Publicado por: Robert Blake en 17 de Mayo de 2017, 15:19:45
Como jugador, me gusta que los juegos respiren tema. Me gustan algunos abstractos, pero disfruto más si hay un tema detrás. Es más, puedo tolerar un juego si tiene un tema potente detrás y no es demasiado bueno, e incluso disfrutar de la partida si el grupo acompaña. Pero el tema no es lo único. Aparte de ello, mis preferencias contemplan dos cuestiones más que considero indisociables: la mecánica y, sobretodo, la interacción. Es por eso que me aburren muchos juegos (euros en su mayoría) con mecánicas impecables, pero que no dejan de ser multisolitarios autistas (la interacción indirecta no me interesa demasiado, me parece una ilusión). Una partida de tanto en tanto está bien, pero menuda pereza.
Dicho esto, podría parecer que me deben entusiasmar todos los ameritrash y juegos temáticos habidos y por haber, pero luego me encuentro que muchos de ellos me decepcionan terriblemente. Cosas de la edad, me digo a veces, o de haber jugado mucho ya a muchas cosas, y encontrarme cada vez menos con novedades que de verdad me sorprendan. Pero vete aquí que tres de los juegos que más me han gustado de estos últimos años han sido el Fireteam Zero, el Aeon’s End y el Conan de Monolith (sin que probablemente sean los mejores que se han publicado durante este tiempo, aunque yo tengo una muy alta estima del Conan). Y algunas de las decepciones, en algunos casos mayúsculas, son el Eldritch Horror, Robinson Crusoe, Gloomhaven, Fallen, Tales of the arabian nights, Pandemic Legacy, Mansiones de la Locura 2ª edición e incluso un poco el Arkham Horror LCG, entre otros.
Pasaré por alto las cosas que me han gustado, pero me llama la atención encontrarme con que aquellos temáticos que me han decepcionado son, en su mayoría, juegos que yo considero que juegan solos, productos en los que la participación activa del jugador es mínima.
No quiero extenderme con analizar en profundidad cada uno de ellos, ya que son temas que ya he debatido en sus respectivos hilos más de una vez, pero en esencia diré que encuentro que el Robinson Crusoe radica esencialmente en robar cartas y ver qué pasa, y la única aportación de los jugadores es asignar los peones a hacer un número limitado de acciones, la mayoría de ellas obvias, y que en el fondo no es más que el detonante para activar todo lo mencionado anteriormente. O, en la nueva edición de Las mansiones de la Locura, no puedo desprenderme de la sensación de que la historia está ya predefinida, y lo único que hacemos es “descubrirla”, sin tener un papel activo en el desarrollo de la misma. Es como ir descubriendo losetas para ver qué hay debajo. Yo veo una diferencia notable con un juego como el Sherlock Holmes, por ejemplo, donde el planteamiento es similar, pero donde el papel del jugador sí tiene un carácter activo, o a mí me lo parece (hay que deducir y atar cabos para llegar al desenlace óptimo). En Eldritch Horror encuentro que no hay tantas decisiones que tomar, y que la gracia del juego radica en los encuentros y en la historia que te quiere contar. Sin embargo, como jugador no tengo incidencia en la historia, los eventos pasan porque sí, sin que yo tenga control de ellos ni que haya una continuidad narrativa, y todo se reduce a hacer un puñado de acciones mecánicas donde lo único que realmente decides es a dónde te mueves (y el movimiento en este juego es lentísimo). Para colmo, muchos de los encuentros tiene doble tirada de dados, lo que se me hace pesado. Algunos dirán que en Arkham Horror esto también pasaba, lo que es cierto, pero al menos allí había más gestión, más cosas que hacer y, lo más importante, no pretendía contarte una historia ya que carecía de componente narrativo. Pandemic Legacy me pareció cojonudo al principio (lo dice alguien que aborrece el original), pero tras tres o cuatro partidas me di cuenta de que los jugadores no participan para nada en la historia, y que ésta se articula a capricho en función del mes en curso, y que lo que hacíamos no es más que hacer lo mismo partida tras partida. Acabé aburriéndolo tanto que me da una pereza terrible jugar el doceavo mes, que es el que nos queda. Arkham Horror LCG me gusta bastante más que EsdlA LCG, pero aún así pienso que no está editado en el formato adecuado (no creo que los LCG sean el mejor entorno para juegos cooperativos narrativos, pero ese es otro tema).
En fin. Me fijo, y cada vez veo más juegos en el que se da mucha importancia al hecho “de contar historias”, pero también veo que, o bien las historias están metidas con calzador para justificar una campaña (Gloomhaven, Descent, Imperial Assault, etc), o la historia está ya escrita y la gracia del juego radica en descubrirla mediante la ilusión de estar participando de ella.
Ale. Aquí he dejado esta reflexión para que me apedreéis un rato (en mi grupo de juego amenazan con echarme del grupo de whatsapp xD ), o para debatir al respecto, o lo que sea. ¿Tenéis algunos esta sensación?
Como dato final, decir que esta sensación de juegos que juegan solos la he encontrado también en juegos no narrativos: algunos títulos de VPG (mira que me gustaba mucho esta editorial al principio) no dejan de ser automatismos del juego, que juega solo, y en el que el jugador sólo tira dados con la intención de alterar el curso de los acontecimientos. Pero, en realidad, no ejerce más que de updater de la partida, que se desenvuelve sola ante sus ojos.
Hala. Saludines.
Publicado por: Brett Ludsen en 17 de Mayo de 2017, 15:41:36
Publicado por: Robert Blake en 17 de Mayo de 2017, 15:46:21
O sea, que estas pidiendo a gritos un Dwarf Fortress version tablero :P
No necesariamente. ;D
Otra cosa que me está saturando un poco también es el mundo campaña.
A veces no hace falta contar una historia como si de una serie de TV se tratara. Con un conflicto bien parido ya hay de sobras, creo yo.
Publicado por: jorgevr en 17 de Mayo de 2017, 16:05:11
Para mí el tema es importante, muy importante, pero es cierto que últimamente se ven juegos en los que la componente narrativa es el juego en sí y no una parte del propio juego
Publicado por: Delan en 17 de Mayo de 2017, 16:12:00
Publicado por: Robert Blake en 17 de Mayo de 2017, 16:19:39
Yo no le veo problema. Son un tipo de juegos, que ahora hay mas? Pues si porque estan de moda los juegos mas de contar historias (por suerte que me encantan XD) pero ni mucho menos estan copando el mercado. Salen juegos de todo tipo cada mes. Simplemente ahora tenemos mas variedad donde elegir.
Tú no juegas, que ya sabía que no ibas a encontrar ningún problema con esto XD
:* :*
Publicado por: Punch en 17 de Mayo de 2017, 16:35:05
Lo oque me llama la atención es que incluyas Gloomhaven también, no lo tengo pero por lo que sé del juego no me parece de ese tipo de juegos, es decir es indudablemente muy temático, pero parece tener una sólida mecánica jugable detrás. Aunque ya digo que no lo he jugado.
Publicado por: Delan en 17 de Mayo de 2017, 16:37:01
Pero es verdad. Entiendo que no son juegos para todo el mundo pero por eso yo ando tan contento. Hasta hace no mucho habia poco donde elegir en el campo de juegos que contaran buenas historias. Ese sector ahora se ha expandido mucho pero siguen saliendo mogollon de juegos para todos los gustos.
A mi me gustan los juegos que te proponen una situacion y te dicen: ala a ver como salis de esta.
Me gusta que el juego proponga un reto, muchas veces injustamente dificil, y recibir palos por todos lados en compañia de mis amiguetes de aventuras.
El robinson que pones de ejemplo es un buen ejemplo de lo que digo. Un juego en que muchas veces vas a palmar hagas lo que hagas pero satisface al sadomasoquista ludico que llevo dentro como pocos.
Publicado por: davinci en 17 de Mayo de 2017, 16:38:40
Con esa premisa por delante, basta que los juegos estén hasta en la sopa para que el público objetivo de esa "espectadorización" sea cada vez más abundante. El mercado no hace sino adaptarse a la creciente demanda.
Entiendo que un factor esencial que explica la espectadorización, es el consumismo desbordado: si vas a jugar a un juego tres o cuatro veces antes de pasar al siguiente, lo último que quieres es un sistema que demande una cierta capacidad analítica. Basta con que sea una experiencia razonablemente variada para un par de ocasiones y a por otra.
