado yo. Tú te limitas a soltar tu apreciación personal y quieres hacerla pasar por un hecho tan válido, que no necesita demostrarse de ninguna manera.

Sobre lo de la familia Pelayo, te invito a que lo repitas. Si tan fácil es "saltarse el azar" de un dado o ruleta, haz la prueba y luego echamos una partida, a ver si realmente sales victorioso gracias a tu dominio sobre la aleatoriedad. Y después, hacemos lo siguiente: Te sustituyo el elemento por uno "igual" en la medida de lo posible: Mismo modelo, misma fecha de fabricación y fabricante, mismo tamaño, mismo color. Si es un dado, lo tiramos siempre desde la misma altura, con la misma dirección y fuerza. Sobre el mismo punto exacto de la mesa. Incluso a la misma hora del día... Repetimos todas las condiciones que podamos. Y te aseguro que tus millones de lanzamientos de estudio se irán al garete, porque el resultado será diferente. Y no habrás variado tus opciones de ganar.

Luego probaremos con un juego sin intervención de dados o ruletas, contra un oponente humano. Después de recopilar la misma cantidad de información sobre la secuencia de decisiones que toma, estudiando las posibles variantes, lo cambiaremos por uno "igual" en la medida de lo posible: Misma estrategia de juego, misma experiencia, mismos gustos, ... Repetimos las condiciones que podamos, y decisiones que tomemos en la partida: Ahora A, luego B y luego C... Y te aseguro que tendrás muchas más posibilidades de acertar su movimiento D, que de acertar el dado examinado.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: raik en 05 de Mayo de 2015, 12:55:47
¿De cuánto sería el dado? si es 1d4 lo mismo me interesa la apuesta  ;D ;D

¿Por qué cambias el dado? ¿No habíamos quedado en que un dado era puro azar? ¿Si fuera así por qué cambiarlo tras poder analizar todas sus variables? Ahora vamos avanzando hacia que "tengo muchas más posibilidades" de acertar la jugada D que el resultado del dado. Digo yo que dependerá de la jugada concreta y de el dado en cuestión pero es un avance.

Como he dicho desde el principio es un tema de probabilidades, nunca puedes tener la certeza de que un jugador va a hacer algo igual que no puedes tener la certeza de que una tirada en un dado te va a ser favorable. El jugador debe analizar si esas probabilidades están a su favor y le compensa el riesgo o no, pero eso no lo determina el elemento en sí (dado, carta o persona), si no las mecánicas del juego y la situación de la partida.

Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: sanyudo en 05 de Mayo de 2015, 13:19:44
¿De cuánto sería el dado? si es 1d4 lo mismo me interesa la apuesta  ;D ;D
¿En serio te la jugarías a un cerca de 75% de posibilidades de perder? Eso es valentía :)
Cierto es que también tienes un 25% de posibilidades de ganar, que es más que con la lotería.
Date cuenta que, por muy descompensado que fuera a estar el dado, no creo que fueses a variar tanto la probabilidad como para tener más posibilidades de ganar que de perder.

De tener una cantidad ingente de fondos, sí que lo harías. Basta con apostar siempre al número que sabes que está descompensando, duplicando siempre tu apuesta. Tarde o temprano, saldrá y recuperarás lo perdido además de tener beneficios.
Atesorar y repetir. Aplíquese las veces necesarias. Eso sí: Este truco, con un elemento que no esté descompensado o no sepas hacia que resultado está descompensado, te puede costar la nómina.

¿Por qué cambias el dado? ¿No habíamos quedado en que un dado era puro azar? ¿Si fuera así por qué cambiarlo tras poder analizar todas sus variables? Ahora vamos avanzando hacia que "tengo muchas más posibilidades" de acertar la jugada D que el resultado del dado. Digo yo que dependerá de la jugada concreta y de el dado en cuestión pero es un avance.
No, ya he dicho anteriormente que el dado es puro azar "teórico", pero en la práctica pueden existir ligeros defectos de fabricación que afecten a dicha aleatoriedad en una serie de resultados lo suficientemente grande. El cambio de dado es simplemente para recuperar el "azar teórico", porque no podemos crear un dado perfecto. Si pudiéramos tener uno perfecto, me vale sin cambiarlo. De este detalle es de lo que se aprovechaban los Pelayo.

