Publicado por: delcampo en 03 de Agosto de 2017, 14:15:37
Lo que hace unos años se encuadraba en las filas de lo dudoso-conspiranoico, está siendo cada vez más aceptado por estudios científicos serios, al tiempo que se destapa la falta de rigor de las investigaciones que dieron origen a esta idea central en medicina, y lo que es más preocupante, los intereses económicos de las farmacéuticas que fabrican estatinas.
En resumen, lo que se pone en cuestión o es motivo de una interesante polémica es:
a) La investigación del Dr. Keys, que inició la campaña anti-colesterol estaban sesgados y eran poco rigurosos.
b) El colesterol es un lípido esencial en la salud humana, y no tiene sentido que sea “malo”. No es la causa de la formación de placas de ateroma, sino la consecuencia, a modo de “reparación de urgencia” del organismo frente a la inflamación de las paredes internas de las arterias, causadas por otros agentes, como el exceso de azúcares y porquería química industrial varia. Además, la gran mayoría del colesterol la produce el propio organismo, y no proviene de la dieta.
c) La inmediata puesta en marcha de la maquinaria económica farmacéutica y propagandística azucarera, hicieron complicado cuestionar este paradigma durante décadas, hasta ahora.
Es un tema serio, porque la salud es quizá lo más importante que tenemos. Y como digo, si se hace patente este por ahora puesto en entredicho error de décadas, me gustaría ver la reacción de muchos médicos prepotentes y arrogantes admitiendo la equivocación.
Aquí un enlace al programa “La noche temática”, de la 2 de tve, donde se habla de todo esto:
Publicado por: pedrotronic en 03 de Agosto de 2017, 14:33:26
Si tienes el colesterol alto pero, el resto de tu analítica está en rangos normales yo no me preocuparía lo más mínimo.
Dudo mucho ver a alguien pidiendo perdón...pero bueno, si alguien da el paso, bienvenido sea; de todas formas, las mentiras y/o información sesgada están tan arraigadas en la población que, aunque digas que todo 'era broma', no se yo si habrá cambio (los médicos los primeros claro).
Publicado por: Stuka en 03 de Agosto de 2017, 14:42:56
Publicado por: delcampo en 03 de Agosto de 2017, 15:00:10
Se puede entender que la medicina es algo complicado, lo que no se puede perdonar es la aceptación de una idea sin revisar la rigurosidad de un estudio, y sobre todo, la maquinaria de intereses económicos implicados. No solo se había ignorado el caso de ciertos países con un alto consumo de grasas saturadas y con índices de muertes por enfermedad cardiovascular bajísimos, como el caso de Francia, sino que incluso en el supuesto de que en todo lugar donde se consumiese gran cantidad de grasas se reflejase unos índices de enfermedad y mortalidad por esos motivos, aun así, digo, eso no supone en principio más que una correlación no causal, y la causalidad habría que demostrarla específicamente, ya que podría deberse a otros factores incidentes.
Creo que hay algo de lo que nos podemos fiar, y es de la experiencia propia. A pesar del mensaje de que las grasas saturadas son una de las princpales causas de obesidad, yo mismo he comprobado cómo adelgazaba pasando semanas donde me hartaba de carne, mantequilla y huevos, y reducía el azúcar al mínimo.
Otro punto de refencia fiable es pensar en los cientos de miles de años de evolución, donde la alimentación básica se componía de carnes, pescado y vegetales, y el organismo se adaptaba a ello, y desde luego, no al exceso de dulces a los que nos exponemos recientemente.
Publicado por: pedrotronic en 03 de Agosto de 2017, 15:11:55
Publicado por: Cristina047 en 03 de Agosto de 2017, 15:19:26
Esto es un tema muy complejo como para poder explicarlo en un foro, existen multitud de publicaciones científicas al respecto, numerosos metaanálisis, grupos de estudio dedicados en exclusiva a demostrar las relaciones entre factores de riesgo y enfermedad cardiovascular... Vamos, que no viene de ayer...
Yo profesionalmente hablando, no me he encontrado un sólo estudio científico que confirme dicha teoría. Si alguien tiene a mano alguno, de verdad que agradecería poder leerlo, tampoco me importa si me facilita datos de dónde poder encontrarlo (Revista, volúmen y publicación).
Para explicar algo de forma un poco resumida, el colesterol en sí no es malo, es la base de la vida, las membranas celulares están compuestas de colesterol. El problema radica en la forma en la que el organismo maneja el colesterol y ya no tanto en este como los triglicéridos y los ácidos grasos que en conjunto forman parte de un mismo sistema de producción y transporte. El exceso de grasas en la sangre induce estados pro-inflamatorios, que son en última instancia los responsables de la formación de las estrías vasculares y de los procesos ateroescleróticos. Evidentemente la edad tampoco ayuda y aun en ausencia de exceso de grasas las arterias se vuelven con los años menos elásticas y también pueden ''romperse'' y darse enfermedad cardiovascular.
No es cuestión de colesterol si, colesterol no, la cuestión es la suma multifactorial lo que conduce a la enfermedad, de manera que si sólo tienes el colesterol tipo LDL elevado en sangre, estás sumando un fator de riesgo mas a la posibilidad de evento cardiovascular.
En cuanto a las estatinas decir de pasada que SI que existen y que os puedo buscar si os interesa una gran cantidad de estudios que revelan ya no sólo sus beneficios para disminuir el colesterol, si no que además se utilizan como protectoras de eventos cardiovasculares per se, porque reducen la mortalidad relacionada con patología vascular. No hay ni uno ni dos, son muchos los que defienden el uso de las estatinas, yo por ahora baso mi trabajo en esa tendencia, evidentemente si mañana me demuestran que es falso dejaré de hacerlo, pero repito, aun no he visto ningún trabajo serio que apoye esta teoría conspiparanoica de compañías farmacéuticas...
No he profundizado mucho porque no tengo tiempo, pero si a alguien le interesa algún dato en concreto podría buscarlo e intentar colgarlo.
Por favor, estas campañas hacen mucho daño a la población, cada X tiempo sale una nueva teroría conspiparanoica, hace algunos años se negaba la existencia del SIDA... Os podéis imaginar los estragos... Yo entiendo que las compañías farmacéuticas manejan mucho dinero y que hay veces que nos tratan de vender la moto, incluso a los médicos...Pero por favor, sed realistas, pueden venderle la moto a uno o dos, pero el resto tenemos una ética y a pesar de que cada día el dinero nos dificulta aun mas el trabajo y el trato humano, somos personas y nos hemos dedicado a esto por algo...Comprendo el que argumenta que hace X años se pensaba que la tierra era plana etc etc... Pero hoy en día son muchas personas las que están dedicadas a la investigación, muchos estudios, estudios de cómo hacer estudios para evitar sesgos, estudios recopilatorios de otros estudios... No vivimos en la edad media...
Un saludo!
Publicado por: delcampo en 03 de Agosto de 2017, 15:24:01
Publicado por: Antonio Carrasco en 03 de Agosto de 2017, 15:24:57
Hombre, el azúcar no es el único 'diablo' que puedes encontrar...el problema está en el cambio en nuestra alimentación, por el gran peso en nuestra ingesta diaria de la 'comida' (por decir algo) ultra procesada; y eso, quizá va relacionado por la incorporación de la mujer al entorno laboral; no me malinterpretéis, no quiero sonar machista ni es mi intención ser troll pero, como está trabaja ya no se queda en casa cocinando y, por lo tanto, la familia busca rapidez a la hora de alimentarse y es ahí donde entran las multinacionales del sector alimentario para hacerte la 'vida más fácil', es más fácil abrir un paquete de galletas para desayunar que preparar unas gachas, por poner un ejemplo.
Hay un libro, Salt, Sugar and Fat que investiga la historia de la industria alimentaria -norteamericana-, haciendo especial hincapié en los aspectos psicológicos del consumo. La idea de que la incorporación en masa de la mujer al mundo laboral está detrás de la explosión de las comidas ultraprocesadas tiene mérito, pero sólo explica una pequeña parte, según el autor. Las conclusiones de su análisis son que es cómo se combinan esos tres elementos, sal, azúcares y grasas, en los alimentos ultraprocesados los que provocan en nuestro cerebro unas reacciones bioquímicas que, literalmente, nos convierten en adictos a ese tipo de comida. Así, por ejemplo, se ha comprobado en familias norteamericanas en las que la mujer no ha dejado el hogar que el consumo de comidas ultraprocesadas no es significativamente menor que en el caso de hogares en los que trabajan ambos cónyuges.
Tienen tres ventajas, de cara al consumidor. Por orden de importancia:
a) Son muy adictivas, de modo que cada vez que se consumen se activan los centros del placer en el cerebro.
b) Requieren muy poco tiempo de preparación. Y
c) Son comparativamente baratas.
Este último aspecto -el precio- es considerado por algunos autores como más relevante que los dos primeros, y de hecho se ha podido observar que cuanto más baja es la renta de un hogar más comida basura consume.
PS: me abstengo de comentar nada acerca del colesterol en sí. No soy médico ni tengo la formación necesaria para opinar de forma inteligente.
Publicado por: delcampo en 03 de Agosto de 2017, 15:46:20
Bueno...
Esto es un tema muy complejo como para poder explicarlo en un foro, existen multitud de publicaciones científicas al respecto, numerosos metaanálisis, grupos de estudio dedicados en exclusiva a demostrar las relaciones entre factores de riesgo y enfermedad cardiovascular... Vamos, que no viene de ayer...
Yo profesionalmente hablando, no me he encontrado un sólo estudio científico que confirme dicha teoría. Si alguien tiene a mano alguno, de verdad que agradecería poder leerlo, tampoco me importa si me facilita datos de dónde poder encontrarlo (Revista, volúmen y publicación).
Para explicar algo de forma un poco resumida, el colesterol en sí no es malo, es la base de la vida, las membranas celulares están compuestas de colesterol. El problema radica en la forma en la que el organismo maneja el colesterol y ya no tanto en este como los triglicéridos y los ácidos grasos que en conjunto forman parte de un mismo sistema de producción y transporte. El exceso de grasas en la sangre induce estados pro-inflamatorios, que son en última instancia los responsables de la formación de las estrías vasculares y de los procesos ateroescleróticos. Evidentemente la edad tampoco ayuda y aun en ausencia de exceso de grasas las arterias se vuelven con los años menos elásticas y también pueden ''romperse'' y darse enfermedad cardiovascular.
No es cuestión de colesterol si, colesterol no, la cuestión es la suma multifactorial lo que conduce a la enfermedad, de manera que si sólo tienes el colesterol tipo LDL elevado en sangre, estás sumando un fator de riesgo mas a la posibilidad de evento cardiovascular.
En cuanto a las estatinas decir de pasada que SI que existen y que os puedo buscar si os interesa una gran cantidad de estudios que revelan ya no sólo sus beneficios para disminuir el colesterol, si no que además se utilizan como protectoras de eventos cardiovasculares per se, porque reducen la mortalidad relacionada con patología vascular. No hay ni uno ni dos, son muchos los que defienden el uso de las estatinas, yo por ahora baso mi trabajo en esa tendencia, evidentemente si mañana me demuestran que es falso dejaré de hacerlo, pero repito, aun no he visto ningún trabajo serio que apoye esta teoría conspiparanoica de compañías farmacéuticas...
No he profundizado mucho porque no tengo tiempo, pero si a alguien le interesa algún dato en concreto podría buscarlo e intentar colgarlo.
Por favor, estas campañas hacen mucho daño a la población, cada X tiempo sale una nueva teroría conspiparanoica, hace algunos años se negaba la existencia del SIDA... Os podéis imaginar los estragos... Yo entiendo que las compañías farmacéuticas manejan mucho dinero y que hay veces que nos tratan de vender la moto, incluso a los médicos...Pero por favor, sed realistas, pueden venderle la moto a uno o dos, pero el resto tenemos una ética y a pesar de que cada día el dinero nos dificulta aun mas el trabajo y el trato humano, somos personas y nos hemos dedicado a esto por algo...Comprendo el que argumenta que hace X años se pensaba que la tierra era plana etc etc... Pero hoy en día son muchas personas las que están dedicadas a la investigación, muchos estudios, estudios de cómo hacer estudios para evitar sesgos, estudios recopilatorios de otros estudios... No vivimos en la edad media...
Un saludo!
Sin embargo, no se trata de una "conspiranoia" a la altura de la negación del sida, ni mucho menos a la altura del "tierraplanismo", sino que al parecer hay estudios científicos serios. Quien esté interesado en el tema podría investigarlo por su cuenta, por mi parte puedo dar algún enlace como este:
http://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2016-06-14/colesterol-no-es-malo-enfermedades-cardiacas-mayores_1216369/ (http://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2016-06-14/colesterol-no-es-malo-enfermedades-cardiacas-mayores_1216369/)
Creo que he procedido con cautela, introduciendo el tema con un "Si se confirma...". Esto no forma parte de la "conspiranoia", sino de la duda sana, necesaria en toda ciencia. Tanto daño puede hacer una idea falsa de tintes conspirativos como el error médico, a veces basado en intereses y en la irracionalidad a la hora de reconocer el error, cosa muy humana.
Todo esto se ve apoyado en que el desconocimiento en medicina es mucho mayor que en otras ciencias, debido a la complejidad del objeto de estudio, y por tanto, la posibilidad de error es mucho más elevada.
Publicado por: delcampo en 03 de Agosto de 2017, 16:25:59
1) De niño tenía tics nerviosos. Los altamente cualificados expertos médicos insisten en que los tics nerviosos son movimientos involuntarios, lo cual solo puede decirlo quien no lo ha experimentado. Un tic nervioso (por ejemplo, la contracción muscular para cerrar un ojo), se siente como una sensación incómoda de debilidad y malestar en la zona que impulsa a la contracción voluntaria del músculo para mitigarla, tras lo cual desaparece por unos momentos, y vuelve a aparecer al poco tiempo.
2) Hace mucho tiempo me diagnosticaron enfermedad de Crohn. Se supone que es crónica, pero hace más de 14 años que no tengo absolutamente ningún síntoma, y todo apunta a que todo seguirá así. Sin embargo, en una reciente prueba, se vio que había actividad inflamatoria, cosa que no noto en absoluto. En cambio, en otros momentos en los que he estado verdaderamente mal, los resultados daban negativos. Muchas veces le insistía al médico en que el dolor podía venirme inmediatamente al comer, pero él se cerraba en que no tenía nada en el estómago. En resumen, todo un historial de sucesos extraños y de contradicciones.
3) En urología, tras otros problemas enigmáticos, me lo dijo el mismo médico: "se sabe muy poco"
Publicado por: delcampo en 03 de Agosto de 2017, 16:49:11
Cita de: Antonio Carrasco
de hecho se ha podido observar que cuanto más baja es la renta de un hogar más comida basura consume.
Y en efecto, paradójicamente hay una obesidad relacionada con la pobreza, constatada en los EEUU principalmente.
Publicado por: delcampo en 03 de Agosto de 2017, 17:46:40
Cita de: Antonio Carrasco
PS: me abstengo de comentar nada acerca del colesterol en sí. No soy médico ni tengo la formación necesaria para opinar de forma inteligente.
Esto, por cierto, bien merece un comentario, por que no creo que sea necesario ser médico para tratar asuntos de este tipo si en ellos intervienen aspectos que no pertenecen estrictamente a la medicina, con lo cual, cabe al menos atenerse a ellos. Sin tocar toda esa periferia implicada que se refiere a la naturaleza humana (intereses económicos y de prestigio, dificultad para reconocer errores, etc), me centraré en el mero conocimiento humano, que es la base para la ciencia.
Por ejemplo, si un médico realiza un estudio donde supuestamente comprueba que hay una relación entre los hábitos alimentarios (abundante ingesta de grasas saturadas) y la tasa de mortalidad por enfermedad cardiovascular, lo primero que habría que investigar es si no ha cometido la torpeza de caer en la falacia de atribuir causalidad a una correlación no causal, exactamente como la temperatura global media ha ido ascendiendo con el tiempo mientras el número de piratas en los mares ha ido descendiendo, sin que los piratas causen enfriamiento en el planeta. Esto en principio es muy burdo, pero no hay que descartar que existan estudios de este tipo, porque darse cuenta de una falacia lógica no es cuestión de estudios universitarios, sino de pensar correctamente, cosa que no se enseña en las facultades y que está repartida desigualmente entre todo hijo de vecino.
Pongamos el caso de un escrito serio en relación a la causalidad en medicina:
http://www.scielo.org.mx/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0016-38132004000400018 (http://www.scielo.org.mx/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0016-38132004000400018)
En el mismo se dice:
Citar
“Una asociación puede definirse como la dependencia estadística que existe entre dos o más factores, donde la ocurrencia de un factor aumenta (o disminuye) a medida que varía el otro; sin embargo, la existencia de asociación no implica necesariamente causalidad.”
Hasta aquí todo bien, pero luego continua:
Citar
“Una asociación causal (o relación de causa–efecto) se manifiesta cuando el cambio en la frecuencia o intensidad de la exposición es seguido por un cambio en la frecuencia o intensidad del efecto.”
Pues bien, aun así puede no haber relación causal. Si estadísticamente una población ingiere abundantes productos altos en grasas, y presenta una elevada tasa de mortalidad por enfermedad cardiovascular, y resulta que al reducir su consumo, baja la tasa, aquellas muertes podían sobrevenir porque en aquella comida alta en grasa existía otro factor de riesgo, siendo las grasas por completo inocentes.
El mismo escrito parece más tarde enmendar la plana, y afirma:
Citar
"La asociación entre dos factores puede afectarse por la coexistencia de otros, conocidos como factores de confusión. Estos factores se asocian tanto a la exposición (sin ser consecuencia de ella) como al efecto (independientemente de su asociación con la exposición), pero no constituyen un componente de la cadena de factores causantes del desenlace. Los sesgos de selección y de confusión no son mutuamente excluyentes y, a menudo, en un mismo estudio puede existir más de un sesgo."
Es decir, que se reconoce que a menudo existen sesgos en los estudios médicos.
En definitiva, lo prioritario es pensar bien, no ser o no ser médico. Se puede perfectamente ser un zoquete con estudios universitarios.
Publicado por: Dragonmilenario en 03 de Agosto de 2017, 17:49:04
Publicado por: delcampo en 03 de Agosto de 2017, 18:06:45
Como la cantinela de 2 litros de agua al día. Ahora numerosos estudios indican que hay que beber (siempre que las condiciones externas (olas de calor) o internas (enfermedades) sean normales) cuando se tiene sed.
Sí, es todo un vaivén poco claro. Cuando se habla de los 2 litros ni siquiera se tiene en cuenta la enorme diferencia entre el verano y el invierno. Yo puedo beber gustosamente más de 2 litros cuando hace calor, pero en invierno no me apetece más que la poca bebida que acompaña la comida. Si tuviese que beber 2 litros de agua cuando hace frío, me darían arcadas por rechazo. Por eso me fio más de la corriente que presta atención a lo que pide el cuerpo, solo forzando ligeramente las ganas en invierno.
Publicado por: Cristina047 en 03 de Agosto de 2017, 18:12:58
No, francamente no me parece un ejemplo nada acertado, me parece un reportaje como lo que salen habitualmente tipo el microondas da cáncer y lavarse a menudo el cabello calvicie.
En cuanto a tus propias experiencias con la medicina, siento lo que te haya podido ocurrir, evidentemente los errores diagnósticos existen, pero como tu bien sueles decir en tus posts, no uses la falacia por extrapolación, el hecho de que tu hayas tenido malas experiencias no justifica que dudes de todo concepto u opinión médica.
Dejar una información como esta, y luego decir, que cada cual busque lo que quiera no me parece lo mas acertado. De toda la vida, si vas contra el paradigma establecido es porque tienes buenas razones para se demostrar lo contrario y poder exponerlo con claridad, luego pasará como pasa siempre, periodo de cambios en el que los jóvenes tratan de demostrar las nuevas teorías mientras los viejos quedan anclados en el pasado y se asientan las nuevas ideas. Ahora mismo lo que se ha hecho es negar las evidencias sin presentar ningún modelo alternativo, ¿De verdad así puede cambiar algo? Tu me dices que no, yo te muestro un centenar de estudios que dicen que si, fin de las ''nuevas ideologias''.
No tengo mucho tiempo para meterme en estos terrenos, porque básicamente lo que hay está muy claro y todo lo demás es buscarle cinco pies al gato. Hay ya cientos estudios en los que se demuestra que bajar los niveles de colesterol a niveles ínfimos no aumenta la mortalidad. También los hay relacionándolos con la mayor tasa de eventos cardiovasculares, hay estudios de estatinas con todo lo que las quieras relacionar, y ha salido UNO que dice que no, que el colesterol no es factor de riesgo cardiovascular... ¿De verdad alguien se plantea si quiera con sólo una publicación cambiar las bases del tratamiento de prevención? ??? ??? Pues eso...
Un saludo.
Pd: Edito porque acabo de leer lo de los sesgos, pues claro que los hay, es cuasi imposible hacer un estudio no sesgado, siempre se peca de algo, pero para eso existen las variables estadísticas que introducen parámetros que ayudan a disminuir dichos sesgos, existen además otra serie de cálculos que te indican como de fiable es el estudio y lo mas importante, cuánto se puede extraer de ellos para aplicarlos a la población de estudio...Vamos que hay mucha gente estudiando el asunto como para soltar a la ligera bahh es que hay sesgos...
Publicado por: Cristina047 en 03 de Agosto de 2017, 18:22:21
Como la cantinela de 2 litros de agua al día. Ahora numerosos estudios indican que hay que beber (siempre que las condiciones externas (olas de calor) o internas (enfermedades) sean normales) cuando se tiene sed.
Esto es lo que pasa cuando la única información que se tiene viene de la televisión y de las revistas de pseudociencia. ¿Que médico te ha dicho alguna vez que tengas que beber 2 litros exactamente de agua al día?
Cualquier médico que se precie ha estudiado el funcionamiento de los sistemas hidroelectrolíticos del cuerpo, los sistemas compartimentales y a la vista está que cuando ingresan a alguien, a nadie le hacen tomar 2 litros de agua al día ni siquiera cuando se quitan los sueros...
Pues eso... ::) ::)
Publicado por: kikaytete en 03 de Agosto de 2017, 18:48:00
El artículo que has enlazado ha sido escrito por un periodista bajo mi punto de vista bastante amarillista, se ha basado en una única ''novedosa'' publicación que en el mismo artículo otros profesionales indican que está realizada de dudosa forma (Habría que ver el tamaño muestral, las técnicas de recogidas de datos, los posibles sesgos, la posibilidad de extrapolar los resultados a la población general dada la población sujeto de estudio etc...) Han sacado algunas declaraciones como la del doctor ''Sultan'' descontextualizándolas totalmente...De hecho a poco que busques un poco encuentras su página web donde precisamente recomienda el consumo de estatinas para disminuir el colesterol (El cual plantea como factor de riesgo cardiovascular).
No, francamente no me parece un ejemplo nada acertado, me parece un reportaje como lo que salen habitualmente tipo el microondas da cáncer y lavarse a menudo el cabello calvicie.
En cuanto a tus propias experiencias con la medicina, siento lo que te haya podido ocurrir, evidentemente los errores diagnósticos existen, pero como tu bien sueles decir en tus posts, no uses la falacia por extrapolación, el hecho de que tu hayas tenido malas experiencias no justifica que dudes de todo concepto u opinión médica.
Dejar una información como esta, y luego decir, que cada cual busque lo que quiera no me parece lo mas acertado. De toda la vida, si vas contra el paradigma establecido es porque tienes buenas razones para se demostrar lo contrario y poder exponerlo con claridad, luego pasará como pasa siempre, periodo de cambios en el que los jóvenes tratan de demostrar las nuevas teorías mientras los viejos quedan anclados en el pasado y se asientan las nuevas ideas. Ahora mismo lo que se ha hecho es negar las evidencias sin presentar ningún modelo alternativo, ¿De verdad así puede cambiar algo? Tu me dices que no, yo te muestro un centenar de estudios que dicen que si, fin de las ''nuevas ideologias''.
No tengo mucho tiempo para meterme en estos terrenos, porque básicamente lo que hay está muy claro y todo lo demás es buscarle cinco pies al gato. Hay ya cientos estudios en los que se demuestra que bajar los niveles de colesterol a niveles ínfimos no aumenta la mortalidad. También los hay relacionándolos con la mayor tasa de eventos cardiovasculares, hay estudios de estatinas con todo lo que las quieras relacionar, y ha salido UNO que dice que no, que el colesterol no es factor de riesgo cardiovascular... ¿De verdad alguien se plantea si quiera con sólo una publicación cambiar las bases del tratamiento de prevención? ??? ??? Pues eso...
Un saludo.
Pd: Edito porque acabo de leer lo de los sesgos, pues claro que los hay, es cuasi imposible hacer un estudio no sesgado, siempre se peca de algo, pero para eso existen las variables estadísticas que introducen parámetros que ayudan a disminuir dichos sesgos, existen además otra serie de cálculos que te indican como de fiable es el estudio y lo mas importante, cuánto se puede extraer de ellos para aplicarlos a la población de estudio...Vamos que hay mucha gente estudiando el asunto como para soltar a la ligera bahh es que hay sesgos...
Gracias de verdad por tus aportes en este hilo.
Estoy cada vez más harto de las conspiraciones sin motivos, de los periodistas que hablan sin documentarse, del recrearse en la ignorancia y poner en duda la verdad basándose en cuatro mentiras de pelagatos que se ganan la vida a costa de engañar y manipular la verdad a su gusto.
Gracias mil veces.
Y lo que he dicho no va en contra de nadie de este foro, y espero que nadie se lo tome a mal. Entiendo que leas una noticia y le des credibilidad, pero es que cada vez el nivel de la información de este país es más y más bajo, especialmente los grandes medios. O eso me parece. Y estamos mal acostumbrados, cada vez más, a no plantearnos la veracidad de lo que nos llega.
Publicado por: delcampo en 03 de Agosto de 2017, 19:54:34
Cita de: Cristina047
El artículo que has enlazado ha sido escrito por un periodista bajo mi punto de vista bastante amarillista, se ha basado en una única ''novedosa'' publicación que en el mismo artículo otros profesionales indican que está realizada de dudosa forma (Habría que ver el tamaño muestral, las técnicas de recogidas de datos, los posibles sesgos, la posibilidad de extrapolar los resultados a la población general dada la población sujeto de estudio etc...) Han sacado algunas declaraciones como la del doctor ''Sultan'' descontextualizándolas totalmente...De hecho a poco que busques un poco encuentras su página web donde precisamente recomienda el consumo de estatinas para disminuir el colesterol (El cual plantea como factor de riesgo cardiovascular).
No, francamente no me parece un ejemplo nada acertado, me parece un reportaje como lo que salen habitualmente tipo el microondas da cáncer y lavarse a menudo el cabello calvicie.
Podríamos buscar más estudios, pero lo único que se saca en claro es que hay controversia. Unos dicen que X es dudoso, y otros que Y es dudoso. Así va a ser complicado fiarse de nadie. Por otra parte, que las estatinas sean eficaces para bajar el colesterol no es lo que se pone en duda, sino la relación causal entre la ingesta de alimentos ricos en colesterol y la enfermedad cardiovascular, así como la relación causal entre un colesterol “alto” (según los parámetros fijados) en sangre y la susodicha enfermedad. En definitiva, la campaña de demonización del colesterol, que llega a ámbitos como la industria alimentaria y que se inició tras el estudio de “los siete países” de Ancel Keys, que es el que principalmente se pone en duda.
Cita de: Cristina047
En cuanto a tus propias experiencias con la medicina, siento lo que te haya podido ocurrir, evidentemente los errores diagnósticos existen, pero como tu bien sueles decir en tus posts, no uses la falacia por extrapolación, el hecho de que tu hayas tenido malas experiencias no justifica que dudes de todo concepto u opinión médica.
Bien, pero mi experiencia personal no es la razón principal que me hace dudar, es sobre todo la existencia de controversia y el pensamiento propio razonado: durante cientos de miles de años, la carne (y la grasa), rica en colesterol, ha sido una base de la alimentación, junto con el pescado y los productos vegetales de la tierra. Sería en principio poco razonable pensar que una enfermedad sea producto de la alimentación básica, en vez de los excesos de la vida reciente en azúcares, comidas procesadas, productos químicos varios, etc.
Lo que yo deduzco de mi mala experiencia con médicos, y del razonamiento en abstracto, es la falta de conocimiento inherente a la medicina, cosa difícilmente discutible.
Cita de: Cristina047
Dejar una información como esta, y luego decir, que cada cual busque lo que quiera no me parece lo mas acertado. De toda la vida, si vas contra el paradigma establecido es porque tienes buenas razones para se demostrar lo contrario y poder exponerlo con claridad, luego pasará como pasa siempre, periodo de cambios en el que los jóvenes tratan de demostrar las nuevas teorías mientras los viejos quedan anclados en el pasado y se asientan las nuevas ideas. Ahora mismo lo que se ha hecho es negar las evidencias sin presentar ningún modelo alternativo, ¿De verdad así puede cambiar algo? Tu me dices que no, yo te muestro un centenar de estudios que dicen que si, fin de las ''nuevas ideologias''.
En cuanto a dejar la información, en principio, un reportaje de “La noche temática” emitido por la TV pública no me parece demasiado sospechoso de tratarse de pura conspiranoia sin base alguna (aunque todo podría ser). En cuanto a que cada cual busque lo que quiera, sería más bien que cada cual busque lo que tenga visos de seriedad, y sobre todo no tenga fe en nada, ni siquiera en la oficialidad médica, pues la medicina puede errar y pueden existir intereses que perpetúen errores. Sin embargo, hablas de “evidencias”, lo cual anula lo que decías antes:
“yo por ahora baso mi trabajo en esa tendencia, evidentemente si mañana me demuestran que es falso dejaré de hacerlo”
, ya que ahora no dejas otra posibilidad abierta. Lo que yo podría preguntar en este momento es ¿Cuáles son esas evidencias, y por qué motivos son evidentes?
Por lo demás, hay un importante escollo en el avance ceintífico, y es la naturaleza humana y sus vicios, en este caso: la resistencia a reconocer un error (pues pondría en evidencia el desconocimiento), la necesidad del prestigio profesional, la necesidad de no quedar arrinconado como disidente, etc.
Cita de: Cristina047
No tengo mucho tiempo para meterme en estos terrenos, porque básicamente lo que hay está muy claro y todo lo demás es buscarle cinco pies al gato.
Creo que tu error consiste precisamente en verlo todo muy claro. La medicina no es ninguna ciencia exacta y está llena de cosas poco claras, desconocidas, estudios escasamente concluyentes, etc.
Cita de: Cristina047
Hay ya cientos estudios en los que se demuestra que bajar los niveles de colesterol a niveles ínfimos no aumenta la mortalidad.
Extraños estudios, pues de lo que se trata es de si los niveles de colesterol se relacionan causalmente con la mortalidad, no con la ausencia de ésta.
Cita de: Cristina047
También los hay relacionándolos con la mayor tasa de eventos cardiovasculares, hay estudios de estatinas con todo lo que las quieras relacionar, y ha salido UNO que dice que no, que el colesterol no es factor de riesgo cardiovascular... ¿De verdad alguien se plantea si quiera con sólo una publicación cambiar las bases del tratamiento de prevención? ??? ??? Pues eso...
Un saludo.
En cuanto a la cantidad de estudios que no muestran relación causal entre el colesterol y el riesgo cardiovascular, por lo que he podido leer creo que se trata de varios, no solo de uno, pero en cualquier caso, y en principio, un estudio que afirme una relación causal lo tiene más complicado, precisamente por todos los sesgos en que se puede incurrir, por todos aquellos factores impredecibles, de confusión, que dificultan la identificación exacta de la causalidad. Por eso un estudio que no muestra relación es a priori más fiable que uno que muestra relación.
Cita de: Cristina047
Pd: Edito porque acabo de leer lo de los sesgos, pues claro que los hay, es cuasi imposible hacer un estudio no sesgado, siempre se peca de algo, pero para eso existen las variables estadísticas que introducen parámetros que ayudan a disminuir dichos sesgos, existen además otra serie de cálculos que te indican como de fiable es el estudio y lo mas importante, cuánto se puede extraer de ellos para aplicarlos a la población de estudio...Vamos que hay mucha gente estudiando el asunto como para soltar a la ligera bahh es que hay sesgos...
En realidad, este argumento es más bien débil. Se pueden seguir cometiendo errores después de que muchos se pongan a estudiar un asunto.
Publicado por: delcampo en 03 de Agosto de 2017, 20:00:23
Como la cantinela de 2 litros de agua al día. Ahora numerosos estudios indican que hay que beber (siempre que las condiciones externas (olas de calor) o internas (enfermedades) sean normales) cuando se tiene sed.
Esto es lo que pasa cuando la única información que se tiene viene de la televisión y de las revistas de pseudociencia. ¿Que médico te ha dicho alguna vez que tengas que beber 2 litros exactamente de agua al día?
Cualquier médico que se precie ha estudiado el funcionamiento de los sistemas hidroelectrolíticos del cuerpo, los sistemas compartimentales y a la vista está que cuando ingresan a alguien, a nadie le hacen tomar 2 litros de agua al día ni siquiera cuando se quitan los sueros...
Pues eso... ::) ::)
A mí me han dicho unos médicos que la leche es un alimento muy importante para la salud, y otros que es poco saludable. Unos médicos me han dicho que hay que orinar unas 5 veces al día, y otros que cada cual tiene sus ritmos...
Contradicciones médicas las he visto a patadas. La medicina no es ninguna ciencia exacta.
Publicado por: delcampo en 03 de Agosto de 2017, 20:09:57
Gracias de verdad por tus aportes en este hilo.
Estoy cada vez más harto de las conspiraciones sin motivos, de los periodistas que hablan sin documentarse, del recrearse en la ignorancia y poner en duda la verdad basándose en cuatro mentiras de pelagatos que se ganan la vida a costa de engañar y manipular la verdad a su gusto.
Gracias mil veces.
Y lo que he dicho no va en contra de nadie de este foro, y espero que nadie se lo tome a mal. Entiendo que leas una noticia y le des credibilidad, pero es que cada vez el nivel de la información de este país es más y más bajo, especialmente los grandes medios. O eso me parece. Y estamos mal acostumbrados, cada vez más, a no plantearnos la veracidad de lo que nos llega.
“Poner en duda LA VERDAD” uf!.. da miedo.
Entrando en el tema, en este caso no se trataría de una conspiración, sino más bien de un estudio inicial que podría ser erróneo pero que propagó una idea en medicina, y de una industria alimentaria y farmacéutica que se basó en ella.
El asunto me parece interesante precisamente porque parece (por ahora) salir tímidamente del ámbito de lo dudoso-conspiranoico.
Publicado por: Dragonmilenario en 03 de Agosto de 2017, 20:15:05
Publicado por: delcampo en 03 de Agosto de 2017, 20:21:13
El colesterol no lo tengo claro, pero los humos a veces están por las nubes.
Completamente de acuerdo. Es más, en ninguna profesión he encontrado tantos humos subidos como entre médicos.
Publicado por: Cristina047 en 03 de Agosto de 2017, 20:30:32
Pero independientemente de esto os digo que lo del agua es algo generalizado, y que no sirve de nada compararlo con el tema de la leche, porque precisamente como bien habéis dicho, la medicina es amplia y en concreto el tema nutricional es una parte en la que no están de acuerdo muy a menudo los especialistas, ni en la leche ni en la alimentación en general. Lo que si hay algo en lo que se está de acuerdo es que bajos niveles de colesterol se asocian con menor riesgo cardiovascular, aparece en todas las guias actuales y en los protocolos de prevención y lo siento, pero no, no puede llegar un estudio (Que por cierto aun no he visto por ningún lado) echando por tierra otros cientos y sin dar una explicación clara del asunto, porque a mi eso de que el colesterol está en todas las células no me vale, también esta en todas las células el potasio y métete una sobredosis a ver que pasa ::)
Me pides estudios... Aqui te dejo unos pocos, no se si podrás acceder a ellos porque algunos son de pago y los leo a través de plataformas privadas. Por cierto se te ha pasado también el estudio Framingham
https://www.framinghamheartstudy.org/about-fhs/about-spanish.php
Cholesterol Treatment Trialists' (CTT) Collaborators; Baigent, C; Keech, A; Kearney, P M; Blackwell, L; et al.. The Lancet; London366.9493 (Oct 8-Oct 14, 2005): 1267-78.
Este del Journal American College of Cardiology:
http://www.onlinejacc.org/content/44/5/1002
Otros online que creo que son gratuitos...
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0140673605673941
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0895435692901316
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0140673694905665
El último sobre la simvastatina (estatina comercial mas usada, aunque ya no es la mejor según otros estudios)
Si, doy por sentada cosas porque si me pongo a cuestionar toda la vida y el mundo entero entonces no puedo poner un sólo tratamiento. Doy por sentadas ideas con muchos estudios detrás (ya he puesto unos cuantos, hay para estar poniendo 20 páginas si me apuras), y francamente no me creo un programa de televisión que se dedica a dar datos sin mostrar fuentes, en el que van en contra de toda corriente establecida y insisto, aun no he visto dichos estudios por ningún lado. Ahora nos vamos a echar las manos a la cabeza por pensar que la televisión emite programas sensacionalistas, claro que si, la televisión es la pura realidad y el mundo de la industria farmacéutica nos tiene engañados a todos...
Yo no veo la controversia en ningún lado, veo un programa que hace apología de la conspiración y la paranoia y un montón de estudios que demuestran lo contrario.
Tengo poco mas que añadir al asunto la verdad... Podéis seguir dándole todas las vueltas que queráis, podéis hablar del sexo de los ángeles, tergiversando palabras, citando y descitando hasta que acabemos hablando de los nazis y del holocausto, para el que quiera información a los estudios me remito.
Un saludo!
Publicado por: Cristina047 en 03 de Agosto de 2017, 20:37:52
El colesterol no lo tengo claro, pero los humos a veces están por las nubes.
Completamente de acuerdo. Es más, en ninguna profesión he encontrado tantos humos subidos como entre médicos.
Creo que no vienen a cuento estos comentarios, no he faltado el respeto a nadie y creo que hablar de ''humos'' si que viene a desentonar un poco la conversación.
Los médicos nos exaltamos un poco con estos temas porque está en juego la salud de las personas y a mi por lo menos si que me importa si sacan un programa en la tele, que ni siquiera está contrastado y el abuelo de turno deja de tomarse las pastillas del colesterol, porque después tiene un infarto y el daño ya está hecho, pero a nadie parecen importarle esas consecuencias.
Y edito: Si he participado en este post es precisamente para dar mi punto de vista como profesional de la salud que soy, para ayudar a que no ocurran circunstancias como la que describo y para que tengáis un poco de punto de vista crítico con estas ''super noticias'' que luego se quedan en nada. Si lo que queréis es salseo por mi parte ya he acabado la conversación, no estoy para esos menesteres.
Un saludo a todos!
Publicado por: Bru en 03 de Agosto de 2017, 20:48:01
Publicado por: delcampo en 03 de Agosto de 2017, 21:12:06
Que la medicina no es una ciencia exacta ya lo sabemos todos, no por nada, sino porque cada cual aprende de su experiencia y las experiencias pueden ser muy dispares, además cada cuerpo ya de base es diferente y por ende hay que actuar de forma individualizada. Si esto no fuese así, tendríamos ya un ordenador donde meter X datos y que diese X diagnóstico y no es el caso.
Luego tiene mayor margen de error que otras ciencias de la naturaleza. No basta con decir "no es una ciencia exacta" y luego cuando se entra en detalles sobre la consecuencia de esa cualidad de la medicina ponerse a rechazarlo y negar la posibilidad de error en ciertas ideas aceptadas asumiendo una "evidencia"... exacta
Cita de: Cristina047
Pero independientemente de esto os digo que lo del agua es algo generalizado, y que no sirve de nada compararlo con el tema de la leche, porque precisamente como bien habéis dicho, la medicina es amplia y en concreto el tema nutricional es una parte en la que no están de acuerdo muy a menudo los especialistas, ni en la leche ni en la alimentación en general. Lo que si hay algo en lo que se está de acuerdo es que bajos niveles de colesterol se asocian con menor riesgo cardiovascular, aparece en todas las guias actuales y en los protocolos de prevención y lo siento, pero no, no puede llegar un estudio (Que por cierto aun no he visto por ningún lado) echando por tierra otros cientos y sin dar una explicación clara del asunto, porque a mi eso de que el colesterol está en todas las células no me vale, también esta en todas las células el potasio y métete una sobredosis a ver que pasa ::)
Me pides estudios... Aqui te dejo unos pocos, no se si podrás acceder a ellos porque algunos son de pago y los leo a través de plataformas privadas. Por cierto se te ha pasado también el estudio Framingham
(...)
