La BSK
TALLERES => Print & Play => Mensaje iniciado por: Zicmu87 en 13 de Enero de 2018, 12:00:34
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Mi caso: hace unos años fabriqué un juego de mesa que bajé de esta web. Es un rediseño de un juego medianamente popular con temática de anime: imprimí, recorté y pegué las cartas, entre las que se incluyen cartas de instrucciones, confeccioné unas instrucciones, le añadí unas piedrecitas que compré por internet y a una cajita de madera que compré en los chinos, le puse unas pegatinas temáticas que diseñé por Photoshop. El nombre original del juego así como del anime lo puse tanto en la caja como en las instrucciones que confeccioné.
Pero me cansé de él. De hecho, recientemente me imprimí otro rediseño de ese mismo juego y a ese sí que juego muchísimo. Así que el primero no ve mesa casi desde que lo hice. Y para tenerlo muerto de asco, prefiero deshacerme de él.
¿Sería legal anunciar su venta por alguna plataforma online? De no ser el caso, ¿de qué manera (quitando instrucciones, o nombre en la caja, poniendo fotos borrosas, no mencionando ningún nombre TM, o yo qué sé) podría venderlo de forma legal por una plataforma online? ¿O, al menos, alegal?
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En la BSK está prohibido expresamente pero supongo que habría que mirar juego por juego según los derechos de autor que pudiera tener.
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Yo he vendido uno, una vez. Claro que aquí no se puede. El mio era legal, era el YOMI edición pnp. Lo vendí por que no lo jugaba nada, una pena porque es un gran juego.
Si es un rediseño ya es otra cosa. En wallapop podrías pero no creo que nadie pague mucho. Es casi mejor regalarlo con otro juego como Bonus.
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Derechos de autor (más bien de explotación de la obra) del juego y por supuesto las ilustraciones.
Si es un juego liberado bajo licencia CC, expresamente tiene que ser "sin ánimo de lucro".
Si es un juego con copyright, directamente la respuesta es "no". Estás vendiendo algo de lo que el autor(es) y editorial no esta recibiendo su compensación.
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¿Y trocarlo?
Enviado desde mi Nexus 5X mediante Tapatalk
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Si es un juego liberado bajo licencia CC, expresamente tiene que ser "sin ánimo de lucro".
Al revés, el atributo "NonCommercial" (NC) de las licencias Creative Commons es el que te prohíbe hacer cualquier cosa con la obra que envuelva dinero. Así que una sola imagen licenciada con Creative Commons que incluya "Non Commercial" te impediría venderlo.
Las licencias CC que permitirían vender tu juego serían las que no contienen "NC":
CC BY (atribución)
CC BY-SA (atribución, compartir igual)
CC BY-ND (atribución, no derivados)
Las licencias CC que prohibirían vender tu juego son las que contienen "NC":
CC BY-NC (atribución, no comercial)
CC BY-NC-SA (atribución, no comercial, compartir igual)
CC BY-NC-ND (atribución, no comercial, no derivados)
Lo normal es que los juegos gratuitos se compartan con una "NC" porque a ningún autor le gusta la idea de que terceros puedan lucrarse de su obra. Es el caso de todos los que conozco. Así que es bastante acertado decir que la respuesta a la pregunta de este hilo es NO.
El único P&P que conozco que te hubiese permitido sacar copias y venderlo es Wesnoth Tactics, que por estar basado en el videojuego Battle for Wesnoth, iba a usar licencia GPL (la misma que Linux o el software libre, que permite uso comercial). Por desgracia se quedó en el limbo.
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Cierto, es como dice Hollyhock.
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Yo he vendido uno, una vez. Claro que aquí no se puede. El mio era legal, era el YOMI edición pnp. Lo vendí por que no lo jugaba nada, una pena porque es un gran juego.
Si es un rediseño ya es otra cosa. En wallapop podrías pero no creo que nadie pague mucho. Es casi mejor regalarlo con otro juego como Bonus.
¿El que era legal exactamente? ¿El archivo o el derecho a confeccionarlo y venderlo?
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Yo he vendido uno, una vez. Claro que aquí no se puede. El mio era legal, era el YOMI edición pnp. Lo vendí por que no lo jugaba nada, una pena porque es un gran juego.
Si es un rediseño ya es otra cosa. En wallapop podrías pero no creo que nadie pague mucho. Es casi mejor regalarlo con otro juego como Bonus.