Como he dicho desde el principio es un tema de probabilidades, nunca puedes tener la certeza de que un jugador va a hacer algo igual que no puedes tener la certeza de que una tirada en un dado te va a ser favorable. El jugador debe analizar si esas probabilidades están a su favor y le compensa el riesgo o no, pero eso no lo determina el elemento en sí (dado, carta o persona), si no las mecánicas del juego y la situación de la partida.
Certeza, esa es la palabra que llevo queriendo transmitirte durante toda la conversación. Pero la falta de certeza no es azar o aleatoriedad. Es incertidumbre. Por supuesto que no puedes tener certeza, la decisión del jugador, por mucho que reproduzcamos las condiciones, tiene un grado de incertidumbre.

Pero, una vez más:
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: raik en 05 de Mayo de 2015, 13:31:39
No es un 25% de posibilidades, son muchas más. 25% sería en un caso totalmente aleatorio, tú me estás diciendo que trataríamos de reproducir todos los condicionantes externos, sólo cambiaríamos el dado por un dado fabricado exactamente igual. No puedo decir que vaya a salir el mismo resultado pero la probabilidad de que los pequeños cambios inevitables no lleguen a incidir en el resultado es alta. Si el dado es igual, el entorno es igual y lo lanzas igual lo más seguro es que el resultado sea igual y si no lo es es porque había algo que no era realmente igual.

Tu incluyes como condicionantes de un jugador su experiencia, la tuya, el estado emocional de ambos...para mi eso es lo mismo que la fuerza, la inclinación o la masa del dado. Otra cosa es que las variables sean tantas y el cálculo tan complejo que lo consideres aleatorio desde tú punto de vista pero lo mismo es aplicable a la acción humana: Si el entorno es lo suficientemente complejo a efectos prácticos el resultado es aleatorio.

PD: Vaya forma de destrozar el hilo, lo siento por la parte que me toca.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: sanyudo en 05 de Mayo de 2015, 14:43:41
Hombre, se ha destrozado, pero me parece un tema interesante... Si no, no participaría.

No es un 25% de posibilidades, son muchas más. 25% sería en un caso totalmente aleatorio...
Yo he dicho "cerca de" un 25%. Si fuesen muchas más, el dado no es que estuviera ligeramente descompensado, es que estaría trucado. Eso ya no sería un defecto de fabricación. De hecho, desconozco cómo funciona la calidad en la industria del dado, pero confío en que si se desvían mucho de sus valores "teóricos y perfectos" se descarten. Una tolerancia del 1% ya es maja, en el ámbito industrial.

... Si el entorno es lo suficientemente complejo a efectos prácticos el resultado es aleatorio.
Pero no hablamos de entornos extensamente complejos. Hablamos del ámbito de los juegos de mesa. Hay un salto muy grande entre determinar si una persona se comerá un helado, verá la tele o se irá a tomar un paseo, y determinar que movimiento realizará en Agricola. Estamos poniendo los dos elementos, dados y razonamiento humano, frente a frente en el mismo entorno para ver quién proporciona más azar e incertidumbre.

Algunos defendéis que el oponente humano proporciona tanto o más que los dados. Otros defendemos que no es así, que los dados son la mayor fuente de incertidumbre. (Ya no voy a entrar en los que defienden que las decisiones son "aleatorias", porque a veces leo que sí lo son, y otras veces estoy leyendo que no... Y cuando lo comento parece que estoy atacando)

Yo lo te lo he razonado. Primero, eliminando las reglas y formas de afectar al resultado neto, porque esas dependerían de cada juego y ya no sería igualdad de condiciones... Pero después te las añado, para que se vea que efectivamente, esas reglas interfieren al resultado final en cada escenario distinto. Te he puesto ejemplos, e incluso me he ido a "extremos" con los que se representaría bien este experimento... Cualquier otro elemento que metamos por medio, afectará al resultado. Y en esas condiciones, te he proporcionado suficiente información para "intuir" -no puedo decir que demostrarlo, no sería riguroso- que mientras que las decisiones pueden seguir un patrón de comportamiento, un elemento de azar no lo hace.

Tu auto-convicción me parece francamente admirable, y solamente comparable al error en tu planteamiento. No sé si es porque crees que todo esto es un ataque hacia los ameritrash -que no es mi intención, me encantan- a favor de los eurogames -que también me encantan. No intento razonar que un tipo de juego sea mejor que otro, ni que la aleatoriedad sea mejor o peor que un oponente humano. Solamente digo, defiendo y demuestro que son elementos completamente distintos. Proporcionan resultados de naturaleza bien distinta y no pueden relacionarse con un simple: "El comportamiento humano puede ser azaroso.". La forma de abordar los resultados de cada uno de ellos, es bien distinto... En resumen, que no tienen nada que ver el uno con el otro.