Lo que llamo "espectadorización" es un fenómeno que para mí es multifactorial y sumamente complejo. No carguéis tinta en este último ejemplo que he puesto, porque hay otros igualmente significativos.
Publicado por: juno29 en 17 de Mayo de 2017, 16:39:34
Dicho esto, cada uno tendrá diferentes gustos, preferencias y experiencias, así que no quiero sacar a la palestra nombres de juegos porque lo que a mi me encanta a otro le puede parecer (dicho mal y llanamente) un mojón.
Entrando en el tema, yo tambien le pido a un juego competitivo -y por competitivo me refiero a juegos para 2 o más personas- tres atributos básicos:
-interacción directa,
-tema,
-y buena jugabilidad, o mecánicas como se suele decir por aquí, aunque para mi no es lo mismo.
Cuando hablamos de juegos narrativos yo creo que hay dos vertientes claras: la que has expuesto tú: narrativos -o temáticos- donde "la historia ya esta escrita", y donde generalmente el juego se apoya en textos, imágenes, figuras, etc. En mi opinion esta es la tendencia general actual.
Y luego estan los narrativos -o temáticos- donde la historia viene dada por la jugabilidad, aunque son los menos, y evidentemente no consiguen el nivel de publicidad o ruido en comparación con los otros.
En mi caso personal, toda esta tendencia ha conseguido -para bien o para mal- que en estos años juegue a más wargames donde la confrontación directa y el tema estan asegurados, y luego ya solo me tenga que fijar en la jugabilidad para decidir la compra.
Un saludo
Publicado por: Robert Blake en 17 de Mayo de 2017, 16:52:21
Lo que me llama la atención es que incluyas Gloomhaven también, no lo tengo pero por lo que sé del juego no me parece de ese tipo de juegos, es decir es indudablemente muy temático, pero parece tener una sólida mecánica jugable detrás. Aunque ya digo que no lo he jugado.
El caso del Gloomhaven es distinto. Es un juego que me está decepcionando un poco (de momento), pero no por ese motivo. Más bien, dentro de lo narrativo, encajaría en que la historia es un pretexto para enlazar escenarios. Pero es otro caso distinto que merece un análisis distinto. En mi caso, lo que me decepciona es la mecánica principal de la gestión de mano. Hablé de ello aquí (http://labsk.net/index.php?topic=189821.msg1786258#msg1786258)
Publicado por: Robert Blake en 17 de Mayo de 2017, 17:00:35
En mi caso personal, toda esta tendencia ha conseguido -para bien o para mal- que en estos años juegue a más wargames donde la confrontación directa y el tema estan asegurados, y luego ya solo me tenga que fijar en la jugabilidad para decidir la compra.
Efectivamente, las historias puedes encontrarlas en todo aquello que respire tema. Los wargames, sean nivel gordnard o sean plastiqueros (pongamos un Battlelore o un Batallas de Poniente; o híbridos tipo Runewars, Starcraft) o simplemente temáticos (Struggle of empires, Polis, etc) ya encierran historias en sí mismos. Simplemente, hay que construirlas, y creo que ahí radica parte del interés de su jugabilidad. Otra cosa es el componente estratégico o táctico, que es quizá el mayor atractivo de estos juegos, aunque vaya a la par.
Publicado por: morannon (salpikaespuma) en 17 de Mayo de 2017, 17:01:15
A mí me parece una tendencia ineludible cuando determinada afición se hace mayoritaria: el jugador medio se vuelve espectador, al más puro estilo televisivo o cinepalomitero. No es una cuestión de "castas" (jugones contra simplones), pero sí de búsqueda de un determinado tipo de experiencia. Por naturaleza siempre abundarán más las personas que busquen experimentar contemplativamente sin embarrarse demasiado y menos las que disfrutan de meterse en el barro hasta comprenderlo.
Totalmente de acuerdo.
Es verdad que la sensación de los "nuevos" juegos narrativos es más de espectador que otra cosa pero es que un juego narrativo en que las decisiones tengan peso en el desarrollo de la trama debería ser un juego complejo y eso ya no se lleva.
Mientras más fácil y rápido se pueda jugar, mejor. Esta evolución también es apreciable en los reglamentos de rol más modernos.
Publicado por: Scherzo en 17 de Mayo de 2017, 17:02:03
Lo mismo pasa con muchos juegos de mesa, no necesitas interaccionar con tus rivales para que sea competitivo. De hecho, una cosa que he podido comprobar es que los juegos donde la interacción es mínima, suelen frustrar menos a la gente con quienes he jugado que los que tienen interacción más directa. Al no haber apenas interacción, el factor puteo se diluye y por tanto esa sensación de "es que vas a por mí", y por tanto suele haber menos piques en juegos con poca interacción.
Y no por ello son aburridos. Como siempre, depende de gustos.
A mí me gusta que actualmente haya tanta variedad, porque cada uno puede probar y tender hacia aquellos juegos que más se adapten a sus gustos. Incluso a veces va por rachas, a veces apetecen un tipo de juegos, otras otro.
Es cierto que hay juegos donde la intervención del jugador es menor, pero no por ello los veo más aburridos. A mí por ejemplo el Eldritch Horror me parece muy entretenido, para jugar de vez en cuando, y no veo que tenga pocas decisiones, y tampoco tengo la sensación de que la historia ya esté escrita. Hemos jugado el mismo primigenio en ocasiones y las partidas han sido muy diferentes. Y me siento parte integrante de la partida, no me veo como un mero espectador, mis decisiones influyen en el devenir de la partida. Decidir si en un momento dado opto por lanzar un hechizo, o moverme y enfrentarme a un monstruo, etc., afecta a la partida.
No creo que sean ni mejor ni peor, simplemente son tipos de juegos y gustarán a unos u otros. A mí por ejemplo juegos tipo Hombres Lobo, me resultan un poco aburridos, pero sin embargo veo a mucha gente que se lo pasa muy bien con ellos, por lo que no creo que sea un mal juego, simplemente es un juego que no es para mí.
Al final creo que, como alguno comentó en otro hilo, cada juego tiene su momento, a veces apetecen juegos con montones de decisiones complejas, otras veces juegos con decisiones casi evidentes.
Incluso un juego que juegue solo puede ser entretenido, jugado en el momento adecuado. En un libro el lector no participa, y no por ello deja de ser entretenido, al igual que en una película.
El porqué ahora salen más juegos de este tipo, pues no lo sé, supongo que será por lo que habéis comentado, que se ha ampliado el público de este tipo de juegos y por tanto salen más. Los que he probado, a mí me han resultado entretenidos, y al fin y al cabo es una de las cosas que le pido a un juego cuando lo juego, que me entretenga.
Publicado por: vicoro en 17 de Mayo de 2017, 17:02:41
Publicado por: Robert Blake en 17 de Mayo de 2017, 17:02:51
A mi me gustan los juegos que te proponen una situacion y te dicen: ala a ver como salis de esta.
Me gusta que el juego proponga un reto, muchas veces injustamente dificil, y recibir palos por todos lados en compañia de mis amiguetes de aventuras.
A mí también.
Pero lo que quiero yo es construir ese camino de salida por mí mismo (yo y mi grupo de juego, se entiende), no encontrarlo de casualidad, o simplemente descubrir dónde estaba la puerta buena. No sé si me explico. ::)
Publicado por: Robert Blake en 17 de Mayo de 2017, 17:11:22
Por lo que veo te quejas de que el jugador no sea el verdadero protagonista de la historia, las acciones de los personajes actúan dentro de una historia más grande y eso hace que sea un mundo vivo, al fin y al cabo en el mundo real las cosas no ocurren tal y como nos gustaría que ocurriesen por mucho que nos esforcemos.
Bueno, yo voy a discrepar de eso desde dos perspectivas.
Una, en el mundo real tomamos decisiones todos los días, y esas decisiones marcan quienes somos. Que no logramos lo que queríamos en la vida porque existe el libre albedrío, vale. Pero nosotros tenemos objetivos y luchamos por conseguirlos. Somos (la mayoría de nosotros) partícipes de lo que hacemos.
Por otra parte, no estamos hablando del mundo real. Hablamos de juegos narrativos, una parte del mundo del entretenimiento que entra de lleno en la ficción. En las historias de ficción, los personajes son siempre los protagonistas, y sus decisiones siempre definen la historia que se nos cuenta. Eso es la buena ficción, lo ha sido siempre y siempre lo será. En el momento en el que la historia absorbe a los personajes y estos reaccionan a los que les pasa, el conjunto se vuelve aburrido y no va a ninguna parte.
