La BSK
SALÓN DE TE => De jugón a jugón => Mensaje iniciado por: neuer en 27 de Abril de 2015, 09:44:31
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Hola a todos:
Mientras buscaba algún juego para "sugerir" que me regalasen por mi cumpleaños, me di cuenta de las diferentes percepciones que tenemos los usuarios de este foro acerca del nivel de dificultad de los juegos.
Es obvio que las opiniones de cada uno se encuentran condicionadas por sus experiencias previas y que, obviamente, no es lo mismo un jugador que lleve años disfrutando wargames que alguien que sólo conozca el Catán. Pero también es verdad que mi limitada experiencia me ha llevado a comprobar cómo algunos juegos considerados duros me resultaban accesibles, mientras que otros, en teoría más sencillos, se me hacían cuesta arriba.
Por poner un ejemplo, recientemente me regalaron un Trigris y Éufrates (sí, fue el regalo de cumpleaños ;)) y, tras una partida y con toda la prudencia del mundo, puedo afirmar que el juego triunfo en mi grupo de juego, a pesar de que somos bastante novatos. Las reglas no resultaron muy complejas y hacia la mitad de la partida las teníamos controladas. Otra cosa es desentrañar las estrategias ganadoras y demás.
El caso contrario es el Agrícola. Jugué con un amigo al modo familiar (sin cartas) y no puede con él, a pesar de las ganas que tenía de jugarlo por las buenas opiniones que había leido. Estuve toda la partida dando tumbos sin terminar de entender qué podía hacer. Ojo, no es una cuestión de que me explicasen mal las reglas porque ya he jugado a otros juegos con esta persona y nunca he tenido ningún problema pero, en este caso, resulto una experiencia desalentadora. Es cierto que sólo fue una partida pero, la verdad, me quedaron pocas ganas de repetir.
Estas experiencias y alguna más me han llevado a reflexionar que quizás, al valorar la dificultad de un juego, deberíamos distinguir entre complejidad y profundidad.
Complejidad sería la dificultad para acceder al juego en un primer momento, como consecuencia principalmente de unas reglas complejas, poco intuitivas o con numerosas excepciones.
Profundidad sería dificultad de descubrir estrategias ganadoras o de elegir entre múltiples caminos hacia la victoria.
Algunos juegos serían complejos pero no profundos (en mi opinión, 15 días es un juego con reglas poco intuitivas y difíciles de aprender que, sin embargo, no ofrecen mucha profundidad) mientras que a otros les pasaría lo contrario (Tigris y Éufrates tiene unas reglas relativamente sencillas pero determinar cómo ganar es un tema que requiere varias partidas). Finalmente habría juegos con baja complejidad y profundidad (por ejemplo, Catán) y juegos con alta complejidad y profundidad (aquí me habeis pillado, todavía no he llegado a este nivel).
En mi caso, creo que me estoy empezando a decantar por los juegos profundos pero poco complejos. El problema que me surge es, por una parte, distinguir cuáles son estos juegos, ya que no siempre se indica en los comentarios de recomendación o en las reseñas. El segundo problema es que, en general, me atraen los juegos que tengan algo de tema pero, por mi experiencia, puedo afirmar que más temático suele ir de la mano con mayor complejidad.
Por poner un ejemplo de moda, Dead of Winter es un juego que me llama mucho la atención pero no termino de aclararme si es un juego complejo, profundo o ambas cosas porque he oído comentarios de todos los colores: desde que tiene reglas complejas hasta que es un juego que ha funcionado con no jugones.
¿Qué os parece? ¿Estais de acuerdo con esta distinción o simplemente son ganas de complicar las cosas? ¿Creeis que la BGG debería realizar esta distinción e incluir dos parámetros diferenciados para determinar la dificultad/peso de un juego?
Y, por otra parte, qué preferís: ¿juegos complejos o profundos? ¿o que cumplan ambos requisitos?
¡Que hable el pueblo!
PD. No sé si este tema ya se ha tratado en estos foros. En ese caso, ruego a Moderación que borre el mensaje o tome las medidas que considere más oportunas.
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Pues creo que lo ha explicado bastante bien.
Yo prefiero juegos sencillos y profundos.
Y creo que de hecho un juego así es mucho más complicado de diseñar que otro que no lo sea.
Añadir doscientas reglas y doscientas excepciones es lo fácil.
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Yo me decanto normalmente por los juegos profundos de baja complejidad. Claro que con los años mi percepción de la complejidad va cambiando mucho. En el caso del dead of winter no te puedo decir mucho porque no lo he jugado, he leido las reglas y, a mi , me parece un juego sencillo que puede tener bastante profundidad dependiendo del grupo de juego. Es lo que suele pasar con los juegos "sociales" o que incluyen mucha diplomacia.
Un ejemplo de juego sencillo con mucha complejidad que si que me encanta es Tash-Kalar. Las reglas son una chorrada, pero la profundidad es tremenda y cuanto mas juegas mas opciones se te abren.
Lo contrario sería Mage Knight, otro de mis favoritos. Un juego complejo con muchas reglas que tiene una gran profundidad y que , aún así me encanta.
Lo que dices de agrícola no lo acabo de entender. Para mi agricola es un juego muy sencillo, aunque es verdad que las primeras partidas te da la sensación de que no sabes lo que haces y estás en tensión todo el rato pensando que no te dará para alimentar a la familia. Ya se ha dicho muchas veces que agricola es un juego para los que les gusta esa tensión, si no te va ese estres mejor no jugar a ese juego. (a mi si que me va:P)
Normalemente los juegos que tienden a se más temáticos suelen ser los mas complejos en cuanto a reglas, eso muchas veces no los hace profundos. Pero para representar el tema se valen de muchas pequeñas reglas y excepciones que, si no están bien hechas y no son intuitivas, estropean la experiencia del juego. Pasa sobre todo en los llamados "ameritrash".
En los "Euro" como el Tigris , las cosas suelen ser mas sencillas. Mecanismos elegantes que llevan a una experiencia mucho mas fluida y a veces placentera, aunque muchas veces tan despegada del tema del que se supone que trata el juego que, ciertamente, aburren a cualquiera que no le apetezca simplemente darle al tarro.
Como ves , para mi, es un equilibrio. A veces apetece aproximarse a esos juegos espesos y desentrañar sus reglas y otras apetece simplemente jugar. Otras veces solo quiero tirar dados e intentar que las cosas me salgan bien.