Pero si tienes la más mínima demostración de que el ser humano no muestra un comportamiento condicionado -ya no en su forma clásica, olvidémonos del perro de Pávlov- preséntala y hazte de oro. En serio. Mandarías al paro a todos los psicólogos y sociólogos, pero sería una verdadera revolución. Y ya, si te presentas con la semejanza entre comportamiento y aleatoriedad, lo puedes acabar petando.

Sintiéndolo mucho, voy a dejar ya el tema. Lo primero, porque la gente se está cansando ya de esto. Lo segundo, porque para mí dejó tener gracia cuando me dí cuenta de que estaba repitiendo demasiado "en mi mensaje anterior" o "como dije anteriormente". He usado el mismo argumento para rebatir casi todas las desviaciones que has querido introducir, pero sigue sin tener validez.

Tampoco es que sea mi obligación instruir a nadie en nada, ni me pagan para que nadie aprenda.
Lo bueno de todo esto es que, a pesar de que puedas estar equivocado, eso no afectará a que disfrutes de los juegos de mesa.
Si por el contrario el equivocado soy yo -cosa que dudo, pero el azar siempre está presente- también los podré disfrutar igualmente.

Por lo tanto, esto no nos lleva a ningún sitio. Pero he disfrutado mucho leyendo tu opinión y exponiendo la mía, sinceramente. De hecho, aunque no tenga final, estoy seguro de que todo lo dicho -por unos y por otros- tendrá su utilidad y sirve para algo. Como dicen, el saber no ocupa lugar.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Gand-Alf en 05 de Mayo de 2015, 14:49:17
Las decisiones de un conjunto de jugadores pueden ser mucho más impredecibles que una batalla en un wargame. Si tiro 18 dados y anoto como impactos los 5 y los 6, el resultado esperable son 1/3 de impactos con una desviación en forma de campana de Gauss. Es sumamente complicado que se consigan resultados extremos como 1 impacto o 17 impactos. Es un cáculo simple. En cambio para calcular las dinámicas de grupo en un entorno competitivo hay toda una rama de las matemáticas dedicada.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Auron41 en 05 de Mayo de 2015, 15:10:00
Tu auto-convicción me parece francamente admirable, y solamente comparable al error en tu planteamiento.

Creo que ellos piensan lo mismo de los que decimos (4 o 5 personas aquí, más de 7000 millones en el resto del mundo) que es más impredecible el resultado de un dado que la elección lógica de un ser humano o de los que consideramos que el ajedrez tiene CERO azar y la Oca tiene CIEN(%) azar.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Borja en 05 de Mayo de 2015, 15:23:08
Me mola que un hilo que nació como opinión crítica hacia los ameritrash halla "evolucionado" hacia una tertulia sobre dados, física y caos y sobre quien tiene razón y quien no.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: raik en 05 de Mayo de 2015, 15:29:03
A mi también me parece admirable el desconocimiento de las leyes físicas más básicas del que hacéis gala algunos pero supongo que como bien decías tú mismo aún hay mucha gente que piensa que el sol gira alrededor de la tierra.

Entonces a ver que me entere yo, con exactamente las mismas condiciones de partida y de ejecución a la hora de lanzar un dado el resultado es aleatorio ¿es así? Supongo que será el factor duendecillo mágico o que los dados están fabricados con pezuña de unicornio.

Me mola que un hilo que nació como opinión crítica hacia los ameritrash halla "evolucionado" hacia una tertulia sobre dados, física y caos y sobre quien tiene razón y quien no.
de verdad que lo siento pero es ya lo del tono condescendiente es superior a mis fuerzas.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Borja en 05 de Mayo de 2015, 15:37:46
Pues es algo bastante habitual por aquí de un tiempo a esta parte. Recuerdo que el hilo de hq25 (cuando lo leía, hace mucho mucho tiempo) estaba lleno de expertos en leyes de copyright, derechos del consumidor y multitud de cosas más.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Auron41 en 05 de Mayo de 2015, 16:20:14
A mi también me parece admirable el desconocimiento de las leyes físicas más básicas del que hacéis gala algunos pero supongo que como bien decías tú mismo aún hay mucha gente que piensa que el sol gira alrededor de la tierra.

Si es que es muy fácil... baja al chino más cercano, compra el dado más barato que tengan (que seguro que no es físicamente perfecto). Juega entonces 100 partidas al Caylus y 100 a los dados con la misma persona.