No te pedía estudios, te pedía que me dijeses exactamente en qué consiste la evidencia. Si toda esa evidencia se limita a unos estudios, entonces habría que entrar a analizar la rigurosidad uno por uno, y me temo que no tendríamos tiempo. Continuamente salen estudios que muestran que ideas que se daban por ciertas son de otra forma, por ejemplo:
https://www.imim.es/noticias/288/nuevas-evidencias-cuestionan-la-relacion-directa-de-la-cantidad-de-colesterol-bueno-y-el-riesgo-de-infarto (https://www.imim.es/noticias/288/nuevas-evidencias-cuestionan-la-relacion-directa-de-la-cantidad-de-colesterol-bueno-y-el-riesgo-de-infarto)
Por otra parte, en esta cuestion es importante distinguir entre la idea de que la dieta alta en colesterol sea un factor de riesgo (que es la idea que me parece a priori más dudosa), y la de que un nivel alto de colesterol en sangre esté relacionado causalmente con el riesgo de enfermedad y muerte. Aquí se habla de otros estudios, en este caso en la dirección de la primera idea:
http://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2014-06-23/desmontando-los-mitos-del-colesterol-no-hay-nada-parecido-a-una-grasa-obstruye-arterias_148644/ (http://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2014-06-23/desmontando-los-mitos-del-colesterol-no-hay-nada-parecido-a-una-grasa-obstruye-arterias_148644/)
Cita de: Cristina047
Si, doy por sentada cosas porque si me pongo a cuestionar toda la vida y el mundo entero entonces no puedo poner un sólo tratamiento. Doy por sentadas ideas con muchos estudios detrás (ya he puesto unos cuantos, hay para estar poniendo 20 páginas si me apuras), y francamente no me creo un programa de televisión que se dedica a dar datos sin mostrar fuentes, en el que van en contra de toda corriente establecida y insisto, aun no he visto dichos estudios por ningún lado. Ahora nos vamos a echar las manos a la cabeza por pensar que la televisión emite programas sensacionalistas, claro que si, la televisión es la pura realidad y el mundo de la industria farmacéutica nos tiene engañados a todos...
Pero nadie ha dicho nada sobre creer, sino más bien sobre dudar. La duda es algo valioso en ciencia, en todo el pensamiento humano. Lo contrario es fe, creencia fanatismo, etc.
Cita de: Cristina047
Yo no veo la controversia en ningún lado, veo un programa que hace apología de la conspiración y la paranoia y un montón de estudios que demuestran lo contrario.
Tengo poco mas que añadir al asunto la verdad... Podéis seguir dándole todas las vueltas que queráis, podéis hablar del sexo de los ángeles, tergiversando palabras, citando y descitando hasta que acabemos hablando de los nazis y del holocausto, para el que quiera información a los estudios me remito.
Un saludo!
Lo que yo no he visto de verdad es una refutación por tu parte de los argumentos que he dado.
Publicado por: delcampo en 03 de Agosto de 2017, 21:19:12
El colesterol no lo tengo claro, pero los humos a veces están por las nubes.
Completamente de acuerdo. Es más, en ninguna profesión he encontrado tantos humos subidos como entre médicos.
Creo que no vienen a cuento estos comentarios, no he faltado el respeto a nadie y creo que hablar de ''humos'' si que viene a desentonar un poco la conversación.
Los médicos nos exaltamos un poco con estos temas porque está en juego la salud de las personas y a mi por lo menos si que me importa si sacan un programa en la tele, que ni siquiera está contrastado y el abuelo de turno deja de tomarse las pastillas del colesterol, porque después tiene un infarto y el daño ya está hecho, pero a nadie parecen importarle esas consecuencias.
Y edito: Si he participado en este post es precisamente para dar mi punto de vista como profesional de la salud que soy, para ayudar a que no ocurran circunstancias como la que describo y para que tengáis un poco de punto de vista crítico con estas ''super noticias'' que luego se quedan en nada. Si lo que queréis es salseo por mi parte ya he acabado la conversación, no estoy para esos menesteres.
Un saludo a todos!
Entiendo tu postura, pero también debes entender que la idea de “los humos” no tiene por qué referirse a tí concretamente. Lo que no puedo hacer es negar lo que he vivido y he experimentado, y es una arrogancia y prepotencia en muchos médicos (no todos, afortunadamente,) y no precisamente porque “la salud de las personas esté en juego”.
Por supuesto que hay que ser crítico. Siempre he rechazado la creencia ciega en cualquier cosa, sobre todo si la salud está en juego.
Publicado por: delcampo en 03 de Agosto de 2017, 21:41:36
Citar
El problema radica en la forma en la que el organismo maneja el colesterol y ya no tanto en este como los triglicéridos y los ácidos grasos que en conjunto forman parte de un mismo sistema de producción y transporte. El exceso de grasas en la sangre induce estados pro-inflamatorios, que son en última instancia los responsables de la formación de las estrías vasculares y de los procesos ateroescleróticos.
Y aquí me gustaría saber una cosa. ¿Qué es lo que se supone que causa ese exceso de grasas en la sangre? A mi siempre me sale el LDL y los triglicéridos bastante bajos, sobre todo el primero (80mg/dl en la última analítica) y sin embargo, desayuno siempre con mantequilla, como abundante carne, huevos, etc.
Publicado por: Antonio Carrasco en 03 de Agosto de 2017, 22:48:27
Cita de: Antonio CarrascoPS: me abstengo de comentar nada acerca del colesterol en sí. No soy médico ni tengo la formación necesaria para opinar de forma inteligente.
Esto, por cierto, bien merece un comentario, por que no creo que sea necesario ser médico para tratar asuntos de este tipo si en ellos intervienen aspectos que no pertenecen estrictamente a la medicina, con lo cual, cabe al menos atenerse a ellos. Sin tocar toda esa periferia implicada que se refiere a la naturaleza humana (intereses económicos y de prestigio, dificultad para reconocer errores, etc), me centraré en el mero conocimiento humano, que es la base para la ciencia (...)
No estoy de acuerdo. Partes de un particular -un estudio mal realizado- y llegas a una conclusión general -que la medicina se equivoca-. Sólo por eso, el argumento queda invalidado, siguiendo tu propio razonamiento, por cierto.
Ahora bien, en este caso concreto, la función del colesterol en la salud humana, yo sólo puedo elaborar conclusiones a partir de fuentes secundarias que me explican en lo que consiste, porque yo no he estudiado en absoluto el problema en sí, no he hecho -ni sé hacerlo- trabajo de laboratorio; no tengo la formación para comprender cómo actúan en el cuerpo humano si no me lo explican en lenguaje sencillo. En fin, que la información que recibo es necesariamente sesgada -y te recuerdo la bronca que tuvimos en otro hilo, en el que tú, precisamente, defendías que sólo las fuentes originales podían servir como base del conocimiento... ¿En filosofía sí, pero en medicina no?-.
Por todo ello sólo puedo llegar a una conclusión lógica y coherente: que no tengo la formación, ni los conocimientos que me permitiesen opinar de forma constructiva, y que lo único que haría sería regurgitar información adquirida de fuentes secundarias. Por tanto, sólo me cabe abstenerme de opinar sobre el tema concreto. Es una decisión personal, por supuesto, pero no puedo ir contra mi conciencia.
Publicado por: delcampo en 03 de Agosto de 2017, 23:16:51
Me pides estudios... Aqui te dejo unos pocos, no se si podrás acceder a ellos porque algunos son de pago y los leo a través de plataformas privadas. Por cierto se te ha pasado también el estudio Framingham
https://www.framinghamheartstudy.org/about-fhs/about-spanish.php
Cholesterol Treatment Trialists' (CTT) Collaborators; Baigent, C; Keech, A; Kearney, P M; Blackwell, L; et al.. The Lancet; London366.9493 (Oct 8-Oct 14, 2005): 1267-78.
Este del Journal American College of Cardiology:
http://www.onlinejacc.org/content/44/5/1002
Otros online que creo que son gratuitos...
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0140673605673941
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0895435692901316
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0140673694905665
El último sobre la simvastatina (estatina comercial mas usada, aunque ya no es la mejor según otros estudios)
He estado leyendo estos estudios y veo que se pueden resumir en que se ha comprobado una relación estadística entre unos niveles de colesterol bajos y un menor riesgo de enfermedad cardiovascular y mortalidad. Sin embargo, no hay en ellos evidencia alguna de que el colesterol alto sea la verdadera causa de esas muertes.
Vamos a suponer la siguiente situación: Manolito tiene una inflamación en las arterias, debida a factores como un exceso de otros lípidos (triglicéridos, como la misma Cristina afirma), debida a su vez a factores más o menos conocidos (pongamos por caso, una dieta con exceso de azúcares). A partir de esta situación inflamatoria, el organismo reacciona, y el colesterol en sangre es usado para reparar el daño en las paredes de las arterias. Si Manolito tiene mucho colesterol en sangre, tendrá más posibilidad de que se acumule en sus arterias, causando aterosclerosis y finalmente muerte por infarto. Pero aquí la causa real de la enfermedad sería la ingesta excesiva de azúcares, no el colesterol, cosa que tiene toda la lógica del mundo, pues la anomalía a lo largo de la evolución es el reciente consumo abundante de azúcar.
Por otra parte, no hay nada en esos estudios sobre la relación entre una dieta rica en colesterol, los niveles de colesterol en sangre y el riesgo de muerte por enfermedad cardiovascular, cosa que se refiere a la alimentación, donde (como la misma Cristina reconoce), suele haber dudas y controversias entre los mismos médicos. Pero eso sí, es donde se nos ha estado dando la tabarra sobre lo demoníacas que son las carnes ricas en grasa y lo peligrosísimo de comer muchos huevos.
Publicado por: delcampo en 03 de Agosto de 2017, 23:43:47
Cita de: Antonio Carrasco
No estoy de acuerdo. Partes de un particular -un estudio mal realizado- y llegas a una conclusión general -que la medicina se equivoca-. Sólo por eso, el argumento queda invalidado, siguiendo tu propio razonamiento, por cierto.
Hombre, no es así. Un estudio mal realizado a lo que da lugar en todo caso es a que la medicina se equivoque en ese exclusivo punto, no en general.
Cita de: Antonio Carrasco
Ahora bien, en este caso concreto, la función del colesterol en la salud humana, yo sólo puedo elaborar conclusiones a partir de fuentes secundarias que me explican en lo que consiste, porque yo no he estudiado en absoluto el problema en sí, no he hecho -ni sé hacerlo- trabajo de laboratorio; no tengo la formación para comprender cómo actúan en el cuerpo humano si no me lo explican en lenguaje sencillo. En fin, que la información que recibo es necesariamente sesgada -y te recuerdo la bronca que tuvimos en otro hilo, en el que tú, precisamente, defendías que sólo las fuentes originales podían servir como base del conocimiento... ¿En filosofía sí, pero en medicina no?-.
Por todo ello sólo puedo llegar a una conclusión lógica y coherente: que no tengo la formación, ni los conocimientos que me permitiesen opinar de forma constructiva, y que lo único que haría sería regurgitar información adquirida de fuentes secundarias. Por tanto, sólo me cabe abstenerme de opinar sobre el tema concreto. Es una decisión personal, por supuesto, pero no puedo ir contra mi conciencia.
Bueno, me alegro de que me des la razón :) Las fuentes originales en la filosofía sirven para conocer de primera mano y de ninguna manera más directamente lo que un filósofo quiere contarnos. Si se entiende, el pensamiento se comunica sin filtros, en un solo paso. En medicina sería lo mismo. Para saber qué es lo que están diciendo los investigadores en medicina, lo ideal sería leer sus publicaciones y estudios científicos. Aquí, por ejemplo, Cristina ha enlazado alguno. Por mi parte, no es la primera vez que leo artículos o estudios médicos, cosa en la que ayuda una formación científica previa, (aunque sea a nivel de secundaria), y sobre todo un particular interés.
Sin embargo, esto no quita que haya veces en que una idea, aun siendo más compleja en origen, pueda simplificarse sin perder la esencia. Esto es más frecuente en las ciencias naturales y la medicina que en filosofía, y es la razón de su mayor posibilidad de divulgación.
Publicado por: Cristina047 en 04 de Agosto de 2017, 03:07:17
El asunto de la cardiopatia vascular no se puede resumir en el caso de Manolito, ese ejemplo tiene mil errores, si has sacado esa conclusión de los estudios que te he citado es que no han sido suficientes.
En la alimentación no nos ponemos de acuerdo, pero ese hecho no invalida el otro, si eres filósofo o algo parecido es tan simple como si A entonces B, no tiene por qué ser B entonces A, es un error básico. El hecho de que no tengamos claro como es mejor alimentarnos no quiere decir que si que hay una norma bastante estandarizada y es que las grasas saturadas son perjudiciales para la salud.
En un contexto de salud cardiovascular los trigliceridos y colesterol se asocian con mayor riesgo de muerte, pero es que si nos ponemos también un aumento del consumo de grasas es perjudicial en otros aspectos, es una de las principales causas de la formación de cálculos biliares (el colesterol es eliminado por el organismo en parte por la bilis, el exceso de colesterol hace que precipite y se de la formación de cálculos) también se forman los xantomas, depósitos en la piel de las enfermedades clásicas que cursan con hipercolesterolemia, se depositan alrededor del iris y por supuesto cuando estamos con esa saturación también se aumentan los infartos por el deposito arterial. Busca información sobre hipercolesterolemia familiar combinada donde el riesgo de infarto aumenta de forma notable sin la asociación de otros factores (esta es una forma de reducir sesgos).
Por otro lado hablando sobre esa alimentación primitiva, en primer lugar el exceso de grasa que pudieran proceder de las carnes no eran tales puesto que comían solo cuando cazaban lo cual no era a diario, continuamente realizaban ejercicio físico que esta demostrado que disminuye los niveles de LDL, comían carnes de animales criados en la naturaleza no cerdos alimentados a base de pienso y criados en cubículos lo cual aumenta su masa grasa más que en la época de las cavernas...
Vaya, que no podemos comparar nuestro metabolismo actual con el metabolismo de un hombre primitivo porque los estilos de vida no tienen nada que ver, y aunque la genética fuese exactamente la misma, lo cual tampoco es así, pero pongamos que si, existe la fenotipia, es decir el efecto del medio ambiente sobre el propio ser humano que acaba modificando la expresión génica... Puestos a andarnos por las ramas...
Y de verdad ya me bajo del carro porque este tema no es ni mucho menos fácil, no voy a tener tiempo de escribir tochoposts y me parece que aquí como ya he dicho se busca más polémica que información rogaría que dejases de citarme porque me veo en la obligación ética de responder...
Si de verdad hay una duda concreta te la respondo, especialmente en tu caso volvería a ir al digestivo, porque ya te han diagnósticado de crohn y es posible que se trate de un caso de malabsorcion provocado por una exacerbación del cuadro. Comprende que no te puedo hacer un diagnóstico en línea, es lo primero que se me ocurre visto antecedentes, en cualquier caso el digestivo te podrá ayudar mucho mejor.
Un saludo!
Publicado por: delcampo en 04 de Agosto de 2017, 12:46:13
http://bmjopen.bmj.com/content/6/6/e010401 (http://bmjopen.bmj.com/content/6/6/e010401)
Hombre, después de leerlo, muy claro y muy evidente no parece que esté la cosa.
No quiero tener la razón, tengo la razón cuando digo que en los estudios que enlazaste tan solo se establece una correlación estadística, no necesariamente causal, entre los niveles de colesterol y la muerte por ECV. Me acusas de tergiversar sin decir dónde tergiverso, y dices que mi ejemplo tiene mil errores sin nombrar ni uno solo.
Por lo que veo, tampoco tienes el menor reparo en asegurar que las grasas saturadas son perjudiciales para la salud, así tal cual, y no puedo dejar de sorprenderme de la falta de rigurosidad que se espera de una científica. No, las grasas saturadas, presentes en alimentos básicos durante cientos de miles de años, y una de las principales fuentes energéticas, no son “malas” per se, sino en todo caso su exceso, o bien es posible identificar ventajas e inconvenientes intrínsecos.
Y claro que son distintas las condiciones de vida actuales y las de la vida primitiva, lo cual precisamente incide en que lo “malo”, la causa de la enfermedad, no es el colesterol, que es de lo que se ha estado hablando todo el tiempo, sino los excesos de la vida actual, la falta de actividad, etc. Un buen ejemplo de esto son los casos que se evitaron en ciertos estudios, como el de Francia, gran consumidora de grasas y uno de los países con menor tasa de mortalidad por ECV, o la población Masai, donde casi no se conoce la enfermedad.
Dices que “aquí se busca la polémica” mientras me apuntas con el dedo, cuando te has puesto a atacar desde el principio diciendo que se habla “del sexo de los ángeles”, “tergiversando palabras”, “los nazis y el holocausto”, la “tierra plana” o el “sida inexistente”...
Publicado por: kalisto59 en 04 de Agosto de 2017, 12:53:39
Estaba interesante, pero acaba en monólogo. Como casi siempre.
Moderación en las opiniones cuando no se ha estudiado la materia no estaría de más.
Publicado por: delcampo en 04 de Agosto de 2017, 13:00:46
Delcampo, desde el cariño. Estas atacando sin más a Cristina, que estaba intentando pasarte información sobre el Tema. Sabemos que lo que te gusta es debatir y lo debates y refutas todo, pero te pasas de frenada y acabas haciendo que la gente te que sabe del tema se vaya del hilo.
Estaba interesante, pero acaba en monólogo. Como casi siempre.
Moderación en las opiniones cuando no se ha estudiado la materia no estaría de más.
Lo siento, no es cierto. Yo puedo debatir muy sosegadamente con cualquiera. Lo que no voy a hacer es consentir que desde el primer momento se relacione mi postura con ridiculeces conspiranoicas, con el sexo de los angeles, con la tierra plana, con los nazis y el holocausto, con acusaciones de tergiversación infundadas, etc.
Es al contrario, he estado bastante contenido.
Publicado por: Punch en 04 de Agosto de 2017, 13:59:59
Creo que la aportación de Cristina ha sido valiosa, y lo seguiría siendo incluso aunque dentro de X años se demostrara que no tiene razón del todo, y estás arremetiendo contra ella sin casi nada entre las manos, solo con tu sesgo antimedicina. Y repito que no tengo nada en contra tuya, más bien al contrario, me gusta leerte, pero no somos perfectos, y a veces te niegas a ceder un ápice y llevas el debate a tu terreno especulativo sin plantearte si el otro no tendrá más razón que tú y algunos se terminan cansando por el camino, máxime si se trata de alguien que no quería entrar en debates, sino contar lo que sabe y ya está.
Publicado por: No Disparen en 04 de Agosto de 2017, 14:47:26
(Ni idea de colesterol).
Publicado por: delcampo en 04 de Agosto de 2017, 15:08:06
Por otra parte, lamento que no se me entendiese en la cuestión de la homeopatía, porque de ningún modo le daba credibilidad. A veces es difícil comunicar adecuadamente lo que se piensa, sobre todo si no es algo sencillo.
Publicado por: delcampo en 04 de Agosto de 2017, 17:46:57
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20071648 (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20071648)
http://www.bmj.com/content/347/bmj.f6340 (http://www.bmj.com/content/347/bmj.f6340)
http://www.bmj.com/content/351/bmj.h3978 (http://www.bmj.com/content/351/bmj.h3978)
Y lo que es más grave, otro sobre los intereses económicos en medicina, sobre cómo la industria azucarera pagó estudios que ocultaban el riesgo del exceso de azúcar:
http://www.drperlmutter.com/wp-content/uploads/2016/09/isc160005.pdf (http://www.drperlmutter.com/wp-content/uploads/2016/09/isc160005.pdf)
Publicado por: cesarmagala en 04 de Agosto de 2017, 17:57:21
Publicado por: Robert Blake en 04 de Agosto de 2017, 18:12:04
Publicado por: delcampo en 04 de Agosto de 2017, 18:15:22
¿hay algun motivo para pensar que estos estudios no estan a su vez pagados por farmacéuticas para poder vender un nuevo medicamento o porque ya no les es rentable las estatinas?
No lo sé, aunque en ese caso nos sumergiríamos en un profundo escepticismo. En principio, si no se sospecha de mala fe más que donde hay datos que apunten a ello (como en el artículo sobre la industria azucarera), lo que tendríamos son meros estudios contradictorios, lo cual puede ser hasta cierto punto normal en medicina, debido a la complejidad del asunto. Cualquier médico honesto debería reconocer el enorme desconocimiento que hay en medicina. Mi postura es la duda de base, y todo lo que pueda ser razonable pensar acerca de la evolución humana y la experiencia propia.
Publicado por: delcampo en 04 de Agosto de 2017, 18:17:19
Me parece flipante que venga alguien a intentar demostrar que en temas de salud sabe más que un médico, en serio. Me recuerda a mi madre, que me tuvo toda la vida engañado con que mi grupo sanguíneo era uno, y el día que el médico nos dice que era otro estuvo un buen rato intentando convencerle de que podría estar equivocado.
¿Y quién sabe más, un médico o un médico?
No tengo necesidad de volver a insistir en la equivocación de este argumento ad verecundiam si no se me refuta con razones.
Publicado por: cesarmagala en 04 de Agosto de 2017, 18:41:00
Exacto. Hace años los estudios apuntaban a una cosa y ahora a otra. Esa es la grandeza de la ciencia, que se autocorrige.¿hay algun motivo para pensar que estos estudios no estan a su vez pagados por farmacéuticas para poder vender un nuevo medicamento o porque ya no les es rentable las estatinas?
No lo sé, aunque en ese caso nos sumergiríamos en un profundo escepticismo. En principio, si no se sospecha de mala fe más que donde hay datos que apunten a ello (como en el artículo sobre la industria azucarera), lo que tendríamos son meros estudios contradictorios, lo cual puede ser hasta cierto punto normal en medicina, debido a la complejidad del asunto. Cualquier médico honesto debería reconocer el enorme desconocimiento que hay en medicina. Mi postura es la duda de base, y todo lo que pueda ser razonable pensar acerca de la evolución humana y la experiencia propia.
Me creía los de antes y me creo los de ahora. La ciencia avanza. Fin de la historia.
Que las farmacéuticas influyen, por supuesto. Pero en realidad hace tiempo que se denuncia que lo que distorsiona los datos es la misma estructura comercial de las publicaciones. Se paga mas y se publica mas facil estudios que confirmen lo que se sabe y hechos a veces con poco rigor y eso crea un efecto bola de nieve.
https://www.google.es/amp/www.vozpopuli.com/altavoz/next/rota-maquina-hacer-ciencia_0_1047795794.amp.html
Publicado por: Robert Blake en 04 de Agosto de 2017, 18:50:39
¿Y quién sabe más, un médico o un médico?
Probablemente el médico que escucha y conversa, y no el que lo rebate todo sistemáticamente.
Digo yo.
Publicado por: delcampo en 04 de Agosto de 2017, 19:14:32
¿Y quién sabe más, un médico o un médico?
Probablemente el médico que escucha y conversa, y no el que lo rebate todo sistemáticamente.
Digo yo.
Del médico A solo se sabe que sostiene una idea X. Del médico B solo se sabe que sostiene una idea Y. X e Y son incompatibles. Pregunta: ¿Quién es el médico que escucha y conversa y el que lo rebate todo sistemáticamente?
Una pista: esos médicos no somos Cristina y yo, ya que es bien sabido que no soy médico, y por lo tanto estoy obligado a admitir que Cristina tiene la razón por el hecho de serlo, sin importar las razones y los argumentos.
Publicado por: delcampo en 04 de Agosto de 2017, 19:21:31
Exacto. Hace años los estudios apuntaban a una cosa y ahora a otra. Esa es la grandeza de la ciencia, que se autocorrige.¿hay algun motivo para pensar que estos estudios no estan a su vez pagados por farmacéuticas para poder vender un nuevo medicamento o porque ya no les es rentable las estatinas?
No lo sé, aunque en ese caso nos sumergiríamos en un profundo escepticismo. En principio, si no se sospecha de mala fe más que donde hay datos que apunten a ello (como en el artículo sobre la industria azucarera), lo que tendríamos son meros estudios contradictorios, lo cual puede ser hasta cierto punto normal en medicina, debido a la complejidad del asunto. Cualquier médico honesto debería reconocer el enorme desconocimiento que hay en medicina. Mi postura es la duda de base, y todo lo que pueda ser razonable pensar acerca de la evolución humana y la experiencia propia.
Me creía los de antes y me creo los de ahora. La ciencia avanza. Fin de la historia.
Que las farmacéuticas influyen, por supuesto. Pero en realidad hace tiempo que se denuncia que lo que distorsiona los datos es la misma estructura comercial de las publicaciones. Se paga mas y se publica mas facil estudios que confirmen lo que se sabe y hechos a veces con poco rigor y eso crea un efecto bola de nieve.
https://www.google.es/amp/www.vozpopuli.com/altavoz/next/rota-maquina-hacer-ciencia_0_1047795794.amp.html
Buen artículo, que podría resumirse en grandeza de la ciencia, pequeñez del ser humano.
Ten cuidado no te tachen de conspiranoico.
Publicado por: Robert Blake en 04 de Agosto de 2017, 19:30:47
Una pista: esos médicos no somos Cristina y yo, ya que es bien sabido que no soy médico, y por lo tanto estoy obligado a admitir que Cristina tiene la razón por el hecho de serlo, sin importar las razones y los argumentos.
Bueno, claro. Yo no hablaba de ti. Pensaba que nos referíamos al supuesto de dos médicos cualesquiera.
En cualquier ámbito, en mi opinión, y en igualdad teórica de conocimientos (o no), el que más sabe es el que escucha y debate, y el que no y refuta por el hecho de querer tener razón es el menos sabio. Como en Intereconomía, vaya.
Publicado por: delcampo en 04 de Agosto de 2017, 20:48:04
Una pista: esos médicos no somos Cristina y yo, ya que es bien sabido que no soy médico, y por lo tanto estoy obligado a admitir que Cristina tiene la razón por el hecho de serlo, sin importar las razones y los argumentos.
Bueno, claro. Yo no hablaba de ti. Pensaba que nos referíamos al supuesto de dos médicos cualesquiera.
En cualquier ámbito, en mi opinión, y en igualdad teórica de conocimientos (o no), el que más sabe es el que escucha y debate, y el que no y refuta por el hecho de querer tener razón es el menos sabio. Como en Intereconomía, vaya.
En tal caso no parece que esa opinión tuya tenga mucha relevancia en todo esto, pues ni se refiere a nadie de aquí ni a los médicos de los que se ha hablado, que venían a mostrar la idea de que ser médico no es garantía alguna de certeza, pues puede haber otros que sostengan una idea contraria. Ni siquiera vale para referirse en abstracto sobre el estilo de ningún forero en este hilo, pues por todas partes cada cual ha leído, escuchado y debatido con las razones que ha podido.
Publicado por: Cristina047 en 04 de Agosto de 2017, 20:53:23
http://bmjopen.bmj.com/content/6/6/e010401
Este que has puesto tiene unas limitaciones importantes que se citan en el mismo artículo:
We may not have included studies where an evaluation of LDL-C as a risk factor for mortality was performed but where it was not mentioned in the title or in the abstract.
We may have overlooked relevant studies because we have only searched PubMed.
Minor errors may be present because some of the authors may not have adjusted LDL-C by appropriate risk factors.
Some of the participants with high LDL-C may have started statin treatment during the observation period and, in this way, may have added a longer life to the group with high LDL-C and some of them may have started with a diet able to influence the risk of mortality.
We may have overlooked a small number of relevant studies because we only searched papers in English.
Con lo que las conclusiones son un poco precarias como para demostrar nada, puede servir para sembrar la duda, pero bajo mi punto de vista poco mas.
http://www.bmj.com/content/351/bmj.h3978
Conclusions Saturated fats are not associated with all cause mortality, CVD, CHD, ischemic stroke, or type 2 diabetes, but the evidence is heterogeneous with methodological limitations. Trans fats are associated with all cause mortality, total CHD, and CHD mortality, probably because of higher levels of intake of industrial trans fats than ruminant trans fats. Dietary guidelines must carefully consider the health effects of recommendations for alternative macronutrients to replace trans fats and saturated fats.
En este concluyen básicamente diciendo que en cualquier caso están relacionadas con todas las causas de mortalidad en general, y que la diferencia la basan entre grasas industriales y grasas animales. Aqui el debate empezó diciéndose que los altos niveles de colesterol no estaban relacionados con los eventos cardiovasculares, no estamos hablando de lo mismo ahora.
http://www.bmj.com/content/351/bmj.h3978
Con este viene a pasar algo parecido, ya no hablamos del mismo tema.
Aquí se están mezclando conceptos... Una cosa es consumir grasas (como concepto general), otra cosa consumir grasas saturadas y otra cosa consumir grasas saturadas industriales y que eso sea bueno o no para la salud. Otro tema es que las grasas saturadas industriales vayan mezcladas generalmente con azúcares y/o sal y que eso también influya. Otro tema es que el colesterol alto en sangre aumente el riesgo de enfermedad cardiovascular de forma directa o indirecta. Otro tema es que los estudios estén sesgados por intereses de las empresas farmacéuticas... Así no se puede hablar de forma seria, porque son cosas que aunque estén interrelacionadas no hay una forma fácil de conectar entre sí.
Todo esto comenzó con este hombre ''Uffe Ravnskov'', es un médico no tengo muy claro de que país nórdico, que empezó diciendo de lo que al principio hablábamos, que el colesterol alto no era malo para la salud.
Aquí está de hecho su web por si queréis ojearla un rato http://www.ravnskov.nu/
Te recibe con un maravilloso High cholesterol is beneficial!
Si, es médico y tiene una serie de adeptos, ha escrito libros que he conseguido y estoy tratando de leer de hecho, y a mi personalmente no me convencen sus ideas en absoluto. Yo sigo los dictados actuales de la OMS, de las guías de la American Health Association, las recomendaciones de la Sociedad Española de Cardiología y de la Fundación Española del Corazón, los protocolos hospitalarios de mi zona y en general lo que está establecido, no he leído un estudio ni dos, llevo ya unos cuantos y tengo mi propio criterio al respecto y es el que defiendo.
Puedes dedicarte a buscar todos los estudios que quieras en cuanto a ACV e infartos, pero te repito que aunque se demostrase mañana con una fórmula exacta y precisa que no aumentasen el riesgo de forma directa, ya te digo que no es lo único en lo que tienen que demostrar su falta de relación, hay otras muchas enfermedades relacionadas con las grasas trans y tendrían que empezar a hacer una lista...Por otro lado está la experiencia palpable, ¿Acaso es sano estar obeso? ¿Que ocurre si el porcentaje de tu dieta se basa en un alto número de grasas? Y ojo que ya no digo trans, que el aceite de oliva por muy sano que sea si se bebe a litros tampoco es bueno... Ya lo dijo paracelso ''Todo es veneno nada es veneno'' todo depende de la cantidad. Y ahora no metas el tema azúcares, que si, que los azúcares industriales no son sanos y precisamente puede que tenga algo que ver el hecho de que si los azúcares no son utilizados de forma directa se almacenan en el organismo en forma de grasas... Es que no es algo lineal, es como un arbol con mil ramificaciones...
En cuanto a lo de tergiversar, tu sabes perfectamente a lo que me refiero y si no lo sabes relee los mensajes, usas mis propias frases descontextualizadas, eso en mi tierra es tergiversar.
El caso de Manolito está mal expuesto, Manolito no tiene una historia clínica, te parecerá una chorrada pero el trabajo médico se basa precisamente en ella y en hacerla de forma correcta, no se puede sacar una conclusión con dos datos.
Y a mi ya me está cansando la conversación porque no hablas desde una perspectiva lógica, creo que desde el principio he dicho que no me importa escribir mis experiencias y opiniones siempre que tengan un sustento, una pregunta, un tema en concreto, pero si te dedicas a escribir todo lo que se te ocurre, mezclando todo lo que te he dicho al principio se me hace muy difícil separar y poder explicarlo todo de forma razonada precisamente porque como llevas diciendo desde el inicio, la medicina es muy amplia, no se puede abarcar todo a la vez y menos en un foro.
Dije que me bajaba del carro...Al final no lo puedo evitar, la medicina me puede y aquí vuelvo otra vez...No tengo remedio ::) ::)
Publicado por: Cẻsar en 04 de Agosto de 2017, 21:40:15
Citar
Dije que me bajaba del carro...Al final no lo puedo evitar, la medicina me puede y aquí vuelvo otra vez...
Pues como mínimo yo me alegro de que vuelvas. Me parecen interesantísimas tus explicaciones y una gozada leer a alguien que demuestra su saber (y su paciencia).
Yo había oído algo sobre este asunto en tertulias de radio y algún post de reddit leído en diagonal y había atado los cabos erróneos. Me has fastidiado un poco, porque ahora vuelvo a ver más sana la ensalada de canónigos que el platazo de chorimorci, pero es lo que hay.
Publicado por: Antonio Carrasco en 04 de Agosto de 2017, 22:21:34
Hemos convertido la comida en una droga.
Publicado por: delcampo en 05 de Agosto de 2017, 00:50:48
Cita de: Cristina047
He tratado de leer los estudios que has puesto, me gusta a lo que me dedico y siempre que tengan cierto rigor me gusta estar al día (Lo siento pero los documentales de la dos no me parecen en absoluto rigurosos).
http://bmjopen.bmj.com/content/6/6/e010401
Este que has puesto tiene unas limitaciones importantes que se citan en el mismo artículo:
We may not have included studies where an evaluation of LDL-C as a risk factor for mortality was performed but where it was not mentioned in the title or in the abstract.
We may have overlooked relevant studies because we have only searched PubMed.
Minor errors may be present because some of the authors may not have adjusted LDL-C by appropriate risk factors.
Some of the participants with high LDL-C may have started statin treatment during the observation period and, in this way, may have added a longer life to the group with high LDL-C and some of them may have started with a diet able to influence the risk of mortality.
We may have overlooked a small number of relevant studies because we only searched papers in English.
Con lo que las conclusiones son un poco precarias como para demostrar nada, puede servir para sembrar la duda, pero bajo mi punto de vista poco mas.
Me alegra que al menos ahora tengas la prudencia de admitir la duda, Cristina, cosa muy distinta de la seguridad con la que te expresabas en intervenciones anteriores. La duda es un motor para el avance de la ciencia y el pensamiento en general. Si un científico se cierra en una supuesta evidencia indiscutible, le costará aceptar un posible cambio debido a nuevas ideas o descubrimientos, porque supondría el reconocimiento de un fallo en su forma de pensar y una derrota en aquello por lo que había apostado. No hay que tomar partido por ciertas ideas, hay que tomar partido por la verdad.
Respecto al estudio, supongo que la actitud de prestar atención a los puntos más débiles debería ser general, no solo para aquellos estudios que no encajan bien con las ideas que se sostienen.
Cita de: Cristina047
http://www.bmj.com/content/351/bmj.h3978
Conclusions Saturated fats are not associated with all cause mortality, CVD, CHD, ischemic stroke, or type 2 diabetes, but the evidence is heterogeneous with methodological limitations. Trans fats are associated with all cause mortality, total CHD, and CHD mortality, probably because of higher levels of intake of industrial trans fats than ruminant trans fats. Dietary guidelines must carefully consider the health effects of recommendations for alternative macronutrients to replace trans fats and saturated fats.
En este concluyen básicamente diciendo que en cualquier caso están relacionadas con todas las causas de mortalidad en general, y que la diferencia la basan entre grasas industriales y grasas animales. Aqui el debate empezó diciéndose que los altos niveles de colesterol no estaban relacionados con los eventos cardiovasculares, no estamos hablando de lo mismo ahora.
Como se puede leer, no es así. Concluyen en que las grasas saturadas no están asociadas a la enfermedad y la muerte por ésta, sino que son las grasas trans donde sí se encuentra relación. Ya dije que era importante distinguir entre la relación entre la ingesta de grasas y colesterol y la ECV, y la relación entre los niveles de colesterol en sangre y la enfermedad. Desde el primer post, ya introducía la primera idea. No solo este, enlacé 3 estudios diferentes con conclusiones parecidas acerca de las grasas saturadas, que contradicen lo que tú decías:
“hay una norma bastante estandarizada y es que las grasas saturadas son perjudiciales para la salud. En un contexto de salud cardiovascular los trigliceridos y colesterol se asocian con mayor riesgo de muerte”
Cita de: Cristina047
http://www.bmj.com/content/351/bmj.h3978
Con este viene a pasar algo parecido, ya no hablamos del mismo tema.
Aquí se están mezclando conceptos... Una cosa es consumir grasas (como concepto general), otra cosa consumir grasas saturadas y otra cosa consumir grasas saturadas industriales y que eso sea bueno o no para la salud. Otro tema es que las grasas saturadas industriales vayan mezcladas generalmente con azúcares y/o sal y que eso también influya. Otro tema es que el colesterol alto en sangre aumente el riesgo de enfermedad cardiovascular de forma directa o indirecta. Otro tema es que los estudios estén sesgados por intereses de las empresas farmacéuticas... Así no se puede hablar de forma seria, porque son cosas que aunque estén interrelacionadas no hay una forma fácil de conectar entre sí.
Cierto, es un tema complejo.
Cita de: Cristina047
Todo esto comenzó con este hombre ''Uffe Ravnskov'', es un médico no tengo muy claro de que país nórdico, que empezó diciendo de lo que al principio hablábamos, que el colesterol alto no era malo para la salud.
Aquí está de hecho su web por si queréis ojearla un rato http://www.ravnskov.nu/
Te recibe con un maravilloso High cholesterol is beneficial!
Si, es médico y tiene una serie de adeptos, ha escrito libros que he conseguido y estoy tratando de leer de hecho, y a mi personalmente no me convencen sus ideas en absoluto. Yo sigo los dictados actuales de la OMS, de las guías de la American Health Association, las recomendaciones de la Sociedad Española de Cardiología y de la Fundación Española del Corazón, los protocolos hospitalarios de mi zona y en general lo que está establecido, no he leído un estudio ni dos, llevo ya unos cuantos y tengo mi propio criterio al respecto y es el que defiendo.
Bien, pero sería una falacia juzgar por las apariencias y no por las ideas. También sería una falacia pensar que una idea es más o menos correcta porque es la que sostiene tal o cual organismo.
Cita de: Cristina047
Puedes dedicarte a buscar todos los estudios que quieras en cuanto a ACV e infartos, pero te repito que aunque se demostrase mañana con una fórmula exacta y precisa que no aumentasen el riesgo de forma directa, ya te digo que no es lo único en lo que tienen que demostrar su falta de relación, hay otras muchas enfermedades relacionadas con las grasas trans y tendrían que empezar a hacer una lista...
Estoy seguro de que muchos de los que han venido a este hilo tan solo para presentarte sus respetos mientras que el arrogante y fanfarrón delcampo no para de atacar y de buscar la razón a toda costa sin tener ni idea de lo que dice, verían muy bien que yo ahora objetase que es quien afirma una relación quien tiene la obligación de demostrarla. Sin embargo, mi forma de pensar es otra: si afirmas, tendrás que demostrar que hay relación, si niegas, tendrás que demostrar que no la hay. Ahora bien, en el primer caso, la relación que se debe demostrar es una relación causal, no una mera correlación estadística, que es a lo que apuntaban los estudios que enlazaste. Son cosas muy diferentes, y es la clave de todo este asunto. La pregunta debería enfocarse de esta manera ¿Cuáles son las condiciones en las que puede comenzar una inflamación en la pared de las arterias? ¿Qué estado de salud previo o qué anomalías pueden suceder para que se produzca la aterosclerosis? ¿Por qué el LDL se oxida y qué podría evitarlo?, etc. La ventaja de un estudio donde no se relacione colesterol en sangre o en dieta con la ECV es que no necesita esa identificación exacta de una causa.
En cualquier caso, no sé por qué ahora hablas de las grasas trans. Hasta ahora solo me refería a las grasas saturadas naturales. Las trans no son más que porquería industrial, es normal que sean causa de enfermedades.
Cita de: Cristina047
Por otro lado está la experiencia palpable, ¿Acaso es sano estar obeso? ¿Que ocurre si el porcentaje de tu dieta se basa en un alto número de grasas? Y ojo que ya no digo trans, que el aceite de oliva por muy sano que sea si se bebe a litros tampoco es bueno... Ya lo dijo paracelso ''Todo es veneno nada es veneno'' todo depende de la cantidad. Y ahora no metas el tema azúcares, que si, que los azúcares industriales no son sanos y precisamente puede que tenga algo que ver el hecho de que si los azúcares no son utilizados de forma directa se almacenan en el organismo en forma de grasas... Es que no es algo lineal, es como un arbol con mil ramificaciones...
El mismo Paracelso tendría que preguntarte entonces: ¿por qué relacionas las grasas con la obesidad? ¿No habría que hablar más bien de los peligros de un exceso de grasas? ¿Tu no recomiendas a tus pacientes que hagan ejercicio? Es curioso, en los últimos 15 años de periplos médicos ninguno me ha hablado nunca de hábitos saludables. En parte tiene su lógica: si un médico te dice: “lleva una vida saludable, haz ejercicio, toma grasas pero no te pases, y sobre todo, reduce los azúcares”, entonces hay un problema: las farmacéuticas no hacen caja y se ponen tristes. Si en cambio te dicen: “te recetaré estatinas”, entonces se ponen muy contentas. Por mi parte ya he hablado de mi propia experiencia palpable: adelgacé después de reducir el azúcar al mínimo, sin ni siquiera hacer ejercicio y tomando grasas. No es nada aventurado afirmar que la principal causa de obesidad es el exceso de azúcares en la dieta, cosa asociada a los últimos tiempos, y para la cual nuestro organismo no está preparado.