Por eso en mi colección tengo de todo. Desde un descerebrado y divertido Shadows of Brimstone donde prima el azar. Al susodicho tash-kalar, donde el casi todo esta controlado por el jugador. Y en mitad juegos como Mage Knight o Dawn of the Zeds que son muy complejos. Euros complicados como Troyes, o mas sencillos como el castillos de Borgoña.
Así que ciertamente me gustan los juegos sencillos y profundos, pero también disfruto sesiones de un gran festival del azar, las cartas y los dados. Y otras en las que tenga que exprimirme los sesos constantemente y jugetear con reglas complicadas y dificiles de dominar. La cosa es que el juego merezca la pena.
Se me olvidaba el gran ejemplo de Euro complejo de narices pero que realmente merece la pena y es profundo a saco. El through the Ages. Aprender a jugarlo es complicado a pesar de su buen manual, pero oye, es tan bueno que una vez que aprendes da gusto.
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Como diseñador suscribo que es mucho más difícil conseguir un juego profundo sin que sea complejo que lo contrario (obviamente, lo más fácil es conseguir un juego complejo y poco profundo, pero eso lo cuento como diseño fracasado). Porque, efectivamente, cuando algo no funciona lo más sencillo es añadir excepciones a tus propias reglas o incluso nuevas reglas que lo nivelen. Lo complicado es saber cómo descartar o rediseñar lo que no funciona para mantener la sencillez en el diseño.
Creo que a todo el mundo le gustan más los juegos más profundos, porque la satisfacción de descubrir nuevas estrategias es clave a la hora de rejugar. Y los juegos menos complejos tienen un público potencial más amplio, porque si ofrecen decisiones (profundidad) suficiente sirven para jugones y no jugones por igual. Así que efectivamente creo que el diseño ideal es poco complejo (muy intuitivo y sencillo) y muy profundo, donde la dificultad del juego radique en saber adaptarse a las reglas y el metajuego en lugar de en comprender las mecánicas.
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+P-C -->juegaco
-P-C -->filler
+P+C -->Euromonster
-P+C -->truño de los gordos
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En el mundo lúdico me encantaría tener claro qué juegos dan esa profundidad temático estratégica con una mínima complejidad. Creo que tu disertación es muy lúcida y da justo en el clavo de lo que, también para mí, sería un fantástico juego.
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Yo creo que más que una cuestión de reglas es una cuestión de 'apertura de mente', como yo lo llamo. Por ejemplo, la Guerra del Anillo es más complicado de aprender a jugarlo que jugarlo en sí, con un reglamento denso pero que, a la hora de jugar, no es ni mucho menos tan difícil como parecía.
Yo en principio soy de juegos sencillos porque mi grupo así lo pide, pero de vez en cuando me apetece algo más 'profundo', y por eso me he hecho con algunos 'eurogames' o similares sencillos pero para ir asimilando conceptos de cara a algo más 'denso'.
Hola a todos:
Por poner un ejemplo de moda, Dead of Winter es un juego que me llama mucho la atención pero no termino de aclararme si es un juego complejo, profundo o ambas cosas porque he oído comentarios de todos los colores: desde que tiene reglas complejas hasta que es un juego que ha funcionado con no jugones.
También oí que era complejo, pero no, simplemente tiene un reglamento con varios apartados a tener en cuenta que se pueden seguir perfectamente con la hoja de referencia que trae para cada jugador. Arkham Horror, por ejemplo, me parece más complejo.
Yo siempre digo lo mismo, si a alguien le parece complicado juega al parchís, en general todos los autores de juegos tratan de que la gente juegue a su juego, valga la rebuznancia, y no le complican las cosas 8)
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Creo que en líneas generales lo ideal es sencillez y profundidad. Pero esa sencillez muchas veces está limitada por la cantidad de tema o simulación que se quiera reflejar en el juego, ya que llega un punto en el que no puedes seguir simplificando sin sacrificar en este aspecto. No puedes por ejemplo simular el Frente Oriental de la 2ª Guerra Mundial con un reglamento de 2 páginas, porque no simularás nada.
Y luego siempre habrá una parte subjetiva a la hora de considerar si un juego es sencillo o no. Siguiendo el ejemplo anterior: un wargamero probablemente te dirá que el No Retreat! es un juego sencillo para ser del Frente Oriental, pero a un jugador de party games el No Retreat! probablemente le parecerá un infierno de complejidad.
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Para mi, el ejemplo perfecto de sencillez y elegancia en las reglas pero profundidad en las estrategias es Polis: Fight for the Hegemony.
Uno de mis juegos favoritos que juego menos de lo que me gustaria al ser unicamente para 2 y mi novia no es una de ellas. :'(
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En BGG de forma poco directa pero algo intuitiva puedes sacar conclusiones acerca de profundidad/complejidad, si contemplas estos dos factores:
- Weight (o Avg. Game Weight:) en Statistics
- Playing time en Information
Por lo general, pesos elevados con tiempos de juego bajos implica juegos sencillos a nivel de normativa (poco complejos) pero con mucha profundidad. Por lo general.
Ajedrez (w: 3.8 ) , Go (w:3.9), Arkham Horror (w: 3.5) y Mage Knight (w:4.1) tienen un peso tirando a elevado (por encima de 3.5). Si ponderamos con el tiempo de juego (inferior para Ajedrez y Go que para Arkham y Mage Knight), podríamos concluir que Ajedrez y Go (más este último) son juegos sencillos pero profundos, y se podría decir (más o menos) que Mage Knight y Arkham son más complejos que los anteriores. O bien que entre estos dos Mage Knight es más profundo que Arkham.
No digo que deba interpretarse siempre así, pero a mi contemplar estos dos factores suele ayudarme a "entender" de forma rápida si un juego es complejo y/o profundo.
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No olvideis que muchas veces complejidad va ligado a simulación (o tema, como le queréis decir).
Por norma general los juegos poco complejos y muy profundos son bastante abstractos. Intentar simular una situación real te obliga a meter más reglas y a menudo excepciones.
En los wargames se ve claramente que cuando más detallista es (más croma) más grande es el reglamento
En eurogames se aprecia menos porque ya de por si un eurogame es bastante abstracto pero juegos como kanban, antiquity, high frontier... son juegos que en mayor o menor medida pretender simular una situación y todos ellos son un follón de reglas.
El problema viene en cuanto el juego es complejo pero no simula nada, cuando es una complicación de mecánicas porque sí es cuando falla un diseño
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Bueno, lo de Agrícola creo que es algo que sucede en la mayoría de ocasiones con la primera partida. El juego tiene tantos itinerarios y cosas que aprender al principio, que sobrepasa y no se disfruta, no se sabe lo que ha hecho uno.