El que el mundo no se adapte a nosotros crea conflicto, y eso es lo interesante en todo drama. Que nosotros luchemos por conseguir lo que queremos en el mundo real es lo que hace la vida digna de ser vivida, en mi opinión. Y nuestra forma de luchar se basa en la pura toma de decisiones.
Publicado por: Yirazk en 17 de Mayo de 2017, 18:07:07
Aunque las acciones que yo veo en cada partida al Robinson son las mismas, en una partida con neófitos (casi siempre juego en solitario), les deje libre albedrío (nada de efecto líder), y valoraron opciones que yo solía descartar de forma automática. Es cierto que el motor de eventos es automático, pero normalmente permite o avisa al jugador de futuras consecuencias: Te ha picado una araña, piensas buscar una cura o lo ignoras?; etc...
En otro caso que comentas; como es las Mil y una noche; si que veo muy claro que es el juego quien lleva todo el peso y los jugadores son meras comparsas. Es un juego que tengo para algunos grupos que no quieren tener que pensar, ni jugar a nada "difícil".
En el caso de AH LCG, no específicas porque no te gusta el formato LCG para este tipo de juegos cooperativos (reconozco que lo juego en solitario, y quizás no tenga sentido un juego cooperativo con construcción de mazo si uno de los jugadores no ha construido el mazo). Aún así, no siento que el juego juegue conmigo, y disfruto tanto enfrentándome a cada escenario, como preparándome para el siguiente estudiando como mejorar mi mazo.
Publicado por: perilla en 18 de Mayo de 2017, 00:29:32
Segùn mi opiniòn lo criticable de un juego no sería que "juegue solo", si que despues de limitar la libertad del jugador el hilo narrativo que se pretende conseguir fuera un fiasco o nada interesante y mal resuelto. Mientras me haga el camino interesante y con giros sorprendentes no me importaria que me estuvieran dirigiendo, como por ejemplo Las mansiones de la locura segunda edicion, Time stories y cia. Siempre que tenga algo que hacer como acciones y tiradas de dados XD!!!.
Y tambièn nos hacemos mayores y hemos jugado a muchas cosas, estos mismos juegos los cojes en tus inicios y anda que no ibas a fliparlo, pero a estas alturas ya la cosa cambia, un ejemplo las campañas tan queridas van pareciendose cada vez mas a pesadas losas y pocas se terminan.
Saludos.
Publicado por: Kanino en 18 de Mayo de 2017, 09:01:05
A mi me gustan los juegos que me proponen unas mecánicas, un tema y me desafían a usarlas, para entre todos jugarlo como nos de la gana, de ahí que me centre en clásicos como: los 18XX, el Dune o el Republica de Roma, títulos exigentes que no sacrifican mecanicas, jugabilidad o narrativa. Ahora bien, que me centre en los clásicos no implica que ahora no haya gente que hace las cosas bien, los Splotten en lineas generales son una maravilla y alguna otra cosita que ha ido saliendo a lo largo de los años es francamente interesante.
La tendencia es la de publicar mucho y gastar poco en el desarrollo, nos toca navegar en mar hostil, pero algún remanso de paz te sigues encontrando.
Publicado por: Ramonth IV en 18 de Mayo de 2017, 09:17:37
A pesar de que en los dos tiras dados en Leyendas de Andor tienes diferentes sitios a los que ir y maneras de afrontar el reto que te propone el juego. Cada aventura es diferente y cuando piertes piensas que podrías haber hecho esto otro o aquello otro o comprar este objeto en lugar de contratar a los enanos, etc.
En Mice & Mystics tiras dados y no decides nada. Las opciones de mover de los jugadores son un "siempre pa'lante" y si, es muy narrativo, pero encorsetado como pocos. Cuando pierdes una partida no puedes pensar en hacer cambios en tu estrategia en la siguiente porque no hay: harás lo mismo y cambiaran las tiradas. Ellas seran las que marquen hasta donde llegas.
No sé si es el caso de un juego que "juega solo" (porque las tiradas influyen) pero si uno en que el jugador no decide absolutamente nada y en un juego de un ratito vale, pero en uno de dos horas como que no.
Coincido con el Fireteam Zero. A nosotros nos encanta, te cuenta una historia, hace pensar y plantear como afrontar el escenario ... solo le pongo el "pero" de las cartas de misión en el mazo de búsqueda. Si aparecen pronto te sale una partida relativamente fácil y si salen al final seguramente una impossible de superar, a pesar de todo, la vida también es así, no todo tiene la dificultad exacta.
Publicado por: Delan en 18 de Mayo de 2017, 09:46:27
Publicado por: Ramonth IV en 18 de Mayo de 2017, 11:10:46
Bueno el leyendas de andor tampoco es que puedas decidir en exceso eh. Hay la ilusion de que si pero como te desvies demasiado del puzzle marcado palmas fijo.
Cierto pero (tal y como yo entiendo los juegos) estoy allí para superar el escenario y no desviarme de ese objetivo. Me refería a que tienes diferentes maneras de resolverlo (unas mejores que otras según la forma de jugar de cada uno) y que eso a mi me da sensación de libertad.
(o al menos más que un M&M, que no me da ninguna)
Para conocer mejor tu punto de vista, en el Fireteam Zero no crees que sucede también lo de que si te desvías de la misión palmas ? Porque a mi me parece que también y eso es lo bueno de estos juegos, tener la sensación de que hay que ir a por el objetivo, con la liberdad (eso si) de elegir el cómo.
Publicado por: kalisto59 en 18 de Mayo de 2017, 12:13:25
Robinson crusoe es de esos que si, que juega solo media partida, pero si me gusta. Las decisiones que tienes que tomar y las tiradas que haces son tan vitales que cambian completamente el curso de los acontecimientos. A veces para el que son pocas, pero los escenarios cambian mucho según la forma en que los juegues y eso es porque el jugador si influye en el resultado, y mucho.
Lo de gloomhaven directamente no lo entiendo. Es un juego táctico de gestión de mano y miniaturas que incluye un componente de historia y eventos. Pero el juego en si es la gestión de mano y los combates en los Dungeons , que a mi me encantan. Ahí no puedo ver como gloomhaven juega " solo". Si entiendo la posición de Robert , porque si esa gestión de mano no te llena, el juego no te llena.
Por supuesto en lo que se refiere a cooperativos hay mucho así, que son sencillos y juegan solos. Yo los veo juegos familiares, para no jugones, para pasar el rato y ya.
Time stories si me resultó una decepción. Es un librojuego que juegas con amigos y tardas en una partida 3 horas(o dos). Encima con rejugabilidad cero. Para eso, de verdad, me compro un libro y se lo recomiendo a los amigos si mola. Después la experiencia cooperativa es hablar de él con unas cervezas.
Publicado por: itus en 18 de Mayo de 2017, 12:46:14
No necesita tablero, y si me aventuras ni dados, sólo imaginación.
Publicado por: Robert Blake en 18 de Mayo de 2017, 12:46:44
Lo de gloomhaven directamente no lo entiendo. Es un juego táctico de gestión de mano y miniaturas que incluye un componente de historia y eventos. Pero el juego en si es la gestión de mano y los combates en los Dungeons , que a mi me encantan. Ahí no puedo ver como gloomhaven juega " solo". Si entiendo la posición de Robert , porque si esa gestión de mano no te llena, el juego no te llena.
No, ojo. Que no digo que el Gloomhaven juegue solo. De él decía que la historia es un pretexto para enlazar partidas. Como en el Descent o el Imperial Assault.
Publicado por: Punch en 18 de Mayo de 2017, 12:47:24
Seguid, el debate es muy interesante.
Publicado por: Robert Blake en 18 de Mayo de 2017, 12:50:39
Estaís/estamos pidiendo a gritos jugar al rol, y no digo a las partidas de rolemaster de mirar mil tablas, ni a modulos hiperdirigidos, si no a aquellas partidas en las que se comprueba la capacidad del dj de improvisar y conociendo las reglas hacernos imaginar dicho universo y vivir en él durante la partida.
No necesita tablero, y si me aventuras ni dados, sólo imaginación.