¿El que era legal exactamente? ¿El archivo o el derecho a confeccionarlo y venderlo?
Legal el archivo e imagino que Por tanto el pnp también. No deja de ser un juego de segunda mano.
Otra cosa es que lo fabricará en masa y los vendiera. Aunque después de leer a holly me entran dudas de que clase de derechos adquieres al comprar un archivo para print and play. No lo se, el caso es que lo vendí y me lo compre en ios, por cierto.
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Yo he vendido uno, una vez. Claro que aquí no se puede. El mio era legal, era el YOMI edición pnp. Lo vendí por que no lo jugaba nada, una pena porque es un gran juego.
Si es un rediseño ya es otra cosa. En wallapop podrías pero no creo que nadie pague mucho. Es casi mejor regalarlo con otro juego como Bonus.
¿El que era legal exactamente? ¿El archivo o el derecho a confeccionarlo y venderlo?
Legal el archivo e imagino que Por tanto el pnp también. No deja de ser un juego de segunda mano.
Otra cosa es que lo fabricará en masa y los vendiera. Aunque después de leer a holly me entran dudas de que clase de derechos adquieres al comprar un archivo para print and play. No lo se, el caso es que lo vendí y me lo compre en ios, por cierto.
No sé... en este caso, tú sigues teniendo el archivo que compraste, por lo que te has beneficiado de una copia que has fabricado con el. Osea, no has vendido el archivo quedándote tu sin el, como en los juegos de segunda mano.
Que a mí me parece perfecto eh, no quiero criticar ni nada, solo me interesa el debate sobre el asunto y los diferentes enfoques legales.
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Yo he vendido uno, una vez. Claro que aquí no se puede. El mio era legal, era el YOMI edición pnp. Lo vendí por que no lo jugaba nada, una pena porque es un gran juego.
Si es un rediseño ya es otra cosa. En wallapop podrías pero no creo que nadie pague mucho. Es casi mejor regalarlo con otro juego como Bonus.
¿El que era legal exactamente? ¿El archivo o el derecho a confeccionarlo y venderlo?
Legal el archivo e imagino que Por tanto el pnp también. No deja de ser un juego de segunda mano.
Otra cosa es que lo fabricará en masa y los vendiera. Aunque después de leer a holly me entran dudas de que clase de derechos adquieres al comprar un archivo para print and play. No lo se, el caso es que lo vendí y me lo compre en ios, por cierto.
No sé... en este caso, tú sigues teniendo el archivo que compraste, por lo que te has beneficiado de una copia que has fabricado con el. Osea, no has vendido el archivo quedándote tu sin el, como en los juegos de segunda mano.
Que a mí me parece perfecto eh, no quiero criticar ni nada, solo me interesa el debate sobre el asunto y los diferentes enfoques legales.
Tienes toda la razón. En este caso no se si le pase el archivo al comprador, creo que si. Pero soy un pirata y me quedé una copia.
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Y qué pasa si yo no estoy ganando dinero porque hacerlo me ha salido caro a nivel de materiales, y lo estoy vendiendo por lo mismo o menos?
No estaría sacando beneficio.
Estoy pensando, por ejemplo, en el pnp de A study en emerald que hicieron unos compañeros del foro. Justo lo acabo de terminar y a nivel de materiales me he dejado una pasta, porque lo he querido hacer de calidad, creo que entre tokens de madera, carton para las fichas y tablero, plástico para forrar transparente y plastico negro para la trasera del tablero, imprimir fichas, tableros y cartas,... Habrán sido fácilmente 40€, en materiales sin contar horas de trabajo, herramientas y demás.
Podría venderlo por 30€?
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Quizá podrías vender componentes con la advertencia expresa de que no se deben usar conjuntamente pues conformarían una copia p&p del juego. Dicen que durante la "ley seca" funcionaba algo similar...
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Si como dices lo tienes muerto de asco, puedes regalarlo a algún colega o por labsk, algún sorteo, etc...
Llamadme visionario.
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Lo normal con los P&P no deseados es canibalizarlos. Reaprovechar sus cajas, dados y fundas para otro P&P. O si no, regalarlos.
DEE, una copia artesanal de un juego comercial no puedes legalmente venderla, sin importar el precio, lo bonita que te haya quedado, el trabajo que te haya llevado, o lo buena persona que seas. En cuanto metes un sólo céntimo en la ecuación, dejas de poder acogerte al uso personal, copia privada, etc... y entonces estás incumpliendo el copyright.
kalisto59, si compras un juego en formato digital, no puedes legalmente vender las copias físicas que fabriques. Es impensable que una editorial permitiese eso, en algún lugar pondrá algo del estilo "Reproducable por Personal Use Only. Not for distribution."