Yo te invito a que le des más oportunidades, primero porque con una partida solo no se descubre la grandeza del juego, y segundo porque como Agrícola mola, es jugando con la versión completa, con oficios y adquisiciones menores.
Una vez que se han jugado cinco partidillas, Agrícola es precisamente para mí uno de esos juegos que calificas como sencillo pero profundo. La mecánica es muy simple y cuando se entiende su timing no hay más historia. Pero las decisiones a tomar son numerosas y variables.
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Una vez que se han jugado cinco partidillas, Agrícola es precisamente para mí uno de esos juegos que calificas como sencillo pero profundo. La mecánica es muy simple y cuando se entiende su timing no hay más historia. Pero las decisiones a tomar son numerosas y variables.
No me malinterpretes, pero esto es como decir que después de resolver 5 ecuaciones diferenciales y 5 integrales triples ya no le ves la dificultad y los calificas como problemas matemáticos sencillos pero profundos.
Si un juego requiere 5 partidas para "entenderlo", no será precisamente sencillo. Y ojo, no estoy diciendo que sea malo por ser complejo. Será profundo (no lo dudo), pero también tendrá su (elevado) grado de complejidad.
No sé, a mi ahora Galactica me parece un juego supersencillo, pero es que llevo muchas partidas y lo tengo ya muy asimilado. Pero todavía recuerdo los quebraderos de cabeza de las primeras partidas para entender porqué y cuando se hacían las cosas.
Yo sólo jugué una vez al Agrícola y sencillo no me pareció, pero quizás en ese entonces yo no estuviera lo curtido que estoy ahora xD
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Me gustan especialmente los juegos sencillos pero profundos, esos que se explican en cinco minutos pero necesitas mucho tiempo para llegar a dominar. Dentro de los juegos abstractos hay muchos ejemplos de esto: Go, ajedrez, Tantrix, cualquiera del proyecto GIPF, blokus... A pesar de la simpleza de sus reglas, es precisamente esa profundidad la que los hace altamente rejugables y ese es justamente el punto que más me atrae. En los juegos que más domino es un aliciente pensar que todavía hay estrategias nuevas por explorar y cosas a mejorar, después de muchas partidas jugadas. En los juegos nuevos la perspectiva de un camino largo y lleno de partidas con estrategias por descubrir es un aliciente en si mismo. Evidentemente estos juegos requieren paciencia y jugarlos muchas veces para descubrirlos en profundidad, lo cual a menudo no se estila si entramos en la vorágine de las novedades.
Por otra parte, me gustaría añadir que porque estos juegos sean sencillos de reglamento no son necesariamente accesibles a cualquiera. Los inicios con estos juegos también pueden ser confusos porque aunque las reglas están claras, un principiante no tiene ni la menor idea de qué hacer. Saber cual es la mejor estrategia sólo se consigue con la práctica.
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Pues creo que lo ha explicado bastante bien.
Yo prefiero juegos sencillos y profundos.
Y creo que de hecho un juego así es mucho más complicado de diseñar que otro que no lo sea.
Añadir doscientas reglas y doscientas excepciones es lo fácil.
Estoy completamente de acuerdo. Lo complicado es hacer algo sencillo y profundo. Los juegos así suelen ser elegantes. Es como una buena estrofa de una canción, una poesía o un cuadro, con poco te dice mucho. Esos son los juegos que me gustan y busco.
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Aquí todo el mundo prefiere profundidad antes que complejidad, pero luego "se pierde el culo" por juegos como Lewys y Clark y Caverna, que más enrevesados, complejos y poco elegantes no pueden ser.
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Aquí todo el mundo prefiere profundidad antes que complejidad, pero luego "se pierde el culo" por juegos como Lewys y Clark y Caverna, que más enrevesados, complejos y poco elegantes no pueden ser.
Lewis & Clark ¿enrevesado? ¿en que sentido?. Porque desde luego en las reglas y en el juego no. Si hablas de jugarlo tampoco. Complicado para ganar si, pero ¿enrevesado?
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Aquí todo el mundo prefiere profundidad antes que complejidad, pero luego "se pierde el culo" por juegos como Lewys y Clark y Caverna, que más enrevesados, complejos y poco elegantes no pueden ser.
Lewis & Clark ¿enrevesado? ¿en que sentido?. Porque desde luego en las reglas y en el juego no. Si hablas de jugarlo tampoco. Complicado para ganar si, pero ¿enrevesado?
Hemos jugado a juegos distinos. Enrevesado hasta límites insospechados, el juego menos elegante que he jugado en los últimos diez años.
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Veo que hay consenso en preferir la profundidad en un juego antes que la complejidad, sin perjuicio de que también guste un filler de vez en cuando o de que algunos jugones disfruten con monstruos lúdicos de gran complejidad y profundidad.
Ahora que estamos todos de acuerdo y somos tan amigos, el problema reside en determinar qué juegos cumplen con ese equilibrio complejidad-profundidad (cada uno en la proporción que guste, claro) que garantice una experiencia lúdica satisfactoria a lo largo de las partidas, desde la primera hasta la enésima.
Es cierto que cada jugador tiene una experiencia y unas expectativas previas que condicionan su criterio (el ejemplo de Agrícola es, en mi caso, paradigmático: seguramente sea un juegazo pero yo y mis circunstancias no estamos dispuestos a dedicarle 5 partidas para desentrañar sus secretos) pero estoy seguro que cada uno tenemos una pequeña escala para medir el nivel de complejidad que estamos dispuestos a asumir, en busca de la profundidad del juego, antes de desecharlo.
En mi caso, que soy un novato y tengo poca paciencia (y poco tiempo), mi límite es que si tras finalizar la primera partida en condiciones óptimas (es decir, no estoy dormido, me he leído varias veces las reglas, la gente está atenta...) no tengo claras las principales mecánicas y reglas del juego, de tal forma que puedo volver a jugarlo sin necesidad de mirar a cada minuto el manual, lo descarto. Algunos juegos tendrán algunas excepciones o pequeñas reglas que requieren de más partidas para asimilarlas pero, si estas no son imprescindibles para el desarrollo del juego, se pueden asumir.