No necesariamente. Struggle of empires, Runewars, Polis, República de Roma, Combat Commander, Heroes of Normandie y muchos otros tienen también historias escondidas que se construyen en base a las decisiones que toman los jugadores.
Publicado por: meleke en 18 de Mayo de 2017, 12:54:07
A mí por ejemplo juegos tipo Hombres Lobo, me resultan un poco aburridosHace nada montamos una partida de hombres lobo por foro y me tocó a mí hacer de director. Por eso de variar un poco el formato y sorprender a los jugadores, decidí hacer una partida “narrativa”. Monté una historia y solté a los jugadores en ella. Cómo se ha comentado por aquí, el juego jugaba solo, los jugadores lo único que hacían era descubrir fragmentos de una historia predefinida. Sus decisiones, en realidad, no eran trascendentes, no importaban. ¿Dónde estaba la gracia? La gracia estaba en que ninguno de los participantes lo sabía. Esto provocaba que los jugadores dieran importancia máxima a sus acciones y que se implicaran a tope. La partida fue como un tiro y tuvo un éxito notable.
Yo estoy bastante de acuerdo con Robert. En juegos como Eldritch Horror, Robinson Crusoe o Mansiones de la Locura los jugadores somos como hojas al viento, esperando ver por dónde sopla la siguiente ráfaga y a dónde nos lleva. Esto, en las primeras partidas es fantástico, muy inmersivo. Pero luego, cuando te das cuenta que tus decisiones pesan poco (o son demasiado obvias o son intrascendentes) y el juego te desenamora un poco.
Publicado por: Scherzo en 18 de Mayo de 2017, 13:08:53
Yo estoy bastante de acuerdo con Robert. En juegos como Eldritch Horror, Robinson Crusoe o Mansiones de la Locura los jugadores somos como hojas al viento, esperando ver por dónde sopla la siguiente ráfaga y a dónde nos lleva. Esto, en las primeras partidas es fantástico, muy inmersivo. Pero luego, cuando te das cuenta que tus decisiones pesan poco (o son demasiado obvias o son intrascendentes) y el juego te desenamora un poco.
Sobre el Eldritch Horror, la verdad es que no me parece que los jugadores seamos hojas al viento. Nosotros hemos jugado ya unas cuantas partidas y el peso de las decisiones que tomamos afectan bastante al juego. De hecho, no son pocas las ocasiones en las que estamos un buen rato debatiendo qué hacer porque la acción a tomar puede significar encauzar la partida hacia la victoria o no. Si no afectaran lo suficiente, estos debates no surgirían durante el juego ni tendrían sentido.
Publicado por: Delan en 18 de Mayo de 2017, 13:27:01
No sabria decirte no he probado el fireteam la verdad. :(Bueno el leyendas de andor tampoco es que puedas decidir en exceso eh. Hay la ilusion de que si pero como te desvies demasiado del puzzle marcado palmas fijo.
Cierto pero (tal y como yo entiendo los juegos) estoy allí para superar el escenario y no desviarme de ese objetivo. Me refería a que tienes diferentes maneras de resolverlo (unas mejores que otras según la forma de jugar de cada uno) y que eso a mi me da sensación de libertad.
(o al menos más que un M&M, que no me da ninguna)
Para conocer mejor tu punto de vista, en el Fireteam Zero no crees que sucede también lo de que si te desvías de la misión palmas ? Porque a mi me parece que también y eso es lo bueno de estos juegos, tener la sensación de que hay que ir a por el objetivo, con la liberdad (eso si) de elegir el cómo.
Leyendas de andor me gusto pero me hubiese encantado que ofreciera algo mas de libertad. Lo de adelantar la historia al ir matando mato (valga la redundancia) el juego para mi.
Publicado por: Ramonth IV en 18 de Mayo de 2017, 13:38:10
No sabria decirte no he probado el fireteam la verdad. :(
Mea culpa. He leído todo el foro seguido y pensaba que sí (pero era Robert Blake el que lo había jugado). :-X
Supongo que como todo va a gustos. Ahora me habéis cogido ganas (ya tenía) de probar el Mansiones de la Locura para ver como es esto de ir dirigido y si me gusta o no esta percepción. Aunque no lo he jugado sé como funciona el Time Stories y bueno, aquí al menos vas sobre aviso, a mi a priori me gustaría un juego así, pero en otros que parecen una cosa y son otra (me pasó como he comentado con el Mice & Mystics) a la que te das cuenta cuando miras hacia atras unas cuantas partidas ... te da mucha pereza jugar más.
Publicado por: Robert Blake en 18 de Mayo de 2017, 13:51:56
Ahora me habéis cogido ganas (ya tenía) de probar el Mansiones de la Locura para ver como es esto de ir dirigido y si me gusta o no esta percepción.
Yo, que siento totalmente que está dirigido, lo disfruto sin embargo al jugarlo, especialmente con no jugones. Ahora, que pueda disfrutarlo no quiere decir que me apasione. Ni siquiera que lo considere bueno. Pero el efecto que genera en los demás cuando lo juego acaba por imponerse. Supongo que es lo suyo.
Pasa algo parecido con el Eldritch. No es que esté dirigido, pero sí que es un juego donde no hay estrategia que valga, y donde las decisiones que se toman son en el fondo una ilusión. No nos engañemos: establecemos planes para hacer cosas porque es lo que se supone que debemos hacer, pero una vez hemos decidido qué es lo que queremos que nos suceda, todo es incierto y se deja en manos del juego. Nosotros no creamos apenas la historia, los eventos nos pasan porque sí y no tienen conexión ninguna con nada de lo que ocurre en la partida. Totalmente random. Dicho esto, lo que requiere un juego tipo Eldritch es dejarse atrapar por el tema y disfrutar de la experiencia porque sí, por el simple placer de jugar. Exactamente igual que el Arkham Horror. Y, en ese sentido, el grupo de juego es un plus esencial. Y el perfil de jugador, claro.
Publicado por: perilla en 18 de Mayo de 2017, 14:19:03
Estoy de acuerdo en general en casi todo. Mansiones de la locura, por ejemplo, está encorsetadisimo, es eso que dice Robert de encontrar la puerta adecuada y ya. A mi me resulta aburrido. Me gustan los minijuegos que incluye, pero poco más. Además como el máster se ponga a malas te destroza, y no me gusta que el malo te ha que jugar de master-mama.
Robinson crusoe es de esos que si, que juega solo media partida, pero si me gusta. Las decisiones que tienes que tomar y las tiradas que haces son tan vitales que cambian completamente el curso de los acontecimientos. A veces para el que son pocas, pero los escenarios cambian mucho según la forma en que los juegues y eso es porque el jugador si influye en el resultado, y mucho.
Lo de gloomhaven directamente no lo entiendo. Es un juego táctico de gestión de mano y miniaturas que incluye un componente de historia y eventos. Pero el juego en si es la gestión de mano y los combates en los Dungeons , que a mi me encantan. Ahí no puedo ver como gloomhaven juega " solo". Si entiendo la posición de Robert , porque si esa gestión de mano no te llena, el juego no te llena.
Por supuesto en lo que se refiere a cooperativos hay mucho así, que son sencillos y juegan solos. Yo los veo juegos familiares, para no jugones, para pasar el rato y ya.
Time stories si me resultó una decepción. Es un librojuego que juegas con amigos y tardas en una partida 3 horas(o dos). Encima con rejugabilidad cero. Para eso, de verdad, me compro un libro y se lo recomiendo a los amigos si mola. Después la experiencia cooperativa es hablar de él con unas cervezas.
Kalisto con lo del master de las mansiones te refieres a la primera.edicion no?, porque en la segunda no hay.
Saludos KDM.
Publicado por: perilla en 18 de Mayo de 2017, 14:24:16
Ahora me habéis cogido ganas (ya tenía) de probar el Mansiones de la Locura para ver como es esto de ir dirigido y si me gusta o no esta percepción.
Pasa algo parecido con el Eldritch. No es que esté dirigido, pero sí que es un juego donde no hay estrategia que valga, y donde las decisiones que se toman son en el fondo una ilusión. No nos engañemos: establecemos planes para hacer cosas porque es lo que se supone que debemos hacer, pero una vez hemos decidido qué es lo que queremos que nos suceda, todo es incierto y se deja en manos del juego. Nosotros no creamos apenas la historia, los eventos nos pasan porque sí y no tienen conexión ninguna con nada de lo que ocurre en la partida. Totalmente random. Dicho esto, lo que requiere un juego tipo Eldritch es dejarse atrapar por el tema y disfrutar de la experiencia porque sí, por el simple placer de jugar. Exactamente igual que el Arkham Horror. Y, en ese sentido, el grupo de juego es un plus esencial. Y el perfil de jugador, claro.