Cita de: Cristina047
En cuanto a lo de tergiversar, tu sabes perfectamente a lo que me refiero y si no lo sabes relee los mensajes, usas mis propias frases descontextualizadas, eso en mi tierra es tergiversar.
Pues de verdad que sigo sin verlo. Si te refieres a la forma en que cito y divido por partes, es algo habitual en discusiones largas, pero es solo una cuestión de forma, que surge de la necesidad de ir por partes para que todo quede más claro. Lo ilícito sería tergiversar algo por descontextualizarlo, como bien dices, pero no veo que haya incurrido en eso.
Cita de: Cristina047
El caso de Manolito está mal expuesto, Manolito no tiene una historia clínica, te parecerá una chorrada pero el trabajo médico se basa precisamente en ella y en hacerla de forma correcta, no se puede sacar una conclusión con dos datos.
Manolito difícilmente va a tener su historia clínica siendo un sencillo ejemplo de una posible causa en su enfermedad distinta de sus niveles de colesterol, y que, sin embargo, encajaría en tus estudios de correlación no necesariamente causal, así como sería un buen candidato para las estatinas.
Cita de: Cristina047
Y a mi ya me está cansando la conversación porque no hablas desde una perspectiva lógica,
¿Y dónde está la falta de lógica?
Cita de: Cristina047
creo que desde el principio he dicho que no me importa escribir mis experiencias y opiniones siempre que tengan un sustento, una pregunta, un tema en concreto, pero si te dedicas a escribir todo lo que se te ocurre, mezclando todo lo que te he dicho al principio se me hace muy difícil separar y poder explicarlo todo de forma razonada precisamente porque como llevas diciendo desde el inicio, la medicina es muy amplia, no se puede abarcar todo a la vez y menos en un foro.
Lo entiendo, en ese caso puedes probar a hacer frente a mis respuestas y argumentos uno por uno.
Cita de: Cristina047
Dije que me bajaba del carro...Al final no lo puedo evitar, la medicina me puede y aquí vuelvo otra vez...No tengo remedio
Oh, no es la medicina, es que soy irresistible :) ¡Qué le voy a hacer!
PD: Por cierto, el artículo más interesante te lo has saltado. Era el que hablaba sobre cómo la industria azucarera pagó estudios médicos para echarle la culpa a las grasas.
Publicado por: kikaytete en 05 de Agosto de 2017, 11:24:13
¿hay algun motivo para pensar que estos estudios no estan a su vez pagados por farmacéuticas para poder vender un nuevo medicamento o porque ya no les es rentable las estatinas?
No lo sé, aunque en ese caso nos sumergiríamos en un profundo escepticismo. En principio, si no se sospecha de mala fe más que donde hay datos que apunten a ello (como en el artículo sobre la industria azucarera), lo que tendríamos son meros estudios contradictorios, lo cual puede ser hasta cierto punto normal en medicina, debido a la complejidad del asunto. Cualquier médico honesto debería reconocer el enorme desconocimiento que hay en medicina. Mi postura es la duda de base, y todo lo que pueda ser razonable pensar acerca de la evolución humana y la experiencia propia.
No sólo se ha saltado ese interesantísimo artículo, además ha pasado por alto una de tus mejores perlas, la que demuestra tus ganas de dialogar y respetar las opiniones contrarias.
Pero que esto se acaba como decía mi madre: "Que si, que tienes razón. Que todos están equivocados menos tú. Y ahora a llorar a la cama".
Yo tengo claro que tus argumentos fallan y los de Cristina no, y es porque el chamán de mi tribu, tras sacrificar un pollo, me lo ha confirmado. Y claro, ante tales argumentos, no puedo más que callar y asentir, lo mismo que deberías hacer tú. ;)
Enga, un abrazo campeón.
Publicado por: kalamidad21 en 05 de Agosto de 2017, 12:33:38
Es curioso, en los últimos 15 años de periplos médicos ninguno me ha hablado nunca de hábitos saludables. En parte tiene su lógica: si un médico te dice: “lleva una vida saludable, haz ejercicio, toma grasas pero no te pases, y sobre todo, reduce los azúcares”, entonces hay un problema: las farmacéuticas no hacen caja y se ponen tristes. Si en cambio te dicen: “te recetaré estatinas”, entonces se ponen muy contentas. Por mi parte ya he hablado de mi propia experiencia palpable: adelgacé después de reducir el azúcar al mínimo, sin ni siquiera hacer ejercicio y tomando grasas. No es nada aventurado afirmar que la principal causa de obesidad es el exceso de azúcares en la dieta, cosa asociada a los últimos tiempos, y para la cual nuestro organismo no está preparado.
Un consejo.... cambia de médicos. La mayoría te dirán que hagas ejercicio, no lleves vida sendentaria, no fumes, no tomes alcohol, controla el azucar... y que vigiles el colesterol.
Publicado por: delcampo en 05 de Agosto de 2017, 12:48:07
¿hay algun motivo para pensar que estos estudios no estan a su vez pagados por farmacéuticas para poder vender un nuevo medicamento o porque ya no les es rentable las estatinas?
No lo sé, aunque en ese caso nos sumergiríamos en un profundo escepticismo. En principio, si no se sospecha de mala fe más que donde hay datos que apunten a ello (como en el artículo sobre la industria azucarera), lo que tendríamos son meros estudios contradictorios, lo cual puede ser hasta cierto punto normal en medicina, debido a la complejidad del asunto. Cualquier médico honesto debería reconocer el enorme desconocimiento que hay en medicina. Mi postura es la duda de base, y todo lo que pueda ser razonable pensar acerca de la evolución humana y la experiencia propia.
No sólo se ha saltado ese interesantísimo artículo, además ha pasado por alto una de tus mejores perlas, la que demuestra tus ganas de dialogar y respetar las opiniones contrarias.
Pero que esto se acaba como decía mi madre: "Que si, que tienes razón. Que todos están equivocados menos tú. Y ahora a llorar a la cama".
Yo tengo claro que tus argumentos fallan y los de Cristina no, y es porque el chamán de mi tribu, tras sacrificar un pollo, me lo ha confirmado. Y claro, ante tales argumentos, no puedo más que callar y asentir, lo mismo que deberías hacer tú. ;)
Enga, un abrazo campeón.
Lo siento, no me interesan los fanáticos con fe ciega en “LA VERDAD”. Me interesa Cristina, que coincidirá conmigo en que en medicina hay mucho desconocimiento, cosa normal, dado lo extremadamente complejo del objeto de estudio. ¿Qué tiene eso que ver con las ganas de dialogar y de respetar las opiniones contrarias?
Si crees que puedes rebatirme en algo, inténtalo. Pero no vengas a ensuciar el hilo con tonterías.
Publicado por: delcampo en 05 de Agosto de 2017, 12:50:56
Es curioso, en los últimos 15 años de periplos médicos ninguno me ha hablado nunca de hábitos saludables. En parte tiene su lógica: si un médico te dice: “lleva una vida saludable, haz ejercicio, toma grasas pero no te pases, y sobre todo, reduce los azúcares”, entonces hay un problema: las farmacéuticas no hacen caja y se ponen tristes. Si en cambio te dicen: “te recetaré estatinas”, entonces se ponen muy contentas. Por mi parte ya he hablado de mi propia experiencia palpable: adelgacé después de reducir el azúcar al mínimo, sin ni siquiera hacer ejercicio y tomando grasas. No es nada aventurado afirmar que la principal causa de obesidad es el exceso de azúcares en la dieta, cosa asociada a los últimos tiempos, y para la cual nuestro organismo no está preparado.
Un consejo.... cambia de médicos. La mayoría te dirán que hagas ejercicio, no lleves vida sendentaria, no fumes, no tomes alcohol, controla el azucar... y que vigiles el colesterol.
He cambiado de médicos muchas veces. He pasado de unos a otros, y ninguno, en 15 años, me ha hablado sobre hábitos saludables si no es por que salía de mí.
Publicado por: Bru en 05 de Agosto de 2017, 12:59:04
Es curioso, en los últimos 15 años de periplos médicos ninguno me ha hablado nunca de hábitos saludables. En parte tiene su lógica: si un médico te dice: “lleva una vida saludable, haz ejercicio, toma grasas pero no te pases, y sobre todo, reduce los azúcares”, entonces hay un problema: las farmacéuticas no hacen caja y se ponen tristes. Si en cambio te dicen: “te recetaré estatinas”, entonces se ponen muy contentas. Por mi parte ya he hablado de mi propia experiencia palpable: adelgacé después de reducir el azúcar al mínimo, sin ni siquiera hacer ejercicio y tomando grasas. No es nada aventurado afirmar que la principal causa de obesidad es el exceso de azúcares en la dieta, cosa asociada a los últimos tiempos, y para la cual nuestro organismo no está preparado.
Un consejo.... cambia de médicos. La mayoría te dirán que hagas ejercicio, no lleves vida sendentaria, no fumes, no tomes alcohol, controla el azucar... y que vigiles el colesterol.
He cambiado de médicos muchas veces. He pasado de unos a otros, y ninguno, en 15 años, me ha hablado sobre hábitos saludables si no es por que salía de mí.
Aquí tienes consejos de la Organización Mundial de la Salud. Si la consideras representativa ya no te vale esa excusa. Si no la consideras representativa es otro tipo de problema.
http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs394/es/
Publicado por: delcampo en 05 de Agosto de 2017, 13:02:10
Es curioso, en los últimos 15 años de periplos médicos ninguno me ha hablado nunca de hábitos saludables. En parte tiene su lógica: si un médico te dice: “lleva una vida saludable, haz ejercicio, toma grasas pero no te pases, y sobre todo, reduce los azúcares”, entonces hay un problema: las farmacéuticas no hacen caja y se ponen tristes. Si en cambio te dicen: “te recetaré estatinas”, entonces se ponen muy contentas. Por mi parte ya he hablado de mi propia experiencia palpable: adelgacé después de reducir el azúcar al mínimo, sin ni siquiera hacer ejercicio y tomando grasas. No es nada aventurado afirmar que la principal causa de obesidad es el exceso de azúcares en la dieta, cosa asociada a los últimos tiempos, y para la cual nuestro organismo no está preparado.
Un consejo.... cambia de médicos. La mayoría te dirán que hagas ejercicio, no lleves vida sendentaria, no fumes, no tomes alcohol, controla el azucar... y que vigiles el colesterol.
He cambiado de médicos muchas veces. He pasado de unos a otros, y ninguno, en 15 años, me ha hablado sobre hábitos saludables si no es por que salía de mí.
Aquí tienes consejos de la Organización Mundial de la Salud. Si la consideras representativa ya no te vale esa excusa. Si no la consideras representativa es otro tipo de problema.
http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs394/es/
Sí, pero estaba hablando de mi experiencia con médicos, no de organismos internacionales.
Publicado por: Miguelón en 05 de Agosto de 2017, 13:16:29
Es curioso, en los últimos 15 años de periplos médicos ninguno me ha hablado nunca de hábitos saludables. En parte tiene su lógica: si un médico te dice: “lleva una vida saludable, haz ejercicio, toma grasas pero no te pases, y sobre todo, reduce los azúcares”, entonces hay un problema: las farmacéuticas no hacen caja y se ponen tristes. Si en cambio te dicen: “te recetaré estatinas”, entonces se ponen muy contentas. Por mi parte ya he hablado de mi propia experiencia palpable: adelgacé después de reducir el azúcar al mínimo, sin ni siquiera hacer ejercicio y tomando grasas. No es nada aventurado afirmar que la principal causa de obesidad es el exceso de azúcares en la dieta, cosa asociada a los últimos tiempos, y para la cual nuestro organismo no está preparado.
Un consejo.... cambia de médicos. La mayoría te dirán que hagas ejercicio, no lleves vida sendentaria, no fumes, no tomes alcohol, controla el azucar... y que vigiles el colesterol.
He cambiado de médicos muchas veces. He pasado de unos a otros, y ninguno, en 15 años, me ha hablado sobre hábitos saludables si no es por que salía de mí.
A lo mejor si tuvieras "hábitos saludables" no habrías estado 15 años de médico en médico ::) :P
Publicado por: delcampo en 05 de Agosto de 2017, 13:21:08
A lo mejor si tuvieras "hábitos saludables" no habrías estado 15 años de médico en médico ::) :P
Es posible.
Publicado por: kikaytete en 05 de Agosto de 2017, 13:31:55
No te interesan los fanáticos, lo entiendo.¿hay algun motivo para pensar que estos estudios no estan a su vez pagados por farmacéuticas para poder vender un nuevo medicamento o porque ya no les es rentable las estatinas?
No lo sé, aunque en ese caso nos sumergiríamos en un profundo escepticismo. En principio, si no se sospecha de mala fe más que donde hay datos que apunten a ello (como en el artículo sobre la industria azucarera), lo que tendríamos son meros estudios contradictorios, lo cual puede ser hasta cierto punto normal en medicina, debido a la complejidad del asunto. Cualquier médico honesto debería reconocer el enorme desconocimiento que hay en medicina. Mi postura es la duda de base, y todo lo que pueda ser razonable pensar acerca de la evolución humana y la experiencia propia.
No sólo se ha saltado ese interesantísimo artículo, además ha pasado por alto una de tus mejores perlas, la que demuestra tus ganas de dialogar y respetar las opiniones contrarias.
Pero que esto se acaba como decía mi madre: "Que si, que tienes razón. Que todos están equivocados menos tú. Y ahora a llorar a la cama".
Yo tengo claro que tus argumentos fallan y los de Cristina no, y es porque el chamán de mi tribu, tras sacrificar un pollo, me lo ha confirmado. Y claro, ante tales argumentos, no puedo más que callar y asentir, lo mismo que deberías hacer tú. ;)
Enga, un abrazo campeón.
Lo siento, no me interesan los fanáticos con fe ciega en “LA VERDAD”. Me interesa Cristina, que coincidirá conmigo en que en medicina hay mucho desconocimiento, cosa normal, dado lo extremadamente complejo del objeto de estudio. ¿Qué tiene eso que ver con las ganas de dialogar y de respetar las opiniones contrarias?
Si crees que puedes rebatirme en algo, inténtalo. Pero no vengas a ensuciar el hilo con tonterías.
Con uno por hilo ya sobra, ¿verdad?. No pretendía usurparte el puesto. Mil disculpas.
Nadie puede rebatirte nada, porque ni dejas ni es lo que buscas. Buscas quedar por encima de los demás tergiversando, sesgando e insultando disimuladamente.
Y no vengo a ensuciar el hilo con tonterías, porque el hilo en si es una tontería desde su inicio, salvo por las intervenciones de Cristina que intenta poner algo de cordura en este desvarío personal. ¿Que ningún médico nunca te ha recomendado vida sana? ¿En serio? ¿Pretendes que alguien se crea eso? ¿De verdad? ¿Y lo mío son tonterías?
Gente como tú acaba costando problemas de salud a los incautos que te puedan creer. Gente como tú son los que luego dicen que se han curado del lupus bebiendo manzanilla. Gente como tú hacen que cada vez haya más ignorancia.
Yo no he tenido tus problemas con médicos que parecen sacados de la peor ficción, pero si he conocido gente como tú que estuvieron a punto de costarle la vida a mi madre con sus mentiras, desvaríos y estudios "fiables".
Por suerte, conseguimos que acudiera a un médico serio que la sacó de esas mentiras.
Haznos un gran favor, respeta el criterio de una médico que te ha demostrado que te equivocas, intenta dar tu brazo a torcer por mucho que te cueste, y deja de escribir sandeces que pueden causar daño a la gente.
Un saludo de tu querido fanático de la verdad.
Publicado por: delcampo en 05 de Agosto de 2017, 13:54:26
Cita de: kikaytete
No te interesan los fanáticos, lo entiendo.
Con uno por hilo ya sobra, ¿verdad?. No pretendía usurparte el puesto. Mil disculpas.
¿Tu sabes lo que es el fanatismo? Al parecer no. Es la actitud de quien cree ciegamente en algo. Sin embargo, TODO el sentido de lo escribo es la duda. Lo siento, no piensas bien. No estás a la altura de este hilo.
Cita de: kikaytete
Nadie puede rebatirte nada, porque ni dejas ni es lo que buscas. Buscas quedar por encima de los demás tergiversando, sesgando e insultando disimuladamente.
Por supuesto que dejo hacerlo y es lo que busco. Cualquiera puede venir aquí con argumentos y razones bajo el brazo, y si cree que pueden poner en duda o mostrar la falsedad de los que yo expongo, entonces se producirá un debate razonado. Si viene en el plan que tu lo haces, esto es, sin razones ni argumentos, entonces nada bueno puede pasar.
Cita de: kikaytete
Y no vengo a ensuciar el hilo con tonterías, porque el hilo en si es una tontería desde su inicio, salvo por las intervenciones de Cristina que intenta poner algo de cordura en este desvarío personal.
Es lo propio de un fanático: calificar de tontería lo que suponga un cuestionamiento, eso sí, sin aportar absolutamente ninguna razón acerca de por qué es una tontería.
Cita de: kikaytete
¿Que ningún médico nunca te ha recomendado vida sana? ¿En serio? ¿Pretendes que alguien se crea eso? ¿De verdad? ¿Y lo mío son tonterías?
No dije que ningún médico me haya recomendado vida sana. ¿Esto no es tergiversar? Hace tiempo sí recuerdo algo sobre eso. Hablaba de mi experiencia en los últimos 15 años. ¡Qué le voy a hacer, la realidad es la realidad! Otra cosa es que no sea posible demostrar en este hilo tal hecho.
Cita de: kikaytete
Gente como tú acaba costando problemas de salud a los incautos que te puedan creer. Gente como tú son los que luego dicen que se han curado del lupus bebiendo manzanilla. Gente como tú hacen que cada vez haya más ignorancia. Yo no he tenido tus problemas con médicos que parecen sacados de la peor ficción, pero si he conocido gente como tú que estuvieron a punto de costarle la vida a mi madre con sus mentiras, desvaríos y estudios "fiables". Por suerte, conseguimos que acudiera a un médico serio que la sacó de esas mentiras.
¿Creer en mi? ¿Creer en qué exactamente? ¿Dónde he defendido alguna pseudociencia o algo parecido? Que no entiendas nada no es mi culpa.
Cita de: kikaytete
Haznos un gran favor, respeta el criterio de una médico que te ha demostrado que te equivocas, intenta dar tu brazo a torcer por mucho que te cueste, y deja de escribir sandeces que pueden causar daño a la gente.
¿Tu sabes lo que es la falacia de autoridad? ¿Dices dónde ha demostrado Cristina que me equivoco? No, no lo dices en absoluto. Tu proceder sigue exactamente las directrices del fanatismo, no de la razón o la lógica.
Publicado por: Robert Blake en 05 de Agosto de 2017, 14:20:26
Esto es de le trata tealmente el hilo, y no del colesterol.
Publicado por: kikaytete en 05 de Agosto de 2017, 15:11:44
"Si piensas que puedes rebatirme, inténtalo". "Lo siento, no estás a la altura de este hilo".
Esto es de le trata tealmente el hilo, y no del colesterol.
Te falta "nada bueno puede pasar" y "Que no entiendas nada no es mi culpa"
La verdad es que al principio pensaba que era un hilo de humor. Pensé que la pobre Cristina había perdido su tiempo rebatiendo a un cachondo que creaba el hilo para reirnos un rato. Pero está claro que no, que para delcampo en un hilo serio, un duelo dialéctico al más alto nivel.
Que pena no poder seguir participando al no estar a la altura de tal genio, de esa mente preclara que está aquí para sacarnos del oscurantismo.
Siento haberle hecho perder su preciado tiempo respondiendo, cuando debía estar sacando a la gente de la ignorancia y arrojando luz en este mar de oscuridad. No volveré a cometer tal error, prometido.
Me despido cordialmente deseando al señor delcampo un público más agradecido a su tremenda labor, a la altura de su inteligencia y conocimiento. Pero sobre todo con la esperanza de que nunca sufra ninguna enfermedad que pueda verse iniciada o empeorada por un tratamiento basado en estudios dudosos, en creencias populares o en bulos de internet.
Un saludo campeón
;)
Publicado por: delcampo en 05 de Agosto de 2017, 15:15:42
"Si piensas que puedes rebatirme, inténtalo". "Lo siento, no estás a la altura de este hilo".
Esto es de le trata tealmente el hilo, y no del colesterol.
No Robert. Si no hubiese habido en este hilo ataques desde el principio, no habría necesidad de estas respuestas. Cuando alguien cree que otro se equivoca, lo debe argumentar, no atacar sin más. Seré un bicho raro, pero pienso así.
Publicado por: delcampo en 05 de Agosto de 2017, 15:24:23
"Si piensas que puedes rebatirme, inténtalo". "Lo siento, no estás a la altura de este hilo".
Esto es de le trata tealmente el hilo, y no del colesterol.
Te falta "nada bueno puede pasar" y "Que no entiendas nada no es mi culpa"
La verdad es que al principio pensaba que era un hilo de humor. Pensé que la pobre Cristina había perdido su tiempo rebatiendo a un cachondo que creaba el hilo para reirnos un rato. Pero está claro que no, que para delcampo en un hilo serio, un duelo dialéctico al más alto nivel.
Que pena no poder seguir participando al no estar a la altura de tal genio, de esa mente preclara que está aquí para sacarnos del oscurantismo.
Siento haberle hecho perder su preciado tiempo respondiendo, cuando debía estar sacando a la gente de la ignorancia y arrojando luz en este mar de oscuridad. No volveré a cometer tal error, prometido.
Me despido cordialmente deseando al señor delcampo un público más agradecido a su tremenda labor, a la altura de su inteligencia y conocimiento. Pero sobre todo con la esperanza de que nunca sufra ninguna enfermedad que pueda verse iniciada o empeorada por un tratamiento basado en estudios dudosos, en creencias populares o en bulos de internet.
Un saludo campeón
;)
Ni un solo argumento y mucho ataque. Perfecto ejemplo de post basura que no aporta nada más que tensión innecesaria.
Publicado por: vendettarock en 05 de Agosto de 2017, 15:32:51
Si de lo que se trata es de llevarse una victoria dialéctica porque un médico ha dicho que un estudio que tu has descubierto siembra la duda, y la base de tu postura ahora es simplemente que se dude. Pues yo si quieres te doy el gamusino.
Hay otro hilo aquí en LBSK que se hablaba de si es realmente positivo ir con la idea de que todas las opiniones son válidas. En lo que respecta sobre todo a campos especializados.
¿Por qué no planteas tus inquietudes en un foro especializado de medicina y nos cuentas?
Publicado por: delcampo en 05 de Agosto de 2017, 15:58:00
Cita de: vendettarock
Tampoco es que quede mucho más por aportar. A mi, que soy un completo ignorante en estos temas, me ha resultado bastante más convincente (y me quedo corto) los comentarios de Cristina que los tuyos.
Me parece muy bien, pero espero que sea un juicio basado en las propias razones, sin más, y lo hubieras mantenido si no se supiese que Cristina se dedica a la medicina. La falacia de autoridad es un prejuicio que actúa como sesgo cognitivo social.
Cita de: vendettarock
Si de lo que se trata es de llevarse una victoria dialéctica porque un médico ha dicho que un estudio que tu has descubierto siembra la duda, y la base de tu postura ahora es simplemente que se dude. Pues yo si quieres te doy el gamusino.
No creo que sea cuestión de ganar o perder. Lo interesante es el debate, la confrontación de argumentos, y a lo que te refieres concretamente es solo una pequeña parte de todo este asunto.
Cita de: vendettarock
Hay otro hilo aquí en LBSK que se hablaba de si es realmente positivo ir con la idea de que todas las opiniones son válidas. En lo que respecta sobre todo a campos especializados.
Lo que está claro es que no todas las opiniones tienen el mismo valor, ni están igualmente fundadas. También está claro que en el valor de una opinión lo que cuentan son cosas como el ajuste a la verdad, la base de razón y lógica que pueda tener, el apoyo empírico, etc. Los títulos académicos o profesiones de quienes la sostengan son por completo irrelevantes.
Cita de: vendettarock
¿Por qué no planteas tus inquietudes en un foro especializado de medicina y nos cuentas?
No tendría el menor problema.
Publicado por: No Disparen en 05 de Agosto de 2017, 16:01:34
¿Dónde ha defendido el tipo un tratamiento basado en bulos de Internet?."Si piensas que puedes rebatirme, inténtalo". "Lo siento, no estás a la altura de este hilo".
Esto es de le trata tealmente el hilo, y no del colesterol.
Te falta "nada bueno puede pasar" y "Que no entiendas nada no es mi culpa"
La verdad es que al principio pensaba que era un hilo de humor. Pensé que la pobre Cristina había perdido su tiempo rebatiendo a un cachondo que creaba el hilo para reirnos un rato. Pero está claro que no, que para delcampo en un hilo serio, un duelo dialéctico al más alto nivel.
Que pena no poder seguir participando al no estar a la altura de tal genio, de esa mente preclara que está aquí para sacarnos del oscurantismo.
Siento haberle hecho perder su preciado tiempo respondiendo, cuando debía estar sacando a la gente de la ignorancia y arrojando luz en este mar de oscuridad. No volveré a cometer tal error, prometido.
Me despido cordialmente deseando al señor delcampo un público más agradecido a su tremenda labor, a la altura de su inteligencia y conocimiento. Pero sobre todo con la esperanza de que nunca sufra ninguna enfermedad que pueda verse iniciada o empeorada por un tratamiento basado en estudios dudosos, en creencias populares o en bulos de internet.
Un saludo campeón
;)
Dejadme un trocito de delcampo para que yo también le pueda culpar de algo...
Yo no estoy versado en colesterol, y he leído el hilo sin la profundidad necesaria, pero haciendo una búsqueda en Google sobre colesterol malo y sus dudas, me aparece un Dr. Ron Rosedale que dice esto:
“Reducir los niveles de colesterol para prevenir la enfermedad cardiovascular tiene tanto sentido como retirarles el cerebro a las personas para evitar el Alzheimer.”, por no hablar de varios artículos en periódicos de tirada nacional en los cuales entran en la polémica. A lo mejor el Dr. Ron Rosedale es un vendedietas, o un iluminado deslumbrado por un conocimiento propio... no lo sé, pero sólo el título universitario no le da la razón a nadie, sino sus argumentos y/o datos contrastatos.
Insisto, yo, ni idea de colesterol.
Publicado por: vendettarock en 05 de Agosto de 2017, 16:04:28
Publicado por: delcampo en 05 de Agosto de 2017, 16:51:54
No es lo mismo la falacia de autoridad que el argumento de autoridad, que es el rol que ha llevado Cristina en todo el asunto delcampo. No simpatizamos con sus argumentos porque sepamos que es profesional. Sino porque estamos leyendo sus argumentos y se ve que sabe de lo que habla.
El argumento de autoridad tiene una validez muy débil, reducida a lo provisional, a lo a priori. Sería la idea: “En principio, puede ser más razonable pensar que quien tiene la razón es quien tiene tal o cual profesión, porque se considera una autoridad en la materia” Sin embargo, se convierte en falacia cuando los argumentos ya están sobre la mesa y es posible juzgarlos mediante la razón y la lógica o la prueba empírica. En ese momento, ninguna razón, idea o argumento es más válido que otro porque la sostenga una autoridad, incluso aunque "se vea" que sabe de lo que habla, sino tan sólo por el valor intrínseco de la idea.
Por otra parte, a menudo en un tema como este intervienen otros factores que no se limitan al ámbito de la medicina, sino que pertenecen a la lógica o a la filosofía. Además, dos autoridades (dos médicos en este caso) pueden llegar a conclusiones opuestas, y ambos sabiendo de lo que hablan.
Yo no dudo de que Cristina sea una buena profesional y sepa de lo que habla. Sin embargo, también puede cometer fallos de lógica o de cualquier otro tipo. Aquí, por ejemplo, se han dado varios casos:
1) Sostenía que no había ninguna controversia sobre el asunto, que todo estaba muy claro y evidente, y sin embargo, no es así, como se ha demostrado de manera patente.
2) Presentaba estudios que correlacionan estadísticamente, pero no necesariamente de manera causal, niveles de colesterol y muerte por ECV como respuesta a la pregunta por la causa del problema.
3) Apelaba a un juicio de apariencias para desacreditar a un médico
4) Apelaba falazmente a la autoridad de ciertos organismos de Salud para defender la validez de unas ideas dominantes en medicina.
5) Relacionaba injustamente la idea inicial de este hilo con conspiranoias sin la menor base.
Publicado por: Bru en 05 de Agosto de 2017, 18:04:07
¿A tus conocidos también les haces juicios de valor así sobre las cosas que dicen?
No quiero pensar lo ojiplática que estará Cristina leyéndote.
Publicado por: delcampo en 05 de Agosto de 2017, 18:17:26
Anda que te habrás quedado ancho.
¿A tus conocidos también les haces juicios de valor así sobre las cosas que dicen?
No quiero pensar lo ojiplática que estará Cristina leyéndote.
He señalado algunos puntos que me parecen errores de lo dicho por Cristina, debido a que estamos en un debate. En un debate puede haber equivocaciones en la argumentación, y yo tampoco estoy libre. A ver si ahora va a haber que asentir a todo con un "sí bwana"
Publicado por: Bru en 05 de Agosto de 2017, 18:35:03
Anda que te habrás quedado ancho.
¿A tus conocidos también les haces juicios de valor así sobre las cosas que dicen?
No quiero pensar lo ojiplática que estará Cristina leyéndote.
He señalado algunos puntos que me parecen errores de lo dicho por Cristina, debido a que estamos en un debate. En un debate puede haber equivocaciones en la argumentación, y yo tampoco estoy libre. A ver si ahora va a haber que asentir a todo con un "sí bwana"
Si crees que lo digo por tener o no tener más equivocaciones con los argumentos... Creo que deberías pensar en tu asertividad, si es que te importa, claro.
Publicado por: Antonio Carrasco en 05 de Agosto de 2017, 18:39:23
PD: Por cierto, el artículo más interesante te lo has saltado. Era el que hablaba sobre cómo la industria azucarera pagó estudios médicos para echarle la culpa a las grasas.
Bueno, teniendo en cuenta que sólo diez compañías controlan casi el 100% de la distribución y fabricación de alimentos, así como las fábricas tanto de azúcar como de grasas alimentarias, es cuando menos curioso el artículo.
Publicado por: delcampo en 05 de Agosto de 2017, 18:39:58
Anda que te habrás quedado ancho.
¿A tus conocidos también les haces juicios de valor así sobre las cosas que dicen?
No quiero pensar lo ojiplática que estará Cristina leyéndote.
He señalado algunos puntos que me parecen errores de lo dicho por Cristina, debido a que estamos en un debate. En un debate puede haber equivocaciones en la argumentación, y yo tampoco estoy libre. A ver si ahora va a haber que asentir a todo con un "sí bwana"
Si crees que lo digo por tener o no tener más equivocaciones con los argumentos... Creo que deberías pensar en tu asertividad, si es que te importa, claro.
Importa, pero atañe a todos, no solo a mi.
Publicado por: delcampo en 05 de Agosto de 2017, 18:53:27
PD: Por cierto, el artículo más interesante te lo has saltado. Era el que hablaba sobre cómo la industria azucarera pagó estudios médicos para echarle la culpa a las grasas.
Bueno, teniendo en cuenta que sólo diez compañías controlan casi el 100% de la distribución y fabricación de alimentos, así como las fábricas tanto de azúcar como de grasas alimentarias, es cuando menos curioso el artículo.
Se refiere en concreto a la SRF (Sugar Research Foundation). Aquí mismo se habla del caso:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sugar_Association (https://en.wikipedia.org/wiki/Sugar_Association)
Para que nos hagamos una idea (si se confirma definitivamente) del valor de un estudio médico y de la "ciencia objetiva" cuando entra en juego la pequeñez humana.
Publicado por: Antonio Carrasco en 06 de Agosto de 2017, 07:37:37
Ese es el procedimiento estándar, que ha ido siendo perfeccionado en los últimos ciento cincuenta años por la profesión médica, desde que empezaron a aplicarse criterios científicos y experimentales al tratamiento de la enfermedad, en el mundo occidental.
Lees tres artículos de divulgación y ves un documental, y a partir de ellos, combinado con tu experiencia vital, decides que esos artículos que desafían que la presencia de ese tipo de colesterol sea indicador de nada en concreto, son más creíbles que la evidencia acumulada hasta el momento.
¿Por qué? ¿Por qué unos son más creíbles que otros? ¿Cuáles son las razones científicas que te empujan a creer a unos y no a otros? Porque hasta ahora lo único que te he leído son vaguedades.
PS: y por cierto, no te estaba dando la razón en cuanto a las fuentes, sino apuntando a la incoherencia de tus razonamientos. No he cambiado en absoluto de opinión al respecto, ni tampoco has aportado ninguna evidencia que me empuje a modificar mi forma de verlo. Las fuentes primarias no son inteligibles por si mismas; no existe eso de la interpretación pura de las fuentes. Será muy luterano, pero hasta Lutero sabía que la formación era necesaria para poder interpretar la Biblia de forma correcta.
Publicado por: delcampo en 06 de Agosto de 2017, 11:24:12
¿Por qué motivo te parece más creíble un estudio que otro? El paradigma es que la presencia de un cierto tipo de colesterol es un indicador de que es posible que exista una condición subyacente que, posiblemente, pueda llevar a un accidente cardiovascular. Combinado con otros indicadores y/o síntomas y el historial del paciente, los médicos pueden decidir que es conveniente activar un protocolo de actuación que combina tratamiento y seguimiento de la evolución clínica del paciente. Por supuesto, al ser un protocolo genérico es posible que no sea perfecto para cada paciente individual y que sea necesario adaptarlo.
Ese es el procedimiento estándar, que ha ido siendo perfeccionado en los últimos ciento cincuenta años por la profesión médica, desde que empezaron a aplicarse criterios científicos y experimentales al tratamiento de la enfermedad, en el mundo occidental.
Lees tres artículos de divulgación y ves un documental, y a partir de ellos, combinado con tu experiencia vital, decides que esos artículos que desafían que la presencia de ese tipo de colesterol sea indicador de nada en concreto, son más creíbles que la evidencia acumulada hasta el momento.
¿Por qué? ¿Por qué unos son más creíbles que otros? ¿Cuáles son las razones científicas que te empujan a creer a unos y no a otros? Porque hasta ahora lo único que te he leído son vaguedades.
PS: y por cierto, no te estaba dando la razón en cuanto a las fuentes, sino apuntando a la incoherencia de tus razonamientos. No he cambiado en absoluto de opinión al respecto, ni tampoco has aportado ninguna evidencia que me empuje a modificar mi forma de verlo. Las fuentes primarias no son inteligibles por si mismas; no existe eso de la interpretación pura de las fuentes. Será muy luterano, pero hasta Lutero sabía que la formación era necesaria para poder interpretar la Biblia de forma correcta.
No sé muy bien a qué estudio en concreto te estás refiriendo o si no piensas en ninguno en particular. En cualquier caso, no creo que se trate de creer más en un estudio X que en otro Y, sino que el sentido de mi posición es la duda razonable en todo este tema, frente al riesgo de caer en las “evidencias” incuestionables, que tan dañinas pueden ser para el avance científico.
Más dañinos aún pueden ser los intereses económicos que podrían esconderse detrás de ciertos estudios. Podriamos caer en el escepticismo total si pensamos que cualquier cosa que se diga puede ser falsa, pero a priori, si hay datos y publicaciones serias sobre cómo se inició una campaña contra las grasas saturadas para proteger la industria azucarera, mientras que de lo contrario no hay nada, será más razonable sospechar que puede ser cierto.
Otra herramienta, de limitada eficacia, pero de la que también es lícito servirse, es pensar en dónde puede haber una anomalía importante en los hábitos de alimentación echando la vista atrás a lo largo de toda la evolución humana. No es descabellado pensar en ese sentido que una situación disparatada de consumo de azúcares en todo tipo de alimentos y en los últimos tiempos puede estar relacionada con numerosos problemas de salud.
Más valiosa es otra herramienta: la lógica. Que unos determinados niveles de colesterol, según numerosos estudios estadísticos, sean un “factor de riesgo”, no dice nada sobre causalidad, que es donde todos los esfuerzos científicos deberían volcarse. Que correlación no implica causalidad es algo básico en lógica. Este es un asunto complejo, donde es importante distinguir bien las cosas. Lo que se pone en duda no es principalmente que el colesterol elevado sea un factor de riesgo (salvo por algún que otro estudio) sino que constituya una causa, un origen en la enfermedad.
PS: En ese caso me parece que la incoherencia está en tu razonamiento. Antes decías que las fuentes secundarias son muy útiles para conocer la verdad sobre algo. Ahora, que no puedes opinar de un tema porque solo accedes a las fuentes secundarias.
Publicado por: Antonio Carrasco en 06 de Agosto de 2017, 13:02:24
PS: En ese caso me parece que la incoherencia está en tu razonamiento. Antes decías que las fuentes secundarias son muy útiles para conocer la verdad sobre algo. Ahora, que no puedes opinar de un tema porque solo accedes a las fuentes secundarias.
Empiezo por el final.
Estás tergiversando lo que escribí. Lo que dije es que para conocer un proceso histórico no es posible aproximarse a las fuentes primarias sin más, puesto que no se van a "desnudar" para ti usando la lógica o la razón. Esa falacia del positivismo decimonónico hace décadas que se desmontó de forma convincente. Sólo a partir de un conocimiento profundo de un período dado es posible "interrogar" a las fuentes primarias de manera eficiente, de modo que se puedan apreciar los errores de interpretación -si es que los hubiera- o se observen lagunas en el conocimiento. Para lograrlo es necesario tener un conocimiento enciclopédico de la bibliografía, de lo que otros han escrito antes que tú. El conocimiento no es algo "puro", que se reciba de un dios que lo insufla en nuestro cerebro. Es parte de un proceso de acumulación de información, en ocasiones de fuentes secundarias, en otras de primarias, aunque lo habitual es que sea parte de una relación dialéctica entre las primeras y las segundas.
Y eso me lleva al tema en cuestión: no puedo opinar de un tema como el impacto del colesterol en la salud cardiovascular porque NO tengo la formación necesaria como para interrogar a esas fuentes secundarias. La lógica no me resulta útil, ya que ¿cómo puedo identificar un error en un experimento si no comprendo primero qué es exactamente lo que se está investigando? Para que la lógica me informara de un error en el procedimiento tendría que ser tan obvio -no se ha usado grupo de control, por ejemplo- que hasta un lego se daría cuenta. No sería necesario ningún análisis adicional.
Ahora bien, este no es el caso ¿verdad? Sobre todo porque partes de una premisa falsa: que la ciencia médica ataca a las grasas -¿a cuáles, exactamente? ¿A las saturadas? ¿O a las insaturadas? No existe un único tipo de grasas- mientras que ignora a los azúcares refinados. Sin embargo, no hace falta buscar demasiado para encontrar estudios clínicos que hacen hincapié en el riesgo coronario y oncológico derivado del consumo de azúcar refinado o de productos que incluyan azúcar refinado. Y no desde hace poco. Por ejemplo
Refined-sugar intake and the risk of colorectal cancer in humans
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8375922
es un artículo de 1993.
Otro artículo, de 2006, en la American Journal of Clinical Nutrition:
Consumption of sugar and sugar-sweetened foods and the risk of pancreatic cancer in a prospective study
http://ajcn.nutrition.org/content/84/5/1171.full
No has descubierto nada nuevo. La ciencia médica lleva investigando los efectos que tiene el consumo de azúcar refinado, en la salud humana, desde hace décadas. Es más, si acudes a cualquier nutricionista mediánamente preparado y que se moleste de estar al tanto de las últimas investigaciones, la dieta que te aconsejará será una pobre en grasas saturadas, que elimines por completo los azúcares refinados de tu dieta y que no abuses de la sal; o dicho de otro modo: que no comas alimentos ultraprocesados. Están verbotten!
La mayor parte de los médicos te dirán que hay una triada mortal, formada por azúcares refinados, grasas saturadas y exceso de sal. No te van a hablar de una o de otra, específicamente. El colesterol les sirve como indicador. Actúa como una señal de aviso, que les advierte de que puede haber algún problema que es necesario investigar. Lo mismo que la fiebre es una señal de que puede haber infección, el colesterol lo es de que el paciente está en riesgo de accidente cardiovascular.
¿Qué tú quieres ignorarlo porque te ha convencido un documental de La 2? Pues bueno, pues vale. Estás en tu derecho. No es cómo si fueras a contagiar a nadie. Si luego te da un infarto, mientras no sea al volante, lo normal es que sólo te perjudique a ti. Si te apetece tirar los dados es asunto tuyo. Eres un adulto y nadie tiene por qué decirte cómo tienes que plantear tu vida.
Publicado por: cesarmagala en 06 de Agosto de 2017, 13:53:50
Y en quince años habrá estudios que se reiran de lo que pensamos hoy.
Asi que no veo el problema de lo que dices.
Y sobre que a veces intereses espureos pueden influir en su beneficio... pues tampoco nos vamos a sorprender ahora. Pero son una excepción.