Por poner un ejemplo, las reglas de Cyclades las teníamos controladas tras la primera partida pero apenas conocíamos las cartas de criaturas mitológicas, que aunque son importantísimas no son imprescindibles (de hecho, la primera partida no compramos ninguna criatura mitológica, no porque lo prohibiéramos sino porque andábamos centrados en la mecánica central del juego). Con el paso de las partidas, hemos ido aprendiendo las habilidades de las criaturas mitológicas y ahora son obviamente imprescindibles para ganar.
En este punto entraría otra variable señalada por varios usuarios: el tema. Para ser temático, un juego debe ser complejo. Entiendo que un conflicto bélico es sumamente complejo y, en consecuencia, un wargame debe serlo, sin perder de vista que se trata de una simulación en la que nunca se alcanzará la plena fidelidad (por suerte, claro). Pero en ocasiones, creo que un juego temático debería centrarse más en transmitir sensaciones que en recrear procesos concretos que, en definitiva, nunca podrá repetir en su totalidad. Por poner un ejemplo, un juego que genera verdadera desconfianza en los jugadores por tener roles ocultos para mí es temático, sin perjuicio de que realmente me crea que estamos en un pueblo con hombres lobos o que debemos velar por Camelot frente a los traidores de Mordret, por citar dos casos sencillos y famosos. En estos casos, se trata de juegos poco complejos y en los que el ambiente festivo puede primar en ocasiones sobre la tensión pero seguro que los jugones pueden aportar mejores ejemplos.
Finalmente, me pregunto qué criterio aplicamos cada uno para definir juegos como Dead of Winter o Alquimistas como complejos/quemacerebros y buenos para iniciar a no jugones según quien opine, como he leído en diferentes comentarios en este foro. Entiendo que el tema pueda ayudar a algunos a asumir un mayor nivel de complejidad pero creo que entre ambas categorías hay demasiada distancia.
Dejo estas reflexiones en el aire (o en la red, mejor dicho).
Un saludo.
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La clasificación por separado de Complejidad y Profundidad para mí es muy importante. Estoy de acuerdo en que mucha complejidad y poca profundidad equivale generalmente a un mal juego. A mí, en general, cada vez me dan más pereza los juegos con reglamentos extensos. El 95% de lo que juego son juegos de complejidad baja-media (máximo 20 pág. de reglas). Normalmente prefiero euros de profundidad media (Agricola, Puerto Rico, Alta Tensión, Troyes...), pero tambien me divierten de vez un cuando los euros más 'familiares' o un buen filler para abrir/acabar una sesión o cuando el tiempo es limitado. Yo sólo clasifico como 'profundidad alta' a algunos abstractos como Go o Ajedrez, que requieren de un análisis muy elevado y práctica de muchísimas partidas para alcanzar un nivel decente.
El parámetro 'weight' que usa la bgg, a mí no me gusta mucho porque mezcla complejidad + profundidad, dándose el caso de que juegos muy simples pero profundos y otros bastante complejos pero poco profundos tengan todos el mismo 'weight'. Recuerdo un debate que surgió en la bgg hace varios años a favor de cambiar esté parámetro, pero parece ser que no llegó a nada :(
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El parámetro 'weight' que usa la bgg, a mí no me gusta mucho porque mezcla complejidad + profundidad, dándose el caso de que juegos muy simples pero profundos y otros bastante complejos pero poco profundos tengan todos el mismo 'weight'. Recuerdo un debate que surgió en la bgg hace varios años a favor de cambiar esté parámetro, pero parece ser que no llegó a nada :(
Por eso mismo decía que si ponderas el "weight" con el tiempo de juego (que suele ser sinónimo de complejidad), entonces en muchas ocasiones puedes hacerte una idea más o menos acertada. Pero no deja de ser una aproximación. Así, para un mismo weight pero distintos tiempos de juego, se intuye más profundo el más corto o más complejo el más largo.
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Aquí todo el mundo prefiere profundidad antes que complejidad, pero luego "se pierde el culo" por juegos como Lewys y Clark y Caverna, que más enrevesados, complejos y poco elegantes no pueden ser.
Lewis & Clark ¿enrevesado? ¿en que sentido?. Porque desde luego en las reglas y en el juego no. Si hablas de jugarlo tampoco. Complicado para ganar si, pero ¿enrevesado?
Hemos jugado a juegos distinos. Enrevesado hasta límites insospechados, el juego menos elegante que he jugado en los últimos diez años.
Y me puedes dar un ejemplo de enrevesado en el L&C? Es que no veo.
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Centrandome en el tema del DoW es complicado decir si el juego es complicado o no, para mi es sencillo, tras una partida lo pillas. De hecho lo juego con chicos de 12-14 años y lo controlan y profundo no mucho tampoco pero si divertido si no lo sacas muchísimo a mesa, se puede llegar a quemar rápido.
Del alquimista no he jugado.
Y ya más centrado en el debate yo no veo mal un juego complejo si está justificado independientemente de su profundidad. Eso de juego complejo y poco profundo = caca para mi dependerá mucho del juego.
El biosmegafauna no es un juego especialmente profundo y es complejo de narices y me parece un juego interesante, no una obra de arte pero si interesante. Pero considero que aquí la complejidad está justificada por el tipo de juego.
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Yo creo que hay otras cosas detrás del debate:
Por un lado, los juegos requieren, como todo, un tiempo de aprendizaje. Si eres novato, ese tiempo puede ser mayor que si llevas jugados 200 juegos distintos. Las mecánicas y explicaciones se captan y entienden de otra forma, estableces similitudes entre otros juegos a los que has jugado, pillas rápidamente los caminos de victoria, etc...
Por otro lado, como dice flOrO, hay juegos que por el tema, digamos que revisten el flujo de juego de mecánicas poco intuitivas, si desconoces el tema. Por ejemplo, en el caso de Bios y otros juegos del afamado Eklund, como Pax Porfiriana o High Frontier, detrás de esa tonelada de tema, hay juegos más sencillos de lo que parecen, solo que tanta ambientación distrae demasiado, pero claro, jugado sin esa sobretematización posiblemente la experiencia de juego no sería igual.
Yo distinguiría entre complejo desde el punto de vista de enrevesado, poco intuitivo, recargado en mecánicas y profundo en cuanto a posibilidades tácticas y estratégicas, toma de decisiones con repercusiones, rejugabilidad, etc...
A mi no me importa que algo sea complejo mientras sea intuitivo, aunque desconozca porqué y tenga que empaparme del tema para que lo llegue a ser.