Te desafío entonces a que aciertes, sin que la otra persona sepa que vas a intentar adivinarlo:

a) su primer movimiento en el Caylus
b) su primer resultado en la tirada de dados

¿Qué te apuestas a que el A lo aciertas y el B no?
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: vilvoh en 05 de Mayo de 2015, 16:24:57
A dependerá del orden de turno de la otra persona, entre otras cosas. La probabilidad de cualquiera de los resultados de 1d6 es la misma, así que hay más posibilidades de que aciertes el dado que de que aciertes el primer movimiento de Caylus.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: raik en 05 de Mayo de 2015, 16:33:37
No tiene remedio. Si yo no digo que el control sea mayor o menor, eso depende de cada caso concreto. Lo que digo es que es el mismo caso y se afronta igual sólo que algunos os creéis poco menos que el mentalista. Supongo que casualmente irá acompañado de un AP descomunal claro...
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Auron41 en 05 de Mayo de 2015, 16:40:08
A dependerá del orden de turno de la otra persona, entre otras cosas. La probabilidad de cualquiera de los resultados de 1d6 es la misma, así que hay más posibilidades de que aciertes el dado que de que aciertes el primer movimiento de Caylus.
Anda pues... lo que faltaba
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: ThoR en 05 de Mayo de 2015, 16:45:45
Para mí este hilo dejo de tener interes en la página 4, cuando se empezó a hablar de paranoias varias que no tienen mucho que ver con el hilo en sí.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: sanyudo en 05 de Mayo de 2015, 18:04:12
Las decisiones de un conjunto de jugadores pueden ser mucho más impredecibles que una batalla en un wargame. Si tiro 18 dados y anoto como impactos los 5 y los 6, el resultado esperable son 1/3 de impactos con una desviación en forma de campana de Gauss. Es sumamente complicado que se consigan resultados extremos como 1 impacto o 17 impactos. Es un cáculo simple. En cambio para calcular las dinámicas de grupo en un entorno competitivo hay toda una rama de las matemáticas dedicada.
Salvo que la campana de Gauss responde a una distribución normal, y la tirada que describes seguiría una distribución binomial. Para poder aproximarlas necesitarías un número muy grande eventos -bastante más que 18- y que la probabilidad fuera mucho más cercana a p=0,5 o 50%. Se puede hacer, y de hecho se suele hacer. Pero aún así, no estarías representando la probabilidad... Representarías la densidad de probabilidad. Es decir, entre dos valores cualquiera, el área bajo la curva nos daría la probabilidad de encontrarnos entre ellos.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: mr.smile en 05 de Mayo de 2015, 22:38:38
Sin animo de ofender a nadie, el tema empieza a saturar ya. Todos hemos vistos las dos posturas existentes, con datos y afirmaciones muy validas. Estaria bien retomar la naturaleza inicial del hilo, aunque sinceramente ya ni recuerdo como se quedo  :'(
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: peepermint en 06 de Mayo de 2015, 08:03:06
  Vaya manera de cargarse un hilo... camapanas de gauss, matematicas puras, estadistica... si lo llego a saber ,antes de entrar me repaso los libros del cole y tal...  Agradezco la parte pedagogica pero este hilo iba de juegos...  ???
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Robert Blake en 06 de Mayo de 2015, 08:22:54
Hay gente que se toma muy en serio esto de los juegos. :)
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: JGGarrido en 06 de Mayo de 2015, 08:45:24
No se podria separar el hilo en 2 debates diferentes?

PD: la verdadera definición de caos es lo que pasa cuando en labsk se abre un hilo de debate\opinión sobre cualquier cosa
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: raik en 06 de Mayo de 2015, 08:56:55
Yo lo siento por la parte que me toca. Por reconducir el tema un ejemplo que incluye el "azar" provocado por otras personas y el provocado por elementos del juego:

Partida a 3 jugadores a través de BGA al Through the Ages, juego de varias horas de duración (en este caso días) aclamado entre los jugones de eurogames más culoduros por su profundidad.

A  un par de turnos del final la situación es esta:

-Jugador A, aproximadamente 90 puntos y 14 de desarrollo militar
-Jugador B, aproximadamente 50 puntos y 13 de desarrollo militar
-Jugador C (yo), aproximadamente 80 puntos y 5 de desarrollo militar.