Publicado por: Ben en 06 de Agosto de 2017, 14:44:21
No fue Platón quien dijo aquello de; -"sólo se que no se nada"- ?
Y de eso hace ya mucho.
La ciencia, en cualquier campo está en constante evolución y por tanto, abierta a la modificación de conceptos constante.
Y sobre los intereses creados sobre casi todas las cosas susceptibles de obtener dinero, el pan nuestro de cada día.
Publicado por: delcampo en 06 de Agosto de 2017, 15:02:27
Citar
Empiezo por el final.
Estás tergiversando lo que escribí. Lo que dije es que para conocer un proceso histórico no es posible aproximarse a las fuentes primarias sin más, puesto que no se van a "desnudar" para ti usando la lógica o la razón. Esa falacia del positivismo decimonónico hace décadas que se desmontó de forma convincente. Sólo a partir de un conocimiento profundo de un período dado es posible "interrogar" a las fuentes primarias de manera eficiente, de modo que se puedan apreciar los errores de interpretación -si es que los hubiera- o se observen lagunas en el conocimiento. Para lograrlo es necesario tener un conocimiento enciclopédico de la bibliografía, de lo que otros han escrito antes que tú. El conocimiento no es algo "puro", que se reciba de un dios que lo insufla en nuestro cerebro. Es parte de un proceso de acumulación de información, en ocasiones de fuentes secundarias, en otras de primarias, aunque lo habitual es que sea parte de una relación dialéctica entre las primeras y las segundas.
Entonces es necesario insistir en tu error de partida. Lo que se discutía no era el conocimiento de un proceso histórico, sino el conocimiento del triunfo de una ideología. Creo que era tu deformación profesional lo que te hacía verlo todo desde un punto de vista puramente histórico, cuando intervenían muchos otros factores al margen de la historia, y por eso el fenómeno en cuestión se ha podido estudiar desde la psicología, la antropología, la sociología o la filosofía. Las fuentes primarias, es decir, qué decían exactamente los fundadores de la ideología (y no pasado por el filtro de otros que bien pudieran alterarlo por cuestiones precisamente de oposición ideológica), era pues lo más importante en ese caso.
Por otra parte, es necesario distinguir entre ámbitos de conocimiento. Seguramente en historia es donde más cabe decir que hay que tener cuidado con que la única información proceda de fuentes primarias, porque así se pueden estar perdiendo explicaciones o aclaraciones de las que otros se han dado cuenta investigando el asunto. Esto es así porque la historia se basa en hechos, a veces muy entrelazados y de los cuales es complicado tener una visión completa. No es el caso de la filosofía. En filosofía, un pensador intenta fijar su pensamiento en un escrito, lo cual ya es un paso donde se pierde algo, porque la concepción originaria en su cabeza tiene que volcarse a un nuevo lenguaje por el cual puede perder esencia. Sin embargo, la forma más directa y segura de conectar con ese pensamiento es la lectura de sus escritos (ya que no es posible acceder a la mente), lo cual se produce más fielmente si la forma de pensar de ese autor coincide en gran parte con la del lector. En cambio, acercarse a una filosofía mediante el estudio muchas veces abreviado de otros (cuando no incluso malinterpretado), ya supone un filtro que genera “ruido” en esa comunicación.
Citar
Y eso me lleva al tema en cuestión: no puedo opinar de un tema como el impacto del colesterol en la salud cardiovascular porque NO tengo la formación necesaria como para interrogar a esas fuentes secundarias. La lógica no me resulta útil, ya que ¿cómo puedo identificar un error en un experimento si no comprendo primero qué es exactamente lo que se está investigando? Para que la lógica me informara de un error en el procedimiento tendría que ser tan obvio -no se ha usado grupo de control, por ejemplo- que hasta un lego se daría cuenta. No sería necesario ningún análisis adicional.
Por supuesto que la lógica puede servir en este caso.
-Manolito: “Es dudoso que el colesterol alto cause enfermedad cardiovascular”
-Pepito: “Eso es pura conspiranoia, hay muchos estudios que muestran una relación entre los niveles de colesterol y la muerte por ECV”
-Manolito (después de leer los estudios) “Sí, pero lo que se demuestra en ellos es una correlación estadísitica. Correlación no implica casualidad”.
Creo que en gran parte, el error de razonamiento en el que incurres es dar por sentado que opinar en este caso equivale a asegurar algo en concreto, tomar partido por un estudio, idea o paradigma, como bien puede comprobarse en tus preguntas inciales: “¿Por qué crees en un estudio y no en otro? Sin embargo, no me canso de insistir en la duda como clave en todo esto.
Citar
Ahora bien, este no es el caso ¿verdad? Sobre todo porque partes de una premisa falsa: que la ciencia médica ataca a las grasas -¿a cuáles, exactamente? ¿A las saturadas? ¿O a las insaturadas? No existe un único tipo de grasas- mientras que ignora a los azúcares refinados. Sin embargo, no hace falta buscar demasiado para encontrar estudios clínicos que hacen hincapié en el riesgo coronario y oncológico derivado del consumo de azúcar refinado o de productos que incluyan azúcar refinado. Y no desde hace poco. Por ejemplo
Refined-sugar intake and the risk of colorectal cancer in humans
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8375922
es un artículo de 1993.
Otro artículo, de 2006, en la American Journal of Clinical Nutrition:
Consumption of sugar and sugar-sweetened foods and the risk of pancreatic cancer in a prospective study
http://ajcn.nutrition.org/content/84/5/1171.full
No has descubierto nada nuevo. La ciencia médica lleva investigando los efectos que tiene el consumo de azúcar refinado, en la salud humana, desde hace décadas. Es más, si acudes a cualquier nutricionista mediánamente preparado y que se moleste de estar al tanto de las últimas investigaciones, la dieta que te aconsejará será una pobre en grasas saturadas, que elimines por completo los azúcares refinados de tu dieta y que no abuses de la sal; o dicho de otro modo: que no comas alimentos ultraprocesados. Están verbotten!
La mayor parte de los médicos te dirán que hay una triada mortal, formada por azúcares refinados, grasas saturadas y exceso de sal. No te van a hablar de una o de otra, específicamente.
Creo que ha quedado claro a lo largo del hilo que la cuestión ha girado en torno a las grasas saturadas. La misma Cristina aseguraba sin paliativos: “las grasas saturadas son perjudiciales”, quizá llevada por la inercia de la campaña que se inició en aquellos momentos en que aquellas empresas pagaron esos estudios para exonerar al azúcar del problema de la salud cardiovascular en particular, cosa promovida posteriormente por ese efecto “bola de nieve” en las publicaciones científicas a las que se refería cesarmálaga.
La falta de rigor de esa afirmación categórica de Cristina es evidente: en todo caso, lo que sería perjudicial sería el exceso y la falta de una actividad física que permita “gestionar” esas grasas. Las grasas saturadas se encuentran principalmente en la carne, alimentación básica de la humanidad desde tiempos remotos, y una fuente importante de energía. También están relacionadas con las vitaminas liposolubles A, D o K, por ejemplo. Es conocido que las poblaciones masai consumen carne y leche con abundante grasa saturada, y su índice de mortalidad por enfermedad cardiovascular es muy bajo, debido probablemente a su gran actividad física, por lo que han sido objeto de estudios particulares.
Por supuesto que también puede haber estudios que se refieran al consumo de azúcar y sus peligros para la salud. Eso no contradice nada de lo que digo. Lo falaz en este caso es pensar en "la ciencia médica", como dices, lo cual no es un ente abstracto y monolítico. En todo caso hay corrientes mayoritarias, y campañas concretas. Yo mismo he enlazado estudios médicos que contradicen ideas establecidas. Pero fíjate que, en este caso, se trata de estudios que se refieren al azúcar y el cáncer, es decir no tiene nada que ver con el tema de este hilo.
Citar
El colesterol les sirve como indicador. Actúa como una señal de aviso, que les advierte de que puede haber algún problema que es necesario investigar. Lo mismo que la fiebre es una señal de que puede haber infección, el colesterol lo es de que el paciente está en riesgo de accidente cardiovascular.
¿Qué tú quieres ignorarlo porque te ha convencido un documental de La 2? Pues bueno, pues vale. Estás en tu derecho. No es cómo si fueras a contagiar a nadie. Si luego te da un infarto, mientras no sea al volante, lo normal es que sólo te perjudique a ti. Si te apetece tirar los dados es asunto tuyo. Eres un adulto y nadie tiene por qué decirte cómo tienes que plantear tu vida.
Sí, la idea se ha entendido desde el principio, y creo que ya se ha abordado suficientemente. ¿Qué crees que es lo que ignoro exactamente? De verdad que es complicado a veces comunicar una idea. Y es palpable que lo del documental de la 2 es un reduccionismo improcedente. Son muchos los datos que apuntan a duda en este caso.
Publicado por: delcampo en 06 de Agosto de 2017, 15:19:47
El problema, delcampo, es que insistes en una premisa falsa. Que la ciencia ofrece verdades incuestionables. Lo dices una y otra vez y luego ofreces estudios que contradicen lo que se sabe... hechos por científicos!!! Como te dije, lo que hace grande la ciencia es que duda de todo y se actualiza constantemente. Asi que cuantos mas estudios saques que digan que ya no vale lo que se decía hace quince años, mas creo en los estudios científicos. Porque de eso se trata, de seguir avanzando y de no dar nada por seguro. Lo que ofrece la ciencia es el mejor conocimiento disponible en ese momento.
Y en quince años habrá estudios que se reiran de lo que pensamos hoy.
Asi que no veo el problema de lo que dices.
Y sobre que a veces intereses espureos pueden influir en su beneficio... pues tampoco nos vamos a sorprender ahora. Pero son una excepción.
Estoy de acuerdo contigo, y creo que cualquier posible desencuentro se debe a que no me has entendido, probablemente porque es difícil expresarse claramente en un tema como este. Lo que he criticado desde siempre es precisamente la seguridad y arrogancia con la que se expresan muchas veces los científicos en vez de reconocer la puerta abierta a otras posibilidades y paradigmas. Esa resistencia no debería formar parte de la ciencia, sino que es un vicio humano. Intervienen muchos factores en eso, pero sobre todo la adscripción a un "club" de corriente "ortodoxa" o dominante de prestigio que evite ser apartado. Muchas veces esa toma de partido por una corriente dominante conlleva el riesgo de la resistencia, el prejuicio y el ataque a lo que pueda suponer un cambio, ya que podría representar una "derrota", con todo lo que eso supone de freno en el avance científico. Es difícil abstraer al científico de la persona. La ciencia puede ser muy grande, y el ser humano muy pequeño.
Publicado por: sabometal en 07 de Agosto de 2017, 10:25:51
Edito para añadir algo que me pareció muy interesante, el problema no es la grasa o el azúcar, es la combinación de ambas:
https://www.vitonica.com/dietas/grasas-o-azucar-que-es-peor-para-nuestra-salud (https://www.vitonica.com/dietas/grasas-o-azucar-que-es-peor-para-nuestra-salud)
Publicado por: cesarmagala en 07 de Agosto de 2017, 11:19:35
Publicado por: sabometal en 07 de Agosto de 2017, 11:46:47
Esto no tiene nada que ver con rechazar la penicilina ni nada por el estilo, tiene que ver con que si tu dieta es variada y llevas un estilo de vida mas o menos saludable con su ejercio, moderación, etc. No te rasgues las vestiduras porque tu cuerpo sobrepasa una tabla del IMC o tienes el colesterol un poco alto
Publicado por: delcampo en 07 de Agosto de 2017, 12:02:36
Por eso hemos pasado de vivir apenas 30 años a vivir casi cien. Gracias a la naturaleza.
Habría que tener cuidado de no pensar que cualquier persona en otros tiempo vivía unos 30 años. Eso se refiere a una media, en la que intervienen muchos factores, como guerras continuas, muertes tras el nacimiento, etc. Se podía ser octogenario en otros tiempos si las condiciones de vida eran favorables.
Publicado por: delcampo en 07 de Agosto de 2017, 12:13:02
http://www.revespcardiol.org/es/nutricion-salud-cardiovascular/articulo/90341408/ (http://www.revespcardiol.org/es/nutricion-salud-cardiovascular/articulo/90341408/)
Cito extensamente (las negritas son mías):
«Está bien aceptado que el consumo de alimentos ricos en grasas saturadas y colesterol, como las carnes, la yema del huevo y los productos lácteos ricos en grasas, se asocia a un aumento del riesgo de ECV»13. Esta frase, que se basa en lo indicado en una revisión muy reciente, se encuentra casi inalterada en toda la literatura científica. Tiene gran interés observar que el contenido de la frase es, a la vez, cierto y equívoco. La parte cierta es que el concepto está «bien aceptado», mientras que el aspecto equívoco corresponde a la diferencia entre estar «aceptado» y estar «establecido».
Huevos
La introducción de los huevos en la dieta es anterior a la aparición en la evolución de Homo sapiens e incluso a la separación evolutiva respecto a los primates no humanos. Aunque la alimentación de los monos tanto del Viejo como del Nuevo Mundo se basa mayoritariamente en productos vegetales, cuando viven en libertad complementan su consumo nutricional con insectos, pequeños mamíferos y huevos. En consecuencia, nuestro genoma no es extraño al consumo de este alimento y su alto contenido de colesterol. Además, dada su disponibilidad en todo el mundo, los huevos pueden haber tenido un papel importante en la nutrición de nuestros ancestros y, por igual motivo, así como por su coste bajo, es posible que tengan también esta ventaja en el futuro, dada la escasez de alimentos prevista para alimentar a la población mundial en las próximas décadas. No es de extrañar que los huevos sean una fuente importante de nutrientes como proteínas, grasas no saturadas, vitaminas liposolubles, folato, colina y minerales. El posible contrapunto deriva del hecho de que, en promedio, un huevo contiene 200 mg de colesterol y, aunque durante milenios se ha considerado a los huevos un alimento deseable, tal como muestran las recetas y los registros escritos, su destino puede haber cambiado durante las últimas décadas del siglo XX, y tanto la American Heart Association como la guía de alimentación para estadounidenses de 2010 recomiendan que el consumo diario de colesterol en la dieta se mantenga por debajo de los 300 mg14 con objeto de reducir el colesterol en sangre y atenuar el riesgo de EC. El fundamento de esta recomendación continúa estando ligado a la hipótesis dieta-corazón, a pesar de que no hay evidencia científica firme que demuestre que el consumo de huevos está directamente relacionado con el riesgo de ECV. En cambio, la evidencia epidemiológica ha mostrado de manera uniforme que es improbable que el consumo de 1 huevo al día tenga repercusión significativa alguna en el riesgo de ECV de las personas sanas. De igual modo, la relación entre el consumo de huevos y la elevación clínicamente relevante de las concentraciones plasmáticas de colesterol ha sido poco uniforme, y se remonta a los años treinta y cuarenta.
Carne/grasas saturadas.
Una mirada retrospectiva en la historia del concepto pone de relieve que la raíz de la pretendida asociación está en la la «hipótesis dieta-corazón» (o más exactamente «las hipótesis») de dieta-corazón» de hace 100 años, ya que ha habido diferentes tendencias en cuanto a esta conexión. El éxito inicial de la hipótesis se basó en su razonamiento lógico, cartesiano, y en su simplicidad: a) las grasas saturadas elevan la concentración sanguínea de colesterol; b) el colesterol se deposita en las arterias, y c) esto da lugar a la EC. Sin embargo, a pesar de la creencia general, esta hipótesis no ha sido probada con el nivel más alto de evidencia científica. No obstante, la relación suele presentarse como un dogma y ha llevado a etiquetar ciertos alimentos, como los antes mencionados, como productos aterógenos.
(...)el riesgo relativo (RR) de la mayoría de los estudios, incluidos los que abordan el consumo de carne y el riesgo de enfermedad, a menudo están próximos al valor nulo (1,0) y estan entre 0,8 y 1,2, lo cual se considera una asociación «débil». En consecuencia, a pesar de la abundante investigación existente, las asociaciones entre el consumo de carne y el riesgo y la mortalidad por ECV pueden no estar tan bien establecidas como generalmente se piensa
(...)Dichos análisis respaldan que hay asociación entre consumo de carne roja y mortalidad total y relacionada con la ECV, así como con el riesgo de ECV, ictus isquémico y DM tipo 2. Sin embargo, esta asociación a menudo puede tener su origen en el consumo de carnes elaboradas, y no en el de carne roja fresca. En consecuencia, algunos investigadores proponen que el uso de conservantes en la elaboración de los alimentos puede conllevar efectos nocivos. De hecho, se ha señalado que los efectos nocivos pueden estar relacionados con otros componentes, como el sodio, los nitritos, el hierro hemo y la L–carnitina
Productos lácteos
Los productos lácteos, en su forma natural, tienen un contenido relativamente elevado de grasas saturadas y colesterol. En consecuencia, después de haber ocupado durante décadas un lugar prominente entre los alimentos recomendados, sobre todo para niños y adolescentes, este grupo de alimentos sufrió también las consecuencias de la lucha contra las grasas saturadas y el colesterol. Sin embargo, este grupo de alimentos tuvo una salida relativamente fácil, y la industria de los productos lácteos empezó a producir toda una gama de productos con pocas grasas. Estos productos ya llevan en el mercado el tiempo suficiente para evaluarlos respecto a los beneficios intrínsecos en cuanto a la ECV y en comparación con las variedades más tradicionales. Esta comparación también es importante porque, tal como se ha observado en los apartados anteriores, algunos datos recientes indican que la relación entre la ECV y las grasas saturadas puede no ser tan sencilla como inicialmente se había pensado. Esto puede deberse a múltiples razones. En primer lugar, se observó que no todas las grasas serían iguales y, por lo tanto, se las clasificó en buenas (es decir, insaturadas) y malas (saturadas). Luego se apreció que algunas de las grasas que inicialmente se había considerado buenas podrían no ser saludables (el caso de las grasas poliinsaturadas omega-6) y, a la inversa, que algunas de las grasas malas podrían ser saludables (el caso de las grasas saturadas procedentes de alimentos lácteos)36. En segundo lugar, la sustitución de las grasas saturadas de la dieta con hidratos de carbono simples ha conllevado un aumento de la obesidad y sus complicaciones de salud, y es probable que algunos de los efectos adversos asociadas a las grasas saturadas en el pasado se deban a factores distintos de las grasas saturadas. Después de todo, se consumen alimentos que contienen una mezcla de ácidos grasos saturados e insaturados que afectan de manera diferente al metabolismo de las lipoproteínas. Esto difiere de los diseños experimentales basados en el uso de ácidos grasos específicos. Además, estos alimentos aportan cantidades significativas de otros nutrientes, que pueden modificar el riesgo de ECV. Así pues, en los últimos tiempos se ha vuelto a examinar en múltiples ocasiones la relación entre los alimentos lácteos y el riesgo de ECV. Huth et al37 han revisado la evidencia publicada sobre los productos lácteos con contenido de grasas de la leche y la salud cardiovascular. Los resultados de esta revisión indican que la mayoría de los estudios observacionales no encontraron asociación entre el consumo de productos lácteos y aumento del riesgo de ECV, EC e ictus, con independencia de cuál fuera la concentración de grasa en la leche.
Hasta aquí la Revista Española de Cardiología.
Aquí las conclusiones de tres estudios sobre las grasas saturadas y le ECV o la mortalidad en general:
1) Meta-analysis of prospective cohort studies evaluating the association of saturated fat with cardiovascular disease.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20071648 (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20071648)
Conclusions: A meta-analysis of prospective epidemiologic studies showed that there is no significant evidence for concluding that dietary saturated fat is associated with an increased risk of CHD or CVD. More data are needed to elucidate whether CVD risks are likely to be influenced by the specific nutrients used to replace saturated fat.
2) Intake of saturated and trans unsaturated fatty acids and risk of all cause mortality, cardiovascular disease, and type 2 diabetes: systematic review and meta-analysis of observational studies
http://www.bmj.com/content/351/bmj.h3978 (http://www.bmj.com/content/351/bmj.h3978)
Conclusions: Saturated fats are not associated with all cause mortality, CVD, CHD, ischemic stroke, or type 2 diabetes, but the evidence is heterogeneous with methodological limitations. Trans fats are associated with all cause mortality, total CHD, and CHD mortality, probably because of higher levels of intake of industrial trans fats than ruminant trans fats. Dietary guidelines must carefully consider the health effects of recommendations for alternative macronutrients to replace trans fats and saturated fats.
3) Dietary Intake of Saturated Fat Is Not Associated with Risk of Coronary Events or Mortality in Patients with Established Coronary Artery Disease
http://jn.nutrition.org/content/early/2014/12/10/jn.114.203505.abstract (http://jn.nutrition.org/content/early/2014/12/10/jn.114.203505.abstract)
Conclusions: There was no association between dietary intake of SFA and incident coronary events or mortality in patients with established CAD.
Para quien le interese el tema y quiera información resumida en español y muy documentada en vez de perderse en estudios:
https://www.fitnessrevolucionario.com/2013/08/02/mitos-y-verdades-sobre-el-colesterol-y-las-enfermedades-cardiovasculares/ (https://www.fitnessrevolucionario.com/2013/08/02/mitos-y-verdades-sobre-el-colesterol-y-las-enfermedades-cardiovasculares/)
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¡Qué atrevimiento! ¿No es cierto? Un ignorante como yo cuestionando la VOZ DE LA CIENCIA de Cristina.
Publicado por: cesarmagala en 07 de Agosto de 2017, 12:25:03
No equivoques mis palabras. Me refiero a que si en un tema en el que ni los estudios son concluyentes, ni el mundo científico se pone de acuerdo, procuremos en seguir un poco la lógica interpretando los mensajes que nos manda nuestro cuerpo, que nos guían las acciones a realizar.Ok. En eso te doy toda la razon.
Esto no tiene nada que ver con rechazar la penicilina ni nada por el estilo, tiene que ver con que si tu dieta es variada y llevas un estilo de vida mas o menos saludable con su ejercio, moderación, etc. No te rasgues las vestiduras porque tu cuerpo sobrepasa una tabla del IMC o tienes el colesterol un poco alto
Publicado por: cesarmagala en 07 de Agosto de 2017, 12:26:38
Si. Y hay tumores que remiten espontáneamente. Volvemos al tema de la ciencia. Hay variaciones pero la ciencia médica es la que funciona.Por eso hemos pasado de vivir apenas 30 años a vivir casi cien. Gracias a la naturaleza.
Habría que tener cuidado de no pensar que cualquier persona en otros tiempo vivía unos 30 años. Eso se refiere a una media, en la que intervienen muchos factores, como guerras continuas, muertes tras el nacimiento, etc. Se podía ser octogenario en otros tiempos si las condiciones de vida eran favorables.
Publicado por: delcampo en 07 de Agosto de 2017, 12:45:27
Si. Y hay tumores que remiten espontáneamente. Volvemos al tema de la ciencia. Hay variaciones pero la ciencia médica es la que funciona.Por eso hemos pasado de vivir apenas 30 años a vivir casi cien. Gracias a la naturaleza.
Habría que tener cuidado de no pensar que cualquier persona en otros tiempo vivía unos 30 años. Eso se refiere a una media, en la que intervienen muchos factores, como guerras continuas, muertes tras el nacimiento, etc. Se podía ser octogenario en otros tiempos si las condiciones de vida eran favorables.
Cierto, pero "ciencia si o ciencia no", no creo que sea el enfoque adecuado en este debate.
Publicado por: sabometal en 07 de Agosto de 2017, 13:03:39
Estoy convencido de que la ciencia acabará tratando el cáncer con la misma facilidad con la que hoy trata un resfriado. Mientras tanto, a día de hoy hay que sufrir tratamientos por radiación superagresiva porque no hay otro método, pero se continua investigando para tratarlo de forma más eficaz. En la misma linea, no hay que abandonar el estudio nutricional, porque creo que en muchos aspectos, estamos aún en pañales
Publicado por: delcampo en 07 de Agosto de 2017, 13:12:50
Si el asunto del colesterol, grasas y azúcar no esta esclarecido por completo, no debemos conformarnos con lo que nos diga el médico y punto, sin que ello implique tampoco que debemos hacer caso omiso y atiborrarnos de bollería industrial
Más curiosa es la situación de la reverencia ante el sacrosanto médico cuando te afirma que las grasas saturadas son "malas" para la salud cardiovascular o son parte de una "tríada de la muerte" sin base sólida alguna, y a consecuencia de ello se te salte el lagrimón rumiando canónigos mientras ves a otro con un chuletón, como era el caso de César.
Publicado por: Cẻsar en 07 de Agosto de 2017, 13:27:00
Eso sí, si escuchara a mi cuerpo y le diera lo que me pide, como decía aquel, (aparte de los puñeteros acúfenos) por un lado pesaría 30 o 40 kg más como mínimo, por otro probablemente estaría divorciado o algo mucho peor.
Publicado por: sabometal en 07 de Agosto de 2017, 13:31:36
Si el asunto del colesterol, grasas y azúcar no esta esclarecido por completo, no debemos conformarnos con lo que nos diga el médico y punto, sin que ello implique tampoco que debemos hacer caso omiso y atiborrarnos de bollería industrial
Más curiosa es la situación de la reverencia ante el sacrosanto médico cuando te afirma que las grasas saturadas son "malas" para la salud cardiovascular o son parte de una "tríada de la muerte" sin base sólida alguna, y a consecuencia de ello se te salte el lagrimón rumiando canónigos mientras ves a otro con un chuletón, como era el caso de César.
Si es que ambos son igual de buenos, llevamos comiendo chuletones (o similares) desde tiempos inmemoriales. La carne lleva muchísimo más tiempo en nuestra dieta que los cereales. La grasa y el azúcar no es nuestro enemigo, es la calidad de los mismos a la que nos enfrentamos. El único enemigo conocido, son los alimentos procesados y sobre todo, el sedentarismo
Publicado por: delcampo en 07 de Agosto de 2017, 13:35:04
No, no, si a mi los canónigos me encantan.
Eso sí, si escuchara a mi cuerpo y le diera lo que me pide, como decía aquel, (aparte de los puñeteros acúfenos) por un lado pesaría 30 o 40 kg más como mínimo, por otro probablemente estaría divorciado o algo mucho peor.
¿Cómo era ese chiste? ¡Po a mi me gustan! ;D
Quizá tienes adicciones creadas que pudieran revertirse. Por mi parte he comprobado que al reducir el azúcar en el café, al principio lo notaba amargo. Con el tiempo me fui acostumbrando, y si le echase ahora las cucharadas de antes, me empalagaría bastante.
Publicado por: sabometal en 07 de Agosto de 2017, 13:37:59
No, no, si a mi los canónigos me encantan.
Eso sí, si escuchara a mi cuerpo y le diera lo que me pide, como decía aquel, (aparte de los puñeteros acúfenos) por un lado pesaría 30 o 40 kg más como mínimo, por otro probablemente estaría divorciado o algo mucho peor.
Sí y no. Tu cuerpo se quejaría cuando tuvieras que subir escaleras o caminar al trabajo. Otra cosa es que a nuestro cuerpo ya ni siquiera le dejemos quejarse porque le llevamos en coche hasta a comprar el pan.
Me acuerdo de la película de Wall-e y es verdad que tendemos un poco a eso. Por suerte ha surgido un movimiento de concienciacion de hacer deporte que contrarresta tanto sedentarismo. El lado malo es que eso ha traído consigo tonterías del tipo "no comas jamón que eso es todo grasa y engorda"
Publicado por: cesarmagala en 07 de Agosto de 2017, 13:38:05
No se que pinto en esta cita, pero bueno. Es curioso que defiendas la lógica y caigas una y otra vez en atacar a las personas (aka los médicos) y no en entender la lógica que hay detrás.Si el asunto del colesterol, grasas y azúcar no esta esclarecido por completo, no debemos conformarnos con lo que nos diga el médico y punto, sin que ello implique tampoco que debemos hacer caso omiso y atiborrarnos de bollería industrial
Más curiosa es la situación de la reverencia ante el sacrosanto médico cuando te afirma que las grasas saturadas son "malas" para la salud cardiovascular o son parte de una "tríada de la muerte" sin base sólida alguna, y a consecuencia de ello se te salte el lagrimón rumiando canónigos mientras ves a otro con un chuletón, como era el caso de César.
El médico no es sacrosanto. La evidencia científica si. El médico transmite lo que sabe la ciencia en ese momento. Y si se demuestra que esta está errada, el médico cambia en consecuencia.
Si el médico me receta agua con azúcar (aka homeopatía) te aseguro que deja de ser sacrosanto.
La autoridad es la medicina, no el médico.
Que digas que los médicos han recomendado durante años evitar ciertas grasas sin base solida alguna, es faltar a la verdad. Asi de sencillo. La había. Que ahora se demuestre otra cosa no cambia ese hecho.
Publicado por: delcampo en 07 de Agosto de 2017, 13:41:06
No se que pinto en esta cita, pero bueno. Es curioso que defiendas la lógica y caigas una y otra vez en atacar a las personas (aka los médicos) y no en entender la lógica que hay detrás.Si el asunto del colesterol, grasas y azúcar no esta esclarecido por completo, no debemos conformarnos con lo que nos diga el médico y punto, sin que ello implique tampoco que debemos hacer caso omiso y atiborrarnos de bollería industrial
Más curiosa es la situación de la reverencia ante el sacrosanto médico cuando te afirma que las grasas saturadas son "malas" para la salud cardiovascular o son parte de una "tríada de la muerte" sin base sólida alguna, y a consecuencia de ello se te salte el lagrimón rumiando canónigos mientras ves a otro con un chuletón, como era el caso de César.
El médico no es sacrosanto. La evidencia científica si. El médico transmite lo que sabe la ciencia en ese momento. Y si se demuestra que esta está errada, el médico cambia en consecuencia.
Si el médico me receta agua con azúcar (aka homeopatía) te aseguro que deja de ser sacrosanto.
La autoridad es la medicina, no el médico.
Que digas que los médicos han recomendado durante años evitar ciertas grasas sin base solida alguna, es faltar a la verdad. Asi de sencillo. La había. Que ahora se demuestre otra cosa no cambia ese hecho.
Era otro César (al césar lo que es del césar). Luego te leo el resto.
Publicado por: delcampo en 07 de Agosto de 2017, 13:58:17
No se que pinto en esta cita, pero bueno. Es curioso que defiendas la lógica y caigas una y otra vez en atacar a las personas (aka los médicos) y no en entender la lógica que hay detrás.Si el asunto del colesterol, grasas y azúcar no esta esclarecido por completo, no debemos conformarnos con lo que nos diga el médico y punto, sin que ello implique tampoco que debemos hacer caso omiso y atiborrarnos de bollería industrial
Más curiosa es la situación de la reverencia ante el sacrosanto médico cuando te afirma que las grasas saturadas son "malas" para la salud cardiovascular o son parte de una "tríada de la muerte" sin base sólida alguna, y a consecuencia de ello se te salte el lagrimón rumiando canónigos mientras ves a otro con un chuletón, como era el caso de César.
El médico no es sacrosanto. La evidencia científica si. El médico transmite lo que sabe la ciencia en ese momento. Y si se demuestra que esta está errada, el médico cambia en consecuencia.
Si el médico me receta agua con azúcar (aka homeopatía) te aseguro que deja de ser sacrosanto.
La autoridad es la medicina, no el médico.
Que digas que los médicos han recomendado durante años evitar ciertas grasas sin base solida alguna, es faltar a la verdad. Asi de sencillo. La había. Que ahora se demuestre otra cosa no cambia ese hecho.
No es así en absoluto. No ataco a “las personas” o “los médicos”, sino precisamente la actitud irracional de creencia ciega en alguien por el hecho de ser médico, y la actitud del médico que habla de evidencias donde no las hay, que toma partido por una corriente determinada como una adscripción ideológica, con el riesgo de ser por ello reticente a admitir la posibilidad del cambio (y con ello el posible avance). En lógica no existe la evidencia que luego resultase no ser evidente. Evidencia es la certeza que no da lugar a dudas.
El problema de tu visión es que idealizas esta cuestión de una manera que parece conocer poco al ser humano y sus miserias (cosa que me sorprende porque creo que eras psicólogo, si no recuerdo mal). Idealizas una ciencia objetiva pulcra e inmaculada, ignorando que está hecha por humanos con todos sus vicios y su irracionalidad.
Por eso ignoras que es perfectamente posible que se haya podido llegar a situaciones de aceptación generalizada de ideas sin base sólida, como he demostrado suficientemente mediante el artículo de la Revista Española de Cardiología que he citado antes. A veces puede ser por un estudio inicial mal hecho, que crease esa “bola de nieve” a la que tú mismo aludías. Otras, por tendencias generadas a partir de intereses económicos de farmacéuticas o industrias alimentarias, como el caso de la SRF.
Publicado por: kalamidad21 en 07 de Agosto de 2017, 15:56:28
... ¿cuantos estudios hay que digan que el colesterol no es malo?
¿hay uno? ¿Lo ha validado alguien?
Normalmente, los resultados científicos son reproducibles por otros investigadores...
Y en ese caso, de que sean contrastados y reproducibles, ya tomará la Organización Mundial de la Salud y el Ministerio de Sanidad (y seguro que tiene que haber algún organismo a nivel europeo) harán las recomendaciones oportunas. Hasta entonces y mientras se mantenga que el colesterol (al menos el malo) es peligroso, el contenido de este post me parece peligroso para la salud.
Publicado por: delcampo en 07 de Agosto de 2017, 16:06:40
Publicado por: kalamidad21 en 07 de Agosto de 2017, 16:40:03
Publicado por: Cristina047 en 07 de Agosto de 2017, 16:40:17
Gracias ;)
Pd: Un estudio de la Revista española de Cardiología no son las recomendaciones de la sociedad española de cardiología, deja de tergiversar mis palabras. Gracias de nuevo.
Publicado por: cesarmagala en 07 de Agosto de 2017, 16:41:39
No idealizo nada, describo. La ciencia trabaja con lo mejor que tiene y es falible. No creo que eso sea idealizar. Yo mismo he dicho que la ciencia avanza con sus fallos, o sea que decirme que ignoro que puede equivocarse. En fin.
Dices que hay una actitud irracional en creer al medico. A mi me parece que eso forma parte de vivir en sociedad: creo al medico como creo al panadero si me dice que el pan es de hoy y al fontanero si me dice que la pieza vale 20 euros. Se llama contrato social (algo sabes de eso); ponemos conocimiento disponible en unos pocos para que nos lo devuelvan en forma de servicios. Si quieres llamar a eso irracional supongo que deberíamos todos vivir en casas de madera en el bosque y no hacer nada ni confiar en nadie hasta no dedicarle horas a estudiar el tema por mi mismo. Muy operativo para la sociedad.
Si. Hay mucha miseria humana, lo sabemos todos. No hay que ser psicólogo para eso.
La postura de unos cuantos ha quedado clara. Ahora lo que nunca se desvela es la tuya madelcampo.
¿cual es la alternativa a los estudios médicos falibles y hechos por personas con miserias? Porque si no la tienes (y no me vale con "razonar" y "dudar" porque entonces estudiaría medicina yo) estoy de acuerdo en que este hilo es peligroso.
Publicado por: delcampo en 07 de Agosto de 2017, 17:02:57
me preocupa más la salud...., después el pensamiento libre, pero primero la salud
Precisamente porque importa la salud, es importante que se dilucide lo que no está claro y no se emitan mensajes equivocados. La campaña contra las grasas acabó en un aumento del consumo de carbohidratos con un consecuente agravamiento del problema.
Publicado por: kalamidad21 en 07 de Agosto de 2017, 17:10:31
me preocupa más la salud...., después el pensamiento libre, pero primero la salud
Precisamente porque importa la salud, es importante que se dilucide lo que no está claro y no se emitan mensajes equivocados. La campaña contra las grasas acabó en un aumento del consumo de carbohidratos con un consecuente agravamiento del problema.
Pero eso lo tienen que hacer los que saben de esto. No los foros de gente que no tenemos ni puta idea. Y como no tengo ni puta idea, me ciño a los que saben. Y hasta la fecha, la OMS dice que vigilemos el colesterol. No solamente eso, sino que según se ha ido avanzando en el conocimiento, ha ido limitando más los niveles de colesterol recomendados. Un estudio nunca es concluyente por si solo, pero sobre el colesterol hay cientos (sino miles) y el 99.99% van en una dirección. ¿que hay gente que piensa que se equivocan? Adelante, que lo estudie y lo demuestre. Si LO DEMUESTRA, todos le seguirán. Hasta ese momento, me fío más de la OMS, y de los cientos de estudios en una dirección, que en un estudio que les lleva la contraria.
Publicado por: delcampo en 07 de Agosto de 2017, 17:18:23
Delcampo te pedí amablemente que dejases de citarme, mi paciencia tiene unos límites y no dialogo con quien no se presta al diálogo.
Gracias ;)
Pd: Un estudio de la Revista española de Cardiología no son las recomendaciones de la sociedad española de cardiología, deja de tergiversar mis palabras. Gracias de nuevo.
Eso, Cristina, no es lo que decías en tu última intervención, sino que tu actitud era más bien la de “volver a la brecha” porque la medicina "te puede", según tus palabras. Como puedes ver, el debate es posible, y es interesante, otra cosa es que no sea lo más adecuado hablar de “diálogo” y de “conversar” con todas las connotaciones amables y apacibles de esas palabras, porque la naturaleza del asunto es más bien dado a la controversia y la polémica. Hay que estar a la altura de tono necesario para cada tema, lo cual no supone que sea lícito empezar con mal pie hablando de conspiranoias, tierras planas o nazis.
PD: Si no quieres que nadie tergiverse tus palabras, empieza por ti misma. Lo que escribí es: "las recomendaciones de la Sociedad Española de Cardiología, y “en general lo que está establecido”. El artículo empieza fuerte en ese sentido: “La parte cierta es que el concepto está «bien aceptado», mientras que el aspecto equívoco corresponde a la diferencia entre estar «aceptado» y estar «establecido»
Publicado por: Cristina047 en 07 de Agosto de 2017, 17:41:04
Un saludo!
Publicado por: delcampo en 07 de Agosto de 2017, 17:56:58
Es un buen argumento la apelación a la utilidad social. Pero se puede decir que es razonable y no irracional partir de que hay conocimiento y sobre todo, falta de mala fe. Esta es una actitud “de fondo” y a priori, y en efecto, de no ser así, la sociedad no sería posible. Eso es distinto de la verecundia, la fe ciega, la falacia de autoridad. En el caso de la medicina se produce un hecho psicológico importante: necesitamos creer que hay más control, más conocimiento del que realmente hay porque si no se abriría un abismo de desesperación, de incertidumbre y de choque con la realidad que tendemos a rechazar.
Razonar y dudar es una postura perfectamente válida. Es la base de la filosofía, que es aquello con lo que se intenta comprender el mundo sin máscaras. Creo que puede haber más peligros en las certezas que en las dudas. De los peligros de las malas intepretaciones o de la falta de comprensión, nadie está libre.
Citar
Si. Hay mucha miseria humana, lo sabemos todos. No hay que ser psicólogo para eso.
Reconozco que en esto caí torpemente en lo que muchas veces critico.
Publicado por: delcampo en 07 de Agosto de 2017, 18:02:51
me preocupa más la salud...., después el pensamiento libre, pero primero la salud
Precisamente porque importa la salud, es importante que se dilucide lo que no está claro y no se emitan mensajes equivocados. La campaña contra las grasas acabó en un aumento del consumo de carbohidratos con un consecuente agravamiento del problema.
Pero eso lo tienen que hacer los que saben de esto. No los foros de gente que no tenemos ni puta idea. Y como no tengo ni puta idea, me ciño a los que saben. Y hasta la fecha, la OMS dice que vigilemos el colesterol. No solamente eso, sino que según se ha ido avanzando en el conocimiento, ha ido limitando más los niveles de colesterol recomendados. Un estudio nunca es concluyente por si solo, pero sobre el colesterol hay cientos (sino miles) y el 99.99% van en una dirección. ¿que hay gente que piensa que se equivocan? Adelante, que lo estudie y lo demuestre. Si LO DEMUESTRA, todos le seguirán. Hasta ese momento, me fío más de la OMS, y de los cientos de estudios en una dirección, que en un estudio que les lleva la contraria.
Como digo, es importante leer el hilo.
Publicado por: Neurona en 07 de Agosto de 2017, 19:00:08
Me parece a mi que esto no es cuestion de quien lleva razon .
Ni de que nadie tiene la cura perfecta , ni de nada . Se supone que el dialogo es para mejorar .
Yo aqui solo veo el blanco y el negro , gente del si y gente del no .
Y segun mi punto de vista (todo el mundo tiene un punto de vista , unas ideas , unas experiencias ) , pues lo que digo estoy a favotr de delcampo .
Ya se que no he leido casi nada , pero me cuesta mucho leer , debido a mi accidente . Tengo algun problema vario y mis medicos no me han curado nunca , ni dado un diagnostico aceptable o algo asi como : No encontramos nada a tu enfermedad .
Debido a mi experiencia con medicos y esas cosas , estoy en contra de sus disciplinas o tecnicas de curacion (¿tomate una pastilla?) . Y el rollo que no conocen la causa de la enfermedad y te quieren curar igualmente .
Para no calentarme .....pues no digo nada mas .