PD: Me ha parecido curioso, Neuer, lo de que descartes un juego si la primera partida no es óptima. A mi me ha pasado, pero algunos, me atrevería a decir bastantes juegos, sufren del mal de la primera partida, aparte del hecho de que en la mayoría necesitas entre 3 y 4 partidas para tener suficiente experiencia como para poder jugar más por intuición que por cálculo puro y duro, pero ese es otro tema.
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Y me puedes dar un ejemplo de enrevesado en el L&C? Es que no veo.
Te parece poco enrevado la gestión de cartas con sus correspondientes combos, sinergías y expciones aderezado con la creación de mazos , unido a la tan novedosa mecánica de colocación de trabajdores, excepciones añadidas, para que unos barcos recorran "x" espacios en una carrera con diferentes tipos de terreno, a los que volvemos a añadir otras tantas excepciones y todo eso mezclado en un apoteósico éxtasis de nula rejugabilidad para que puedas poner esta cara :o o ésta :'( cada vez que lo vas a jugar.
Si en serio Lewis y Clark te parece poco enrevesado y elegantem, Puerto Rico te ha de llevar al Nirvana, a un éxtasis inefable.
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si yo hubiese dejado de jugar a los juegos cuya primera partida me ha resultado compleja/enrevesada, habria dejado de lado los juegos que hoy por hoy mas satisfacción y mejores sensaciones me han dado en este mundillo.
Y en cuanto a enrevesados Lewis y Clark o Agrícola, he podido disfrutar de ellos desde la primera partida sin problema alguno. Para mi, no son ejemplos de enrevesados ni mucho menos.
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si yo hubiese dejado de jugar a los juegos cuya primera partida me ha resultado compleja/enrevesada, habria dejado de lado los juegos que hoy por hoy mas satisfacción y mejores sensaciones me han dado en este mundillo.
Y en cuanto a enrevesados Lewis y Clark o Agrícola, he podido disfrutar de ellos desde la primera partida sin problema alguno. Para mi, no son ejemplos de enrevesados ni mucho menos.
Yo es que soy de la vieja escuela. He crecido en esta afición con juegos super elegantes como Puerto Rico, Through the Ages, Brass, Web of Power o Vikings y todo lo que sale en los últimos años me huele a complicación, refrito, lío, mezcolanza, sobreproducción; Lewis y Clark es un claro ejemplo de esto.
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Claro, hay comparaciones asi que no aguantan juegos semejantes. No digo que LyC sea elegante (yo tmb considero TTA y Puerto Rico elegantes en comparación y con acabados perfecto ). Pero poniendo el valor al LyC no creo que su mecánica sea enrevesada de por si. Comparandolos con los demas, si. Pero claro, cualquier juego 'pierde' comparado con los grande. Benzema es un gran jugador, pero no aguanta la comparación si se le compara con CR10.
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En mi caso particular, no dispongo de mucho tiempo ni mucho dinero para dedicar a esta afición, lo que me obliga a ser extremadamente selectivo (de hecho, antes de comprar cualquier juego, hago un auténtico rastreo de reseñas y opiniones y si no lo termino de ver claro... me espero).
Es cierto que quizás algunos grandes juegos requieren de varias partidas para comprenderlos pero también es verdad que muchos otros grandes juegos son lo suficientemente "elegantes" como para permitirte acceder a ellos en la primera partida, sin perjuicio de que profundizar en sus estrategias y caminos a la victoria requiera numerosas partidas. Bajo este punto de vista, prefiero centrarme en el segundo grupo y si más adelante mis circunstancias cambian y dispongo de más tiempo y dinero para dedicar a esta afición, probar entonces con el primero.
La única excepción serían los juegos muy temático cuyo tema me atraiga mucho (y para ejemplo, ahí tengo en mi lista de los deseos el Twilight Struggle, que me parece una preciosidad... y que no pasa de la lista porque no encuentro con quién jugar). El problema es que las adaptaciones a juegos de mesa de temas de fantasía épica, mitos de Cthulu (ayss si Lovecraft levantara la cabeza y viera a qué se asocia su nombre) y las space opera no me llaman la atención (y mucho menos a mi grupo de juego) y estos parecen ser los únicos temas en los que ambientar juegos muy temáticos. Éste, por supuesto, es un punto muy personal y seguro que se debe a mi falta de conocimiento en algunos juegos.
Pero dejando de lado las manías personales, creo que no me equivoco si afirmo que hay juegos con reglas más depuradas que otros, sin perjuicio de que la complejidad en algunos casos esté justificada por el tema que pretende justificar. Ahí es donde cada uno debe poner el límite hasta el cual quiere llegar antes de desechar el juego por otro, valorando no sólo la complejidad de reglas sino también la satisfacción que pueden generar las sensaciones que produce del juego.
Un saludo.
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Te parece poco enrevado la gestión de cartas con sus correspondientes combos, sinergías y expciones aderezado con la creación de mazos , unido a la tan novedosa mecánica de colocación de trabajdores, excepciones añadidas, para que unos barcos recorran "x" espacios en una carrera con diferentes tipos de terreno, a los que volvemos a añadir otras tantas excepciones y todo eso mezclado en un apoteósico éxtasis de nula rejugabilidad para que puedas poner esta cara :o o ésta :'( cada vez que lo vas a jugar.
Si en serio Lewis y Clark te parece poco enrevesado y elegantem, Puerto Rico te ha de llevar al Nirvana, a un éxtasis inefable.
Te leo y creería que no hemos jugado al mismo juego. El aspecto de los combos y sinergias es algo que se adquiere a medida que juegas partidas, pero no veo tantas excepciones como indicas. Si me dices que los iconos son poco claros en algunos casos, te doy la razón, pero en muchos casos, las cartas se explican solas y no tienen tantas excepciones, a mi entender.
Tiene más excepciones TtA, con los tipos de cartas, las eras y los modos
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Entiendo que no quieras dar segundas oportunidades a juegos que en la primera partida no te han "llegado" pero has de saber que te puedes estar perdiendo juegos tan elegantes o buenos como los otros. Después viene cuando recompras un juego que ya compraste antes (eso es cuando la enfermedad del jugón avanza un poco)
Por otro lado lo de unir tema y fantasía mmm no tiene porque. A mi me echa para a tras todo mundo fantástico, espacial o con referencias a otros mundos en cambio disfruto mucho más de un juego por su tema que por sus mecánicas. Existen muchos juegos y de muchos temas, a medida que vayas avanzado en este mundo descubrirás juegos espectaculares con temas que te parezcan interesantes. Por ejemplo a mi me han llamado juegos tipo pax profiriera (un juego de la dictadura de porfirio diaz) ahora estamos jugando un PQ-17 (sobre los convoyes que enviaba EEUU por el norte a la URSS durante la IIGM) los 18xx (sobre las empresas de trenes y su compra venta de acciones)... Hay infinidad de temas que no son de fantasía.