Yo es que el Eldricht lo veo como un juego de "reacciòn y adaptaciòn" a lo que va sucediendo. Si no te importa que no puedas anticiparte lo disfrutaràs como un enano pero si quieres controlarlo...ay amigo..
Saludos.
Publicado por: jorgevr en 18 de Mayo de 2017, 14:55:25
Estaís/estamos pidiendo a gritos jugar al rol, y no digo a las partidas de rolemaster de mirar mil tablas, ni a modulos hiperdirigidos, si no a aquellas partidas en las que se comprueba la capacidad del dj de improvisar y conociendo las reglas hacernos imaginar dicho universo y vivir en él durante la partida.
No necesita tablero, y si me aventuras ni dados, sólo imaginación.
Y esas son las mejores partidas de rol. No me saques un manual de 500 páginas con un millón de tablas, sácame una pequeña guía con 4 reglas para resolver cosas y el resto, de la cabecita del master
Publicado por: Wkr en 18 de Mayo de 2017, 14:59:09
Publicado por: Robert Blake en 18 de Mayo de 2017, 15:02:10
Yo es que el Eldricht lo veo como un juego de "reacciòn y adaptaciòn" a lo que va sucediendo. Si no te importa que no puedas anticiparte lo disfrutaràs como un enano pero si quieres controlarlo...ay amigo..
Yo, un juego de "suceso y adaptación" veo más bien al Robinson Crusoe o los de VPG tipo Hapsburg Eclipse, Cruel necessity y similares. Eldritch lo veo más como un juego de aventureo (como puede serlo el Fortune and Glory), y en ese sentido no tengo quejas. De hecho, ya digo que yo no veo la estrategia por ninguna parte, y que la gracia que tiene es (o debería) la de jugarlo por el placer de jugarlo. Te pasan cosas y ya. Tú, mientras, intentas resolver unos objetivos y evidentemente elaboras planes o algo parecido para avanzar e intentar ganar, porque si no menudo investigador estás hecho. Mi principal queja del Eldritch es, y siempre ha sido, que me parece una simplificación con respecto al Arkham, pero, por lo demás, tenemos claro qué tipo de juego es. Ahora, eso de que es un juego supertémático por lo narrativo, y cojonudo por lo estratégico, pues no.
Publicado por: maltzur en 18 de Mayo de 2017, 15:26:49
Yo recuerdo jugar durante años al Civilization de Avalon Hill. Siempre con el Egipcio. Y me sabía de memoria los 20 primeros turnos. Casi calcados en toda partida. La injerencia de los jugadores era pequeña en comparación con las catástrofes. Y aun así, me divertía. Cuestión de gustos.
Yo diria que solo el caos de las catastrofes ya le daban aleatoriedad a las partidas, eso si salida de manual la de creta, como te equivocases pillabas como nadie
Publicado por: Wkr en 18 de Mayo de 2017, 16:04:56
Publicado por: Scherzo en 18 de Mayo de 2017, 16:38:43
Pasa algo parecido con el Eldritch. No es que esté dirigido, pero sí que es un juego donde no hay estrategia que valga, y donde las decisiones que se toman son en el fondo una ilusión. No nos engañemos: establecemos planes para hacer cosas porque es lo que se supone que debemos hacer, pero una vez hemos decidido qué es lo que queremos que nos suceda, todo es incierto y se deja en manos del juego. Nosotros no creamos apenas la historia, los eventos nos pasan porque sí y no tienen conexión ninguna con nada de lo que ocurre en la partida. Totalmente random. Dicho esto, lo que requiere un juego tipo Eldritch es dejarse atrapar por el tema y disfrutar de la experiencia porque sí, por el simple placer de jugar. Exactamente igual que el Arkham Horror. Y, en ese sentido, el grupo de juego es un plus esencial. Y el perfil de jugador, claro.
No sé, a mí al principio me parecía que el Eldritch Horror era tal y como comentas, pero a base de jugar me he dado cuenta que no lo es, con tus decisiones tienes mucho más peso en la partida de lo que parece. En el fondo es un juego donde gestionas la suerte. Los eventos es cierto que te salen aleatoriamente de un mazo, pero los mazos tienen sus frecuencias, no son aleatorias sin más y sin sentido, si te vas a Tokyo sabes que son eventos en su mayoría orientados a defenderte de las criaturas, si te vas a tal ciudad (no recuerdo los nombres ahora) sabes que son eventos orientados a mejorar cierta habilidad, o a conseguir hechizos de tal tipo... y sabes que ciertos eventos suelen depender más de ciertas habilidades para superarlos, etc. Al final, vas viendo una estrategia de gestionar tu suerte, si sabes que en ciudad la influencia se suele usar más en los eventos estándar, pues envías a los investigadores con más influencia a esos eventos siempre que puedas, en naturaleza se usa más la percepción, pues lo mismo, para cerrar portales se suele utilizar más el conocimiento... y así vas creando una estrategia que te vaya dando más posibilidades de éxito que si simplemente te limitaras a ir moviéndote sin tener en cuenta todas estas variables. Y cada personaje está más especializado en ciertas cosas, también has de seguir una estrategia con ellos, si mandas a pelear con monstruos a personajes que no tienen buenas habilidades de lucha, tu partida acabará rápido, al igual que si mandas a cerrar portales a personajes sin las habilidades necesarias.
Igualmente, la elección de los personajes es muy importante, junto con su compatibilidad en base al primigenio al que te vayas a enfrentar. Qué objetos compres en el mercado, los hechizos que vayas consiguiendo y cuándo los uses...
Le veo un juego con un montón de decisiones, y si de hecho le quitaras completamente el tema, veo que es un juego que perfectamente podría asemejarse al Pathfinder en su mecánica base. Tienes unos personajes con unas características mejores o peores y te vas enfrentando a cartas que levantas en diferentes localizaciones y que requieren ciertas tiradas para ser superadas así como algunas decisiones, en ambos juegos tienes objetos que puedes usar para mejorar la probabilidad de éxito de las tiradas. Lógicamente, al haber una tirada de dados el factor suerte siempre está presente, pero es algo que puedes gestionar con tus decisiones a lo largo del juego para intentar que esté más de tu lado.
Publicado por: cherey en 19 de Mayo de 2017, 10:36:20
Publicado por: Scherzo en 19 de Mayo de 2017, 11:05:03
Con frecuencia se ven quejas de todo tipo. Que si el tema no se ajusta a las mecánicas, que si el tema está pegado, que si es un abstracto disfrazado, que si no hay tema, que si el juego es un refrito de otro o de otros, que si no es inmersivo, que si no hay interacción, que si es poco o muy narrativo, que si tiene mucho o poco azar, o que si el juego camina solo como es el caso actual. Es lógico porque todo va en gustos, pero quizá no nos demos cuenta de que hay algo que se va degradando con el tiempo y es el factor sorpresa. Cuando empezamos a probar y a comprar juegos, la mayoría nos parecen espectaculares, grandiosos, inmersivos, la pera limonera. Cuando ya llevamos decenas de juegos probados (no digo nada si son cientos), el factor sorpresa se queda tan reducido que le queremos pedir a los juegos nuevos que sigan aportando creatividad y no llegan a hacerlo igual que lo hacían antes porque no pueden, aunque sólo sea por mera probabilidad.
Eso es cierto, al final es difícil que nos puedan sorprender con cosas nuevas, y no es la misma ilusión la que uno pone en las cosas cuando las va descubriendo por primera vez que cuando ya todo le suena a algo anterior.
Publicado por: vendettarock en 24 de Mayo de 2017, 11:43:21
Pero ahora supongamos todo lo contrario. Si yo llevo a mi héroe al punto A porque sé a ciencia cierta que algo determinado va a ocurrir en ese lugar perdemos narrativa, inmersión o quizá epicidad en aras de darle peso al jugador. El juego se convertiría en un juego más de optimización de acciones.
No se cuál sería la línea.