Aqui tu no vas a curar a nadie , ni vas a salvar vidas , ni vas a hacer nada , aqui no mandas tu ni nadie , ni yo , ni nada .
Ves ya me estoy calentando , llevo enfermo toda mi vida , sin diagnostico aceptable , arto de medicos y mierdas. Salut
Publicado por: peepermint en 07 de Agosto de 2017, 19:23:39
Madre mia, menudos cajon desastre me estais dando ultimamente...
::)
Publicado por: kalamidad21 en 07 de Agosto de 2017, 20:06:59
Publicado por: Neurona en 07 de Agosto de 2017, 20:22:28
¿que4 miras estadisticas ? ... ¿tu curas algo con toda esa mierda ? .... como el colesterol es malo... o algo asi...
Oye a los demas , ¿ se dialoga aqui ? , o se manda a la mier... da el post del colesterol.... por que asi , a mi me da igual...
Es interesante , e instructivo ver como se pelean y dialogan cada uno defendiendo algo..... pues no se se , el tema lo tengo ya comido me da igual....
Intervengo ahora para dar chicha ... Carne , fuerza ,.... colesterol , endorfinas , enfermedad , pues me atrae ......
jauajajuaauajaj , cerrar si quereis , ahora que esta caliente , entre logticas, (estudios ) , y mas loghica , (experiencia) ...
Perdonar las faltas......juujui
Publicado por: vendettarock en 07 de Agosto de 2017, 20:26:21
Publicado por: Neurona en 07 de Agosto de 2017, 20:34:34
Debe ser eso , pelea , siempre ahy , tu conformista y yo no antisocial , ... o algo
Publicado por: Ottokan en 07 de Agosto de 2017, 20:49:28
Publicado por: Neurona en 07 de Agosto de 2017, 21:27:23
¿te lo han dicho¿ ... ¿que sabes tu? ... y ¿las enfermedades sin cura atuales? ... hay muchas enfermedades sin curas ... y vienes tu ahora defendiendo el sistema ,Y el comecocos .....DEL SISTEMA ..,.¿QUE :..?¿CURAMOS TODO? ...
Esta gente , ilustrada , que entiende tanto .... ¿me curas ami ? ... conoces la cura del sida , de4l alzheirmer ( o como se llame ) , de la fibromialguia , de super tension arterial ,., ¿curas los ataques cardiacos ? . como se producen y su evitacion...¿¿ eres medico ? ...
Solo voy a la pagina 4 del post , tema este :...
Pero me llama el tema de gente defensdiendo algo... sin conocimiento y ni experiencia , ni nada . y ¿ a los medicos ? , y sus estadisticas ? ,. Niño mira el puto internet......
Publicado por: peepermint en 07 de Agosto de 2017, 21:42:10
Publicado por: Robert Blake en 07 de Agosto de 2017, 22:03:54
Publicado por: delcampo en 07 de Agosto de 2017, 22:04:08
Seguro que hay algún que otro estudio alabando las "bondades" del tabaco. ¿Alguien de aquí se animaría a defender que el consumo de tabaco no es malo y que su mala fama de debe simplemente a una coincidencia estadística?. Discutir por discutir...
1) Es una ocurrencia no respaldada por nada conocido o relevante.
2) Supone de manera falaz que cualquier cosa podría discutirse ignorando las características y la historia del caso concreto.
3) Compara el tabaco (un agente externo, de lo cual es más fácil conocer un efecto) con el colesterol y las grasas saturadas, componentes esenciales de nuestro propio organismo.
Publicado por: Antonio Carrasco en 07 de Agosto de 2017, 22:34:59
Publicado por: Antonio Carrasco en 07 de Agosto de 2017, 22:39:06
Entonces es necesario insistir en tu error de partida. Lo que se discutía no era el conocimiento de un proceso histórico, sino el conocimiento del triunfo de una ideología. Creo que era tu deformación profesional lo que te hacía verlo todo desde un punto de vista puramente histórico, cuando intervenían muchos otros factores al margen de la historia, y por eso el fenómeno en cuestión se ha podido estudiar desde la psicología, la antropología, la sociología o la filosofía. Las fuentes primarias, es decir, qué decían exactamente los fundadores de la ideología (y no pasado por el filtro de otros que bien pudieran alterarlo por cuestiones precisamente de oposición ideológica), era pues lo más importante en ese caso.
:o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o
Publicado por: Ottokan en 07 de Agosto de 2017, 23:27:47
Seguro que hay algún que otro estudio alabando las "bondades" del tabaco. ¿Alguien de aquí se animaría a defender que el consumo de tabaco no es malo y que su mala fama de debe simplemente a una coincidencia estadística?. Discutir por discutir...
1) Es una ocurrencia no respaldada por nada conocido o relevante.
2) Supone de manera falaz que cualquier cosa podría discutirse ignorando las características y la historia del caso concreto.
3) Compara el tabaco (un agente externo, de lo cual es más fácil conocer un efecto) con el colesterol y las grasas saturadas, componentes esenciales de nuestro propio organismo.
1) obviamente es una ocurrencia.
2) si algo hemos aprendido en estos foros es que hasta lo más absurdo admite discusión.
3) si no te gusta ese absurdo ejemplo de debate puedo proponer otro: "la tortilla, ¿con cebolla o sin cebolla?". Es igualmente absurdo porque todo el mundo sabe que es mejor con cebolla. Además, que mejor momento que este para debatir sobre la tortilla, ahora que el problema del colesterol y los huevos son un cosa del pasado.
Publicado por: delcampo en 07 de Agosto de 2017, 23:30:21
Seguro que hay algún que otro estudio alabando las "bondades" del tabaco. ¿Alguien de aquí se animaría a defender que el consumo de tabaco no es malo y que su mala fama de debe simplemente a una coincidencia estadística?. Discutir por discutir...
1) Es una ocurrencia no respaldada por nada conocido o relevante.
2) Supone de manera falaz que cualquier cosa podría discutirse ignorando las características y la historia del caso concreto.
3) Compara el tabaco (un agente externo, de lo cual es más fácil conocer un efecto) con el colesterol y las grasas saturadas, componentes esenciales de nuestro propio organismo.
1) obviamente es una ocurrencia.
2) si algo hemos aprendido en estos foros es que hasta lo más absurdo admite discusión.
3) si no te gusta ese absurdo ejemplo de debate puedo proponer otro: "la tortilla, ¿con cebolla o sin cebolla?". Es igualmente absurdo porque todo el mundo sabe que es mejor con cebolla. Además, que mejor momento que este para debatir sobre la tortilla, ahora que el problema del colesterol y los huevos son un cosa del pasado.
Eso es porque no has probado una tortilla de verdad.
Publicado por: Ottokan en 07 de Agosto de 2017, 23:36:26
Seguro que hay algún que otro estudio alabando las "bondades" del tabaco. ¿Alguien de aquí se animaría a defender que el consumo de tabaco no es malo y que su mala fama de debe simplemente a una coincidencia estadística?. Discutir por discutir...
1) Es una ocurrencia no respaldada por nada conocido o relevante.
2) Supone de manera falaz que cualquier cosa podría discutirse ignorando las características y la historia del caso concreto.
3) Compara el tabaco (un agente externo, de lo cual es más fácil conocer un efecto) con el colesterol y las grasas saturadas, componentes esenciales de nuestro propio organismo.
1) obviamente es una ocurrencia.
2) si algo hemos aprendido en estos foros es que hasta lo más absurdo admite discusión.
3) si no te gusta ese absurdo ejemplo de debate puedo proponer otro: "la tortilla, ¿con cebolla o sin cebolla?". Es igualmente absurdo porque todo el mundo sabe que es mejor con cebolla. Además, que mejor momento que este para debatir sobre la tortilla, ahora que el problema del colesterol y los huevos son un cosa del pasado.
Eso es porque no has probado una tortilla de verdad.
Uy lo que me ha dicho... ahora sí que no entro más en el foro >:(
Publicado por: peepermint en 08 de Agosto de 2017, 00:30:02
Publicado por: Karinsky en 08 de Agosto de 2017, 00:50:26
Ni tú, porque no te fías de tus sentidos ;DSeguro que hay algún que otro estudio alabando las "bondades" del tabaco. ¿Alguien de aquí se animaría a defender que el consumo de tabaco no es malo y que su mala fama de debe simplemente a una coincidencia estadística?. Discutir por discutir...
1) Es una ocurrencia no respaldada por nada conocido o relevante.
2) Supone de manera falaz que cualquier cosa podría discutirse ignorando las características y la historia del caso concreto.
3) Compara el tabaco (un agente externo, de lo cual es más fácil conocer un efecto) con el colesterol y las grasas saturadas, componentes esenciales de nuestro propio organismo.
1) obviamente es una ocurrencia.
2) si algo hemos aprendido en estos foros es que hasta lo más absurdo admite discusión.
3) si no te gusta ese absurdo ejemplo de debate puedo proponer otro: "la tortilla, ¿con cebolla o sin cebolla?". Es igualmente absurdo porque todo el mundo sabe que es mejor con cebolla. Además, que mejor momento que este para debatir sobre la tortilla, ahora que el problema del colesterol y los huevos son un cosa del pasado.
Eso es porque no has probado una tortilla de verdad.
Publicado por: sanyudo en 08 de Agosto de 2017, 01:41:55
Publicado por: Robert Blake en 08 de Agosto de 2017, 02:51:08
Publicado por: Bru en 08 de Agosto de 2017, 04:34:34
La tortilla con cebolla, siempre.
Pero entonces será tortilla de patata y cebolla. No tortilla de patata.
(http://m.memegen.com/me6i7f.jpg)
Publicado por: Neurona en 08 de Agosto de 2017, 07:09:07
Yo tengo hipertension , y los medicos lo saben de toda la vida .
Cuando empece a trabajar ya me lo decian , los medicos y las enfermeras que estaba muy mal y ande pa lante trabajando .
Despues de varios años no encontraron causa ni nada , no sabian por que tengo hipertension .
No fui al servicio militar exactamente por eso , me llevaron a barcelona a unas pruebas y me quede excento del servicio militar , osea que no fui .
De todas formas segui trabajando en varios trabajos un tiempo .
Ahora ya sabeis por que me calente , pues tantos años y no tengo cura (¿quieres una pastilla?) , Eso me dicen los medicos.
Total despues de mirarme no encuentran nada anormal en mi cuerpo .
Por eso me calente. Siento el dar tanta caña al post .
Publicado por: peepermint en 08 de Agosto de 2017, 07:57:15
Publicado por: Robert Blake en 08 de Agosto de 2017, 09:30:45
Publicado por: kalisto59 en 08 de Agosto de 2017, 10:41:19
Publicado por: cesarmagala en 08 de Agosto de 2017, 10:55:21
La tortilla con cebolla y sobre todo con buena patata y huevo de gallinas criadas en "libertad".Eh eh... si quieres discutir abre tu propio hilo. En este ya no caben mas troleos :-)
Publicado por: Antonio Carrasco en 08 de Agosto de 2017, 11:12:50
Publicado por: Neurona en 08 de Agosto de 2017, 11:21:54
No es broma!! , media españa con tension elevada , por que cada tantos años aun bajan los niveles (¿estadisticas?) , bajan y bajan sus niveles normales de tension.
Y entonces el medico te receta pastillas para bajar el colesterol , Dicen los medicos : Joer tio estas muy mal , pastilla al canto , contra tension y contra colesterol.
Y pienso yo quien gana hay si no las farmaceuticas y empresas del sector ,(farmacias que venden mas y medicos que recetan sin parar pastillas y las fabricas y farmaceuticas.
Osea quieren que todo el mundo tenga la misma tension , osea que si subes o bajas de su norma estas mal .
Y lo de siempre ..... no se si esto cura o no , es un remedio que vale dinero , y todo es prevencion , prevenir .
Publicado por: sabometal en 08 de Agosto de 2017, 11:23:51
Yo tenía hipertensión. Se me pasó cuando dejé de beber siete cafés diarios. Y no, no estoy bromeando.
Y de repente tendrías un sueño de morirte
Publicado por: delcampo en 08 de Agosto de 2017, 11:24:27
Ni tú, porque no te fías de tus sentidos ;DSeguro que hay algún que otro estudio alabando las "bondades" del tabaco. ¿Alguien de aquí se animaría a defender que el consumo de tabaco no es malo y que su mala fama de debe simplemente a una coincidencia estadística?. Discutir por discutir...
1) Es una ocurrencia no respaldada por nada conocido o relevante.
2) Supone de manera falaz que cualquier cosa podría discutirse ignorando las características y la historia del caso concreto.
3) Compara el tabaco (un agente externo, de lo cual es más fácil conocer un efecto) con el colesterol y las grasas saturadas, componentes esenciales de nuestro propio organismo.
1) obviamente es una ocurrencia.
2) si algo hemos aprendido en estos foros es que hasta lo más absurdo admite discusión.
3) si no te gusta ese absurdo ejemplo de debate puedo proponer otro: "la tortilla, ¿con cebolla o sin cebolla?". Es igualmente absurdo porque todo el mundo sabe que es mejor con cebolla. Además, que mejor momento que este para debatir sobre la tortilla, ahora que el problema del colesterol y los huevos son un cosa del pasado.
Eso es porque no has probado una tortilla de verdad.
Bueno, el idealismo trascendental confiere plena realidad empírica a la tortilla y su sabor. Lo que no puede es decir nada acerca de la tortilla en sí misma, al margen de nuestra experiencia con ella.
Publicado por: delcampo en 08 de Agosto de 2017, 11:33:55
Pues esto de la tension me recuerda esto: Hace poco y cada tantos años bajan el nivel normal de la tension . Los parametros normales de una persona normal , y estan bajando tanto sus parametros normales de tension , que ya media españa tiene la tension alta.
No es broma!! , media españa con tension elevada , por que cada tantos años aun bajan los niveles (¿estadisticas?) , bajan y bajan sus niveles normales de tension.
Y entonces el medico te receta pastillas para bajar el colesterol , Dicen los medicos : Joer tio estas muy mal , pastilla al canto , contra tension y contra colesterol.
Y pienso yo quien gana hay si no las farmaceuticas y empresas del sector ,(farmacias que venden mas y medicos que recetan sin parar pastillas y las fabricas y farmaceuticas.
Osea quieren que todo el mundo tenga la misma tension , osea que si subes o bajas de su norma estas mal .
Y lo de siempre ..... no se si esto cura o no , es un remedio que vale dinero , y todo es prevencion , prevenir .
Sí, es una idea interesante.
Publicado por: Antonio Carrasco en 08 de Agosto de 2017, 11:36:19
Yo tenía hipertensión. Se me pasó cuando dejé de beber siete cafés diarios. Y no, no estoy bromeando.
Y de repente tendrías un sueño de morirte
Paradójicamente, no. A veces el cambiar un hábito tóxico ayuda a que todo se regule y te sientas, en general, mejor.
Publicado por: peepermint en 08 de Agosto de 2017, 11:54:55
Pues esto de la tension me recuerda esto: Hace poco y cada tantos años bajan el nivel normal de la tension . Los parametros normales de una persona normal , y estan bajando tanto sus parametros normales de tension , que ya media españa tiene la tension alta.
No es broma!! , media españa con tension elevada , por que cada tantos años aun bajan los niveles (¿estadisticas?) , bajan y bajan sus niveles normales de tension.
Y entonces el medico te receta pastillas para bajar el colesterol , Dicen los medicos : Joer tio estas muy mal , pastilla al canto , contra tension y contra colesterol.
Y pienso yo quien gana hay si no las farmaceuticas y empresas del sector ,(farmacias que venden mas y medicos que recetan sin parar pastillas y las fabricas y farmaceuticas.
Osea quieren que todo el mundo tenga la misma tension , osea que si subes o bajas de su norma estas mal .
Y lo de siempre ..... no se si esto cura o no , es un remedio que vale dinero , y todo es prevencion , prevenir .
Sí, es una idea interesante.
No no no.. Echale cojones y debatele... ::)
Publicado por: Cẻsar en 08 de Agosto de 2017, 12:00:30
Publicado por: Neurona en 08 de Agosto de 2017, 12:18:49
Total , el tema inicial es colesterol y algunas ideas y temas relacionados ayudan al tema (colesterol).
Si quereis debatir , digo dialogar conmigo .... pues puedo , si me dejan habrir un nuevo tema , post , con todo esto. Y entonces me dices lo que quieras , y hacemos , discutimos de lo que quieras.
Si estoy cabreado es por que la hipertension es mi primera enfermedad . Y luego si quieres chicha y carne , tengo algunas enfermedades mas .
Pero a mi segunda enfermedad, que he mirado ya un poco no tiene cura .
Por eso no voy al medico en 10 años o mas .
. Total , para que ... Se perfectamente que mi segunda enfermedad no tiene cura . Hablo de segunda , por que tengo alguna enfermedad mas , enfermedad .... Si esta es la segunda , puedo hablar de la tercera disminucion fisica y mental , pero aun hay otra enfermedad mas ....
Cuando tenia 17 y medio años tuve un accidente laboral . Desde entonces , no tengo ayuda , ni nadie se intereso en el accidente . (segunda enfermedad que tardo varios años en salir a la luz) , en mi carne .
Va , tampoco quiero hacer un foro de autoayuda , ni nada , ni curar nada .
Me jode que no hubiera seguimiento de los medicos de un accidente , me dejaron tal cual , ni me dieran de baja , accidente laBORAL EN AQUEL ENTONCES.
LLevo varios accidentes totales . desde pequeñito , hasta que trabajaba , y algunos mas , varios accidentes . Creo que ni los medicosn , ni mi mama , ni nadie , estuvo al caso de lo que pasaba , y me dejaron aqui a vivir como pueda .
Tengo varias deficiencias , entre fisicas , y otras enfermedades , que me hacen ser como soy.
Es toda mi vida , es mi vida ahora , y aguantare como pueda .
No quiero tergiversar el tema del colesterol . Pues tengo algunas ideas mas , y creo que no hablamos de mi .
LLevo mas de 10 años sin ir al medicon de cabecera , pues me llamaron hace un mes que si podia bajar a que el medico que me llleva pueda hablar conmigo.
Y pienso yo , ¿para que si lolevo mas de 10 años sin verte ?.....
Publicado por: freebai en 08 de Agosto de 2017, 13:16:19
8) 8) 8)
Publicado por: Karinsky en 08 de Agosto de 2017, 13:21:46
Lo dicho, no has probado una tortilla de verdad pues esas son las que tienen cebolla, libérate de lo aue te dicen tus sentidos y sabrás que es cierto. ;DNi tú, porque no te fías de tus sentidos ;DSeguro que hay algún que otro estudio alabando las "bondades" del tabaco. ¿Alguien de aquí se animaría a defender que el consumo de tabaco no es malo y que su mala fama de debe simplemente a una coincidencia estadística?. Discutir por discutir...
1) Es una ocurrencia no respaldada por nada conocido o relevante.
2) Supone de manera falaz que cualquier cosa podría discutirse ignorando las características y la historia del caso concreto.
3) Compara el tabaco (un agente externo, de lo cual es más fácil conocer un efecto) con el colesterol y las grasas saturadas, componentes esenciales de nuestro propio organismo.
1) obviamente es una ocurrencia.
2) si algo hemos aprendido en estos foros es que hasta lo más absurdo admite discusión.
3) si no te gusta ese absurdo ejemplo de debate puedo proponer otro: "la tortilla, ¿con cebolla o sin cebolla?". Es igualmente absurdo porque todo el mundo sabe que es mejor con cebolla. Además, que mejor momento que este para debatir sobre la tortilla, ahora que el problema del colesterol y los huevos son un cosa del pasado.
Eso es porque no has probado una tortilla de verdad.
Bueno, el idealismo trascendental confiere plena realidad empírica a la tortilla y su sabor. Lo que no puede es decir nada acerca de la tortilla en sí misma, al margen de nuestra experiencia con ella.
Publicado por: delcampo en 08 de Agosto de 2017, 13:42:47
Publicado por: cesarmagala en 08 de Agosto de 2017, 13:46:00
Aunque no soy nadie para ello, mi consejo si me lo aceptas es que vayas al médico, porque en diez años la cosa puede haber cambiado una barbaridad.
Ánimo.
Publicado por: sabometal en 08 de Agosto de 2017, 13:48:53
Veis si todo es muy sencillo, EL coresterOl (masculino) es maaaaaalo. LA medicinA (femenino) es bueeeeeena
8) 8) 8)
Error. El colesterol (masculino) no es malo, lo que es malo es la hipercolesterolemia (femenino)
Publicado por: freebai en 08 de Agosto de 2017, 13:52:29
Veis si todo es muy sencillo, EL coresterOl (masculino) es maaaaaalo. LA medicinA (femenino) es bueeeeeena
8) 8) 8)
Error. El colesterol (masculino) no es malo, lo que es malo es la hipercolesterolemia (femenino)
Era una broma... ::) ::) ::)
Publicado por: delcampo en 08 de Agosto de 2017, 13:56:50
Siento mucho lo que cuentas Neurona. En serio. Pero juzgar toda la medicina (y algun ataque personal que se te ha colado) por un caso, a todas luces además complicado, no me parece el camino.
Aunque no soy nadie para ello, mi consejo si me lo aceptas es que vayas al médico, porque en diez años la cosa puede haber cambiado una barbaridad.
Ánimo.
Voltaire juzgaba certeramente la medicina:
"Los doctores son hombres que prescriben medicinas que conocen poco, curan enfermedades que conocen menos, en seres humanos de los que no saben nada."
Publicado por: Punch en 08 de Agosto de 2017, 14:08:28
Pues esto de la tension me recuerda esto: Hace poco y cada tantos años bajan el nivel normal de la tension . Los parametros normales de una persona normal , y estan bajando tanto sus parametros normales de tension , que ya media españa tiene la tension alta.
No es broma!! , media españa con tension elevada , por que cada tantos años aun bajan los niveles (¿estadisticas?) , bajan y bajan sus niveles normales de tension.
Y entonces el medico te receta pastillas para bajar el colesterol , Dicen los medicos : Joer tio estas muy mal , pastilla al canto , contra tension y contra colesterol.
Y pienso yo quien gana hay si no las farmaceuticas y empresas del sector ,(farmacias que venden mas y medicos que recetan sin parar pastillas y las fabricas y farmaceuticas.
Osea quieren que todo el mundo tenga la misma tension , osea que si subes o bajas de su norma estas mal .
Y lo de siempre ..... no se si esto cura o no , es un remedio que vale dinero , y todo es prevencion , prevenir .
No es ninguna locura lo que dices. Por lo general el discurso antimedicina me hace saltar las alarmas ya que suele preceder a la defensa de una pseudociencia, el movimiento antivacunas o algo por el estilo. Pero es una realidad que hay prácticas muy chungas en la industria farmacéutica. Por ejemplo la osteoporosis: antes se diagnosticaba en base a una media de personas de tu edad, para saber si tienes un problema de densidad ósea más allá de la lógica pérdida que acompaña a la edad. Posteriormente lo cambiaron y la comparación se hace siempre con respecto a una persona sana de 30 años, con lo cual a cualquiera que tenga cierta edad le sale baja densidad ósea y se le diagnostica osteoporosis sin tener realmente ningún problema. Y lo peor de todo es que los medicamentos habituales para la osteoporosis, si bien aumentan la densidad ósea dando a entender mediante una radiografía que todo está bien, resulta que debilitan el hueso y aumentan la probabilidad de fractura.
Hay medicamentos que han sido todo un alivio para muchas dolencias y que han aumentado la calidad y esperanza de vida, que duda cabe, pero mejor no olvidar que hay detrás empresas a las que les conviene que pienses que estás enfermo y compres un medicamento. No hay que ser conspiranoico pero tampoco ingenuo.
Para saber más de ciertas escalofriantes prácticas farmacéuticas os recomiendo la escucha de este podcast:
https://www.ivoox.com/industria-farmaceutica-el-negocio-de-la-salud-audios-mp3_rf_19580680_1.html
Es una forma muy amena de enterarse. No es el típico chalado que está contra la farmafia y a favor de los poderes chamánico-cuánticos, este hombre sabe de lo que habla, hay cosas realmente espeluznantes, y me he tomado la molestia de contrastar alguna de las cosas que afirma y parece ser que efectivamente tiene razón.
Por otra parte, parece ser que cada vez está más contrastado que la dieta más saludable es una que sea radicalmente baja en calorías, sin llegar a la malnutrición. No se trata de consumir un tipo u otro de comida, sino de bajar las calorías, incluso ayuno total un par de veces al año. En experimentos con ratones han conseguido aumentar espectacularmente la edad con respecto a los ratones que comen la cantidad que deseen. En monos también aumentan la longevidad, se disminuye la posibilidad de enfermedad cardiovascular a una tercera parte, y se mejora también la salud del cerebro. Debido a la mayor longevidad del ser humano obviamente no ha sido tan comprobado como en animales, pero todo apunta a que "pasar algo de hambre" como modo de vida, no durante una temporada, en lugar de comer hasta saciarse, es igualmente beneficioso. Dicho pronto y mal, lo que ocurre es que las células trabajan menos, por lo que tienen una mejor y más larga vida, además los órganos se liberan de las toxinas. El tema es más complejo, me limito a comentarlo por encima, el que quiera saber más solo tiene que buscar en Google, dejo algunos enlaces de todos modos.
http://www.bbc.com/mundo/noticias/2013/02/130212_salud_menos_calorias_vida_mas_larga_jgc
https://es.wikipedia.org/wiki/Restricci%C3%B3n_cal%C3%B3rica
http://www.scientificpsychic.com/health/restriccion-calorica.html
https://NoCanonAEDE/elpais/2017/01/19/ciencia/1484837952_795604.html
Aunque ningún estudio vencerá el poder de una abuela queriendo cebar a su nieto hasta la extenuación ;D
Publicado por: Miguelón en 08 de Agosto de 2017, 14:35:42
Siento mucho lo que cuentas Neurona. En serio. Pero juzgar toda la medicina (y algun ataque personal que se te ha colado) por un caso, a todas luces además complicado, no me parece el camino.
Aunque no soy nadie para ello, mi consejo si me lo aceptas es que vayas al médico, porque en diez años la cosa puede haber cambiado una barbaridad.
Ánimo.
Voltaire juzgaba certeramente la medicina:
"Los doctores son hombres que prescriben medicinas que conocen poco, curan enfermedades que conocen menos, en seres humanos de los que no saben nada."
Voltaire juzgaba certeramente la "medicina" de su época ;)
Publicado por: Neurona en 08 de Agosto de 2017, 14:36:47
Yo creo que palie (no se dice asi) , mitigue la enfermedad comiendo poco durante 6 años .
Hasta mi regreso a la sociedad y consumismo.
Entonces ya poco a poco empezaron los sintomas de poca fuerza , cansancio , y dolor muscular , ect...
Pues cuando no comia casi nada .... varios años , solo cuando tenia hambre o sed ... pues estaba mejor y no me dolia el cuerpo , ni tenia tantos sintomas .
Cuando llegue aqui el medico me dijo analisis de sangre , debes estar anemico ...Por que estas delgado,.... pues no , no tenia anemia , ni nada .
Podia estar un dia o dos sin comer nada , y me daba igual... si preguntas que comia ...pues cuando tenia hambre ... y ya esta ... comia una lata de atun.... a veces tenia pan, o bollos y a veces comia media lechuga con sal y aceite ...eso comia .. durante 6 años ... estaba delgadillo igual que ahora , y no tenia anemia , ni tenia nada , de hecho estaba mucho mas fuwerte y saludable que ahora que llevo años comiendo de todo y comiendo.
Publicado por: Miguelón en 08 de Agosto de 2017, 14:41:54
¿nadie recuerda a sus abuelos? .... estos pasaron hambre enb la segunada guerra mundial ... y estos vivian 1 siglo... muchos de ellos .
Yo creo que palie (no se dice asi) , mitigue la enfermedad comiendo poco durante 6 años .
Hasta mi regreso a la sociedad y consumismo.
Entonces ya poco a poco empezaron los sintomas de poca fuerza , cansancio , y dolor muscular , ect...
Pues cuando no comia casi nada .... varios años , solo cuando tenia hambre o sed ... pues estaba mejor y no me dolia el cuerpo , ni tenia tantos sintomas .
Cuando llegue aqui el medico me dijo analisis de sangre , debes estar anemico ...Por que estas delgado,.... pues no , no tenia anemia , ni nada .
Podia estar un dia o dos sin comer nada , y me daba igual... si preguntas que comia ...pues cuando tenia hambre ... y ya esta ... comia una lata de atun.... a veces tenia pan, o bollos y a veces comia media lechuga con sal y aceite ...eso comia .. durante 6 años ... estaba delgadillo igual que ahora , y no tenia anemia , ni tenia nada , de hecho estaba mucho mas fuwerte y saludable que ahora que llevo años comiendo de todo y comiendo.
Realizaban actividad física a diario. Los hábitos sedentarios que tenemos en la actualidad (además de malos hábitos alimenticios) hacen que tengamos que replantearnos algunas cosillas en nuestra vida.
Yo podría vivir solo con agua y jamón ibérico de bellota.
Publicado por: delcampo en 08 de Agosto de 2017, 14:49:30
Siento mucho lo que cuentas Neurona. En serio. Pero juzgar toda la medicina (y algun ataque personal que se te ha colado) por un caso, a todas luces además complicado, no me parece el camino.
Aunque no soy nadie para ello, mi consejo si me lo aceptas es que vayas al médico, porque en diez años la cosa puede haber cambiado una barbaridad.
Ánimo.
Voltaire juzgaba certeramente la medicina:
"Los doctores son hombres que prescriben medicinas que conocen poco, curan enfermedades que conocen menos, en seres humanos de los que no saben nada."
Voltaire juzgaba certeramente la "medicina" de su época ;)
En esencia se mantiene la idea, porque a más conocimiento, se añade nuevo desconocimiento.
Publicado por: delcampo en 08 de Agosto de 2017, 14:55:07
Publicado por: Miguelón en 08 de Agosto de 2017, 15:13:12
No tiene nada que verSiento mucho lo que cuentas Neurona. En serio. Pero juzgar toda la medicina (y algun ataque personal que se te ha colado) por un caso, a todas luces además complicado, no me parece el camino.
Aunque no soy nadie para ello, mi consejo si me lo aceptas es que vayas al médico, porque en diez años la cosa puede haber cambiado una barbaridad.
Ánimo.
Voltaire juzgaba certeramente la medicina:
"Los doctores son hombres que prescriben medicinas que conocen poco, curan enfermedades que conocen menos, en seres humanos de los que no saben nada."
Voltaire juzgaba certeramente la "medicina" de su época ;)
En esencia se mantiene la idea, porque a más conocimiento, se añade nuevo desconocimiento.
Publicado por: delcampo en 08 de Agosto de 2017, 16:12:09
No tiene nada que verSiento mucho lo que cuentas Neurona. En serio. Pero juzgar toda la medicina (y algun ataque personal que se te ha colado) por un caso, a todas luces además complicado, no me parece el camino.
Aunque no soy nadie para ello, mi consejo si me lo aceptas es que vayas al médico, porque en diez años la cosa puede haber cambiado una barbaridad.
Ánimo.
Voltaire juzgaba certeramente la medicina:
"Los doctores son hombres que prescriben medicinas que conocen poco, curan enfermedades que conocen menos, en seres humanos de los que no saben nada."
Voltaire juzgaba certeramente la "medicina" de su época ;)
En esencia se mantiene la idea, porque a más conocimiento, se añade nuevo desconocimiento.
¿?
Publicado por: cesarmagala en 08 de Agosto de 2017, 16:31:43
Es muy fácil señalar los defectos de las cosas sin proponer nada.
Para ti eso es ir de intelectual y de filosofo que duda de todo.
Para mi es la postura fácil. Y ya me cansé (si, otro mas). Y antes de tu respuesta, no digo que lo fácil sea dudar. Eso es necesario. Lo fácil es criticar sin proponer.
Seguid poniendo ejemplos sueltos que no valen para nada. Son humo, no valen para nada, excepto al que le pasó.
Publicado por: Antonio Carrasco en 08 de Agosto de 2017, 16:32:20
Por otra parte, parece ser que cada vez está más contrastado que la dieta más saludable es una que sea radicalmente baja en calorías, sin llegar a la malnutrición. No se trata de consumir un tipo u otro de comida, sino de bajar las calorías, incluso ayuno total un par de veces al año. En experimentos con ratones han conseguido aumentar espectacularmente la edad con respecto a los ratones que comen la cantidad que deseen. En monos también aumentan la longevidad, se disminuye la posibilidad de enfermedad cardiovascular a una tercera parte, y se mejora también la salud del cerebro. Debido a la mayor longevidad del ser humano obviamente no ha sido tan comprobado como en animales, pero todo apunta a que "pasar algo de hambre" como modo de vida, no durante una temporada, en lugar de comer hasta saciarse, es igualmente beneficioso. Dicho pronto y mal, lo que ocurre es que las células trabajan menos, por lo que tienen una mejor y más larga vida, además los órganos se liberan de las toxinas. El tema es más complejo, me limito a comentarlo por encima, el que quiera saber más solo tiene que buscar en Google, dejo algunos enlaces de todos modos.
Mal, mal... son investigaciones que usan el método científico. En consecuencia hay que ser muy escépticos porque no conocemos lo bastante del ser humano y hay muchas cosas que no sabemos, y quien sabe si están pagadas por intereses económicos. Por ejemplo, por las compañías que venden complementos vitamínicos y proteínicos. ;)
Publicado por: delcampo en 08 de Agosto de 2017, 16:48:07
Sigues tirando la piedra y escondiendo la mano delcampo, madelcampo.
Es muy fácil señalar los defectos de las cosas sin proponer nada.
Para ti eso es ir de intelectual y de filosofo que duda de todo.
Para mi es la postura fácil. Y ya me cansé (si, otro mas). Y antes de tu respuesta, no digo que lo fácil sea dudar. Eso es necesario. Lo fácil es criticar sin proponer.
Seguid poniendo ejemplos sueltos que no valen para nada. Son humo, no valen para nada, excepto al que le pasó.
De tirar la piedra y esconder la mano nada. Si tu partes de la premisa de que no es lícito someter a crítica ideas o actitudes, o aun el ser humano en general sin que tal cosa venga acompañada de una especie de propuesta de modelo social o científico o algo parecido, eso es solo tu forma de pensar. Cuando aparezca un hilo sobre construcción de modelos sociales y científicos, quizá intervenga con mis ideas al respecto. Mientras tanto, dudaré en primer lugar de lo que es más dudoso, y no será tan fácil hacerlo con una base sólida en argumentos y en datos, y mucho menos a la vista de la hostilidad recibida en el hilo.
Publicado por: cesarmagala en 08 de Agosto de 2017, 16:50:55
Sigues tirando la piedra y escondiendo la mano delcampo, madelcampo.
Es muy fácil señalar los defectos de las cosas sin proponer nada.
Para ti eso es ir de intelectual y de filosofo que duda de todo.
Para mi es la postura fácil. Y ya me cansé (si, otro mas). Y antes de tu respuesta, no digo que lo fácil sea dudar. Eso es necesario. Lo fácil es criticar sin proponer.
Seguid poniendo ejemplos sueltos que no valen para nada. Son humo, no valen para nada, excepto al que le pasó.
Cuando aparezca un hilo sobre construcción de modelos sociales y científicos, quizá intervenga con mis ideas al respecto.
Me apunto a ese hilo
Publicado por: delcampo en 08 de Agosto de 2017, 16:59:25
Sigues tirando la piedra y escondiendo la mano delcampo, madelcampo.
Es muy fácil señalar los defectos de las cosas sin proponer nada.
Para ti eso es ir de intelectual y de filosofo que duda de todo.
Para mi es la postura fácil. Y ya me cansé (si, otro mas). Y antes de tu respuesta, no digo que lo fácil sea dudar. Eso es necesario. Lo fácil es criticar sin proponer.
Seguid poniendo ejemplos sueltos que no valen para nada. Son humo, no valen para nada, excepto al que le pasó.
Cuando aparezca un hilo sobre construcción de modelos sociales y científicos, quizá intervenga con mis ideas al respecto.
Me apunto a ese hilo
Es cuestión de intereses. Normalmente me interesa lo que es, no lo que debe ser. La filosofía suele ser eso, la búsqueda de conocimiento, no la prescripción de lo que hay que hacer.
Publicado por: Ottokan en 08 de Agosto de 2017, 17:01:52
Ah, qué poco sabéis de tortillas... Eso sería como decir que el jamón de bellota es mejor junto con otra cosa, o que el vino mejora mezclándolo con refresco de limón. La tortilla es una unión perfecta de patata y huevo, lo cual puede verse incluso por la textura. Si se cree que está mejor con cebolla, es porque no era buena sin ella, porque no todo el mundo hace buenas tortillas. La cebolla, a lo que viene, por tanto, es en auxilio de algo imperfecto. :)El jamón mejora mucho dentro de un pan recién horneado, adoptando la forma de una delicatessen denominada "bocadillo de jamón". No concibo una forma mejor de degustar vino en la playa, al calor del verano, que con hielo, casera y una rodajita de limón. Y ya que hablamos de colesterol, huevos, y tortilla, me ha venido a mente la duda de si fue antes el huevo o la gallina, y por ende si fue antes el pollo con patatas o la tortilla de patatas. ¿Alguien puede arrojar algo de luz al asunto?.
Publicado por: delcampo en 08 de Agosto de 2017, 18:54:58
Por otra parte, parece ser que cada vez está más contrastado que la dieta más saludable es una que sea radicalmente baja en calorías, sin llegar a la malnutrición. No se trata de consumir un tipo u otro de comida, sino de bajar las calorías, incluso ayuno total un par de veces al año. En experimentos con ratones han conseguido aumentar espectacularmente la edad con respecto a los ratones que comen la cantidad que deseen. En monos también aumentan la longevidad, se disminuye la posibilidad de enfermedad cardiovascular a una tercera parte, y se mejora también la salud del cerebro. Debido a la mayor longevidad del ser humano obviamente no ha sido tan comprobado como en animales, pero todo apunta a que "pasar algo de hambre" como modo de vida, no durante una temporada, en lugar de comer hasta saciarse, es igualmente beneficioso. Dicho pronto y mal, lo que ocurre es que las células trabajan menos, por lo que tienen una mejor y más larga vida, además los órganos se liberan de las toxinas. El tema es más complejo, me limito a comentarlo por encima, el que quiera saber más solo tiene que buscar en Google, dejo algunos enlaces de todos modos.
Mal, mal... son investigaciones que usan el método científico. En consecuencia hay que ser muy escépticos porque no conocemos lo bastante del ser humano y hay muchas cosas que no sabemos, y quien sabe si están pagadas por intereses económicos. Por ejemplo, por las compañías que venden complementos vitamínicos y proteínicos. ;)
Supongo que hay estudios sobre el efecto del ayuno y la restricción calórica en humanos, parece algo muy básico. Independientemente de éstos, algo que puede apoyar la idea de un beneficio en esa restricción sería pensar en las formas de vida desde la prehistoria. A pesar de que no podemos tener muchos datos acerca de la alimentación de aquellos tiempos, está claro que se trata de largos periodos donde el ser humano tomaba forma, por así decirlo, y su organismo se adaptaba a las condiciones del medio. Muy probablemente el alimento era más escaso que en la actualidad, sobre todo en lo referente a la caza, que no podía asegurarse a diario.
Otra cosa interesante es que hay muchas enfermedades que hacen perder las ganas de comer, lo cual puede entenderse como una respuesta del organismo para emplear más recursos en la reparación de un desequilibrio, en vez de en la digestión.
Publicado por: Neurona en 08 de Agosto de 2017, 19:49:12
En cuando que primero si el huevo o la gallina , ya te lo digo yo , primero fue la gallina , es la historia de adan y el eden , y todo eso . Y aunque no conozco la historia (la biblia es muy larga) , y me cuesta leer .
Pues te digo una cosa: , se dice que se creo al hombre (Y de hecho todos los animales y bestias del mar , de los aires y de todas las cosas) .
Eso es lo mismo que decir que se creo animales y las gallinas tambien .... y luego eso de la procreacion y el huevo de las bestias , ya sean anfibios , peces o lo que sea .
Solo es logica y fe . Primero fue la gallina , igual al hombre , las bestias , peces , insectos , ect, creados de alguna forma , por que le dio la gana a dios , o al creador .
El huevo queda para despues , para luego cuando se creo la procreacion de las especies .
Dios creo las cosas segun esta escrito . No mires que hay escrito que ya es falso , el hombre modifico tanto la biblia como el genesis , como todo bajo sus intereses oscuros .
Bueno , esto del huevo y la gallina no es para extenderse.(primero la gallina), ...Y....
Ya a dietas caloricas , y pasar hambre y todo eso ... Pues solo se que hay gente que ayuna de vez en cuando y dicen que va muy bien para la salut . Yo se que cuando apenas comia estaba mas fuerte y mas sano .
Total pesaba algo mas que ahora y tiraba tela caminado y aguantaba .
Ahora la dieta consumista y la comida prefabricada y la evolucion de mi enfermedad , ya me debilita mucho , y pierdo energia , fuerza y tengo dolores desde hace unos años y la enfermedad parece avanzar .
Osea mas me cuesta todo y hay dias que no puedo .