En resumen que no sólo hay juegos temáticos mainstream que si buscas un poco puedes encontrar temas que te apasionen y que la complejidad no siempre es un problema.
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Totalmente de acuerdo con lo del "mal de la primera partida". Siento comunicarte que además de Agrícola otro clarísimo caso es Twilight Struggle.
Nunca he estado más perdido en un juego que en mi primera partida de TS, pero perdido del todo. Las reglas son de dificultad media-alta y todas las cartas tienen un funcionamiento distinto, alguna de ellas no entendía qué coño querían decir ni leyéndolas 3 veces. El problema en estos casos no es que haya muchas posibilidades y no sabes cual tomar sino que puedes hacerlo TODO y no sabes exactamente para qué. Esa primera partida solo sirve para ensamblar en tu cabeza componentes que es imposible cuadrar hasta tener una visión de conjunto. La segunda ya es otra cosa. 2 años después TS es ya para mi una de esas obras maestras indiscutibles. No es para todos los días pero puedes jugar toda la vida sin repetirte. Y el manual y las cartas ahora son claros como el agua.
Con Agricola pasa igual. Hasta que no descubres que hay que comprar alguna adquisición mayor y cómo dar de comer con ella, y que si no, no hay manera de ampliar la familia, y que sin familia no despegas, no hay nada que hacer. Cuando descubres que ampliando la familia puedes hacer en los últimos 4 turnos más que en todos los 10 primeros...ya empieza el juego. Y por supuesto, con cartas.
Ambos juegos están en la categoría de complejidad media/profundidad enorme. Muy buena reflexión.
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Estoy seguro, flOrO y Gus, que teneis razón pero, como comentaba anteriormente, resulta dificil dedicar tanto tiempo a un juego, por bueno que este puede llegar a ser, con la variedad que existe de grandes juegos. Al final, como todo, es cuestión de priorizar y decidir a qué dedicar el poco tiempo libre del cual disponemos.
Comenté el ejemplo de Twilight Struggle como juego complejo que estaría dispuesto a darle varias oportunidades porque el tema me atrae mucho. Sería la excepción que confirma la regla: sólo conceder más de una partida a aquellos juegos cuya mayor complejidad se compense por transmitir una temática que me resulte muy atrayente (el problema es que mis gustos no coinciden, en estos casos, con los de las personas que podrían acompañarme en esta aventura lúdica :'( ).
En este sentido, no sé si atreverme a penetrar en el mundo de los juegos temáticos más allá del mainstream fantástico, como me recomienda flOrO, porque seguro que me acaban encantando y entonces sí que voy a tener verdaderos problemas de tiempo y dinero. De todas formas, el tema de los juegos de temáticas minoritarias o no comerciales (por darles un adjetivo que seguramente sea inexacto) sería objeto de otro post que quizás sería interesante abrir.
Por otra parte, todo esto no son más que manías personales. Estoy seguro de que Agrícola y otros muchos juegos que seguramente nunca juegue o vuelva a jugar ofrecen grandes experiencias lúdicas pero... tempus fugit, amigos.
Un saludo.
PD. Perdón por el offtopic personal que me he marcado.
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Pues, en contra de la corriente general, yo prefiero juegos con cierta complejidad. En general, un juego que con solo la explicación inicial ya lo pilles al 100% y solo te quede ir puliendo tu habilidad a través de la experiencia (es decir, esos que calificáis como "poco complejo - muy profundo") me suele parecer demasiado simple, y normalmente me aburre un poco.
Para mí el juego perfecto es aquel que al final de la primera partida empiezas a ver de qué va la cosa, y luego tienes ganas de empezar otra desde el principio para ver si esa estrategia que se te acaba de ocurrir funciona o no... y luego a lo mejor en esa segunda te das cuenta de que no ibas mal encaminado, pero que no es una estrategia del todo correcta, y por tanto te echas una tercera partida para terminar de afianzar todo.
Ese tipo de juegos, que no dominas completamente hasta la 2ª/3ª partida, son los que después te dan mayor satisfacción: tus enfrentamientos con los demás jugadores son más complejos e intensos (pues tienes que estar atento a muchos más factores, y es mucho más fácil que un simple despiste te conduzca a la derrota), y en general tienen mayor rejugabilidad (aunque como también suelen ser más largos no puedes jugarlos tanto como quisieras :'()..
Poniendo de ejemplo el Colonos de Catán, podríamos resumir que un juego poco complejo suele ser aquel en el que tienes pocas opciones en tu turno (después de tirar los dados, lo único que puedes hacer es intercambiar recursos o construir/comprar carta), y en el que puedes controlar la situación con apenas un vistazo (te basta mirar para ver cuántos recursos tienen en la mano y dónde están sus poblados/carreteras, así que muchas sorpresas no te van a dar)... y es por eso que siempre recomiendo jugar al Catán con expansiones :D
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No sé si ya se ha mencionado en este hilo pero para mí el mejor ejemplo de juego poco complejo pero altísima profundidad es el TORRES. Espectacular juego
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Completamente de acuerdo en la reflexión del hilo me lo has quitado de la boca en cuanto a lo de sugerir el Torres,bombazo de juego y perfecto como ejemplo.
Lo que pasa para llegar a acercarse a esa conclusión y no quedarse en la superficie, de que un juego tiene o no profundidad, habría que curarse de la enfermedad que tiene la gente de comprar y comprar.
No es justo y yo diría que paranormal que una idea que ha estado testandose ydesarrollándose con cientos de partidas para salir al mercado, la mayoría de los autodenominádos "jugones"se la ventilen en tres partidas por la muy extendida y bien vista epidemia de comprar y estrenar que provoca ya no solo llegues a la superficie es que ni siquiera entras en la orbita de un juego.
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Para mí el juego perfecto es aquel que al final de la primera partida empiezas a ver de qué va la cosa, y luego tienes ganas de empezar otra desde el principio para ver si esa estrategia que se te acaba de ocurrir funciona o no... y luego a lo mejor en esa segunda te das cuenta de que no ibas mal encaminado, pero que no es una estrategia del todo correcta, y por tanto te echas una tercera partida para terminar de afianzar todo.