Publicado por: Scherzo en 24 de Mayo de 2017, 12:14:42
Es decir pongamos un juego de aventuras como Runebound. Como dice Robert es pura ilusión, el jugador toma la decisión de ir al punto A y ahí le ocurrirá lo que dicte el juego. La historia la va marcando el motor de eventos y somos como hojas al viento, como decía alguien por ahí.
Pero ahora supongamos todo lo contrario. Si yo llevo a mi héroe al punto A porque sé a ciencia cierta que algo determinado va a ocurrir en ese lugar perdemos narrativa, inmersión o quizá epicidad en aras de darle peso al jugador. El juego se convertiría en un juego más de optimización de acciones.
No se cuál sería la línea.
Yo como jugador decido ir al punto A y ahí el juego me dice algo que sucede, por lo que el juego me va guiando. Pero si yo puedo elegir entre varios sitios a los que ir, y sé que en cada sitio hay una distribución de probabilidades de que sucedan ciertas cosas, ya estoy "jugando" con el sistema, sabiendo que ante ciertas probabilidades de que sucedan ciertos tipos de cosas, y mis capacidades como personaje, puedo ir orientando al juego hacia lo que más me convenga en cada momento, siendo partícipe del éxito o fracaso con mis decisiones, por lo yo no tengo la sensación de que el juego juegue solo. Simplemente el juego va reaccionando ante mis decisiones y hay un 50-50 que creo que es precisamente ese término medio que hace que sean entretenidos, que no sean 100% llevados por el juego sin que el jugador intervenga y que no pierdan esa narrativa e incertidumbre del qué pasará tras mi decisión...
Publicado por: Robert Blake en 24 de Mayo de 2017, 12:54:00
Como dice Scherzo, yo puedo elegir ir por aquí o ir por allá, y eso supone que yo participo de la aventura.
Ahora, si cuando llego al lugar al que quiero ir me ocurre algo sin que yo pueda intervenir de ninguna manera en el evento (es decir, leo un texto, a pelo), entonces yo creo que la cosa cambia.
Publicado por: vendettarock en 24 de Mayo de 2017, 13:07:26
Publicado por: Wkr en 24 de Mayo de 2017, 14:35:57
Con frecuencia se ven quejas de todo tipo. Que si el tema no se ajusta a las mecánicas, que si el tema está pegado, que si es un abstracto disfrazado, que si no hay tema, que si el juego es un refrito de otro o de otros, que si no es inmersivo, que si no hay interacción, que si es poco o muy narrativo, que si tiene mucho o poco azar, o que si el juego camina solo como es el caso actual. Es lógico porque todo va en gustos, pero quizá no nos demos cuenta de que hay algo que se va degradando con el tiempo y es el factor sorpresa.
Muy cierto, y añado nostalgia.
Siempre los primeros juegos despiertan nostalgia y se valoran más.
Con el paso del tiempo, se nota más esa "diferencia" de criterio.
Publicado por: cherey en 26 de Mayo de 2017, 13:45:56
Muy cierto, y añado nostalgia.
Siempre los primeros juegos despiertan nostalgia y se valoran más.
Con el paso del tiempo, se nota más esa "diferencia" de criterio.
Sí, totalmente de acuerdo. La nostalgia es una consecuencia del paso del tiempo y se hace notar en cualquier ámbito: aquel libro tan bueno que hoy no leería ni por asomo, aquella canción que tan buenos recuerdos me dejó y que ahora no la llevaría ni a Eurovisión, o aquel juego que sacaba todas las semanas y que ahora no lo compraría ni de oferta. Y es que la cantidad de juegos que llegamos a tener desvirtúa el concepto de calidad según la época en que se adquirieron. Nuestro comportamiento humano (puede ser un error o no) hace que no dejamos de adquirir y cada vez exigimos más porque sabemos más gracias a la experiencia acumulada.
Publicado por: Skyjordi en 18 de Junio de 2017, 08:21:15
Creo que para que un juego sea competitivo no requiere necesariamente interacción directa. Hay muchos deportes que son competitivos y no tienen interacción entre sus participantes: el salto con pértiga, la halterofilia, lanzamiento de jabalina, tiro con arco... son deportes competitivos donde no interaccionas con tus rivales.
Lo mismo pasa con muchos juegos de mesa, no necesitas interaccionar con tus rivales para que sea competitivo. De hecho, una cosa que he podido comprobar es que los juegos donde la interacción es mínima, suelen frustrar menos a la gente con quienes he jugado que los que tienen interacción más directa. Al no haber apenas interacción, el factor puteo se diluye y por tanto esa sensación de "es que vas a por mí", y por tanto suele haber menos piques en juegos con poca interacción.
Y no por ello son aburridos. Como siempre, depende de gustos.
A mí me gusta que actualmente haya tanta variedad, porque cada uno puede probar y tender hacia aquellos juegos que más se adapten a sus gustos. Incluso a veces va por rachas, a veces apetecen un tipo de juegos, otras otro.
Es cierto que hay juegos donde la intervención del jugador es menor, pero no por ello los veo más aburridos. A mí por ejemplo el Eldritch Horror me parece muy entretenido, para jugar de vez en cuando, y no veo que tenga pocas decisiones, y tampoco tengo la sensación de que la historia ya esté escrita. Hemos jugado el mismo primigenio en ocasiones y las partidas han sido muy diferentes. Y me siento parte integrante de la partida, no me veo como un mero espectador, mis decisiones influyen en el devenir de la partida. Decidir si en un momento dado opto por lanzar un hechizo, o moverme y enfrentarme a un monstruo, etc., afecta a la partida.
No creo que sean ni mejor ni peor, simplemente son tipos de juegos y gustarán a unos u otros. A mí por ejemplo juegos tipo Hombres Lobo, me resultan un poco aburridos, pero sin embargo veo a mucha gente que se lo pasa muy bien con ellos, por lo que no creo que sea un mal juego, simplemente es un juego que no es para mí.
Al final creo que, como alguno comentó en otro hilo, cada juego tiene su momento, a veces apetecen juegos con montones de decisiones complejas, otras veces juegos con decisiones casi evidentes.
Incluso un juego que juegue solo puede ser entretenido, jugado en el momento adecuado. En un libro el lector no participa, y no por ello deja de ser entretenido, al igual que en una película.
El porqué ahora salen más juegos de este tipo, pues no lo sé, supongo que será por lo que habéis comentado, que se ha ampliado el público de este tipo de juegos y por tanto salen más. Los que he probado, a mí me han resultado entretenidos, y al fin y al cabo es una de las cosas que le pido a un juego cuando lo juego, que me entretenga.
Totalmente de acuerdo, y muy sensata exposición.
La inmersión de cada jugador en un juego es diferente, del mismo modo que lo es leer un mismo libro para diferentes personas, y diferentes serán las sensaciones que se obtengan de él. Con los juegos pasa igual y no es lo mismo una persona que juega poco, y por tanto no analiza el juego, en ocasiones, ni siquiera se da cuenta de su mecánica (para mi este es un gran momento para jugar y disfrutar, cuando eres inocente en tu nivel crítico), que otra que lleva años jugando a todo y conoce muy bien mecánicas y temáticas y ve de lejos cuando un tema (por ejemplo) esta colocado con calzador. El hecho de "ver" demasiado (analizar), ya nos aleja del juego en sí. Creo que todo esto es inevitable y viene dado por la experiencia que acumulamos. Pasa lo mismo con la gente que escucha mucha música o ve mucho cine, al final se vuelven muy críticos con todo.
Sin analizar tanto, creo que cuando ocurre esto, solo hay que pensar que no nos gustan esos juegos y ya esta. Hay tantas variantes, que podemos elegir juegos de todo tipo. Pero si nos volvemos demasiado críticos nos daremos cuenta que cada vez disfrutaremos de menos juegos.
Publicado por: Mantua en 18 de Junio de 2017, 12:06:40
Pero sí puedo, al menos, y lo hago con enorme satisfacción, reconocer su interés y su valía, y agradecer todas esas diversas aportaciones y puntos de vista que a quienes estamos aún en período de "iniciación" nos sirven de referencia y guía.
Viendo lo que se ve y habiendo lo que hay en las redes, es un lujo realmente exquisito "vivir" en foros como éste.
Salud.
Publicado por: Scherzo en 18 de Junio de 2017, 22:14:17
Hace unas tres semanas jugamos la partida con el primigenio Sicigia, fue una partida donde parecía que empezamos bien, y nos confiamos demasiado, dejando que los portales se fueran propagando demasiado y nos centramos demasiado en intentar resolver la carta de misterio actual, por lo que cuando nos quisimos dar cuenta, los portales nos hicieran bajar de manera incontrolable la perdición y en 8 turnos habíamos perdido.