Si amigos de aqui poco , al limite ya , pues voy a ir al medico a ver que cojones me dicen . Pero no tengo esperanza , estos tios no curan nada .
Me dejo cosas en el camino , pues en dos horas haveis llenado esto de mensages , y recuerdo que aun voy por la pagina 4 del tema , y sin acabar de leer .
Publicado por: Ottokan en 08 de Agosto de 2017, 21:46:27
Bastante interesante el tema este , pero repito no irse de las manos. Yo lo intento. Lo siguo intentando.
En cuando que primero si el huevo o la gallina , ya te lo digo yo , primero fue la gallina , es la historia de adan y el eden , y todo eso . Y aunque no conozco la historia (la biblia es muy larga) , y me cuesta leer .
Pues te digo una cosa: , se dice que se creo al hombre (Y de hecho todos los animales y bestias del mar , de los aires y de todas las cosas) .
Eso es lo mismo que decir que se creo animales y las gallinas tambien .... y luego eso de la procreacion y el huevo de las bestias , ya sean anfibios , peces o lo que sea .
Solo es logica y fe . Primero fue la gallina , igual al hombre , las bestias , peces , insectos , ect, creados de alguna forma , por que le dio la gana a dios , o al creador .
El huevo queda para despues , para luego cuando se creo la procreacion de las especies .
Dios creo las cosas segun esta escrito . No mires que hay escrito que ya es falso , el hombre modifico tanto la biblia como el genesis , como todo bajo sus intereses oscuros .
Bueno , esto del huevo y la gallina no es para extenderse.(primero la gallina), ...Y....
Ya a dietas caloricas , y pasar hambre y todo eso ... Pues solo se que hay gente que ayuna de vez en cuando y dicen que va muy bien para la salut . Yo se que cuando apenas comia estaba mas fuerte y mas sano .
Total pesaba algo mas que ahora y tiraba tela caminado y aguantaba .
Ahora la dieta consumista y la comida prefabricada y la evolucion de mi enfermedad , ya me debilita mucho , y pierdo energia , fuerza y tengo dolores desde hace unos años y la enfermedad parece avanzar .
Osea mas me cuesta todo y hay dias que no puedo .
Si amigos de aqui poco , al limite ya , pues voy a ir al medico a ver que cojones me dicen . Pero no tengo esperanza , estos tios no curan nada .
Me dejo cosas en el camino , pues en dos horas haveis llenado esto de mensages , y recuerdo que aun voy por la pagina 4 del tema , y sin acabar de leer .
Neurona gracias por la aclaración, ya lo tengo todo mucho más claro. :o
Publicado por: peepermint en 08 de Agosto de 2017, 21:53:32
Bastante interesante el tema este , pero repito no irse de las manos. Yo lo intento. Lo siguo intentando.
En cuando que primero si el huevo o la gallina , ya te lo digo yo , primero fue la gallina , es la historia de adan y el eden , y todo eso . Y aunque no conozco la historia (la biblia es muy larga) , y me cuesta leer .
Pues te digo una cosa: , se dice que se creo al hombre (Y de hecho todos los animales y bestias del mar , de los aires y de todas las cosas) .
Eso es lo mismo que decir que se creo animales y las gallinas tambien .... y luego eso de la procreacion y el huevo de las bestias , ya sean anfibios , peces o lo que sea .
Solo es logica y fe . Primero fue la gallina , igual al hombre , las bestias , peces , insectos , ect, creados de alguna forma , por que le dio la gana a dios , o al creador .
El huevo queda para despues , para luego cuando se creo la procreacion de las especies .
Dios creo las cosas segun esta escrito . No mires que hay escrito que ya es falso , el hombre modifico tanto la biblia como el genesis , como todo bajo sus intereses oscuros .
Bueno , esto del huevo y la gallina no es para extenderse.(primero la gallina), ...Y....
Ya a dietas caloricas , y pasar hambre y todo eso ... Pues solo se que hay gente que ayuna de vez en cuando y dicen que va muy bien para la salut . Yo se que cuando apenas comia estaba mas fuerte y mas sano .
Total pesaba algo mas que ahora y tiraba tela caminado y aguantaba .
Ahora la dieta consumista y la comida prefabricada y la evolucion de mi enfermedad , ya me debilita mucho , y pierdo energia , fuerza y tengo dolores desde hace unos años y la enfermedad parece avanzar .
Osea mas me cuesta todo y hay dias que no puedo .
Si amigos de aqui poco , al limite ya , pues voy a ir al medico a ver que cojones me dicen . Pero no tengo esperanza , estos tios no curan nada .
Me dejo cosas en el camino , pues en dos horas haveis llenado esto de mensages , y recuerdo que aun voy por la pagina 4 del tema , y sin acabar de leer .
Mira, ya sin coñas ni ostias... ve al medico y dejate de chorradas. Te necesitamos en condiciones que a este hilo le has dado vidilla...
No juegues con tu salud.
;)
Publicado por: Bru en 08 de Agosto de 2017, 21:54:59
Publicado por: peepermint en 08 de Agosto de 2017, 22:04:38
Neurona es capaz de responder a cuestiones de las que todavía no ha leído (porque lo del huevo no apareció en las 4 primeras páginas). Ni delcampo puede con él.
Delcampo se ha cagado con neurona. Sabe que neurona le puede cascar en el debate....
Publicado por: Miguelón en 08 de Agosto de 2017, 22:12:59
Bastante interesante el tema este , pero repito no irse de las manos. Yo lo intento. Lo siguo intentando.
En cuando que primero si el huevo o la gallina , ya te lo digo yo , primero fue la gallina , es la historia de adan y el eden , y todo eso . Y aunque no conozco la historia (la biblia es muy larga) , y me cuesta leer .
Pues te digo una cosa: , se dice que se creo al hombre (Y de hecho todos los animales y bestias del mar , de los aires y de todas las cosas) .
Eso es lo mismo que decir que se creo animales y las gallinas tambien .... y luego eso de la procreacion y el huevo de las bestias , ya sean anfibios , peces o lo que sea .
Solo es logica y fe . Primero fue la gallina , igual al hombre , las bestias , peces , insectos , ect, creados de alguna forma , por que le dio la gana a dios , o al creador .
El huevo queda para despues , para luego cuando se creo la procreacion de las especies .
Dios creo las cosas segun esta escrito . No mires que hay escrito que ya es falso , el hombre modifico tanto la biblia como el genesis , como todo bajo sus intereses oscuros .
Bueno , esto del huevo y la gallina no es para extenderse.(primero la gallina), ...Y....
Ya a dietas caloricas , y pasar hambre y todo eso ... Pues solo se que hay gente que ayuna de vez en cuando y dicen que va muy bien para la salut . Yo se que cuando apenas comia estaba mas fuerte y mas sano .
Total pesaba algo mas que ahora y tiraba tela caminado y aguantaba .
Ahora la dieta consumista y la comida prefabricada y la evolucion de mi enfermedad , ya me debilita mucho , y pierdo energia , fuerza y tengo dolores desde hace unos años y la enfermedad parece avanzar .
Osea mas me cuesta todo y hay dias que no puedo .
Si amigos de aqui poco , al limite ya , pues voy a ir al medico a ver que cojones me dicen . Pero no tengo esperanza , estos tios no curan nada .
Me dejo cosas en el camino , pues en dos horas haveis llenado esto de mensages , y recuerdo que aun voy por la pagina 4 del tema , y sin acabar de leer .
Mira, ya sin coñas ni ostias... ve al medico y dejate de chorradas. Te necesitamos en condiciones que a este hilo le has dado vidilla...
No juegues con tu salud.
;)
+1
Ánimo!
Publicado por: Neurona en 08 de Agosto de 2017, 23:23:06
Desde que di mi primera respuesta a esto, si que siguo desde hay lo que decis .
Osea de hace poco siguo el hilo , pero no lo he leido , he llegado a la pagina 4 . No quiero seguir leyendo , creo que es demasiado aterrador.
No se que estais diciendo de delcampo , pues es un tio logico y razonador , no se que pasa con vosotros o con el . Yo dige que sus primeros razonamientos eran correctos y me puse a favor de el , y en contra de los medicos u otros usuarios a favor de la medicina tradicional , o defendiendo causas que no conocen realmente.
No me quiero alargar .........
Estais de charanga y con ganas de chicha . No seais tan malos , estamos aqui hablando.
Publicado por: delcampo en 09 de Agosto de 2017, 01:07:59
Citar
Una cosa es consumir grasas (como concepto general), otra cosa consumir grasas saturadas y otra cosa consumir grasas saturadas industriales y que eso sea bueno o no para la salud. Otro tema es que las grasas saturadas industriales vayan mezcladas generalmente con azúcares y/o sal y que eso también influya. Otro tema es que el colesterol alto en sangre aumente el riesgo de enfermedad cardiovascular de forma directa o indirecta. Otro tema es que los estudios estén sesgados por intereses de las empresas farmacéuticas...
Por lo que respecta a las grasas saturadas naturales en la dieta, parece que la medicina se abre poco a poco, venciendo cierta inercia, a un nuevo paradigma que desvincula su consumo con la enfermedad cardiovascular. Por eso parece más importante en estos momentos dilucidar cuál es el verdadero papel del colesterol plasmático en el proceso de la aterosclerosis, es decir, si su relación con la enfermedad es directa (causal), o indirecta. En una hipótesis causal, y siendo el colesterol LDL (el mal llamado "malo") algo esencial en nuestro organismo, habría que explicar qué es lo que hace aumentar su concentración en sangre, y cómo es que el aumento de algo en sí mismo no perjudicial se convierte en causa del problema. Hay muchos estudios a nivel biomolecular sobre todo esto, pero parece que aún no queda claro qué es lo que ocurre exactamente y en un primer momento en las arterias.
En cualquier caso, serían interesantes estudios concretos sobre la relación entre el ejercicio físico y estos problemas de salud. Porque desde luego, recetar vida saludable en vez de estatinas sería estupendo, salvo quizá para las farmacéuticas.
Publicado por: Antonio Carrasco en 09 de Agosto de 2017, 06:56:47
En cualquier caso, serían interesantes estudios concretos sobre la relación entre el ejercicio físico y estos problemas de salud. Porque desde luego, recetar vida saludable en vez de estatinas sería estupendo, salvo quizá para las farmacéuticas.
No sé a que médicos irás tu, pero mi doctora de cabecera es precisamente eso lo que receta: vida saludable, comer de forma razonable y hacer ejercicio físico suave todos los días. Oye, y funciona, mira tú.
Publicado por: foxinthesierra en 09 de Agosto de 2017, 07:37:58
Gracias a todas y todos por hacer un hilo tan interesante, en serio, diferencia de opiniones, pequeños troleos para sacar sonrisas...
Lo cierto es que cuando estas malo vas a la medicina, a no ser que creas en las manos de alguien. Para prevenir vida saludable y actividad fisica, una dieta equilibrada y buen descanso.
Vamos lo que hacemos todo forero, refrescos, cervezas, pizzas, risquetos, patatas, kebabs, gominolas por kilo, horas de sofa viendo series, congelados, precocinados,...
Publicado por: sanyudo en 09 de Agosto de 2017, 08:36:29
Este hilo es Dios.
Publicado por: Neurona en 09 de Agosto de 2017, 09:06:26
Pues todo esto pasa a la sangre y las venas se ven sometidas a un desgaste por el abuso de aditivos varios y exceso de ellos y tambien por un exceso de sal (lo de la sal tampoco lo tengo claro),.
Entonces para reforzar y proteger la capa interior de la venas el cuerpo crea el colesterol.
Un abuso constante de mala comida llena de aditivos causa un incremeto del colesterol dado que las venas se ven dañadas y el cuerpo quiere repararlas .
Seguramente cometo algun error , pero mas o menos va asi o funciona asi.
Publicado por: delcampo en 09 de Agosto de 2017, 09:15:47
En cualquier caso, serían interesantes estudios concretos sobre la relación entre el ejercicio físico y estos problemas de salud. Porque desde luego, recetar vida saludable en vez de estatinas sería estupendo, salvo quizá para las farmacéuticas.
No sé a que médicos irás tu, pero mi doctora de cabecera es precisamente eso lo que receta: vida saludable, comer de forma razonable y hacer ejercicio físico suave todos los días. Oye, y funciona, mira tú.
Pues ya ves, no ha sido mi experiencia últimamente.
Publicado por: Antonio Carrasco en 09 de Agosto de 2017, 11:31:39
En cualquier caso, serían interesantes estudios concretos sobre la relación entre el ejercicio físico y estos problemas de salud. Porque desde luego, recetar vida saludable en vez de estatinas sería estupendo, salvo quizá para las farmacéuticas.
No sé a que médicos irás tu, pero mi doctora de cabecera es precisamente eso lo que receta: vida saludable, comer de forma razonable y hacer ejercicio físico suave todos los días. Oye, y funciona, mira tú.
Pues ya ves, no ha sido mi experiencia últimamente.
¿Privado? ¿O Seguridad Social?
Publicado por: delcampo en 09 de Agosto de 2017, 11:43:43
Publicado por: delcampo en 09 de Agosto de 2017, 11:51:27
Estoy cogiendo el gusto a eso de leer a Neurona. No podría ser un "alias" más acertado: Parece que estuvieras leyendo directamente de su mente: sin filtros, sin medias tintas. Brote de sinceridad, a cascoporro.
Este hilo es Dios.
Sí, tiene algo de autenticidad y sinceridad que cae simpático.
Publicado por: Robert Blake en 09 de Agosto de 2017, 12:26:22
Otra cosa es que siempre le hagamos caso al médico, y pensar: bueno, como no fumo y bebo, y como aquí comemos siempre dieta mediterránea, no pasa nada porque de tanto en tanto me meriende un paquete de panteras rosas.
Publicado por: delcampo en 09 de Agosto de 2017, 14:03:00
Publicado por: Punch en 09 de Agosto de 2017, 14:11:14
https://www.directoalpaladar.com/salud/grasas-reloaded-ii-la-leyenda-negra-de-las-grasas-saturadas
https://www.directoalpaladar.com/salud/un-giro-inesperado-de-guion-ahora-la-grasa-de-la-leche-entera-es-sana
... las fuentes vienen enlazadas en el propio artículo y la bibliografía enumerada abajo, además está redactado de forma muy comprensible para cualquiera.
Eso sí, lo que pone en duda el artículo (o más propiamente dicho los estudios de los que se nutre el artículo) es que las grasas saturadas sean malas per se, de lo que se sigue sin dudar es de que (y cito literalmente) mezclar estas grasa, con azúcares refinados, bebidas azucaradas o alimentos procesados es cuando podemos empezar a tener problemas así como que siempre es bueno reunir hábitos alimentarios sanos y llevar un estilo de vida equilibrado en general, pues sus grasas no perjudican la salud y menos aun, si las asociamos a una buena ingesta de frutas y verduras, actividad física regular y otros comportamientos saludables..
Quizá poner en duda las bondades del ejercicio moderado junto con una alimentación equilibrada y moderada sea más difícil que salvar del infierno las saturadas.
Publicado por: Antonio Carrasco en 09 de Agosto de 2017, 15:57:53
¿Seguro que no os dejáis llevar por una idea preconcebida? Es decir, se habla mucho del beneficio del ejercicio físico y la alimentación sana, pero ¿No es más cosa de programas de TV, por ejemplo? Sé que es tener un mal concepto del ser humano, pero hay algo de lógica en que los gobiernos o las instituciones quieran reducir los gastos sanitarios, mientras que ni a los médicos ni a los farmacéuticos les interesa perder clientes.
Es que esa no es la pregunta clave. La que realmente es importante que sepas responder es: a ti ¿qué te funciona? En mi caso personal el eliminar de mi dieta diaria los alimentos procesados y las bebidas azucaradas y reducir la ingesta de hidratos de carbono -que no eliminar-, combinado con treinta minutos diarios de ejercicio moderado -cardio y poco más-, me está sirviendo para reducir mi porcentaje de grasa, bajar de peso y, en general, sentirme más a gusto conmigo mismo ¿Me va a "salvar" de un cáncer? Probablemente, no ¿Voy a sentirme otra vez como cuando tenía 20 años? No, sin duda. Ahora bien, dentro de los límites propios de la edad que tengo prefiero sentirme bien que ser incapaz de subir las escaleras del metro sin asfixiarme, o que se me hinchen los tobillos cuando paso muchas horas de pie -y en una tienda pasas muchas horas de pie, os lo aseguro-.
En última instancia me limito a hacer lo que me funciona a mi. Los demás que hagan lo que les de la gana, que ya somos mayorcitos.
Publicado por: delcampo en 09 de Agosto de 2017, 16:43:07
Hace poco estaba en el metro. Junto a la escalera automática hay una normal. Nadie iba por ella. Nuestra tendencia a buscar la comodidad a toda costa, unida al progreso tecnológico, tiene sus consecuencias.
Publicado por: Miguelón en 09 de Agosto de 2017, 17:46:26
Por lo que se refiere a ejercicio físico, por mi parte me alegro de vivir en un tercero sin ascensor. La mayoría de la gente lo ve como un inconveniente. Es poca cosa, pero tiene algo de eso con lo que el ser humano se ha ido formando: la actividad física por pura necesidad. No deja de haber algo anómalo y artificial en el hecho de que, debido a nuestras formas de vida, tengamos que hacer de la actividad física algo tan consciente como ir regularmente al gimnasio a hacer movimientos y cargas repetidas, o bien ponerse a correr sin más sentido que el del beneficio para la salud.
Hace poco estaba en el metro. Junto a la escalera automática hay una normal. Nadie iba por ella. Nuestra tendencia a buscar la comodidad a toda costa, unida al progreso tecnológico, tiene sus consecuencias.
La mayoría de los que corren no lo hacen por eso. Hay muchos otros beneficios.
Además, yo siempre subo las escaleras mecánicas andando. Es mucho más rápido.
Publicado por: Antonio Carrasco en 09 de Agosto de 2017, 18:04:21
Por lo que se refiere a ejercicio físico, por mi parte me alegro de vivir en un tercero sin ascensor. La mayoría de la gente lo ve como un inconveniente. Es poca cosa, pero tiene algo de eso con lo que el ser humano se ha ido formando: la actividad física por pura necesidad. No deja de haber algo anómalo y artificial en el hecho de que, debido a nuestras formas de vida, tengamos que hacer de la actividad física algo tan consciente como ir regularmente al gimnasio a hacer movimientos y cargas repetidas, o bien ponerse a correr sin más sentido que el del beneficio para la salud.
Hace poco estaba en el metro. Junto a la escalera automática hay una normal. Nadie iba por ella. Nuestra tendencia a buscar la comodidad a toda costa, unida al progreso tecnológico, tiene sus consecuencias.
Como dice Miguelón no siempre se hace por salud. Uno de los efectos del ejercicio físico es que tu cuerpo produce endorfinas. De hecho en algunos individuos puede llegar al extremo de convertirse en una adicción, por la asociación de ejercicio físico y placer.
Publicado por: Karinsky en 09 de Agosto de 2017, 18:23:32
Por lo que se refiere a ejercicio físico, por mi parte me alegro de vivir en un tercero sin ascensor. La mayoría de la gente lo ve como un inconveniente. Es poca cosa, pero tiene algo de eso con lo que el ser humano se ha ido formando: la actividad física por pura necesidad. No deja de haber algo anómalo y artificial en el hecho de que, debido a nuestras formas de vida, tengamos que hacer de la actividad física algo tan consciente como ir regularmente al gimnasio a hacer movimientos y cargas repetidas, o bien ponerse a correr sin más sentido que el del beneficio para la salud.Hombre, disculpa pero eso es como alegrarse de cobrar en 14 pagas en vez de en 12 porque no se es capaz de ahorrar ;D
Hace poco estaba en el metro. Junto a la escalera automática hay una normal. Nadie iba por ella. Nuestra tendencia a buscar la comodidad a toda costa, unida al progreso tecnológico, tiene sus consecuencias.
Tener ascensor no te obliga a usarlo, yo vivo en un 7º y me alegro de que haya ascensor -aunque subo a menudo trotando- porque subir escaleras con un esguince (me ha pasado solo una vez pero tela...) o cargando con la compra y un carrito de bebé (algo que me ha sucedido esporádicamente (el ascensor fallaba sin previo aviso) durante 3 meses hasta el punto de ir siempre con la llave del coche para dejar el carrito en el maletero llegado el caso) es una frutada. Que sí, que se puede vivir con ello, pero ni seguimos lavando la ropa en el río ni los ascensores son un lujo prescindible sino más bien una ayuda opcional.
Otra cosa es que la gente no sea ni capaz de aparcar más lejos del trabajo/casa, de bajarse alguna parada de metro antes de su destino o de ir a comprar con carrito en vez de coche, o subir andando para hacer algo de ejercicio cotidiano.
(Y no hablemos de lo de ir en coche al gimnasio para trotar en cinta o pedalear en ciclostatic, que es algo que no entiendo, aunque quizá sea porque nunca he sentido el impulso de ir a un gimnasio)
Por cierto, poco le quedará a tu comunidad de vecinos para verse obligada a remediar eso...
Publicado por: delcampo en 09 de Agosto de 2017, 18:41:54
Otra cosa es que la gente no sea ni capaz de aparcar más lejos del trabajo/casa, de bajarse alguna parada de metro antes de su destino o de ir a comprar con carrito en vez de coche, o subir andando para hacer algo de ejercicio cotidiano.
(Y no hablemos de lo de ir en coche al gimnasio para trotar en cinta o pedalear en ciclostatic, que es algo que no entiendo, aunque quizá sea porque nunca he sentido el impulso de ir a un gimnasio)
Pues esa es la cosa. Que en la práctica, para el 99% de la gente, el ascensor de "ayuda opcional" nada. No hay nada mejor y más seguro que la estricta necesidad como motivo para cualquier cosa. Por eso me alegro de que no haya ascensor en mi bloque. Entiendo, eso sí, que no conviene a todo el mundo.
En cuanto a lo de correr en todo caso será que hay otros motivos, pero lo principal que mueve a la gente en eso es estar en forma.
Por cierto, Miguelón, que lo de subir andando las escaleras mecánicas será cuando se pueda. En el metro suele ser difícil con toda la gente que hay.
Publicado por: Miguelón en 09 de Agosto de 2017, 18:47:13
Otra cosa es que la gente no sea ni capaz de aparcar más lejos del trabajo/casa, de bajarse alguna parada de metro antes de su destino o de ir a comprar con carrito en vez de coche, o subir andando para hacer algo de ejercicio cotidiano.
(Y no hablemos de lo de ir en coche al gimnasio para trotar en cinta o pedalear en ciclostatic, que es algo que no entiendo, aunque quizá sea porque nunca he sentido el impulso de ir a un gimnasio)
Pues esa es la cosa. Que en la práctica, para el 99% de la gente, el ascensor de "ayuda opcional" nada. No hay nada mejor y más seguro que la estricta necesidad como motivo para cualquier cosa. Por eso me alegro de que no haya ascensor en mi bloque. Entiendo, eso sí, que no conviene a todo el mundo.
En cuanto a lo de correr en todo caso será que hay otros motivos, pero lo principal que mueve a la gente en eso es estar en forma.
Por cierto, Miguelón, que lo de subir andando las escaleras mecánicas será cuando se pueda. En el metro suele ser difícil con toda la gente que hay.
Cuando sucede eso, subo las normales a buen ritmo, habitualmente en la parada de Legazpi ;)
Publicado por: Neurona en 09 de Agosto de 2017, 22:28:38
De grasas parece que todo el mundo habla de ellas ...... y luego las empresas del sector que quieren vender leche se aprovechan de toda esta mandanga de informacion para vender leche .
Estoy de acuerdo con lo de las grasas , que si comes grasas saludables todo va bien , el cuerpo come grasas de toda la vida.
No estoy de acuerdo con lo de la leche , y que ahora es sana , publicidad , y el querer vender mas .
No te recuerda esto !!, a hace unos años que el jamon era MALO (por el colesterol ), y luego el jamon era bueno , y no te recuerda esto al cafe que llego a ser malo hace unos años , y luego dijeron que 4 tazas de cafe al dia eran buenos , estimulaban la energia , la memoria , la concentracion .... y se trabajaba mejor , y ahora con el jamon , y ahora con la leche .
No te recuerda esto que cuando no venden y quieren vender mas , y pues de golpe es todo bueno, saludable , y a comprar a comer todo es bueno...
Salut.
Publicado por: Punch en 09 de Agosto de 2017, 22:44:52
Publicado por: Neurona en 09 de Agosto de 2017, 22:53:57
Y Pues rapido las lecheras salieron en internet que su producto es sano , saludable .
Estoy totalmente en contra . De la publicidad , y de toda esta mandanga en general que causa confusion , y desinformacion al usuario final y a las personas .
Publicado por: Antonio Carrasco en 09 de Agosto de 2017, 23:34:36
Publicado por: Punch en 10 de Agosto de 2017, 08:29:21
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0213911117301255
Yo no soy ningún experto y no puedo dilucidar si las fuentes de los dos enlaces que puse desdemonizando las saturadas y dando el honor de alimento maligno a las trans son fiables o no. Por cierto, ¿nadie más se lo ha leído? ¿todo el mundo está ya de acuerdo, fin del debate?
Publicado por: delcampo en 10 de Agosto de 2017, 10:40:50
Fijáos qué curioso lo que ocurre en este estudio con 137.000 pacientes:
http://www.ahjonline.com/article/S0002-8703(08)00717-5/abstract (http://www.ahjonline.com/article/S0002-8703(08)00717-5/abstract)
Conclusions
In a large cohort of patients hospitalized with CAD, almost half have admission LDL levels <100 mg/dL. More than half the patients have admission HDL levels <40 mg/dL, whereas <10% have HDL ≥60 mg/dL. These findings may provide further support for recent guideline revisions with even lower LDL goals and for developing effective treatments to raise HDL.
Es decir, que al ver que los niveles de colesterol LDL eran frecuentemente normales entre pacientes con enfermedad coronaria, en vez de pensar si es posible que no tenga tanta relación con la enfermedad, lo que se plantea es bajar aún más los niveles considerados normales o saludables. Si se lee un poco más abajo quién está financiando el estudio, se encuentra la farmacéutica Merck...
En cuanto a la alimentación y las grasas saturadas, como dije son ya muchos los estudios que no muestran evidencia sobre su relación con la enfermedad, mientras que aquel de Ancel Keys, que dio origen a la campaña anti-grasas saturadas y anti-colesterol, era un estudio sesgado:
http://www.revespcardiol.org/es/nutricion-salud-cardiovascular/articulo/90341408/
En resumen, se puede dudar de todo (y lo que hay, a poco que se investigue, es mareante), pero hay que tener en cuenta dónde puede haber más razones para la duda. Otro elemento de juicio en esto, como he estado diciendo, puede ser echar una mirada a lo largo de la evolución humana, pensar qué se ha comido de toda la vida, y pensar dónde pueden estar los excesos.
Publicado por: Antonio Carrasco en 10 de Agosto de 2017, 10:53:59
Hombre Antonio, tampoco hace falta creer que los gobernantes son lagartos para saber que a veces las cosas no se hacen como se deben. Boiron por ejemplo tiene estudios publicados donde la homeopatía está por encima del placebo, si los replica un equipo independiente de la industria los resultados no son los mismos. Y en la alimentación también pasa:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0213911117301255
Yo no soy ningún experto y no puedo dilucidar si las fuentes de los dos enlaces que puse desdemonizando las saturadas y dando el honor de alimento maligno a las trans son fiables o no. Por cierto, ¿nadie más se lo ha leído? ¿todo el mundo está ya de acuerdo, fin del debate?
Yo es que he llegado a una conclusión, que es la única que tiene sentido dado el "ruido" que generan (¿des?)informaciones contradictorias: usa el sentido común y en caso de duda recuerda que el ser humano es un omnívoro.
Publicado por: Ben en 10 de Agosto de 2017, 11:57:34
Eso... Todo en este mundo es una conspiración de los gamusinos, conchabados con el Club Bilderberg y los raticulianos, con el único fin de aumentar las ventas de café con leche en el Carrefour. ::)En la sociedad del consumismo, donde hay que quitarle el mercado a la competencia porque la vaca no da para tanto ( o sea, para TANTOS) y, de paso, enriquecerse si es posible, todo vale. ;)
Pero si es cierto que hoy en dia hay abundante información, por suerte, y todo aquel que quiera informarse sobre algo, dispone de muchas maneras y medios para hacerlo.
Publicado por: Punch en 10 de Agosto de 2017, 12:43:49
Creo que el simple hecho de que algún organismo o empresa de la industria alimentaria o farmacéutica se encuentre financiando estudios, a lo que puede dar lugar es a una sospecha, sin poder asegurar nada
A no ser que confíes mucho en la integridad de las corporaciones, me pregunto por qué iban a publicar un estudio desfavorable a sus intereses. El interés de la parte que financia es tan poco deseable como un juez con motivos personales para vengarse del acusado. Por eso los jueces se inhiben y por eso los papers fiables deben ser realizados por partes no interesadas, para minimizar esa duda más que razonable.
Publicado por: delcampo en 10 de Agosto de 2017, 13:16:40
http://scielo.isciii.es/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0212-71992001000400010 (http://scielo.isciii.es/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0212-71992001000400010)
La idea básica es que la homocisteína en la sangre origina radicales libres, que en una concetración elevada, generan la lesión endotelial (en la pared interna de la arteria). Estos radicales libres oxidan además las lipoproteinas LDL (colesterol "malo"), y este colesterol oxidado acaba acumulándose en la lesión.
Con esta idea, sería evidentemente absurdo pensar que el colesterol es por sí mismo una causa del problema.
Publicado por: Neurona en 10 de Agosto de 2017, 13:17:31
Aunque yo ya sabia de esto ,y creo que estos ultimos enlaces son fenomenal.
Recomiendo leer el tema , es aconsejable y sano .
Yo debido a mi falta de tiempo y atencion he estado toda la mañana mirando esto , y leyendo poco a poco .
Creo que es bastante real todo lo que se dice .
El problema de internete y conexiones , es que son como la TV ,. television , la mitad es pagada y con desinformacion.
Pues cuando termine de ilustrarme en el tema , (de aqui unos años ) , aunque ahora creo que ya domino un poco la tematica esta ...... incluyendo la dominacion mundial , y muchas otras cosas .
Y creo que hablar asi es lo mejor , te dan conocimientos , recuerdos de conocimientos , y refresco a la memoria de los ultimos años , en donde te manipulan y te convencen de cosas falsas . (mejor no hablar de TV , ni de informativos , ni de documentales que abundan en youtube).
Respondiendo a un usuario de hace poco , esta pagina que dice que hay mogollon , digo cantidad de informacion , y que solo hay que buscarla . Le digo yo ahora que casi todo lo que lee usted es falso , esta manipulado , y es mentira .
Eso quiere decir que despues de 100 foros , y 100 paginas mas de informacion (como usted dice ) , pues se puede sacar alguna idea clara o real del asunto.
A ese que dice que hay informacion aqui.
Publicado por: delcampo en 10 de Agosto de 2017, 13:25:00
Creo que el simple hecho de que algún organismo o empresa de la industria alimentaria o farmacéutica se encuentre financiando estudios, a lo que puede dar lugar es a una sospecha, sin poder asegurar nada
A no ser que confíes mucho en la integridad de las corporaciones, me pregunto por qué iban a publicar un estudio desfavorable a sus intereses. El interés de la parte que financia es tan poco deseable como un juez con motivos personales para vengarse del acusado. Por eso los jueces se inhiben y por eso los papers fiables deben ser realizados por partes no interesadas, para minimizar esa duda más que razonable.
Por eso digo que lo razonable es la sospecha y que ésta aumentaría en función de la frecuencia con que el nombre de un organismo o empresa figurase en estudios que le resultan ser favorables. La certeza es otra cosa.
Publicado por: Otarrec en 11 de Agosto de 2017, 17:10:12
En el caso de prevención primaria, es decir en sanos, los datos no son tan claros porque existen más factores implicados en la enfermedad cardiovascular. A parte la placa de colesterol no es la responsable siempre de eventos cardiovasculares, como por ejemplo los infartos cerebrales donde es un coágulo que se forma en el corazón, en el 50% de los casos, que no tiene ninguna relación con la placa de colesterol, y por tanto no es prevenible con reducir los niveles de colesterol. A todo ello se une que hay otros factores de riesgo cardiovascular mucho más importantes que los niveles de colesterol, como son el tabaco, la diabetes, la edad y la carga genética. Este último además en mi experiencia personal es muy importante y que hoy en día no es medible de ninguna manera. Hoy por hoy, a pesar de los avances, no puedes sacarte sangre y medir el riesgo cardiovascular que tienes según tú genética.
Y luego otro pequeño apunte que he comentado se vio en un estudio muy famoso llamado TNT, sí como la dinamita, dónde se vio que en pacientes con las mismas bajadas de colesterol con estatinas y sin ellas, aquellos pacientes que tomaban estatinas reducían aún más el riesgo cardiovascular, eso demostró que las estatinas no tienen solo un efecto beneficioso bajando los niveles de colesterol sino que tenía un efecto añadido más que reduce el riesgo cardiovascular que de momento no conocemos.
Publicado por: Otarrec en 11 de Agosto de 2017, 17:17:07
Si tenéis razón en cuanto a sus grasas no son beneficiosas desde el punto de vista cardiovascular pero quedan compensadas estás con su aporte de vitamina D y calcio punto cuidado con las leches desnatadas y en menor medida con la semidesnatada porque a pesar de que quiten esas grasas perjudiciales por desgracia ese proceso se lleva el calcio y la vitamina D que aporta beneficiosamente la leche.
Publicado por: Ben en 11 de Agosto de 2017, 18:13:24
Publicado por: delcampo en 11 de Agosto de 2017, 20:11:18
Soy cardiólogo y hemodinamista, y comentaros dos cosas importantes: en prevención secundaria, o sea, en enfermos, tener el colesterol bajo supone vivir más años y eso no lo discute nadie. De hecho, ahora lo que está viendo es ver cuál es el tope por abajo. Ver hasta cuánto se puede bajar el colesterol sin perjudicar al paciente en otros aspectos de su salud. De hecho ya disponemos de medicamentos que consiguen anular la cantidad de colesterol malo en la sangre.
En el caso de prevención primaria, es decir en sanos, los datos no son tan claros porque existen más factores implicados en la enfermedad cardiovascular. A parte la placa de colesterol no es la responsable siempre de eventos cardiovasculares, como por ejemplo los infartos cerebrales donde es un coágulo que se forma en el corazón, en el 50% de los casos, que no tiene ninguna relación con la placa de colesterol, y por tanto no es prevenible con reducir los niveles de colesterol. A todo ello se une que hay otros factores de riesgo cardiovascular mucho más importantes que los niveles de colesterol, como son el tabaco, la diabetes, la edad y la carga genética. Este último además en mi experiencia personal es muy importante y que hoy en día no es medible de ninguna manera. Hoy por hoy, a pesar de los avances, no puedes sacarte sangre y medir el riesgo cardiovascular que tienes según tú genética.
Y luego otro pequeño apunte que he comentado se vio en un estudio muy famoso llamado TNT, sí como la dinamita, dónde se vio que en pacientes con las mismas bajadas de colesterol con estatinas y sin ellas, aquellos pacientes que tomaban estatinas reducían aún más el riesgo cardiovascular, eso demostró que las estatinas no tienen solo un efecto beneficioso bajando los niveles de colesterol sino que tenía un efecto añadido más que reduce el riesgo cardiovascular que de momento no conocemos.
Una observación: "¿anular la cantidad de colesterol "malo" en la sangre?" ¿Es una broma? Las lipoproteínas LDL y su colesterol asociado son imprescindibles para la vida y la salud.
Respecto a la leche: No, no hay acuerdo en que las grasas de la leche (ni de otros alimentos como la carne o los huevos) sea perjudicial para la salud cardiovascular. De hecho no parece haber evidencia alguna de relación con la enfermedad, como he documentado suficientemente en el hilo. Como digo, es importante leer lo que ya se ha escrito.
Tampoco hay acuerdo sobre sus beneficios: hay médicos que la consideran no saludable, por la lactosa y otras cosas.
Publicado por: Antonio Carrasco en 11 de Agosto de 2017, 20:21:04
Tampoco hay acuerdo sobre sus beneficios: hay médicos que la consideran no saludable, por la lactosa y otras cosas.
Si eres alérgico o tienes intolerancia a la lactosa, sí. Si no eres ninguna de las dos cosas, no.
Publicado por: delcampo en 11 de Agosto de 2017, 20:49:20
Tampoco hay acuerdo sobre sus beneficios: hay médicos que la consideran no saludable, por la lactosa y otras cosas.
Si eres alérgico o tienes intolerancia a la lactosa, sí. Si no eres ninguna de las dos cosas, no.
Eso por lo que respecta a la lactosa en concreto, pero también hay dudas sobre la caseína, por ejemplo, y en general, si uno busca información a priori seria, podrá ver que el asunto de si la leche es beneficiosa o perjudicial es otro más de los vaivenes poco claros, llenos de corrientes opuestas. Ya dije que una vez cierto médico me aseguraba que la leche y los lácteos en general no eran muy sanos, mientras que otros decían lo contrario.
Publicado por: Neurona en 11 de Agosto de 2017, 21:25:30
Conocimiento y logica ya es raro de ver , y razonamiento y pensamiento adecuado es mas raro de ver , y podria seguir....
Padawan de star wars ... (no se si se escribe asi), da igual , es casi un maestro en tema y en razonamiento y que de alegria ver tanto , tanto logica, coño que si , ...
Pues os recuerdo voy aun en la pagina 4 del tema , no , no he leido aun todo esto. Tampoco creo , que tenga de leer puntillas a puntillas a todos vosotros , de hace pocas paginas esto esta muy , muy interesante .
RESUMEN:
Gente con su informacion , y gente con mas informacion aqui diciendo de todo. Y si hay mucha informacion aqui.
Yo no soy experto en nada y de hecho le doy poca importancia a ser experto de algo o de leer mil libros y creer que ya lo sabes todo o eres experto.
Y ahora , pues de la leche .... sana durante años , supersana . ¿aun la misma historia ? , despues de tantos años .
He visto documentales diciendo que es antinatural , una burraeda vamos . Se algo de leche , solo algo.
He visto documentales que dicen que la leche causa cancer , y cancer de mama y mas cosas . Hay mucha informacion en youtube , y yo lo miro mucho , asi no tengo que estar leyendo constantemente .
Tambien hay documentales a favor y en contra , hay mucha informacion .
Paro aqui que voy a cocina y luego a cenar .
Publicado por: cesarmagala en 12 de Agosto de 2017, 11:30:45
Publicado por: No Disparen en 12 de Agosto de 2017, 11:45:27
Por cierto, con respecto a la leche comentaros qué es un alimento de los considerados imprescindibles sobre todo en la infancia y en la adolescencia por su alto contenido en calcio y vitamina D. En esas edades el aporte de calcio y vitamina D son esenciales para prevenir en la senectud la aparición de osteoporosis.No quiero abrir off-topic, y pese que a algunos foreros les parece un sacrilegio puntualizar a un doctor cuando se habla de la salud, querría añadir que la leche tiene otras sombras como la IGF-1 por ejemplo.
Si tenéis razón en cuanto a sus grasas no son beneficiosas desde el punto de vista cardiovascular pero quedan compensadas estás con su aporte de vitamina D y calcio punto cuidado con las leches desnatadas y en menor medida con la semidesnatada porque a pesar de que quiten esas grasas perjudiciales por desgracia ese proceso se lleva el calcio y la vitamina D que aporta beneficiosamente la leche.
Publicado por: cesarmagala en 12 de Agosto de 2017, 11:54:08
No es un sacrilegio puntualizar a un doctor con estudios serios. En absoluto.
Es una temeridad rebatir a todo el mundo mientras uno presume de no dar valor a los expertos y de haber visto vídeos de YouTube.
Hay una gran diferencia que hay que dejar muy clara y defender por el bien de todos.
Saludos.
Publicado por: kikaytete en 12 de Agosto de 2017, 12:16:55
No tengo tiempo para perder leyendo tanta incontinencia escrita, que bastante es con una persona que se alegre de leerse a si mismo, así que si me puede el creador del hilo confirmarme el siguiente resumen lo agradecería para poder dormir por las noches:
¿El resultado de todo este hilo es que de medicina sabes más que los médicos, no?
Gracias
Publicado por: delcampo en 12 de Agosto de 2017, 12:51:28
Que un indocumentado como tu llegue a creerse con la capacidad de replicar a los que estudian el tema es magnífico síntoma de este siglo.
Sé claro, cersarmalaga. ¿A quién te refieres? Si es a mi, la falacia es evidente, es más, sería un ataque muy torpe: No soy yo el que replica a los que estudian el tema, son los que estudian el tema quienes contradicen a otros que estudian el tema. No me casaré de decirlo: hay que leer el hilo y todas las fuentes y enlaces antes de andar atacando a la ligera. Si hay numerosos estudios que no encuentran evidencia de relación entre las grasas de carne, lácteos y huevos y la enfermedad vascular, la conclusión lógica es que la cosa no está tan clara.
Por otra parte, no hay que ser médico para saber que las células necesitan colesterol, y que éste se transporta en sangre mediante las lipoproteínas LDL, siendo por tanto indispensables para el organismo.