Ese tipo de juegos, que no dominas completamente hasta la 2ª/3ª partida, son los que después te dan mayor satisfacción: tus enfrentamientos con los demás jugadores son más complejos e intensos (pues tienes que estar atento a muchos más factores, y es mucho más fácil que un simple despiste te conduzca a la derrota), y en general tienen mayor rejugabilidad (aunque como también suelen ser más largos no puedes jugarlos tanto como quisieras :'()..
Dr. White, quizás te he entendido mal, pero cuando hablaba de juegos profundos me refería precisamente a los que describes: juegos que vas descubriendo poco a poco, partida a partida, que te dejan pensando tras cada partida los errores que has cometido y las estrategias que podrías haber seguido. Cuando los compis del foro alaban juegos profundos y poco complejos, la idea es que las reglas establezcan una base que active y promueva este mecanismo pero no un impedimento para que los jugadores desarrollen sus ideas (a veces, las reglas no nos dejan ver el juego).
No es justo y yo diría que paranormal que una idea que ha estado testandose ydesarrollándose con cientos de partidas para salir al mercado, la mayoría de los autodenominádos "jugones"se la ventilen en tres partidas por la muy extendida y bien vista epidemia de comprar y estrenar que provoca ya no solo llegues a la superficie es que ni siquiera entras en la orbita de un juego.
Interesante idea. ¿Quizás la compra compulsiva está provocando el descarte de juegos que, si le diéramos más oportunidades, tendrían una mejor valoración?
Un saludo.
PD. Me apunto el Torres para futuras compras.
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No es justo y yo diría que paranormal que una idea que ha estado testandose ydesarrollándose con cientos de partidas para salir al mercado, la mayoría de los autodenominádos "jugones"se la ventilen en tres partidas por la muy extendida y bien vista epidemia de comprar y estrenar que provoca ya no solo llegues a la superficie es que ni siquiera entras en la orbita de un juego.
Interesante idea. ¿Quizás la compra compulsiva está provocando el descarte de juegos que, si le diéramos más oportunidades, tendrían una mejor valoración?
El problema es que hemos llegado a un punto en que no se vende una experiencia lúdica, ya sea a nivel de tema o mecánicas, sino que se venden nada más que juegos. Entonces no se hace tanto hincapié en la rejugabilidad, porque puede interesar que compres más y juegues menos.
Además hay juegos que necesitan de varias partidas para ver las posibilidades, y la gente quiere la recompensa inmediata, no tiene o quiere dedicar tiempo a conocer el juego.
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Interesante idea. ¿Quizás la compra compulsiva está provocando el descarte de juegos que, si le diéramos más oportunidades, tendrían una mejor valoración?
Rotundamente SIIII!!
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Interesante idea. ¿Quizás la compra compulsiva está provocando el descarte de juegos que, si le diéramos más oportunidades, tendrían una mejor valoración?
Claramente , tengo juegos que dije juegazo pero necesito 3 o 4 partidas para empezar a sacarle jugo y ahí están con 1 partida y con ganas de ver mesa
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El problema es que hemos llegado a un punto en que no se vende una experiencia lúdica, ya sea a nivel de tema o mecánicas, sino que se venden nada más que juegos. Entonces no se hace tanto hincapié en la rejugabilidad, porque puede interesar que compres más y juegues menos.
Exactamente. Como aquello de las primeras medias, que eran casi irrompibles, hasta que se dieron cuenta de la ruina que supondria como negocio y las modificaron, para que se rompieran facilmente y la gente tuviese que comprarlas a menudo. Cada vez intento alejarme mas de la 'nueva ola' de juegos que salen casi a diario, y en vez de comprar me concentro en hacer intercambios para mejorar mi coleccion con juegos 'antiguos' que (para mi gusto) no han envejecido nada. En particular los SdJ menos recientes, como Torres (SdJ 2000) o hace muy poco Um Reifenbreite (SdJ 1992).
Volviendo al tema del hilo, yo siempre ando en busca de juegos con reglas sencillas y elegantes que se traduzcan en decisiones varias y estrategias profundas. No es suficiente para que me guste un juego, pero si necesario! Mi ejemplo preferido es Tigris & Eufrates. Una mezcla de juego de civilizacion y guerra con reglas muy sencillas, con combates sin cartas ni dados... pero que da lugar a partidas muy distintas y es muy dificil de dominar.
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Para mí la salsa de los juegos es su profundidad, que no sea lo que aparenta, que tengas más opciones de ganar si lo dominas que si no. Por lo demás, lo más sencillos posibles, me gusta que puedas hacer muchas cosas pero no hace falta que saques trescientas mil cartas de evento que cambian las normas todo el rato. Y bueno, los que son de risa también mola. Es que para pensar ya tenemos la vida XD
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Para mí, un juego cuya mecánica no se entiende en la primera partida, no merece la pena. Otra cosa es que tardes más en entender cómo se juega bien. Pero por mucho que pudiese llegar a disfrutar con un juego si llego a entenderlo después de 5 partidas, no tengo la paciencia y creo que es un juego mediocre. No recuerdo haber jugado a juegos demasiado complicados de entender, pero si pienso en algunos variados como Caylus, Puerto Rico, Eldritch horror, Dead of Winter, Battlestar Galactica o Gears of War, aprendí a jugar a todos en la primera partida, aunque tardé varias en pillarle el truco. Y por eso me parecen tan buenos.
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Para mí, un juego cuya mecánica no se entiende en la primera partida, no merece la pena. Otra cosa es que tardes más en entender cómo se juega bien. Pero por mucho que pudiese llegar a disfrutar con un juego si llego a entenderlo después de 5 partidas, no tengo la paciencia y creo que es un juego mediocre. No recuerdo haber jugado a juegos demasiado complicados de entender, pero si pienso en algunos variados como Caylus, Puerto Rico, Eldritch horror, Dead of Winter, Battlestar Galactica o Gears of War, aprendí a jugar a todos en la primera partida, aunque tardé varias en pillarle el truco. Y por eso me parecen tan buenos.
Me parece exagerado decir que un juego si no lo entendéis en la primera partida es mediocre.
Hay juegos, y jugadores que buscan otra cosa a parte de unas mecánicas bien hechas y 2h de disfrute. En muchos caso busco otra cosa, busco una simulación más detallista de algo en concreto. Por no hablar sólo de wargames pondré de ejemplo un juego de tito eklund, high frontier:
El juego pretende simular la colonización espacial creando cohetes a partir de componentes que en teoría en un futuro podrán ser construidos. El juego está diseñado por un hombre que trabajó para la NASA y ha tardado unos 25 en diseñar el juego, juego que va actualizado cada 2 x 3 para mejorar la sensación de simulación.