En su turno el jugador B me lanza una guerra, jugada totalmente lógica y perfectamente predecible. Por eso mismo yo estaba preparado para ello y en mi turno, sin muchos problemas me puse tranquilamente en 15 de fuerza.

Cuando llega el turno del jugador B de nuevo y hay que resolver la guerra la jugada lógica es aceptar las tablas y minimizar daños, pues no, el jugador B decide quemar TODAS sus unidades militares para llegar a fuerza 32, lo que me obliga a mi a hacer exactamente lo mismo porque la hostia habría sido de campeonato. Para mi es un ejemplo claro de la aleatoriedad brutal que puede provocar un jugador y que es mucho más inesperada que una mala tirada en un dado. Sigo:

Ahora tanto B como C (yo) nos hemos quedado con fuerza 0 y 2 para el último turno. El jugador A sólo necesita una mísera carta de agresión para destruirme por completo, es decir, él no ha hecho nada en especial y una jugada extraña de otro jugador le ha dado la partida. Pues no, resulta que ese maravilloso paradigma de la estrategia y el control que es el TtA decidió no proveerle de una carta de agresión durante los últimos 4 o 5 turnos lo que evitó que pudiera destrozarme y me dio la partida por 4 o 5 puntos en la fase de bonus.

Vamos, una partida de varios días a través de BGA que hubiera sido más controlada si se hubiera resuelto tirando 1d20.

EDITO: Los valores de Fuerza militar y puntos son orientativos, no me acuerdo al 100%
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: sanyudo en 06 de Mayo de 2015, 11:13:01
Yo también lamento volver al tema. Te juro raik, que me ha parecido muy interesante y espero que no te lleves una mala impresión de todo esto, a pesar de lo "acalorado" de algunos momentos. ;)

Yo no sé si nos hemos estamos malinterpretando, y eso nos ha llevado a defender nuestras posturas de forma más fiera y a que nos cueste encontrar un punto de consenso. Jamás he pretendido decir que los juegos sin dados o con pocos dados sean más controlables que los que tienen muchos dados o elementos aleatorios: La última palabra la tienen las mecánicas. Sí que dije, digo y diré, que una tirada de un dado es mucho menos controlable y predecible que la decisión de un jugador, siempre hablando de un entorno controlado con decisiones limitadas -que se pueden contabilizar- como es un juego de mesa.

En tu ejemplo, creo que tu error reside en considerar que la decisión del Jugador B se puede equiparar o justificarse mediante la aleatoriedad. Sin embargo, yo insisto en que se debe a otros factores. Por ejemplo, que es un jugador competitivo o agresivo -no le valía aceptar las tablas- o juzgó mal la situación. Puede ser que, como conseguiste parar sus anteriores intentos de guerra, quiso echar el resto para "vengarse"... Por el contrario, el caso del Jugador A al no poder ganar la partida, sí que está relacionado con el azar desde el momento en el que depende de obtener un resultado en un conjunto aleatorio: Una carta.

Es más, son tus propias palabras las que te traicionan:
Cuando llega el turno del jugador B de nuevo y hay que resolver la guerra la jugada lógica es aceptar las tablas y minimizar daños...
¿Cómo puede haber un resultado lógico en un hecho fortuito, azaroso o aleatorio? Tú esperabas un resultado lógico... Pero ¿Acaso puedes esperar un resultado "lógico" de un dado? ¿Cómo? Es absurdo, pues cualquier resultado tiene igual posibilidad.

Pero, en tu razonamiento, esperabas un comportamiento lógico de tu oponente. Es decir, evaluabas que una opción era mucho más probable que las demás... Quizás porque es lo que tú habrías hecho, porque en tu experiencia se ha demostrado la más ventajosa, o porque es lo más habitual en las partidas de TtA. Así, internamente, asignaste un valor alto a la "posibilidad" de que se cumpliese esa decisión. ¿Cuál es el problema? Que nunca hubo tal porcentaje de probabilidad porque la elección del Jugador B no era un suceso aleatorio. Confundiste tu estadística "interna" -el conteo de veces que se había tomado esa posibilidad, o el peso que le dabas en función de tu experiencia- con la probabilidad del suceso. No se cumplió, pero la culpa no es del azar. Es porque el Jugador B razonaba de una forma diferente a la tuya, y para él la opción no era tan "ilógica" como para ti. Quizás por su estilo de juego, o porque fue incapaz de ver las consecuencias más allá del simple ataque. Sea como sea, en el proceso de toma de decisiones nunca intervino el azar.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: basileus66 en 06 de Mayo de 2015, 12:43:26
Sea como sea, en el proceso de toma de decisiones nunca intervino el azar.