Decías que era "muy fácil" mi postura crítica. Con la hostilidad que aquí se respira no parece que sea así ¿no crees?¿Sabes qué es lo que triunfa en este siglo?: Las falacias lógicas, sobre todo: ad hominem, ad verecundiam y hombre de paja.
Publicado por: delcampo en 12 de Agosto de 2017, 12:57:52
Por si acaso eso va por mi y por matizar lo que he dicho, de buen rollo.
No es un sacrilegio puntualizar a un doctor con estudios serios. En absoluto.
Es una temeridad rebatir a todo el mundo mientras uno presume de no dar valor a los expertos y de haber visto vídeos de YouTube.
Hay una gran diferencia que hay que dejar muy clara y defender por el bien de todos.
Saludos.
"Rebatir a todo el mundo" ¿De dónde sacas eso? No, rebatir lo que con datos y lógica es rebatible. Es muy distinto. Distinguir las cosas es fundamental para no dejarse arrastrar por el ataque infundado.
"No dar valor a los expertos" No. Eso es justamente falacia de autoridad. Se le da valor al experto por lo que dice, no por ser experto. Un experto puede cometer un error. Y otro experto puede contradecirlo.
Publicado por: delcampo en 12 de Agosto de 2017, 13:01:12
Pero, ¿aún seguís con esto?
No tengo tiempo para perder leyendo tanta incontinencia escrita, que bastante es con una persona que se alegre de leerse a si mismo, así que si me puede el creador del hilo confirmarme el siguiente resumen lo agradecería para poder dormir por las noches:
¿El resultado de todo este hilo es que de medicina sabes más que los médicos, no?
Gracias
NO. Lo dicho: atacar sin leer siquiera. Un signo de nuestro tiempo.
Publicado por: cesarmagala en 12 de Agosto de 2017, 13:02:44
Publicado por: delcampo en 12 de Agosto de 2017, 13:05:31
Delcampo, si mi mensaje va detrás del de Neurona, esta claro a quien me refiero.
Bien, perdona, asunto aclarado ahora , pero ya ves que no estaba tan claro.
Publicado por: cesarmagala en 12 de Agosto de 2017, 13:19:04
Publicado por: delcampo en 12 de Agosto de 2017, 13:47:21
Por cierto, con respecto a la leche comentaros qué es un alimento de los considerados imprescindibles sobre todo en la infancia y en la adolescencia por su alto contenido en calcio y vitamina D. En esas edades el aporte de calcio y vitamina D son esenciales para prevenir en la senectud la aparición de osteoporosis.No quiero abrir off-topic, y pese que a algunos foreros les parece un sacrilegio puntualizar a un doctor cuando se habla de la salud, querría añadir que la leche tiene otras sombras como la IGF-1 por ejemplo.
Si tenéis razón en cuanto a sus grasas no son beneficiosas desde el punto de vista cardiovascular pero quedan compensadas estás con su aporte de vitamina D y calcio punto cuidado con las leches desnatadas y en menor medida con la semidesnatada porque a pesar de que quiten esas grasas perjudiciales por desgracia ese proceso se lleva el calcio y la vitamina D que aporta beneficiosamente la leche.
Hay una idea de la que es lícito partir: la leche materna de la vaca es un alimento que la naturaleza prepara para las crías de vaca, y por tanto, sería posible que no fuese adecuado para humanos, o al menos humanos adultos. Es cierto que la evolución y la adaptación humana permite cambios en el organismo que capacitan para tomar nuevos alimentos, y así, por ejemplo, se ve que la intolerancia a la lactosa es mucho más frecuente en otras poblaciones que la de origen europeo, probablemente porque hubo largos periodos de la prehistoria en Europa donde se necesitaba de la leche para la alimentación. Ahora bien, el consumo de leche puede rastrearse desde el neolítico, y es posible que no sea tiempo suficiente para una adaptación completa. Sin embargo, esta es una idea en abstracto de la que no se puede sacar ninguna conclusión, sino que ésta solo puede sacarse de la prueba empírica. El problema, la desorientación, viene cuando los estudios son contradictorios o se puede sospechar que hay intereses detrás.
Publicado por: ThoR en 12 de Agosto de 2017, 13:49:33
Pero, ¿aún seguís con esto?Aquí todo el mundo sabe de todo y mucho. Son todos cuñaos.
No tengo tiempo para perder leyendo tanta incontinencia escrita, que bastante es con una persona que se alegre de leerse a si mismo, así que si me puede el creador del hilo confirmarme el siguiente resumen lo agradecería para poder dormir por las noches:
¿El resultado de todo este hilo es que de medicina sabes más que los médicos, no?
Gracias
Publicado por: delcampo en 12 de Agosto de 2017, 13:54:50
Pero, ¿aún seguís con esto?Aquí todo el mundo sabe de todo y mucho. Son todos cuñaos.
No tengo tiempo para perder leyendo tanta incontinencia escrita, que bastante es con una persona que se alegre de leerse a si mismo, así que si me puede el creador del hilo confirmarme el siguiente resumen lo agradecería para poder dormir por las noches:
¿El resultado de todo este hilo es que de medicina sabes más que los médicos, no?
Gracias
No, no todo el mundo. Los hay que no saben de nada pero sí atacan mucho sin absolutamente ningún argumento.
Publicado por: Neurona en 12 de Agosto de 2017, 14:04:29
LLegue tarde a casa , tenia trabajo y hacer cocina y luego comer.... total no pude responder antes .
Y mientras pense un poco todo esto. Pero vais muy rapido respondiendo .
Ademas tampoco tenia ganas de meterme con nadie .
He llegado a la conclusion que algunos no entendieron bien mi postura en esto , ni las cosas que digo.
Es normal !! , cuando tengo mal escritura o no se escribir lo que quiero.
El resumen que di arriba es exactamente este :
gente con informacion ,y gente con mas informacion aqui diciendo de todo . Y si , hay mucha informacion aqui.
( eso es el resumen que di ayer ), no creo que este resumen hiera , ni perjudique a nadie .
Hay muchas cosas a responder parece , y mi punto de vista es algo extraño , ya lo se! , pero mi padre tiene hipertension tambien y despues de varios años tratandose la hipertension , lo unico que hace es atiborrarse de pastillas ...( medicos al poder ).
calidad de vida baja y baja , pues que pierde y pierde , y aunque el no se da cuenta por que es mayor y esta jubilado y piensa que esta bien , esta tratado y curado.
Yo aun no he visto que le hayan curado de nada , sigue igual atiborrandose de pastillas y teniendo de ir al medico cada dos por tres, constantemente .
Podria seguir largo y tendido pero el tema creo que no soy yo . Ni mis cosas , solo exponia un punto de vista diferente .
AH! , AH! ... que me dejo al chungo.... que no tengo tiempo para tantas respuestas .
Osea , cesarmalaga , que dices que el internet y el youtube es todo falso . Igual que mi padre , que toda esa informacion , datos , gente haciendo paginas, discutiendo, videos de youtube , ¿son todos falsos?, por que dices que yo solo veo videos de youtube .
Piensas que despues de toda la vida enfermo! , y ya se que los medicos te quieren curar y es todo por tu bien , y te curan tomando pastillas.
Pues un poco de gracia si me haces , y no me meto contigo , tu te metes aqui en el tema este bastante criticon , y metiendote cuando te place.
He leido todo menos la pagina 4 y 5 y 6 y 7 y 8 y 9 . Tire atras un poco a ver si tu aportabas algo aqui ademas de criticar posturas , y cambios en el tema . Aun aparte de criticar otras posturas o puntos de vista no veo que digas nada claro.
Repito aun no he leido todo.
Pero ,¿me gustaria saber?. que defiendes tanto y que postura tienes ante este tema cesarmalaga .
Pues aunque hay muchos diciendo esto es bueno , tambien hay muchos diciendo esto es malo. ¿cual es tu postura cesarmalaga? , (ya veras nos cierran el tema este ) .
Ahora , si me dices que lea las paginas que me faltabn lo hare , alomejor hay encontrare tus posturas y tus conductas antisociales ..... Pues llevas rato aqui tocandola.
Salut a todos ,, ya se que deje de responder cosas , pero mi tematica varia un poco de este tema y no quiero alargar cosas que salen del tema . , y aqui hablamos de grasas , corazones, salut , y leche , y hasta de tortilla de patatas .
eSTOY interesado en el tema de salut......no para entrar en demasiados detalles tontos de ¿ y tu quien eres? , y tu , ¿que estudios tienes ? , y tu ¿por que dices eso? , y tu , ¿por que , por que , por que ?...
No me alargo que me se va la mano escribiendo y luego me saltan las faltas por todos lados .
Publicado por: Neurona en 12 de Agosto de 2017, 14:24:19
Yo decia que me daba ilusion ver a mi padawan ... no dije quien era , por que a veces no vale la pena decirlo todo.
Casi un maestro para mi , y me da ilusion ver que dicen , y ver que pasa ,y no se de donde has sacado alguien alegre de leerse a si mismo.
Es normal cuando me leen , que me dejo alguna palabra o punto o coma o alguna otra falta .
Pues entiendo que si no entiendes hagas una pregunta.
Pero no digas cosas que nadie a dicho en ningun momento , . Y ante faltas de ortografia o gramaticales , leer otra vez mas pausadamente.
Publicado por: cesarmagala en 12 de Agosto de 2017, 14:41:24
No cito para no hacer esto eterno. No me si cuenta que había otro Cesar al que citabas. Disculpas.Pues si. Tienes que leer mas Neurona
No idealizo nada, describo. La ciencia trabaja con lo mejor que tiene y es falible. No creo que eso sea idealizar. Yo mismo he dicho que la ciencia avanza con sus fallos, o sea que decirme que ignoro que puede equivocarse. En fin.
Dices que hay una actitud irracional en creer al medico. A mi me parece que eso forma parte de vivir en sociedad: creo al medico como creo al panadero si me dice que el pan es de hoy y al fontanero si me dice que la pieza vale 20 euros. Se llama contrato social (algo sabes de eso); ponemos conocimiento disponible en unos pocos para que nos lo devuelvan en forma de servicios. Si quieres llamar a eso irracional supongo que deberíamos todos vivir en casas de madera en el bosque y no hacer nada ni confiar en nadie hasta no dedicarle horas a estudiar el tema por mi mismo. Muy operativo para la sociedad.
Si. Hay mucha miseria humana, lo sabemos todos. No hay que ser psicólogo para eso.
La postura de unos cuantos ha quedado clara. Ahora lo que nunca se desvela es la tuya madelcampo.
¿cual es la alternativa a los estudios médicos falibles y hechos por personas con miserias? Porque si no la tienes (y no me vale con "razonar" y "dudar" porque entonces estudiaría medicina yo) estoy de acuerdo en que este hilo es peligroso.
Mi postura es clara. Defender la ciencia, que nos ha traído hasta aquí, frente a charlatanes de YouTube o a gente que "no cree en los expertos" sin aportar nada util.
No. La medicina no cura la hipertensión. Tambien se caen edificios y no por eso dejamos de creer en los arquitectos. Discursos como el tuyo son peligrosos y no los admito. Puedes quejarte de que la medicina no sabe lo suficiente sobre tu caso, y de veras que lo siento. Pero no atacar sin ton ni son la ciencia médica.
Publicado por: cesarmagala en 12 de Agosto de 2017, 14:42:53
Cuanto sabes cristina , estoy en contra de todas essas estadisticas ...?¿solo te basas en eso ? , en estadisticas falsas , y de oxford , medicos renombrados y mierdas varias de medicina , que la salut ante todo te vamos a curar .
¿que4 miras estadisticas ? ... ¿tu curas algo con toda esa mierda ?
Por otro lado, que me digas que soy yo el que entro a malmeter... madre mia... venga, suerte.
Publicado por: Neurona en 12 de Agosto de 2017, 14:52:43
Pues lo veo bien , yo antes pensaba igual , un maestro es un maestro nunca le discuti, o rebati a ningun profesor cuando era joven, ellos saben mas .
Aqui pasa algo parecido , yo no discuto con medicina , de eso no entiendo .
Yo solo hablo del punto de vista humilde .
Que dices que los cienciologos, los expertos y todos esos de mas son los mejores y hay que creer en puntillas todo lo que digan ....pues alla tu ...
Yo para creer en algo , primero creo en mi logica, y luego busco informacion , y luego tomo una conducta o manera de hacer.
Quiere decir que si el medico me dice asi te curas, le dire yo entonces: ?¿ y cuantos has curado antes? y ¿de que manera? y¿ cuales son sus efectos secundarios?
Podriamos seguir , pienso yo que si tu quieres creer en ellos , en la ciencia y los expertos y en todo lo que digan ...pues alla tu , yo por mi parte no me creo casi nada de lo que dicen.... No suelo creer en nada hasta que no tengo mucha informacion .... ( varios tipos de informacion ), para llegar a alguna conclusion mas o menos claro.
Eso quiere decir que aunque no entiendo , si se forman ideas y conceptos , que a ver si tu puedes cambiarlos .
Publicado por: cesarmagala en 12 de Agosto de 2017, 15:01:55
No creo en los expertos. No es cuestión de creer. Confio en el método científico como lo que nos permite establecer cosas fiables. Los expertos solo son los portavoces de ello (y son falibles y corruptibles porque son humanos).
Claro que busco informacion, pero solo cogeré la que venga de un método científico, no de un tipo con una videocamara que expone sus ideas sin datos en internet. Y desde luego no de un caso particular, que, siendo cierto, solo es una excepción.
Me alegro de poder hablar contigo en este tono.
Publicado por: Neurona en 12 de Agosto de 2017, 15:06:33
No ataco a los medicos , ni enfermeras , ni a nadie pues , solo hacen su trabajo lo mejor posible ,y yo conozco algunos muy buenos.
Pero que no digan en la pu...ta TV que te van a curar , ostras ..,oye de aqui 10 años y despues de 20 años nada , al final apenas curan nada .
No estoy en contra de su trabajo ni de su voluntad , hay miles de medicos y enfermeras que hacen lo que se les dice, o hacen los protocolos que les han dicho que hagan correctamente o aprendido.
Esta todo correcto ,lo hacen bien , son gente dedicada a su oficio , no encontraras apenas faltas en ellos , .El problema no es ellos ni los medicos , si no que tienen informacion sesgada o herronea de muchas cosas igual que yo , he igual que tu.
Lo que no esta correcto es que estan engañados , al igual que todos los españoles , algo engañados , igual que todos.
Publicado por: Neurona en 12 de Agosto de 2017, 15:16:54
Como de comida, transgenicos (lo comere ahora y en el futuro) , avances y descubrimientos varios, y tambien documentales con medicos diciendo que cosas varias .... Mejor no sigo , pues recuerdo que hay mucha gente con titulos , experiancia y años de trabajo en sus sectores (hay entra medicina tambien) , diciendo cosas importantes , y que si no ves los videos , es muy dificil de decir . Ellos llevan años trabajando en eso ,y algunos son eminecia (creo que se dice asi) y hay muchos creibles , (algo asi como un video de 100 ).
Yas se que casi todos los videos son troleos , mentiras , estan retocados , o son publicidad . Pero buscando y mirando al final ves mucha informacion . Eso si tienes muchas , muchas , muchas horas a perder.
Al final ves algo.
Publicado por: Neurona en 12 de Agosto de 2017, 15:50:36
Te doy un punto de vista natural o logico, o extraños como prefieras . Para esta pregunta rara que hiciste .
El universo y todas las cosas funcionan con causa y efecto. (la ley de alguien que no recuerdo quien), es logico lo de la causa y del efecto.
La medicina ahora quiere curar el efecto... tienes tension alta , pues la bajamos , tienes colesterol pues lo bajamos, tienes azucar pues lo bajamos y a vivir.
¿que estan haciendo?, ¿intentando curar el efecto?, esto es la enfermedad o el efecto de algo...( la causa)
¿por que no buscan esa causa? , que es la causa del efecto y¿ enfermedad en el cuerpo ?.
¿por que hay una causa que no buscan nunca?....
Publicado por: kikaytete en 12 de Agosto de 2017, 15:55:41
Me deje atras a KIKAYTETE , diciendo cosas. Creo que me decias algo a mi .
Yo decia que me daba ilusion ver a mi padawan ... no dije quien era , por que a veces no vale la pena decirlo todo.
Casi un maestro para mi , y me da ilusion ver que dicen , y ver que pasa ,y no se de donde has sacado alguien alegre de leerse a si mismo.
Es normal cuando me leen , que me dejo alguna palabra o punto o coma o alguna otra falta .
Pues entiendo que si no entiendes hagas una pregunta.
Pero no digas cosas que nadie a dicho en ningun momento , . Y ante faltas de ortografia o gramaticales , leer otra vez mas pausadamente.
Perdona si creías que me refería a ti en algún momento, no era el caso en ninguna de mis palabras.
De hecho, y perdona mi sinceridad, no he leído nada de lo que has escrito porque me cuesta horrores leerte. Soy incompatible con tu forma de escribir. Sorry.
Publicado por: kikaytete en 12 de Agosto de 2017, 16:00:21
Pero, ¿aún seguís con esto?Aquí todo el mundo sabe de todo y mucho. Son todos cuñaos.
No tengo tiempo para perder leyendo tanta incontinencia escrita, que bastante es con una persona que se alegre de leerse a si mismo, así que si me puede el creador del hilo confirmarme el siguiente resumen lo agradecería para poder dormir por las noches:
¿El resultado de todo este hilo es que de medicina sabes más que los médicos, no?
Gracias
No, no todo el mundo. Los hay que no saben de nada pero sí atacan mucho sin absolutamente ningún argumento.
Pero si no te he atacado nunca. Anda que no he ensalzado tu verbo, tu retórica, tu inteligencia y sabiduría.
Hasta ahora sólo te he visto atacar a ti, cuestionando a médicos y dejándome bien claro lo intelectualmente inferior a ti que soy. Lo último ha sido decirme que no sé de nada.
Así que para que mi estupidez pueda entenderte, te repito la pregunta:
¿El resultado de todo este hilo es que de medicina sabes más que los médicos, no?
Gracias.
Publicado por: cesarmagala en 12 de Agosto de 2017, 16:13:57
Veo eso de que decias : ¿cual es la alternativa a los estudios medicos falibles y hechos por personas miseras?Se esta haciendo, seguro. Pero aun admitiendo tu punto de vista, que puede ser razonable, la cuestión no cambia.
Te doy un punto de vista natural o logico, o extraños como prefieras . Para esta pregunta rara que hiciste .
El universo y todas las cosas funcionan con causa y efecto. (la ley de alguien que no recuerdo quien), es logico lo de la causa y del efecto.
La medicina ahora quiere curar el efecto... tienes tension alta , pues la bajamos , tienes colesterol pues lo bajamos, tienes azucar pues lo bajamos y a vivir.
¿que estan haciendo?, ¿intentando curar el efecto?, esto es la enfermedad o el efecto de algo...( la causa)
¿por que no buscan esa causa? , que es la causa del efecto y¿ enfermedad en el cuerpo ?.
¿por que hay una causa que no buscan nunca?....
Estudiemos las causas pero científicamente. Y eso es incompatible con sembrar dudas sobre los datos, decir que todo esta comprado y que nos engañan continuamente. (Si. Hay datos dudosos, algunos comprados y a veces se nos ha engañado. Pero son excepciones).
Hablemos de como podemos mejorar la investigacion. Pero no pongamos en duda, como aqui se hace constantemente, la labor científica de investigación.
Publicado por: Neurona en 12 de Agosto de 2017, 16:20:01
Me empiezas a caer bien. Llevas razon en muchas cosas . La lavor esa de investigacion estara financiada , y hay que mirar las fuentes del dinero , eso primero , para saber que todos y digo todos dan la verdad sobre los datos o estan pagados todos ellos para falsear la realidad.Veo eso de que decias : ¿cual es la alternativa a los estudios medicos falibles y hechos por personas miseras?Se esta haciendo, seguro. Pero aun admitiendo tu punto de vista, que puede ser razonable, la cuestión no cambia.
Te doy un punto de vista natural o logico, o extraños como prefieras . Para esta pregunta rara que hiciste .
El universo y todas las cosas funcionan con causa y efecto. (la ley de alguien que no recuerdo quien), es logico lo de la causa y del efecto.
La medicina ahora quiere curar el efecto... tienes tension alta , pues la bajamos , tienes colesterol pues lo bajamos, tienes azucar pues lo bajamos y a vivir.
¿que estan haciendo?, ¿intentando curar el efecto?, esto es la enfermedad o el efecto de algo...( la causa)
¿por que no buscan esa causa? , que es la causa del efecto y¿ enfermedad en el cuerpo ?.
¿por que hay una causa que no buscan nunca?....
Estudiemos las causas pero científicamente. Y eso es incompatible con sembrar dudas sobre los datos, decir que todo esta comprado y que nos engañan continuamente. (Si. Hay datos dudosos, algunos comprados y a veces se nos ha engañado. Pero son excepciones).
Hablemos de como podemos mejorar la investigacion. Pero no pongamos en duda, como aqui se hace constantemente, la labor científica de investigación.
Aqui el hecho es que hay que buscar la verdad y casi todo esta falseado o con datos pagados .
Publicado por: Neurona en 12 de Agosto de 2017, 16:34:53
Si tienes razon , perdon cristina , tampoco era mi intencion , solo estaba algo alterado , algo caliente leyendo este tema , y como estabas hay te toco a ti.Cuanto sabes cristina , estoy en contra de todas essas estadisticas ...?¿solo te basas en eso ? , en estadisticas falsas , y de oxford , medicos renombrados y mierdas varias de medicina , que la salut ante todo te vamos a curar .
¿que4 miras estadisticas ? ... ¿tu curas algo con toda esa mierda ?
Por otro lado, que me digas que soy yo el que entro a malmeter... madre mia... venga, suerte.
Pues mil perdones cristina ,y yo ya dije que tu sabias mucho ,lo que luego me fui a la parra otra vez dando chachara.
Ahora claro acalorado ,y discutiendo al que pillas primero lo pillas y ya .
Pues mil perdones , y gracias a todas estas personas como tu .
Publicado por: Antonio Carrasco en 12 de Agosto de 2017, 16:37:42
Si no la habéis visto, vedla.
Publicado por: delcampo en 12 de Agosto de 2017, 16:56:54
Pero, ¿aún seguís con esto?Aquí todo el mundo sabe de todo y mucho. Son todos cuñaos.
No tengo tiempo para perder leyendo tanta incontinencia escrita, que bastante es con una persona que se alegre de leerse a si mismo, así que si me puede el creador del hilo confirmarme el siguiente resumen lo agradecería para poder dormir por las noches:
¿El resultado de todo este hilo es que de medicina sabes más que los médicos, no?
Gracias
No, no todo el mundo. Los hay que no saben de nada pero sí atacan mucho sin absolutamente ningún argumento.
Pero si no te he atacado nunca. Anda que no he ensalzado tu verbo, tu retórica, tu inteligencia y sabiduría.
Hasta ahora sólo te he visto atacar a ti, cuestionando a médicos y dejándome bien claro lo intelectualmente inferior a ti que soy. Lo último ha sido decirme que no sé de nada.
Así que para que mi estupidez pueda entenderte, te repito la pregunta:
¿El resultado de todo este hilo es que de medicina sabes más que los médicos, no?
Gracias.
Respuesta: ¡Siiiiiiiiiiiiiii! (aplausos)
Publicado por: ThoR en 12 de Agosto de 2017, 17:13:02
¿Y si no saben como van a argumentar? Si es que...Pero, ¿aún seguís con esto?Aquí todo el mundo sabe de todo y mucho. Son todos cuñaos.
No tengo tiempo para perder leyendo tanta incontinencia escrita, que bastante es con una persona que se alegre de leerse a si mismo, así que si me puede el creador del hilo confirmarme el siguiente resumen lo agradecería para poder dormir por las noches:
¿El resultado de todo este hilo es que de medicina sabes más que los médicos, no?
Gracias
No, no todo el mundo. Los hay que no saben de nada pero sí atacan mucho sin absolutamente ningún argumento.
Publicado por: delcampo en 12 de Agosto de 2017, 17:17:57
¿Y si no saben como van a argumentar? Si es que...Pero, ¿aún seguís con esto?Aquí todo el mundo sabe de todo y mucho. Son todos cuñaos.
No tengo tiempo para perder leyendo tanta incontinencia escrita, que bastante es con una persona que se alegre de leerse a si mismo, así que si me puede el creador del hilo confirmarme el siguiente resumen lo agradecería para poder dormir por las noches:
¿El resultado de todo este hilo es que de medicina sabes más que los médicos, no?
Gracias
No, no todo el mundo. Los hay que no saben de nada pero sí atacan mucho sin absolutamente ningún argumento.
Con un poco de esfuerzo. Al menos el mínimo necesario para leer antes de atacar tontamente.
Publicado por: Antonio Carrasco en 12 de Agosto de 2017, 17:34:10
Publicado por: delcampo en 12 de Agosto de 2017, 17:38:55
Tengo un tirón en el hombro... No sé si acercarme al chamán, para que queme unas plumas de pollo, o al cura de la parroquia para que me eche agua bendita y me rece catorce avemarías ¿Qué os parece mejor?
Ir a la parroquia, a ver la cara que te pone el cura.
Publicado por: cesarmagala en 12 de Agosto de 2017, 17:48:01
Mi campo es la salud mental. En quince años he pasado de ver personas anestesiadas y con efectos secundarios importantes a ver personas que son totalmente funcionales con un pinchazo al mes. Y eso lo ha conseguido la industria farmacéutica mal que nos pese (y lo hacen porque ganan mucho con ello, no por buenas personas). Tambien se de fármacos en los que invierten millones para sacarlos al mercado y fracasan porque los MÉDICOS si, esos tan malvados, dejan de recetarlo porque no funciona.
Y por supuesto hay fármacos nuevos que en nada ayudan o mejoran los antiguos pero que se sacan solo porque se acaba la patente.
Es un mercado. Con sus virtudes y defectos. Seguro que hay que regularlo, pero ha aportado mucho mas a la humanidad que lo que ha restado.
Publicado por: peepermint en 12 de Agosto de 2017, 17:48:28
Tengo un tirón en el hombro... No sé si acercarme al chamán, para que queme unas plumas de pollo, o al cura de la parroquia para que me eche agua bendita y me rece catorce avemarías ¿Qué os parece mejor?
Al medico ni de coña... En youtube hay un tio que te cura el hombro a escupitajos y si tiene un buen dia igual te quita un cancer...
:P
Si no te mola, el chaman...
Publicado por: Antonio Carrasco en 12 de Agosto de 2017, 18:02:36
Tengo un tirón en el hombro... No sé si acercarme al chamán, para que queme unas plumas de pollo, o al cura de la parroquia para que me eche agua bendita y me rece catorce avemarías ¿Qué os parece mejor?
Al medico ni de coña... En youtube hay un tio que te cura el hombro a escupitajos y si tiene un buen dia igual te quita un cancer...
:P
Si no te mola, el chaman...
Sí, creo que voy a ver el de youtube. Si funciona lo subo a instagram y lo comparto en facebook. Fijo, vamos.
Publicado por: delcampo en 12 de Agosto de 2017, 19:35:07
No hay que equiparar datos pagados o estudios financiados con falsos. De verdad que es un error.
Mi campo es la salud mental. En quince años he pasado de ver personas anestesiadas y con efectos secundarios importantes a ver personas que son totalmente funcionales con un pinchazo al mes. Y eso lo ha conseguido la industria farmacéutica mal que nos pese (y lo hacen porque ganan mucho con ello, no por buenas personas). Tambien se de fármacos en los que invierten millones para sacarlos al mercado y fracasan porque los MÉDICOS si, esos tan malvados, dejan de recetarlo porque no funciona.
Y por supuesto hay fármacos nuevos que en nada ayudan o mejoran los antiguos pero que se sacan solo porque se acaba la patente.
Es un mercado. Con sus virtudes y defectos. Seguro que hay que regularlo, pero ha aportado mucho mas a la humanidad que lo que ha restado.
Sí, es un error. Como he dicho a lo largo del hilo, lo que cabe en ese caso es la sospecha, ya que hay razones para pensar en la parcialidad que puede llegar a alterar de alguna manera los resultados en favor de quien paga. Por eso sería una situación a evitar en lo posible. Sólo se puede asegurar algo en ese sentido cuando hay datos concretos de casos concretos que demuestran una alteración del estudio.
Ahora bien, no es ese el principal debate sobre las farmacéuticas, cesar. Por supuesto que ni a médicos ni a farmacéuticos les interesan los fármacos que no funcionen. Eso es un principio fundamental de la economía y del ser humano en general, de la misma manera que a un fabricante de coches no le interesa fabricar coches que no funcionen. La cuestión no es, pues, si funcionan o no funcionan, sino más bien para qué funcionan. Así como a un fabricante de coches le puede interesar que los coches funcionen durante 10 años, también cabe sospechar si la investigación médica y farmacéutica se está centrando en fármacos que controlen enfermedades, que alivien síntomas, que den respuestas a sus clientes necesarios, en vez de ir al origen de los problemas, sanar enfermedades y reducir así el número de clientes. Esta sería pues, la idea: que las farmacéuticas viven de enfermos, no de sanos, y que si esta situación se lleva a los extremos de la lógica del mercado, a nada bueno puede llegarse.
Como digo, esto es lo que hay respecto a la problemática de las farmacéuticas, no exactamente mi opinión al respecto. La idea se basa en un mal concepto del ser humano (cosa donde puede acertar) pero tiene varios defectos: en primer lugar, para asegurar algo sobre esto, sería necesario conocer todos los estudios e investigaciones, y todas las intenciones de los implicados. En segundo lugar, a no ser que pensemos en oscuros planes de conspiración donde los médicos y farmacéuticos siguen para sí mismos directrices de salud exclusivas o fármacos secretos, lo razonable es pensar que también ellos mismos son parte interesada, gente que puede enfermar y recibir los mismos tratamientos. La cuestión habría que llevarla en este punto a un extremo de la miserable condición humana, tal que buscase el beneficio económico a toda costa, incluso a riesgo de la propia salud.
Publicado por: sabometal en 12 de Agosto de 2017, 19:40:06
Tengo un tirón en el hombro... No sé si acercarme al chamán, para que queme unas plumas de pollo, o al cura de la parroquia para que me eche agua bendita y me rece catorce avemarías ¿Qué os parece mejor?
Si estuvieras en el Shadows of Brimstone claramente a la parroquia. Con un poco de suerte te puede sacar alguna mutación molona
Publicado por: Neurona en 12 de Agosto de 2017, 19:52:06
Poca cosa mas se podria sacar , a no ser si entramos en temas paralelos , que podrian estar relacionados de alguna forma con este tema, de si los farmacos funcionan o no funcionan .
Y tambien con el rollo de las patentes .
Y tambien de si las vacunas funcionan o no , ect, ect.
Y muchas mas cosas .
No vale la pena profundizar mas . Pues el tema se haria eterno , y siempre hay mucha gente a favor y mucha gente en contra de cualquier tema .(vale me repito) .Pero asi de paso si no llego a estar a vuestro lado en algun punto , es logico o lo veo asi , por que siempre hay de un bando y del otro.
Pues ya esta , creo que queda bastante claro el punto de vista de cada uno .
Y ya entrariamos en una nueva fase conspiranoica , alargar eternamente esto del colesterol y los farmacos .
Publicado por: cesarmagala en 12 de Agosto de 2017, 20:29:34
Estoy de acuerdo con Neurona en que esto no da mas de si (otro diez para ti por reconducir tu forma de plantear las cosas, y hasta de escribir...mmmm....).
Un placer como siempre.
Publicado por: Kanino en 12 de Agosto de 2017, 21:53:00
(http://wtf.microsiervos.com/images/ServicioTecnicoTelepatico.jpg)
Yo lo hago por 80€...
Publicado por: Neurona en 12 de Agosto de 2017, 21:59:20
Y para colmo gastarian miles de millones en esto de investigacion , que tecnicamente tendria de ir a otros sitios el dinero este , como jubilaciones , paro , ect, osea para las personas normales y corrientes que solo comenen y pagan sus impuestos. (ya mejor no hablar de impuestos, absurdos casi todos ellos, solo para sangrar a la gente con dinero y que esta gente viva temerosa ) , absurdo.
Y....
Ni el estado , gobiernos de las naciones mandan nada aqui .
No siguo que no es lugar en un foro de juegos de mesa calentar la cabeza a nadie , sobre temas que se pueden llevar al infinito.
Y las farmaceuticas estas no son nada , de hecho hay mucho mas poder y mucho mas dinero que las farmaceuticas . Y aunque aqui no tratamos de empresas y co0rporaciones , ni megacoorporaciones (¿ te suena poder global?) , de las megaempresas o megacoorporaciones mundiales , que controlan la comida, medicina , y todo lo que tenemos , desde moviles , PDAS , ordenadores, y todo tipo de instrumentos que tenemos hoy en dia,.. ... ¿patentes? , estan controladas y negadas , y ocultas muchas de ellas , hay millones de patentes .
Y aunque yo no se nada , ni quien controla el dinero mundial ni nada ,no se nada , pues estas cosas salen si pasas horas viendo documentales ,.
Que aunque alguno diga que no , pasate unos años viendo documentales , y si eres normal aprenderas muchas cosas , buscando adecuadamente que quieres ver .
No quiero entrar en temas extraños .
Total aqui no me pagan nada , y seguro me cierran el tema ..
Publicado por: Miguelón en 12 de Agosto de 2017, 22:13:20
Publicado por: Neurona en 12 de Agosto de 2017, 22:26:34
Despues de ver paginas y paginas , y videos , cientos de videos , descartas toda esa mierda de la que hablas , y te quedas un buen monton de informacion y buenos recuerdos de gente , seguramente mayor ilustrado , con muchos mas estudios que tu que salen en internete .
Y de los contrayoutuberos , ........ yo soy youtubero y aprendi hay la mitad de lo que se .... y digo despues de muchos , muchos videos y de buscar mucho , llegas a aquellos documentales que realmente dicen algo o enseñAN ALGO.....
Tu metete con internete si quieres , y mandalo todoa la mier,,,. si quieres , yo soy youtuber y con sangre y razon , y hay millones como yo , internet al poder .... tu mira esa basura que dices...
AH! , si , AH! , desprecia toda la informacion de internet si quieres , me da igual , de hecho estoy casi muerto y me la p..e....l...a ....
A los 18 0 18 años y medio años estaba peor que un viejo de 80 años ....(me lo dijo el doctor )
Publicado por: No Disparen en 12 de Agosto de 2017, 22:34:15
No hay que equiparar datos pagados o estudios financiados con falsos. De verdad que es un error.Habría mucha tela que cortar aquí César, sobre psicofármacos, el conocimiento de su funcionamiento real, sus efectos y su prescripción -y el seguimiento del paciente medicado-. Pero sería otro tema, y otro hilo por lo que lo aparcamos.
Mi campo es la salud mental. En quince años he pasado de ver personas anestesiadas y con efectos secundarios importantes a ver personas que son totalmente funcionales con un pinchazo al mes. Y eso lo ha conseguido la industria farmacéutica mal que nos pese (y lo hacen porque ganan mucho con ello, no por buenas personas). Tambien se de fármacos en los que invierten millones para sacarlos al mercado y fracasan porque los MÉDICOS si, esos tan malvados, dejan de recetarlo porque no funciona.
Y por supuesto hay fármacos nuevos que en nada ayudan o mejoran los antiguos pero que se sacan solo porque se acaba la patente.
Es un mercado. Con sus virtudes y defectos. Seguro que hay que regularlo, pero ha aportado mucho mas a la humanidad que lo que ha restado.
Por cierto normalmente la gente suele acudir a el Plan B (las terapias alternativas), cuando el Plan A no les da solución o no se les presta la atención debida.
Publicado por: Neurona en 12 de Agosto de 2017, 22:41:42
Tu parece que sabes del tema , ¿cuanto tardais en aclarar algo?, si mirando su seguimiento y sus contras, todo tiene contras.....
Publicado por: Miguelón en 12 de Agosto de 2017, 23:20:57
He dicho antes , algun post atras que de 100 documentales solo hay uno de verdad , o que no este segado....¿os gusta la palabra ? , yo la aprendi el otro dia....
Despues de ver paginas y paginas , y videos , cientos de videos , descartas toda esa mierda de la que hablas , y te quedas un buen monton de informacion y buenos recuerdos de gente , seguramente mayor ilustrado , con muchos mas estudios que tu que salen en internete .
Y de los contrayoutuberos , ........ yo soy youtubero y aprendi hay la mitad de lo que se .... y digo despues de muchos , muchos videos y de buscar mucho , llegas a aquellos documentales que realmente dicen algo o enseñAN ALGO.....
Tu metete con internete si quieres , y mandalo todoa la mier,,,. si quieres , yo soy youtuber y con sangre y razon , y hay millones como yo , internet al poder .... tu mira esa basura que dices...
AH! , si , AH! , desprecia toda la informacion de internet si quieres , me da igual , de hecho estoy casi muerto y me la p..e....l...a ....
A los 18 0 18 años y medio años estaba peor que un viejo de 80 años ....(me lo dijo el doctor )
Supongo que los vídeos que consideras no sesgados son aquellos que coinciden con tu visión de las cosas, no? ¿O qué otro sistema utilizas para descartar la "basura" y encontrar lo "verdadero"?
Publicado por: Neurona en 12 de Agosto de 2017, 23:33:54
Podria decir que aparte de intuicion (que de eso no tengo ) , todo el mundo tiene , no solo yo , esta la intuicion que te dice de verdad, si algo puede o no puede ser verdadero , y luego responde la memoria de si todo eso puede ser verdad, y luego los recuerdos te dicen si hay algo hay , si recuerdas algun dato ....
Podria seguir , pero acordar como funciona el cerebro es algo complicado.
Funciona con varias pautas basicas , empieza viendo y pensando y luego todo lo demas , todo eso que dices (bueno , malo , verdad , mentira ) , y luego el coco si estas razonando busca las respuestas ,y luego la memoria dice si tengo datos de todo esto,y luego la razon balancea, (piensa) todos estos datos .... pufffff...
Como tendria de pensar mucho a responderte , pues no te respongo.... si tu no sabes como razonas es cosa tuya .
Yo para describir mi cerebro podria estar largo y tendido diciendo como discrimino , o se si es real o no .
Publicado por: Antonio Carrasco en 13 de Agosto de 2017, 00:14:56
Este tío es una narración construida por alguien con mucho tiempo libre y muchas ganas de tomar el pelo.
Publicado por: delcampo en 13 de Agosto de 2017, 01:08:56
Aportemos nuestro granito de arena a la locura general.
(http://wtf.microsiervos.com/images/ServicioTecnicoTelepatico.jpg)
Yo lo hago por 80€...
¿Y cuál es esa locura general?
Publicado por: Neurona en 13 de Agosto de 2017, 08:08:03
Tambien tengo bastantes cosas que hacer , ademas de leer un rato.
Publicado por: Kanino en 13 de Agosto de 2017, 08:38:12
Aportemos nuestro granito de arena a la locura general.
¿Y cuál es esa locura general?
Pensar que si pones juntas un montón de piedras, van a ponerse a discutir entre ellas.
Publicado por: cesarmagala en 13 de Agosto de 2017, 09:29:36
En serio ¿Aún no os habéis coscado del palo del que va "Neurona"?Totalmente de acuerdo. Pero es una boutade magnifica.
Este tío es una narración construida por alguien con mucho tiempo libre y muchas ganas de tomar el pelo.
Publicado por: delcampo en 13 de Agosto de 2017, 10:54:15
Aportemos nuestro granito de arena a la locura general.
¿Y cuál es esa locura general?
Pensar que si pones juntas un montón de piedras, van a ponerse a discutir entre ellas.
¿Y qué tiene esa tontería que ver con este hilo?
Publicado por: delcampo en 13 de Agosto de 2017, 10:58:26
En serio ¿Aún no os habéis coscado del palo del que va "Neurona"?
Este tío es una narración construida por alguien con mucho tiempo libre y muchas ganas de tomar el pelo.
Pues no sé, Antonio, ¿qué me dices de tus propias ideas: "las cosas normalmente son lo que parecen"?
Publicado por: Antonio Carrasco en 13 de Agosto de 2017, 11:44:31
En serio ¿Aún no os habéis coscado del palo del que va "Neurona"?
Este tío es una narración construida por alguien con mucho tiempo libre y muchas ganas de tomar el pelo.
Pues no sé, Antonio, ¿qué me dices de tus propias ideas: "las cosas normalmente son lo que parecen"?
Sabes lo que es un non sequituur ¿verdad? Pues eso.
Publicado por: Ben en 13 de Agosto de 2017, 11:53:42
Publicado por: Antonio Carrasco en 13 de Agosto de 2017, 11:58:36
Yo ya estoy temblando. :D, en nada me presentaré a realizar mi trabajo habitual dentro de mi profesión y, los clientes ME DIRAN como tengo que hacer mi trabajo. 8)
Claro, ten en cuenta que habrán visto un vídeo en Youtube ¿No creerías que por haberte formado sabes más que un lego? ¿Verdad?