Creo que es imposible enterarse del juego a la primera partida y no ir mirando el manual constantemente, pero la sensación que trasmite este juego no tiene nada que ver con lo que te trasmite un puerto rico, caylus... Y para nada me parece un juego mediocre, entiendo que el tema no guste a casi nadie pero el juego está pero que muy pensado.
La complejidad en los juegos si no es gratuita es un factor más que para algunos es positiva
La profundidad es imprescindible, un juego poco profundo sinque me parce mediocre (a no ser que sea un party)
El juego ideal es un juego complejo y profundo, es decir un buen wargame :)
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La complejidad en los juegos si no es gratuita es un factor más que para algunos es positiva
La profundidad es imprescindible, un juego poco profundo sinque me parce mediocre (a no ser que sea un party)
El juego ideal es un juego complejo y profundo, es decir un buen wargame :)
Yo me crie con wargames bastante complejos, que duraban una eternidad y traian un LIBRO de instrucciones. Luego me aleje del hobby ludico hasta que muchos años despues he vuelto, y ya no me veo 'jugando' aquellos monstruos. Como dije arriba, busco juegos con reglas simples PERO que den lugar a profundidad (que el juego sea simple de desarrollo no me interesa). Y gracias al esfuerzo de diseñadores nuevos, esas condiciones ya no excluyen los wargames!
Las ventajas son dos, la primera practica: tras una(s) primera(s) partida(s) puedes dejar el librito en la caja y concentrarte en el tablero y la persona de enfrente, ya no soporto tener que hacer sitio en la mesa para el libro de reglas e interrumpir la partida cada 2x3. La segunda es estetica, demuestra un esfuerzo de elegancia por parte del diseñador, cuando con pocas reglas consigue el mismo efecto o mejor que otro con reglas mas complicadas y enrevesadas. La serie Commands & Colors es una buena muestra, Richard Borg comento que en sus juegos te enfrentas a tu contrincante, no a un libro.
Yo he jugado al SPQR y demas, y el C&C:Ancients consigue en mi opinion con muchas menos reglas una simulacion del flujo de las batallas incluso mejor. Otros ejemplos de juegos modernos son los de bloques de Columbia Games (me encanta lo sencillo y profundo que es el Napoleon), o los Bonaparte at Marengo y Napoleon's Triumph de Simmons Games. Son mas dificiles de diseñar que un juego 'tradicional', pero el resultado tiene muchisimo mas merito.
En los juegos que diseño, la primera condicion que me impongo es que toda la informacion este en el tablero y las fichas, que no haya que ir a buscar tablas o excepciones olvidadas. Comprendo que queden nostalgicos de las simulaciones mas farragosas, pero creo que cada vez hay menos y que en ese caso prima mas el gusto por la simulacion de detalles que la experiencia ludica global.
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Estoy bastante de acuerdo contigo pero de vez en cuando un "monster" le viene bien al cuerpo y lo disfruto mucho (considerando monster spqr y este tipo de juegos, no juegos de 1000h y 3000 couters, eso lo dejo para pros)
Pero sobretodo no diría que son juegos mediocres, simplemente ofrecen otra experiencia que a algunos (pocos) nos gusta
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Estoy bastante de acuerdo contigo pero de vez en cuando un "monster" le viene bien al cuerpo y lo disfruto mucho (considerando monster spqr y este tipo de juegos, no juegos de 1000h y 3000 couters, eso lo dejo para pros)
Pero sobretodo no diría que son juegos mediocres, simplemente ofrecen otra experiencia que a algunos (pocos) nos gusta
Hombre, si viviese solo, tuviese una habitacion exclusiva para juegos con una mesa grande donde dejarlos montados, no tuviese ningun compromiso por las noches ni fines de semana... Pero hoy creo que ya ni asi! ;)
Mas en serio, no digo que sean mediocres, en su dia me gustaban y solo eso ya habla en su favor, pero creo que han envejecido mal (como muchas peliculas de nuestra epoca). En mi adolescencia me dio por hacerme muchos wargames, y la receta por aquel entonces no era nada rapida pero tampoco dificil: dibujar el mapa en cuestion en cartulina, superponer trama de hexagonos, hacer un monton de fichitas cuadradas de carton con dos numeros para movimiento y combate, calcular tabla(s) de combate, y empezar una lista de tropecientas reglas especiales y excepciones que forzaban la simulacion de la batalla.
Hoy en dia, que ya me planteo diseñar juegos mas en serio, ni se me pasa por la cabeza atacar el problema asi. El hobby ha evolucionado en muchos aspectos, y creo que al menos en este ha sido para bien. Mapas de punto a punto, o de areas no homogeneas, piezas en 3d, dados especiales, cartas que guian la estrategia, informacion oculta... Cuesta mucho mas buscar mecanismos originales, que hagan abstraccion de los detalles y al mismo tiempo consigan los efectos deseados, pero se gana en elegancia y jugabilidad.
Para gustos no hay nada escrito, pero yo, aparte del tema y la duracion, valoro mucho que el juego sea original, poco complicado y bastante profundo (por volver al titulo del hilo!).
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Exacto! Yo no digo que sean mediocres, sino que me lo parecen a mí porque los comparo con juegos donde las mecánicas se han depurado y solo tienes que preocuparte por disfrutar (no quita que de vez en cuando haya que echar un vistazo a las reglas para consultar dudas). Para mí tiene más mérito partirse la cabeza creando unas mecánicas divertidas y estimulantes que hacer una enciclopedia de reglas y excepciones a las reglas. No me divierten esos juegos, aunque me alegro de que haya gente a la que sí. Además, un problema añadido para mí es el grupo de juego, que no suele ser estable, y paso olímpicamente de explicar reglamentos extensos a novatos una y otra vez. Pero bueno, esto es solo mi gusto y mi opinión.
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En los juegos, como en tantas otras cosas, un buen diseño es aquel en el que no se puede eliminar nada más. Valorar qué aporta cada elemento al conjunto en términos de profundidad y complejidad y saber modificarlo o eliminarlo... ahí está el arte, sin duda!
Lectura recomendada: http://www.wizards.com/magic/magazine/article.aspx?x=mtgcom/daily/mr317 (http://www.wizards.com/magic/magazine/article.aspx?x=mtgcom/daily/mr317)
No scene is worth a line; no movie is worth a scene.