Cierto... pero eso mismo sucede en un modelo con resolución de la situación mediante tirada de dado: en el proceso de toma decisiones no interviene el azar. Toma cualquier wargame: planeas tu ataque de forma racional, optimizando la relación de proporción a tu favor e incluyes la posibilidad de que el resultado final no sea exactamente el que tú deseas (al menos los buenos jugadores lo hacen). Esto es, el azar interviene en la solución de la ecuación, no en el planteamiento.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: sanyudo en 06 de Mayo de 2015, 12:52:34
Cierto... pero eso mismo sucede en un modelo con resolución de la situación mediante tirada de dado: en el proceso de toma decisiones no interviene el azar. Toma cualquier wargame: planeas tu ataque de forma racional, optimizando la relación de proporción a tu favor e incluyes la posibilidad de que el resultado final no sea exactamente el que tú deseas (al menos los buenos jugadores lo hacen). Esto es, el azar interviene en la solución de la ecuación, no en el planteamiento.
100% de acuerdo.  :)

Pero tampoco usé las palabras adecuadas. Quería decir que en todo el proceso descrito por raik, desde que el Jugador B comienza su ronda hasta que llega el turno del Jugador A, no hay intervención del azar por ningún lado. Esto basándome en su descripción, nunca he jugado a TtA y desconozco si en algún momento intermedio se usó algún mecanismo que proporcione aleatoriedad.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: raik en 06 de Mayo de 2015, 12:56:53
Estás obsesionado por la semántica. El hecho y el resultado es el mismo, una jugada totalmente imprevisible. Es más, si me apuras la incertidumbre provocada por un jugador es mucho peor porque yo siempre voy a pensar que existe la posibilidad de sacar un 1 en un dado pero puede que nunca se me pase por la cabeza que el jugador va a hacer una jugada absurda y que le condena a la derrota irremediablemente.

Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: PaVoLo en 06 de Mayo de 2015, 13:47:45
Hola,
¿es aquí donde se defiende que un eurogame tiene más azar que un ameritrash?
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Auron41 en 06 de Mayo de 2015, 13:49:44
Jajajajaja aunque parezca mentira, es así.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Robert Blake en 06 de Mayo de 2015, 13:57:01
Esto me recuerda a mis viejos tiempos jugando al dominó (al dominó, sí). Cuando se incorporaba un jugador que no sabía jugar, la partida era un absoluto caos. Jugar a parejas con alguien que no sabía era perder el 70% de las veces.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: vilvoh en 06 de Mayo de 2015, 14:02:22
Esto me recuerda a mis viejos tiempos jugando al dominó (al dominó, sí). Cuando se incorporaba un jugador que no sabía jugar, la partida era un absoluto caos. Jugar a parejas con alguien que no sabía era perder el 70% de las veces.

Igual que en el Mus o el Puerto Rico, si vas detrás del inexperto. Una locura.
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: sanyudo en 06 de Mayo de 2015, 14:11:18
Había escrito un mensaje diciendo que crearía otro hilo... Pero se perdería gran parte de la información que se ha colado por aquí.
¿Habría alguna manera de separar los mensajes desde que se derivó al nuevo debate, para crear un nuevo hilo con ellos?
Título: Re:HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)
Publicado por: Carquinyoli en 06 de Mayo de 2015, 14:35:18
Había escrito un mensaje diciendo que crearía otro hilo... Pero se perdería gran parte de la información que se ha colado por aquí.
¿Habría alguna manera de separar los mensajes desde que se derivó al nuevo debate, para crear un nuevo hilo con ellos?

Escríbele un privado a un moderador

a raik, que creo que os conocéis ya xD
Fuera bromas, es una buena idea.

Esto me recuerda a mis viejos tiempos jugando al dominó (al dominó, sí). Cuando se incorporaba un jugador que no sabía jugar, la partida era un absoluto caos. Jugar a parejas con alguien que no sabía era perder el 70% de las veces.

Vaya... hace un tiempo recuperamos el Kiriki (juego de faroleo, de creerse o no la jugada que te pasan) para la media hora que nos sobra del tiempo de comer en el curro. Y tenemos una novata en el equipo, que tal y como nos sentamos juega detrás mío... y claro, me jode a base de bien porqué todavía no sabe lo que se hace, levantando jugadas impensables (vaya, que alguien con más experiencia no levantaría) xD. En efecto, un caos.