Ayer sábado decidimos repetir el primigenio, para ver si conseguíamos superarlo en esta ocasión. Analizando la derrota anterior, seleccionamos con criterio qué personajes podían encajar mejor y planteamos una estrategia de control de portales, para evitar que nos pasara lo mismo. El resultado fue una partida donde si bien volvimos a perder, duramos 17 turnos y estuvimos a puntito de lograr la victoria (nos faltó un turno y un error que cometí debido a un despiste en mi último turno nos lo puso más complicado ya que implicó la muerte de mi personaje, la pérdida de todo su equipo y la reducción de un punto de perdición más).
Con ello lo que quiero hacer ver es que el Eldritch Horror es un juego con decisiones, que no juega solo, donde éstas tienen bastante peso en el desarrollo de la partida, sólo que quizá de una forma más sutil de lo que podría parecer. Misma configuración de partida, dos estrategias diferentes y dos desarrollos que fueron día y noche.
Publicado por: principevaca en 19 de Junio de 2017, 10:08:26
Llevo unas 20 partidas en el Robinson Crusoe y puedo asegurar que el juego no juega sólo, las decisiones tomadas son importantes, muy importantes. ¿Que no tienes control sobre los eventos? por supuesto que no, ¿que las tiradas de dados influyen mucho? por supuesto, pero el juego no juega sólo. Lo que hagan los jugadores influye mucho. Pero eso es parte de la grácia, si estás en una isla desierta, o en la vida misma, no tenemos control de lo que pasa a nuestro alrededor.
Vosotros diriáis que LA VIDA juega sola? ¿Que nos vemos como meros observadores de lo que pasa en nuestro entorno? Por supuesto la respuesta es NO, nosotros influimos, para bién o para mal, por acción o por omisión, en las cosas que pasan. Creo que en estos juegos es un poco así.
Un mismo evento/situación puede ser afrontado de muchas y diferentes maneras, el modo en que lo hagas dictará nuestro destino.
Esto de que hay juegos que juegan sólos se lo he oido decir a mucha gente y supongo que lo que pasa es que esas personas se sienten arrastrados por el juego y no tiene la sensación de control que les gustaría, así que quizas lo que pasa es que ese juego no sea para ellos. Pero no hay problema, porque no será porque no haya juegos diferentes dónde escoger.
Otro tema es el de disfrutar con el camino sin importar dónde se llega. Estos juegos cuentan una história, más o menos coherente en función de los eventos, pero globalmente los PJ's viven una historia, el problema es que, como habéis comentado algunos, a veces sólo vemos las mecánicas que subyacen y nos olvidamos de "vivir" el camino. Dicho de otra manera, se busca la forma de ganar, normalmente esto es más reconfortante que si has disfrutado más o menos durante la partida, sólo nos quedamos que el resultado final. Yo recuerdo una partida a las Mil y una Noches que disfruté como un enano, me pasaron mil perrerias, no gané ni nunca estube cerca, pero lo pasé tant bién que cuando alguién ganó pedí por favor seguir jugando un poco más, hasta llegar a más puntos, porque me lo estaba pasando de fábula. Eso sí, en este juego todo es absurdo y no ejerces casi nada de control sobre lo que pasa, pero esa es la grácia del juego.
Y perdonad el tocho porque me he flipado y quizás he divagado un poco... pido perdón de antemano. ::)
Publicado por: Robert Blake en 19 de Junio de 2017, 11:07:44
Referente a estos juegos que "juegan solos", por supuesto hablaré de lo que conozco, como debe ser.
Llevo unas 20 partidas en el Robinson Crusoe y puedo asegurar que el juego no juega sólo, las decisiones tomadas son importantes, muy importantes. ¿Que no tienes control sobre los eventos? por supuesto que no, ¿que las tiradas de dados influyen mucho? por supuesto, pero el juego no juega sólo. Lo que hagan los jugadores influye mucho. Pero eso es parte de la grácia, si estás en una isla desierta, o en la vida misma, no tenemos control de lo que pasa a nuestro alrededor.
Vosotros diriáis que LA VIDA juega sola? ¿Que nos vemos como meros observadores de lo que pasa en nuestro entorno? Por supuesto la respuesta es NO, nosotros influimos, para bién o para mal, por acción o por omisión, en las cosas que pasan. Creo que en estos juegos es un poco así.
Un mismo evento/situación puede ser afrontado de muchas y diferentes maneras, el modo en que lo hagas dictará nuestro destino.
Cuando yo digo que juega solo me refiero a que:
Fase de eventos. Se roba carta y se aplica un efecto. Yo no he participado como jugador en esto. No he influido en nada.
Fase de moral. Se comprueba cómo está la moral y se descartan o no las fichas de marras. Tampoco he intervenido.
Fase de producción. Se produce en función de los terrenos que controlemos. De nuevo, fase automática en la que participo como actualizador del juego.
Fase de acciones. Aquí participamos, y tomamos las decisiones del juego. ¿En qué consisten? En colocar tus peones. ¿Es importante? Claro, determinas qué va a pasar a continuación. No sé cuánto os lleva a vosotros colocar los peones, pero a mí no me lleva más de veinte segundos. Todo suele ser bastante obvio. Pero aquí sí he participado. Luego se resuelven las acciones, que es lo que lleva tiempo. ¿Qué pasa? Que se roban cartas y nos explican qué pasa sin que nosotros podamos hacer gran cosa. Lanzamos dados para determinar resultados. Si hay combates con animales están decididos ya al girar la carta. Si exploras, te encuentras con lo que hay. La incidencia del jugador en lo que pasa luego no es que sea nula, porque podemos gastar los discovery tokens en cosillas, pero es muy mínima.
Fase de tiempo. Lanzas dados y ves qué pasa. No intervienes.
Fase de noche. Puedes trasladar el campamento. Es tu única decisión, por lo demás también siempre obvia. Lo demás, automático de nuevo.
¿Qué ha pasado? Que en cinco minutos de turno, o quizá algo más, mi participación activa ha sido de medio minuto de juego. Lo demás es todo trabajo de actualización, que el juego ya decide qué pasa, cómo pasa, y lo que pasa.
Por supuesto, no se puede comparar con la vida, donde nosotros siempre tomamos decisiones, constantemente. Algunos más que otros. Nosotros provocamos los eventos que nos suceden, o reaccinamos de forma activa a aquellos que no han surgido de esta manera. También hay gente más activa que otra, y por eso hay gente más descontenta con su vida que otra (los que sienten que no tienen las riendas de su vida). Ahora bien, a nosotros nos definen nuestras acciones, porque en nuestra vida no hay una fase automática de robar carta y ver qué pasa, que es lo que sí tienen esos juegos que juegan solos.
Para entendernos, yo creo que el juego podría ser tranquilamente un algoritmo en una aplicación al estilo Sarah is missing.
Publicado por: Caixaa en 19 de Junio de 2017, 12:31:50
Referente a estos juegos que "juegan solos", por supuesto hablaré de lo que conozco, como debe ser.
Llevo unas 20 partidas en el Robinson Crusoe y puedo asegurar que el juego no juega sólo, las decisiones tomadas son importantes, muy importantes. ¿Que no tienes control sobre los eventos? por supuesto que no, ¿que las tiradas de dados influyen mucho? por supuesto, pero el juego no juega sólo. Lo que hagan los jugadores influye mucho. Pero eso es parte de la grácia, si estás en una isla desierta, o en la vida misma, no tenemos control de lo que pasa a nuestro alrededor.
Vosotros diriáis que LA VIDA juega sola? ¿Que nos vemos como meros observadores de lo que pasa en nuestro entorno? Por supuesto la respuesta es NO, nosotros influimos, para bién o para mal, por acción o por omisión, en las cosas que pasan. Creo que en estos juegos es un poco así.
Un mismo evento/situación puede ser afrontado de muchas y diferentes maneras, el modo en que lo hagas dictará nuestro destino.
Cuando yo digo que juega solo me refiero a que:
Fase de eventos. Se roba carta y se aplica un efecto. Yo no he participado como jugador en esto. No he influido en nada.
Fase de moral. Se comprueba cómo está la moral y se descartan o no las fichas de marras. Tampoco he intervenido.