Publicado por: Neurona en 13 de Agosto de 2017, 12:24:19
Yo ya me disculpe a gente como vosotros . Lo dice aqui , y ademas creo que he dicho antes que no estoy en contra ni de auxiliares, ni enfermeros o enfermaras , ni de medicos, ni de cientificos , y ya de paso de nadie que haga su trabajo tal cual le han enselado o dicho como se debe hacer . .Si tienes razon , perdon cristina , tampoco era mi intencion , solo estaba algo alterado , algo caliente leyendo este tema , y como estabas hay te toco a ti.Cuanto sabes cristina , estoy en contra de todas essas estadisticas ...?¿solo te basas en eso ? , en estadisticas falsas , y de oxford , medicos renombrados y mierdas varias de medicina , que la salut ante todo te vamos a curar .
¿que4 miras estadisticas ? ... ¿tu curas algo con toda esa mierda ?
Por otro lado, que me digas que soy yo el que entro a malmeter... madre mia... venga, suerte.
Pues mil perdones cristina ,y yo ya dije que tu sabias mucho ,lo que luego me fui a la parra otra vez dando chachara.
Ahora claro acalorado ,y discutiendo al que pillas primero lo pillas y ya .
Pues mil perdones , y gracias a todas estas personas como tu .
Reconozco que discuti sus sistemas de cura y su modus operanti , o sus protocolos o metodos de hacer , eso si que lo hice .
Pero!! , de hay a decir que estoy en contra , que me meto con el sistema sanitario actual , que me meto con la gente , y que me meto con vosotros ...... ??????..,..,.. Me acaloro y en una frase quiero decir lo que ocuparia 4 frases .
Yo no me meto con nadie , ¿pare que ? , Y , ¿con que razon? , que mi punto de vista es mejor que el tuyo.... ¿es eso lo que piensas ?....
Me parece que cuando alguien se mete es vuestro campo......(medicina ) , preguntando y buscando respuestas , o discutiendo , o lo que querais os meteis con el , ... total este tio no tiene mis estudios ...¿que me va a decir a mi ? , este tio ¿que quiere?.
Nunca me meti con nadie , siempre hablo , escribo en general siguiendo varios recursoas de respuestas posibles .
Si alguien se siente herido , por razonamientos incorrectos , pues relajese usted . Aqui que yo sepa nadie debe verse herido , ni en su orgullo , ni en su ego , solo se discute acaloradamente , solo eso .
Cada cual a lo suyo..
Publicado por: delcampo en 13 de Agosto de 2017, 12:29:02
En serio ¿Aún no os habéis coscado del palo del que va "Neurona"?
Este tío es una narración construida por alguien con mucho tiempo libre y muchas ganas de tomar el pelo.
Pues no sé, Antonio, ¿qué me dices de tus propias ideas: "las cosas normalmente son lo que parecen"?
Sabes lo que es un non sequituur ¿verdad? Pues eso.
Sí, sé lo que es un non sequitur, pero vamos a verlo más detenidamente:
Las cosas normalmente son lo que parecen
Neurona parece auténtico.
Luego Neurona es auténtico.
Aquí la posibilidad de falsedad de la conclusión solo se deriva de la introducción de un elemento problemático en la primera premisa: “normalmente”, porque es indefinido. Es decir, que Neurona sea una excepción a esa normalidad es algo que afirmas porque has decidido que este caso se sale de la normalidad en la que las cosas son lo que parecen ser. Sin embargo, no hay elementos de juicio suficientes para saber si realmente el caso entra o no entra dentro de esa supuesta normalidad. En este momento es cuando precisamente sale en auxilio esa frase tomada como norma general : “Las cosas normalmente son lo que parecen”, que actúa como principio a priori, a modo de prevención a falta de que el caso se esclarezca.
Por lo tanto, estás contradiciendo tu propio principio.
Publicado por: Antonio Carrasco en 13 de Agosto de 2017, 12:37:03
En serio ¿Aún no os habéis coscado del palo del que va "Neurona"?
Este tío es una narración construida por alguien con mucho tiempo libre y muchas ganas de tomar el pelo.
Pues no sé, Antonio, ¿qué me dices de tus propias ideas: "las cosas normalmente son lo que parecen"?
Sabes lo que es un non sequituur ¿verdad? Pues eso.
Sí, sé lo que es un non sequitur, pero vamos a verlo más detenidamente:
Las cosas normalmente son lo que parecen
Neurona parece auténtico.
Luego Neurona es auténtico.
Aquí la posibilidad de falsedad de la conclusión solo se deriva de la introducción de un elemento problemático en la primera premisa: “normalmente”, porque es indefinido. Es decir, que Neurona sea una excepción a esa normalidad es algo que afirmas porque has decidido que este caso se sale de la normalidad en la que las cosas son lo que parecen ser. Sin embargo, no hay elementos de juicio suficientes para saber si realmente el caso entra o no entra dentro de esa supuesta normalidad. En este momento es cuando precisamente sale en auxilio esa frase tomada como norma general : “Las cosas normalmente son lo que parecen”, que actúa como principio a priori, a modo de prevención a falta de que el caso se esclarezca.
Por lo tanto, estás contradiciendo tu propio principio.
No, porque precisamente Neurona NO parece auténtico, sino más falso que un judas de plástico.
¿Dónde está, pues, la contradicción? Y por cierto la falacia del hombre paja tampoco es buena como argumento, ya que yo no he afirmado lo que tú dices que he afirmado.
Prueba otra vez.
Publicado por: delcampo en 13 de Agosto de 2017, 12:39:15
Yo ya estoy temblando. :D, en nada me presentaré a realizar mi trabajo habitual dentro de mi profesión y, los clientes ME DIRAN como tengo que hacer mi trabajo. 8)
Ah, pero eso es otra cosa. Es más bien la regla de que quien paga, manda. Y es muy habitual, vete acostumbrando.
Publicado por: delcampo en 13 de Agosto de 2017, 13:01:19
En serio ¿Aún no os habéis coscado del palo del que va "Neurona"?
Este tío es una narración construida por alguien con mucho tiempo libre y muchas ganas de tomar el pelo.
Pues no sé, Antonio, ¿qué me dices de tus propias ideas: "las cosas normalmente son lo que parecen"?
Sabes lo que es un non sequituur ¿verdad? Pues eso.
Sí, sé lo que es un non sequitur, pero vamos a verlo más detenidamente:
Las cosas normalmente son lo que parecen
Neurona parece auténtico.
Luego Neurona es auténtico.
Aquí la posibilidad de falsedad de la conclusión solo se deriva de la introducción de un elemento problemático en la primera premisa: “normalmente”, porque es indefinido. Es decir, que Neurona sea una excepción a esa normalidad es algo que afirmas porque has decidido que este caso se sale de la normalidad en la que las cosas son lo que parecen ser. Sin embargo, no hay elementos de juicio suficientes para saber si realmente el caso entra o no entra dentro de esa supuesta normalidad. En este momento es cuando precisamente sale en auxilio esa frase tomada como norma general : “Las cosas normalmente son lo que parecen”, que actúa como principio a priori, a modo de prevención a falta de que el caso se esclarezca.
Por lo tanto, estás contradiciendo tu propio principio.
No, porque precisamente Neurona NO parece auténtico, sino más falso que un judas de plástico.
¿Dónde está, pues, la contradicción? Y por cierto la falacia del hombre paja tampoco es buena como argumento, ya que yo no he afirmado lo que tú dices que he afirmado.
Prueba otra vez.
Pero "parecer auténtico" en este caso no se refiere tanto a un juicio de valor fundado en la forma o contenido de lo dicho por Neurona, sino más bien a la presunción de partida de que aquí todo el mundo es un forero que expresa sus opiniones y no un personaje falso. En eso se basa la autenticidad de la que se parte, y que por tanto es necesario demostrar falsa antes de emitir un juicio de falsedad.
Por otra parte, no sé a lo que te refieres sobre el hombre de paja. Si es que nunca has dicho que "normalmente las cosas son lo que parecen ser", está aquí, por ejemplo (y creo recordar que también en otros sitios):
Cita de: Antonio Carrasco
No hace falta buscarle los tres pies al gato, ni pensar en teorías de la conspiración u operaciones de guerra sucia. Normalmente las cosas son lo que parecen.
Publicado por: Antonio Carrasco en 13 de Agosto de 2017, 13:32:05
En serio ¿Aún no os habéis coscado del palo del que va "Neurona"?
Este tío es una narración construida por alguien con mucho tiempo libre y muchas ganas de tomar el pelo.
Pues no sé, Antonio, ¿qué me dices de tus propias ideas: "las cosas normalmente son lo que parecen"?
Sabes lo que es un non sequituur ¿verdad? Pues eso.
Sí, sé lo que es un non sequitur, pero vamos a verlo más detenidamente:
Las cosas normalmente son lo que parecen
Neurona parece auténtico.
Luego Neurona es auténtico.
Aquí la posibilidad de falsedad de la conclusión solo se deriva de la introducción de un elemento problemático en la primera premisa: “normalmente”, porque es indefinido. Es decir, que Neurona sea una excepción a esa normalidad es algo que afirmas porque has decidido que este caso se sale de la normalidad en la que las cosas son lo que parecen ser. Sin embargo, no hay elementos de juicio suficientes para saber si realmente el caso entra o no entra dentro de esa supuesta normalidad. En este momento es cuando precisamente sale en auxilio esa frase tomada como norma general : “Las cosas normalmente son lo que parecen”, que actúa como principio a priori, a modo de prevención a falta de que el caso se esclarezca.
Por lo tanto, estás contradiciendo tu propio principio.
No, porque precisamente Neurona NO parece auténtico, sino más falso que un judas de plástico.
¿Dónde está, pues, la contradicción? Y por cierto la falacia del hombre paja tampoco es buena como argumento, ya que yo no he afirmado lo que tú dices que he afirmado.
Prueba otra vez.
Pero "parecer auténtico" en este caso no se refiere tanto a un juicio de valor fundado en la forma o contenido de lo dicho por Neurona, sino más bien a la presunción de partida de que aquí todo el mundo es un forero que expresa sus opiniones y no un personaje falso. En eso se basa la autenticidad de la que se parte, y que por tanto es necesario demostrar falsa antes de emitir un juicio de falsedad.
Por otra parte, no sé a lo que te refieres sobre el hombre de paja. Si es que nunca has dicho que "normalmente las cosas son lo que parecen ser", está aquí, por ejemplo (y creo recordar que también en otros sitios):Cita de: Antonio CarrascoNo hace falta buscarle los tres pies al gato, ni pensar en teorías de la conspiración u operaciones de guerra sucia. Normalmente las cosas son lo que parecen.
Es un hombre de paja de libro. Pero vamos, no esperaba otra cosa de ti, que ya nos vamos conociendo.
Publicado por: delcampo en 13 de Agosto de 2017, 13:37:03
En serio ¿Aún no os habéis coscado del palo del que va "Neurona"?
Este tío es una narración construida por alguien con mucho tiempo libre y muchas ganas de tomar el pelo.
Pues no sé, Antonio, ¿qué me dices de tus propias ideas: "las cosas normalmente son lo que parecen"?
Sabes lo que es un non sequituur ¿verdad? Pues eso.
Sí, sé lo que es un non sequitur, pero vamos a verlo más detenidamente:
Las cosas normalmente son lo que parecen
Neurona parece auténtico.
Luego Neurona es auténtico.
Aquí la posibilidad de falsedad de la conclusión solo se deriva de la introducción de un elemento problemático en la primera premisa: “normalmente”, porque es indefinido. Es decir, que Neurona sea una excepción a esa normalidad es algo que afirmas porque has decidido que este caso se sale de la normalidad en la que las cosas son lo que parecen ser. Sin embargo, no hay elementos de juicio suficientes para saber si realmente el caso entra o no entra dentro de esa supuesta normalidad. En este momento es cuando precisamente sale en auxilio esa frase tomada como norma general : “Las cosas normalmente son lo que parecen”, que actúa como principio a priori, a modo de prevención a falta de que el caso se esclarezca.
Por lo tanto, estás contradiciendo tu propio principio.
No, porque precisamente Neurona NO parece auténtico, sino más falso que un judas de plástico.
¿Dónde está, pues, la contradicción? Y por cierto la falacia del hombre paja tampoco es buena como argumento, ya que yo no he afirmado lo que tú dices que he afirmado.
Prueba otra vez.
Pero "parecer auténtico" en este caso no se refiere tanto a un juicio de valor fundado en la forma o contenido de lo dicho por Neurona, sino más bien a la presunción de partida de que aquí todo el mundo es un forero que expresa sus opiniones y no un personaje falso. En eso se basa la autenticidad de la que se parte, y que por tanto es necesario demostrar falsa antes de emitir un juicio de falsedad.
Por otra parte, no sé a lo que te refieres sobre el hombre de paja. Si es que nunca has dicho que "normalmente las cosas son lo que parecen ser", está aquí, por ejemplo (y creo recordar que también en otros sitios):Cita de: Antonio CarrascoNo hace falta buscarle los tres pies al gato, ni pensar en teorías de la conspiración u operaciones de guerra sucia. Normalmente las cosas son lo que parecen.
Es un hombre de paja de libro. Pero vamos, no esperaba otra cosa de ti, que ya nos vamos conociendo.
Así, sin más explicaciones...
Publicado por: Antonio Carrasco en 13 de Agosto de 2017, 13:40:52
Pero argumentas muy mal, Delcampo. Lo siento de veras, pero sólo "ganas" los debates por agotamiento de tus contertulios. Yo reconozco que me agotas. Y fíjate que este tema me ha hecho comprender algo que antes no había entendido: la bronca que tuvimos en el hilo de historia no tenía que ver conmigo. Pensaba que como era Historia considerabas que era algo de lo que se podía debatir sin tener ninguna formación, y aunque me molestaba podía entender que fuera una creencia extendida. Sin embargo, ahora que también te pones a debatir con médicos acerca de medicina he comprendido que es simplemente que eres así, que te gusta discutir; que es el placer de discutir el que te motiva, y que serías capaz de ponerte a debatir con Stephen Hawking de física cuántica con toda paz y tranquilidad.
No digo que no sea entretenido durante un rato, pero al final se vuelve repetitivo.
Publicado por: Antonio Carrasco en 13 de Agosto de 2017, 13:41:38
Así, sin más explicaciones...
Se han cruzado nuestros mensajes.
Publicado por: Neurona en 13 de Agosto de 2017, 13:44:34
Es broma , tengo reparos en dar datos de mi vida , de quien soy , de lo que hago , y en fin de todo , reparos y algo de verguenza .
No habro un post aqui hablando de mi vida y de mis experiencias , ¿que sentido tendria hacer eso?.
Lo dicho , ¿que crees que soy falso.?... tal vez..... Aunque yo te digo que lo que digo esta en internet y en mi memoria , pues tan falso no es .... de hecho lo que digo suele acertar en gran medida , debido al analisis ( no me vengas ahora diciendo que entiendes que quiere decir analisis), no lo entiendo ni yo , aunque lo entiendo .
Analisis tiene varias respuestas validas , He igual que cuanto te dice n EGO , ¿sabes que es el ego? , por que media españa si sabe que es el ego , yo no , pero por intuicion y memoria ya se lo que es .
Es la idea absurda , que te crees que eres tu al cabo de los años , formando memoria y estudios de varios años , y si logica tambien entra dentro del EGO de cada persona .
¿como crees tu que tienes ego? , y como se forman las personas atraves de el ... el ego viene de varios factores del coco humano , formado primero... por ....
No siguo ,que no te entenderas ni de papabom , ni nada de lo que diga ...¿sabes como se forma una persona? , tu diras atraves de la experiencia ...jeuujasuweu ., pues andale chacho , estas equivocado .
Publicado por: delcampo en 13 de Agosto de 2017, 13:52:59
Por cierto: con eso de que "no esperaba otra cosa de ti" quiero decir que sé que te gusta decir la última palabra.
Pero argumentas muy mal, Delcampo. Lo siento de veras, pero sólo "ganas" los debates por agotamiento de tus contertulios. Yo reconozco que me agotas. Y fíjate que este tema me ha hecho comprender algo que antes no había entendido: la bronca que tuvimos en el hilo de historia no tenía que ver conmigo. Pensaba que como era Historia considerabas que era algo de lo que se podía debatir sin tener ninguna formación, y aunque me molestaba podía entender que fuera una creencia extendida. Sin embargo, ahora que también te pones a debatir con médicos acerca de medicina he comprendido que es simplemente que eres así, que te gusta discutir; que es el placer de discutir el que te motiva, y que serías capaz de ponerte a debatir con Stephen Hawking de física cuántica con toda paz y tranquilidad.
No digo que no sea entretenido durante un rato, pero al final se vuelve repetitivo.
¿Sabes cuál es la peor argumentación? La ausencia de ésta. Dices que argumento mal sin ningún argumento. Así vamos mal, Antonio.
En una cosa aciertas: me gusta el debate. En todo lo demás fallas: falta de argumentos, creer que solo debato por debatir (pues en ese caso estaría en cualquier tema del foro, aleatoriamente y no en unos muy concretos) y lo peor de todo, falacias de autoridad. No: discuto lo que me parece discutible con razones, sin mirar quién escribe sino lo que escribe. Si un cardiólogo afirma: "Hay fármacos con los que podemos anular el colesterol malo en sangre", entonces, en base a la razón (esa ciega para todo lo que no sea la verdad) cabe dudar sobre lo que dice, y preguntar a qué se refiere con "anular" (pues que el colesterol LDL -el "malo"- es imprescindible en el organismo es una realidad para la cual no hace falta ser médico)
Publicado por: Neurona en 13 de Agosto de 2017, 14:24:54
La historia es un punto y aparte .
El que crea en ella, pues alla el ,. Y en lo que paso hace algun siglo ,Y en como la cuentan los libros , y en como que hace un millon de años .... ¿que paso? , ¿que ? , diras datos de carbono..... jejejej , seguro que hay has dado en el clavo...jejejej , superseguro que saben que paso hace 10 millones de años , superseguro....jejejej, y mas....
Total , ¿de que hablais ?, ;¿si son veridicos todos estos libros que habeis aprendido sobre historia?.....
Puajj , hay alguna vertiente o personas en contra de la historia escrita , y yo soy uno de ellos.
Publicado por: Neurona en 13 de Agosto de 2017, 21:53:43
Podriamos decir que mi informacion entra muy lentamente , el hombre cae 3 veces en la misma piedra y en el mismo lugar ... desgraciadamente yo caigo en la piedra algunas veces mas ....
Tengo una mente intelectual pobre , de hecho naci a los 18 años .... y desde entonces aprendi por mi cuenta todo lo que sea , las cosas que me interesaban.
Realmente tengo una mente tonta y extraña .
Pues como no es un foro de parapsicologuia ni esas coas , pues siguo aqui a mi rollo , jejeje , me quedan menos paginas sobre este tema tan interesante , de hecho estoy disfrutando como un enano y aprendiendo muchas palabras nuevas , . Que recuerdo que ya las conocia , pero un dia me se olvidaron,.
Pues ya hablando de pagina 4 y de pagina 5 me pongo algo serio.
¿ Es eso el tema este ?, tanto absurdo , .. ¿no teneis verguenza o que ? .... AH! , ya creo que entiendo , pues tu tienes tus estudios y sabes mas que yo , por lo tanto eres mejor que yo. Es logico asi a primeras , yo tengo mas años que tu de estudiso , ?¿? que sabes tu ?....
(Me repito ehhehe?... jajajaj, que leches ... ¿donde esta aqui en pagina 4 y 5 el debate ? , ¿es eso dialogar , argumentar y debatir?..... Pues no , en esas paginas solo ves sandeces .
Quiero decir que aunque no estoy en contra de nadie en especial , esto de atacar , atajar , desprestigiar , y acosar , atosigar , ect, ect,.,, a alguien (una persona) ,Pues es lo peor que hay , es lo mas malo que podeis hacer .
Ante todo decir que solo miro el debate (ja , pues valla burrrada de debate llevais aqui liados ) , y pienso en general .
No me quiero meter demasido en esto, pero que ya me he metido , y de aqui poco estara todo el tema leido.
, pero aunque es sabido que el sabio dijo a sus hijos hacer esto , pues sus hijos no lo hicieron.
Es normal en la naturaleza humana llevar la contraria .
Jo..er .. no he dicho nada aun y ya pienso que cierro que tengo largo y tendido sobre paginas 4 y 5 , y aun me qeudan unas cuantas mas , y varios enlaces que quiero leer . Total es uno de mis hobbys , mirar tematicas nuevas , lo que la gente piensa , y ver a que conclusiones llegan , ect,,, ect...
Publicado por: Punch en 13 de Agosto de 2017, 22:06:13
Y sí, definitivamente el tema está desgastado, eso se sabe cuando el número de mensajes enfocados a descalificar a otro forero supera a los mensajes tranquilamente argumentados y centrados en el debate. Y la balanza ya está más que inclinada para un lado, el tema merece ser dejado, ya no puede llegar a nada bueno, más bien ir a peor.
Publicado por: cesarmagala en 13 de Agosto de 2017, 22:21:51
Pero vamos, que me es igual. Y mas cuando Neurona (sea quien sea) vuelve a insultar cuando le sale de la neurona.
Nos vemos en el próximo.
Publicado por: Ben en 14 de Agosto de 2017, 13:14:24
Para nada compañero, en mi profesión( construcción), si tengo que hacer una escalera, de los pisos que sean, el que la marca y la construye soy yo, que para eso tengo mis estudios en la materiá, y, quien quiera cosas que se salen de los preceptos, que se lo haga él o se busque un chapuzas.Yo ya estoy temblando. :D, en nada me presentaré a realizar mi trabajo habitual dentro de mi profesión y, los clientes ME DIRAN como tengo que hacer mi trabajo. 8)
Ah, pero eso es otra cosa. Es más bien la regla de que quien paga, manda. Y es muy habitual, vete acostumbrando.
Publicado por: Punch en 14 de Agosto de 2017, 13:44:32
Publicado por: delcampo en 14 de Agosto de 2017, 14:08:28
Para nada compañero, en mi profesión( construcción), si tengo que hacer una escalera, de los pisos que sean, el que la marca y la construye soy yo, que para eso tengo mis estudios en la materiá, y, quien quiera cosas que se salen de los preceptos, que se lo haga él o se busque un chapuzas.Yo ya estoy temblando. :D, en nada me presentaré a realizar mi trabajo habitual dentro de mi profesión y, los clientes ME DIRAN como tengo que hacer mi trabajo. 8)
Ah, pero eso es otra cosa. Es más bien la regla de que quien paga, manda. Y es muy habitual, vete acostumbrando.
Entiendo. Lo decía porque es habitual en muchas profesiones donde hay que satisfacer necesidades de clientes, que éstos te digan que por aquí y por allí, a veces contrariando tus criterios. Ocurre mucho, por ejemplo, en todo lo que tenga que ver con arte, diseño gráfico, etc. No entraba en un juicio moral sobre esto, sino solo constatando y advirtiendo que es cosa extendida.
Publicado por: peepermint en 14 de Agosto de 2017, 14:12:54
Asi, porque lo vale.
;D
Y no. No es inventado , existe.
Publicado por: Neurona en 14 de Agosto de 2017, 18:07:28
Y leyendo con mas calma , he llegado a la conclusion que soy un bocazas mal hablado (yo lo soy) , y pido disculpas .
Aunque como se ve en este tema escribo mal y disonante ,y me caliento mucho en los debates y soy bastante extremista ,y no debo llevar mis tematicas mas alla de unos limites.
Pues intentare razonar conmigo mismo, he intentar ver varios defectos que veo en mi mismo en este debate . He intentare estar mas calmado y no ser tan bocazas siempre .
Pero debeis reconocer que no soy el unico en este tema que se puso algo fuerte o subio un poco el tono de voz.
Publicado por: delcampo en 14 de Agosto de 2017, 21:13:48
La validez de los argumentos serán lo importante, ciertamente, pero estos suelen venir de personas formadas, no del que ha leído algo del tema
Así es, esa es la forma correcta de pensar acerca de la autoridad. Será más probable que alguien formado en cierta materia tenga razón frente al cuestionamiento que proviene de alguien sin esa formación, lo cual es muy distinto de pensar que si alguien ostenta esa posición de autoridad, necesariamente va a tener razón. La razón está en lo que se dice, no en quien lo dice. A eso se refiere exactamente la falacia de autoridad.
Por ejemplo, cuando Ben contestaba a Otarrec (que decía ser cardiólogo), dándole las gracias porque ahora "ya todo estaba más claro", caía en la falacia porque tán solo le bastaba leer su opinión para concluir que era aclaratoria sobre el tema. Sin embargo, en lo dicho por Otarrec había al menos dos puntos muy cuestionables o poco claros:
1) Que las grasas de la leche se asocien a enfermedad cardiovascular (como ya he demostrado suficientemente mediante varios estudios médicos y la Revista Española de Cardiología)
2) Que había fármacos para anular el colesterol "malo" en sangre, en el contexto de la debatida asociación entre los niveles de colesterol y la ECV, ya que el colesterol LDL no es algo malo en sí mismo, sino muy al contrario, imprescidible en el organismo.
Este es por tanto el vicio a evitar, el magister dixit, que tanto daño puede hacer al pensamiento propio.
Publicado por: Neurona en 14 de Agosto de 2017, 21:30:34
Ya hace tiempo dige ,¿ si tu realmente puedes curar algo? , o vamos a otras tematicas o temas , que no tienen nada que ver con lo que se dice aqui .
Por fin avance alguna pagina mas , por hobby , y por conducta de aprendizage .
¿no entiendo por que la gente se va ? , responde .... ¿tu realmente curas algo? , pues despues de tanta chacharra , pues la gente tiene cancer, y cardiopatias, y enfermedades , .. y cientos mas de cosas .
¿me dices que tu curas ? ,(alomejor tienes miedo de afirmar algo ) , despues de tanto estudio , y expertismo en todo esto....( ¿muchos libros y años?),. Punto.
Estoy estudiando el tema , y veo mucha gente fuera de esto..., ¿que pasa ? , ..
....¿os da miedo delcampo?..
Characheros , que realmente no veis toda la informacion reaL DEL INTENET .
oS recuerdo que aprendi a los 18 años , y que aprendi leyendo la revista : El mas alla , Y la revista de el año cero , mundo oculto y alguna mas , y entonces apartir de hay , aprendi lo que me da la vida.
Nada de super estudios , ni analisis , ni nada , coño , que pareceis todos una secta aqui afirmando algo inamobible .... ( non se si se escribe asi) .....
Soys machacas al mas no poder .
Publicado por: sabometal en 14 de Agosto de 2017, 21:39:45
Publicado por: Neurona en 14 de Agosto de 2017, 21:43:31
Ahora no me hagas baronet , que no se que es eso de hablar de reglamentos y juegos de mesa , yo creo los mis propios ,y tengo varios reglamentos y sitemas de juegos ,ya por hobby , y eso de pasar el tiempo , pero son mios , y mis reglamentos y no he divulgado ni dicho nada .
De hecho di unas ideas , de reglamentos .. y me quitaron las ideas .
Hace muchos años en otro lugar , y luego ver como mi sistema funcionaba me dio alegria , ahora claro la idea inicial fue mia , pero me dio igual.
C.o.ñ.o es uno de mis hobbys ,el crear reglamentos basicos .
Y no quiero ser baronet que me amargais , alomejor debatis de la vida real de una persona y sus experiencias.....
Pues tuve algun accidente que me dio amnesia ... aprendi todo lo que tenia de saber , el habla y la escritura por los 18 años ... si es eso lo que te interesa .
Cito: modifique un pelin esto.
Publicado por: Neurona en 14 de Agosto de 2017, 22:18:51
La fecha exacta es cuando la altura de tu cabeza esta exactamente en donde se sienta la gente en un columpio.
Este columpio de hierro impacto en mi cabeza , exactamente encima de los ojos , en medio de la frente y me llevaron a urgencias , y me bañe en sangre .
Tuve amnesia , falta de recuerdos , a esa edad no te das cuenta hasta que años despues si que ves inconcordancias en la memoria , o retazos imposibles de recordar.. Empece de nuevo a absorber el dialecto , y los mensages .Como era muy pequeñito aprendes rapido y la escuela basica , los primeros años son muy faciles , almenos antes .
Luego por hay ,poco despues ,cuando creci un poco , pues cuando te enseñaban a nadar en cursos especializados de natacion , pues cai al agua , y me ahoge ... sali de hay con una experiencia ...
Era la segunda por , pero , cuando , que , tiempo... ect...
En la escuela cuando era muy pequeñito , mucho , aprendi en un año lo que sabian todos , pues lo aprobe , aprobe todo , en pocos meses , despues de amnesia y despues de ahogarme y salir por puto milagro.
Esto no determino mi vida actual , pues para nada , total estaria en 3 0 4 de EGB ,mas o menos , y eso no es nada, ... pues cuando termine mis cursos de FP , tuve otro accidente con inconsciencia y con amnesia .
Yo creo que mi coco , despues de absorber tantos datos dejo algo de funcionar.
No puedo seguir , pues llenaria un libro entero .
Perdon las faltas de ortografia (basico), y todo eso de sintaxis , pronomnbres y verbos, adjuntivos y todas esas mierdas que aprendi en 8 , y luego en FP . Ya no me acuerdo de eso.
Si , te digo tengo estudios , pero por casual , o visicitudes (no se si es asi ) , pues perdi toda mi formacion .... estudios.
Publicado por: Neurona en 14 de Agosto de 2017, 22:29:48
Bueno yo no tengo estudios , los perdi .........
A partir de hay , experimente varios cambiso en la forma , en el ser y en la normalidad,..
Creo que no entendereis nada ...no vale la pena yo sr nada de nada , ni de baronet , soy extremista al mas no poder .
Publicado por: delcampo en 14 de Agosto de 2017, 22:32:14
Publicado por: Neurona en 14 de Agosto de 2017, 22:41:19
Pero como no juego de hace 3 años , pues olvide , pues quiero decir que yo no recreo a esta gente que me han robado 2 o 3 sistemas de juegos ...
Si yo creara un juego , pues tengo varias alternativas , terminarlo completamente , pues algo que nunca hice ... y entonces ¿que ? , crear patentes ,., sacar un nuevo juego... etc ,
Y mis recuerdos primarios es cuando estaba solo .... cuando era un crio y creaba mis propios juegos espaciales ... En aquel entonces no havia internet , el ordenador poco despues ,unos años despues era el 266 MHZ .......(en esa epoca era bastante mayor)
Estoy diciendo que aunque ahora sepa algo , tarde muchos años en recuperar parte de mi memoria y de mi vida ,y gracilmente mi memoria fue recuperando datos y , he imagenes del pasado y de mi vida . Y ahora creo que ya casi recuerdo algo.
Publicado por: sabometal en 14 de Agosto de 2017, 23:32:31
pues quiero decir que yo no recreo a esta gente que me han robado 2 o 3 sistemas de juegos ...
Ahora si que te he cazado. Eres Alaín
Bueno como ya el offtopic en este hilo no tiene remedio, ¿que haces en un foro de juegos de mesa si hace 3 años que no juegas? Es solo por curiosidad que conste.
Cada vez me convences mas para próximo baronet, creo que tus experiencias serian bastante interesantes para el publico en general
Publicado por: Neurona en 14 de Agosto de 2017, 23:48:58
,Y como colecciono , pues entonces me aficione algo en todo esto , en leer reglamentos , y sistemas de juego... Aunque realmente creo que llevo toda la vida haciendolo en mi cabeza sin realmente leer nada.
Si quieres que te debata ,o argumente cosas , pues no se hacerlo !!,
Pues tengo media memoria sesgada .... (os gusta ) ... He aprendido , o recordado algunas palabras de hace años , cuando era real.
Y... , si quieres algo de mi , ¿que ? , ¿escribo un libro ? , pues tengo algunos libros mas en mi mente , sobre todo que tambien he escrito historias fantasticas, y llegue a crear alguna historia fantastica , y de hecho he escrito un libro....que esta en el pasado...
Fue igual que aqui , pues dices que llevo 225 mensages.... pues llevo aqui unos 40 o 50 mensages mas , (casi 265 mensages ) ,Y si vas atras muchos años , y veras que yo borre adrede unos 40 mensages de los mios ...
Total , ¿yo quien soy ? , Yo... ¿ que valgo yo ? ..
. ¿soy superior a ti ? ..... pues la repuesta es no , pero en ningun caso acepto la tozudez , el desconocimiento de mi ser , ect, ect, ect.
Si estas buscando logica (que te huelo a 10 kilometros ),. Aqui no hay logica , Y,...¿buscas razon ?... jajajaj ,((( vete a examen , a ver que te dicen...))), esto es malsonante y fuera de lugar pero no quiero quitarlo de aqui.(entre parentesis)
Yo ni soy razonador , ni intento convencer a nadie , y no seas tu que quiera investigarme mis conductas y quehaceres .
Publicado por: peepermint en 15 de Agosto de 2017, 00:07:35
Pero eso si, Mas Alla no sirve para aprender nada serio.... ??? por dios neurona...
Yo tambien te propondria como Baronet siempre que alguien revisase antes tus respuestas....
Publicado por: Neurona en 15 de Agosto de 2017, 00:16:25
Igual que yo hay muchas mas personas. Personas con casos extraños .
No hay estadisticas sobre mi caso ... y ..repito ?¿ me vas a curar tu??, pues no te preocupes , yo casi que estoy curado,,....
Cito : he modificado un poco debido a tal cantidad de faltas , y que no llegue a terminar las frases . Aqui y en el post de mas arriba.
Tendria de repasarme y arreglar muchas cosas , pero como ya lo haveis leido , creo que por ahora ya esta .
Publicado por: Neurona en 15 de Agosto de 2017, 00:30:08
Cito : esta pregunta podeis dejarla de lado , esta mal concordada .
Yo creo firmemente en la medicina , en la gente dedicada a su trabajo , en el papel social que desempeñan y muchos otros factores.
He insisto que el papel social , el trabajo que realizan , y todo lo que saben es indispensable para todos .
Pero me da curiosidad , ¿por que soys tan duros de cabeza ? (perdon la expresion)
Publicado por: merino11 en 15 de Agosto de 2017, 09:18:30
Hablemos del Heroquest, coño!!! El mileniarismo esta aquí!
Heroquest milenio aniversary ¡¡Ya!!
Publicado por: Kanino en 15 de Agosto de 2017, 10:07:34
Os habeis dado cuenta que si leeis al revés coresterol os sale Heroquest?
Otra aportación a la locura general.
Es un vídeo de youtube, por lo que todo ha de ser verídico.
Publicado por: Neurona en 15 de Agosto de 2017, 12:05:36
La respuesta es bastante larga , intentare resumirlo . Yo tengo una peculiar manera de jugar creando , pensando , mirando y esas cosas.
En algun sitio dege que yo hacia search and play . Es un sistema de juego de buscar y unir , juntar varios juegos y de todos esos materiales crear un nuevo juego , con todo ese material.
Apartir de hay creci aqui en este mundillo jugando a mi manera , ya que mis amigos , mis primos ect, se fueron a vivir lejos ..... me quede solito.
Pero segui creando y jugando , (aparte del coleccionismo) .
Pues ya a la respuesta de 3 años sin jugar , te dire que despues de muchos ,muchos años llega un momento que te replanteas si realmente necesitas tantas cosas, o de si seguir coleccionando y todo eso.
Total creo que con 30 juegos y mi coleccion de piezas tengo trabajo para toda la vida.
Te replanteas ¿que haces con 5000 o 6000 miniaturas , casi todas de metal?, parece algo absurdo , pero de tantos años, desde que era un crio que compro .
Y que haces con esta coleccion, ¿necesito tanto realmente ? , pues a eso llevo dedicandome ya para 5 años , eliminado colecciones y quedandome lo que realmente creo que necesito.
Me desligue un poco de esto ya que no puedo seguir con mi nivel de vida para siempre , y necesito espacio , y paz.
Creo que esta bastante resumido , teniendo en cuenta que tengo varias colecciones mas y que es imposible tenerlo todo en casa.
Pues a eso me dedico de hace algo mas de 5 años , liquidar cosas.
Y respondo por respeto a una pregunta que se me hace , pero ya digo que no voy a ser el tiro y el plato de nadie , dejare de responder .
Y del tema este del colesterol , ahora que lei mas paginas , de aquellas primeras que no ley en un principio , creo que en esas paginas ya esta todo dicho .
Creo que ya se ve todo,(cantidad de informacion , hechos , debates, enlaces , puntos de vista y cosas )
Eso es un buen monton de paginas atras .... debi empezar por el principio y no por el final.
Asi creo como dige y como dijeron varios usarios aqui que el tema esta ya resuelto , el tema esta quemado ya , para finalizar ya .
Publicado por: Neurona en 15 de Agosto de 2017, 20:37:55
Ahora entiendo muchas cosas , Neurona.... lo de la amnesia y eso, que explica muchas cosas sobe ti. Te lo digo sin malicia... Y si, creo que has debido tener una vida interesante... eso si, preferiria conocerte en persona, seguro que ganas mas...No puedes entender a nadie en cuatro paginas , eso no se puede.
Pero eso si, Mas Alla no sirve para aprender nada serio.... ??? por dios neurona...
Yo tambien te propondria como Baronet siempre que alguien revisase antes tus respuestas....
Yo decia que hace unos 27 años ,y de eso hace un monton de tiempo , cuando no havia ni internet ni nada , solo havia la TV , los programas informativos , el periodico y poca cosa mas .
Me acuerdo que jugaba a la megadrive , en la cual pasa mucho tiempo , y estaba las supernintendo .
En aquel entonces sobre los 90 pues solo havia informacion adicional o extraña en estas revistas como Karma 7 , algunas de ovnis , y alguna mas , y el año cero y mas alla eran las mas disponibles aqui . Pues a veces hiva a barcelona a buscar revistas raras . Estas colecciones las liquide hace ya hace muchos años .
Hace muchos años que no leo estas revistas , gastar el dinero hay ya sabiendo del tema no merece la pena .
Yo ahora gratis me informo en internet cuando tengo ganas , osea , casi nunca . Y a veces como la TV me aburre me pongo ahora (actual) , el cuarto milenio , que lo tengo mas trillado ya , que pa que .
El cuarto milenio siempre habla de los mismo y alguna vez, escasamente hay algun programa bastante chulo.
lo unico que sacas de ese programa es que a la gente le gustan los fantasmas y poca cosa mas , ¿por que sino ? , repiten cada dos por tres programas de casas encantadas, lugares encantados o magicos , cuevas ocultas , y esas cosas.
Sera por que tienen audiencia y siguen repitiendo , y tambien hablan mucho de ovnis , por que a la gente le gusta , parece una serie todo junto como Z-nation , o juego de tronos ,o expediente X y esas .
Tambien tienen exito estos programas por que hay mucha gente buscando informacion sobre temas extraños y la muerte y esas cosas....... Sera eso que la gente busca y busca cosas nuevas.
Publicado por: Sedoni en 21 de Agosto de 2017, 13:20:41
Ahora entiendo muchas cosas , Neurona.... lo de la amnesia y eso, que explica muchas cosas sobe ti. Te lo digo sin malicia... Y si, creo que has debido tener una vida interesante... eso si, preferiria conocerte en persona, seguro que ganas mas...No puedes entender a nadie en cuatro paginas , eso no se puede.
Pero eso si, Mas Alla no sirve para aprender nada serio.... ??? por dios neurona...
Yo tambien te propondria como Baronet siempre que alguien revisase antes tus respuestas....
Yo decia que hace unos 27 años ,y de eso hace un monton de tiempo , cuando no havia ni internet ni nada , solo havia la TV , los programas informativos , el periodico y poca cosa mas .
Me acuerdo que jugaba a la megadrive , en la cual pasa mucho tiempo , y estaba las supernintendo .
En aquel entonces sobre los 90 pues solo havia informacion adicional o extraña en estas revistas como Karma 7 , algunas de ovnis , y alguna mas , y el año cero y mas alla eran las mas disponibles aqui . Pues a veces hiva a barcelona a buscar revistas raras . Estas colecciones las liquide hace ya hace muchos años .
Hace muchos años que no leo estas revistas , gastar el dinero hay ya sabiendo del tema no merece la pena .
Yo ahora gratis me informo en internet cuando tengo ganas , osea , casi nunca . Y a veces como la TV me aburre me pongo ahora (actual) , el cuarto milenio , que lo tengo mas trillado ya , que pa que .
El cuarto milenio siempre habla de los mismo y alguna vez, escasamente hay algun programa bastante chulo.
lo unico que sacas de ese programa es que a la gente le gustan los fantasmas y poca cosa mas , ¿por que sino ? , repiten cada dos por tres programas de casas encantadas, lugares encantados o magicos , cuevas ocultas , y esas cosas.
Sera por que tienen audiencia y siguen repitiendo , y tambien hablan mucho de ovnis , por que a la gente le gusta , parece una serie todo junto como Z-nation , o juego de tronos ,o expediente X y esas .
Tambien tienen exito estos programas por que hay mucha gente buscando informacion sobre temas extraños y la muerte y esas cosas....... Sera eso que la gente busca y busca cosas nuevas.
Dios, esto es como preguntarle a alguien que hora es y que te conteste que su libro favorito es cinco horas con Mario y te explique de que van las cinco horas.