Fase de producción. Se produce en función de los terrenos que controlemos. De nuevo, fase automática en la que participo como actualizador del juego.
Fase de acciones. Aquí participamos, y tomamos las decisiones del juego. ¿En qué consisten? En colocar tus peones. ¿Es importante? Claro, determinas qué va a pasar a continuación. No sé cuánto os lleva a vosotros colocar los peones, pero a mí no me lleva más de veinte segundos. Todo suele ser bastante obvio. Pero aquí sí he participado. Luego se resuelven las acciones, que es lo que lleva tiempo. ¿Qué pasa? Que se roban cartas y nos explican qué pasa sin que nosotros podamos hacer gran cosa. Lanzamos dados para determinar resultados. Si hay combates con animales están decididos ya al girar la carta. Si exploras, te encuentras con lo que hay. La incidencia del jugador en lo que pasa luego no es que sea nula, porque podemos gastar los discovery tokens en cosillas, pero es muy mínima.
Fase de tiempo. Lanzas dados y ves qué pasa. No intervienes.
Fase de noche. Puedes trasladar el campamento. Es tu única decisión, por lo demás también siempre obvia. Lo demás, automático de nuevo.
¿Qué ha pasado? Que en cinco minutos de turno, o quizá algo más, mi participación activa ha sido de medio minuto de juego. Lo demás es todo trabajo de actualización, que el juego ya decide qué pasa, cómo pasa, y lo que pasa.
Por supuesto, no se puede comparar con la vida, donde nosotros siempre tomamos decisiones, constantemente. Algunos más que otros. Nosotros provocamos los eventos que nos suceden, o reaccinamos de forma activa a aquellos que no han surgido de esta manera. También hay gente más activa que otra, y por eso hay gente más descontenta con su vida que otra (los que sienten que no tienen las riendas de su vida). Ahora bien, a nosotros nos definen nuestras acciones, porque en nuestra vida no hay una fase automática de robar carta y ver qué pasa, que es lo que sí tienen esos juegos que juegan solos.
Para entendernos, yo creo que el juego podría ser tranquilamente un algoritmo en una aplicación al estilo Sarah is missing.
Está claro que el Robinson no es tu juego...
Publicado por: Scherzo en 19 de Junio de 2017, 13:13:43
No es lo mismo un evento al que llegues con un personaje reforzado en una característica, con cierto objetos o hechizos, a que lo hagas con el mismo personaje pero reforzado en otras características u otros objetos. Es la forma de intervenir en el resultado de los eventos, de forma indirecta.
No sé si en el Robinson Crusoe serán del mismo estilo (los eventos) o si son eventos donde no interviene ninguna variable y son fijos, dando igual lo que hayas podido hacer antes de ocurrir el evento.
Publicado por: Delan en 19 de Junio de 2017, 13:15:37
Publicado por: Lolopedo en 19 de Junio de 2017, 15:13:32
A mi personalmente no me importa demasiado que el juego te dirija un poco, siempre que tenga algo de rejugabilidad.
Yo solo distingo entre: juegos que me entretienen y juegos que no.
Y por ejemplo, uno que se ha comentado mucho en este hilo, el Eldritch Horror me entretiene SIEMPRE. No me paro a pensar si el juego esta jugando solo o no lo hace, estoy demasiado entretenido jugando que no me paro a pensar.
Publicado por: Robert Blake en 19 de Junio de 2017, 16:48:21
Está claro que el Robinson no es tu juego...
Bueno, no creo que una cosa tenga que ver con la otra. Juego al Robinson de tanto en tanto, me he pasado todos los escenarios y la campaña del Beagle, y creo que es de los pocos que realmente funciona mejor en solitario que con más gente. Ahora, eso no quita que el 80% del tiempo de juego esté actualizando el sistema, más que participando activamente en la partida.
Publicado por: Delan en 19 de Junio de 2017, 17:37:03
Cagon la mar. Tengo pesadillas con ese escenario XD
Publicado por: Robert Blake en 19 de Junio de 2017, 17:42:14
Te has pasado.la.isla de los canibales? Quiero pruebas que no te creo XDDDDDYep. Una vez. A tres.
Cagon la mar. Tengo pesadillas con ese escenario XD
También la he palmado cuatro veces, ojo. Una vez pasada, ni verla.
Publicado por: Caixaa en 19 de Junio de 2017, 17:43:47
Te has pasado.la.isla de los canibales? Quiero pruebas que no te creo XDDDDD
Cagon la mar. Tengo pesadillas con ese escenario XD
Esta noche tengo cita yo con los caníbales... y con viernes!
Publicado por: perilla en 19 de Junio de 2017, 18:47:11
Te has pasado.la.isla de los canibales? Quiero pruebas que no te creo XDDDDDYep. Una vez. A tres.
Cagon la mar. Tengo pesadillas con ese escenario XD
También la he palmado cuatro veces, ojo. Una vez pasada, ni verla.
Propongo una placa conmemorativa para Robert por haber conseguido tamaña proeza!!!!!
Publicado por: principevaca en 20 de Junio de 2017, 08:30:33
Lo que está claro es que a Robert Blake el juego le gusta porque lo ha jugado todo enterito.
Y es verdad, en solitario el juego funciona muy bién, casi mejor que con gente.
Publicado por: delcampo en 28 de Junio de 2017, 12:39:08
Eso sí, cuando diseño un juego, me gusta introducir elementos de narrativa, eventos históricos y otras situaciones no elegibles para compensar un poco y reflejar todo ese aspecto de la realidad que no podemos elegir. Lo bueno es aprovechar este tipo de cosas para reequilibrar en lo posible alguna situación de desventaja.
Sólo un pequeño apunte filosófico:
Cita de: Robert Blake
Una, en el mundo real tomamos decisiones todos los días, y esas decisiones marcan quienes somos.
Bueno, más bien habría que decir: esas decisiones revelan quienes somos.
Publicado por: Robert Blake en 28 de Junio de 2017, 12:44:20
Lo que está claro es que a Robert Blake el juego le gusta porque lo ha jugado todo enterito.
Es a mi mujer a quien le gusta xD
Publicado por: Scherzo en 28 de Junio de 2017, 13:11:33
Sólo un pequeño apunte filosófico:Cita de: Robert BlakeUna, en el mundo real tomamos decisiones todos los días, y esas decisiones marcan quienes somos.
Bueno, más bien habría que decir: esas decisiones revelan quienes somos.
Pienso que tenéis razón ambos y es un poco de ambas, marcan y revelan quienes somos. Las decisiones que vamos tomando en la vida muestran cómo somos pero también nos van perfilando nuestra forma ser en un sentido u otro, en una especie de retroalimentación, ya que nuestra forma de ser va cambiando a lo largo de la vida (a veces sutilmente y otras radicalmente) y creo que en gran parte está condicionado por las decisiones que vamos tomando en la vida.
Publicado por: delcampo en 28 de Junio de 2017, 13:58:33
Sólo un pequeño apunte filosófico:Cita de: Robert BlakeUna, en el mundo real tomamos decisiones todos los días, y esas decisiones marcan quienes somos.
Bueno, más bien habría que decir: esas decisiones revelan quienes somos.
Pienso que tenéis razón ambos y es un poco de ambas, marcan y revelan quienes somos. Las decisiones que vamos tomando en la vida muestran cómo somos pero también nos van perfilando nuestra forma ser en un sentido u otro, en una especie de retroalimentación, ya que nuestra forma de ser va cambiando a lo largo de la vida (a veces sutilmente y otras radicalmente) y creo que en gran parte está condicionado por las decisiones que vamos tomando en la vida.
Tienes razón, siempre hay un carácter innato que nos define, pero también podemos formar rasgos de la personalidad con la experiencia, que puede aumentar la confianza, el miedo, etc. En cualquier caso, se mantiene la antigua sentencia: operari sequitur esse (el hacer se sigue del ser), es decir, se actúa según se es y no a la inversa como se sostiene en el existencialismo, ya que lo ganado al carácter con la experiencia es siempre la respuesta de algo interno (nosotros) a factores externos (por ejemplo, ganar seguridad tras una decisión arriesgada)
Publicado por: +ab en 16 de Julio de 2017, 15:19:53
Digo yo: un eurogame que segun lo que sucede o lo que hacen los demás haces una cosa o otra, ¿no es también un automatismo? Todo juego puede resultar automático si no se le pone ilusión.