Y sí, ya sé que saltarse estas normas es facilísimo, pero es algo que no deberíamos ni plantearnos en primer lugar. La publicación en P&P por parte de editoriales o aficionados es algo muy minoritario y tiene un gran componente altruista. La actual visión editorial del P&P es que es un nido tóxico de piratas que hay que evitar, y la verdad es que esta idea se ha extendido hasta estrangular la oferta casi totalmente. Así que cuando un autor va contracorriente y regala su juego u ofrece una versión de pago barata en formato P&P, y tiende la mano a esta afición, mejor no mordérsela por ganar cuatro perras y respetar las pocas reglas que pone.
Lo mismo para copias artesanales sin permiso de juegos comerciales. Si la editorial cree que esta práctica no le causa perjuicio y la tolera, pues vale. Pero si la editorial empieza a ver que copias artesenales de sus juegos se compran y venden, obviamente empezará a perseguirlo para cortarlo de raiz, sacarán al abogado y obligarán a los foros a borrar mensajes y prohibir hablar de cualquier forma de reproducción de sus juegos. No es sólo que se acabe la manga ancha que pudiesen haber estado dando o que nunca más se planteen facilitar un P&P para alguno de sus juegos, es que tendrán razón en pensar que el P&P es cosa de piratas, y el espacio de este sub-hobby (el P&P) se volverá aún más pequeño.
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Si como dices lo tienes muerto de asco, puedes regalarlo a algún colega o por labsk, algún sorteo, etc...
Llamadme visionario.
¿Y si, como mencionó otro compañero al principio del hilo, se incluyera de regalo junto a otro juego que vendiese?
Por ejemplo, hay un juego original que me regalaron al que nunca he jugado y que quiero vender (Magestorm). Su precio sin descuentos (que en muchos sitios lo venden con él), alcanza en algunas tiendas hasta los 50€ de primera mano https://www.planetongames.com/es/magestorm-p-2670.html (https://www.planetongames.com/es/magestorm-p-2670.html).
Si yo vendo ese juego original por 50€, regalando el juego P&P, no estaría sacando beneficio alguno, y por tanto no sería ilegal, ¿no?
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Si usas el P&P como parte de la venta o como reclamo, aunque lo regales es ilegal. Otra cosa es que vendas el juego (y luego, sin anunciarlo le regales el p&p).
Es lo mismo que vender un boli bic y regalar la entrada para el último concierto de los Rolling Stones.
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Efectivamente, la picaresca tampoco es legal. Vendo love letter 30€, regalo PnP de Arkham Horror.
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Otra duda que me surge respecto al tema. Si yo tengo unos archivos perfectamente legales para mí disfrute y encargó la confección de mí copia a un profesional. Si el profesional saca beneficio, que sería lo normal, ¿Incurre en alguna ilegalidad?. Realmente se está lucrando por imprimir un producto con licencia.
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Otra duda que me surge respecto al tema. Si yo tengo unos archivos perfectamente legales para mí disfrute y encargó la confección de mí copia a un profesional. Si el profesional saca beneficio, que sería lo normal, ¿Incurre en alguna ilegalidad?. Realmente se está lucrando por imprimir un producto con licencia.
Daría para debate. Al ser algo tan minoritario, las editoriales que venden archivos P&P no han llegado a escribir licencias de uso para sus archivos digitales tan extensas como por ejemplo los fabricantes de videojuegos, ni tampoco se sabe qué autoridad tienen para prohibir según qué cosas.
Te puedo contar cómo lo veo yo. Considero que pagar a un tercero para ayudarte a confeccionar la copia no invalida el "Non Commercial" o "Personal use only/Do Not Distribute", porque es algo que forma parte de la creación de tu copia, sin meterse en la distribución externa del juego. O sea, considero que es análogo a pagar dinero por unas tijeras con las que recortar tus cartas o pagar por un cartucho de tinta con el que imprimirlas. Todo esto hace ganar dinero a terceros, pero está dentro del ámbito personal de fabricación de tu copia personal.
He publicado dos juegos bajo Creative Commons que incluyen cláusulas "Non Commercial", y me parece lo más normal del mundo que para fabricarlos pagues los servicios de una copistería profesional.
Sin embargo, admito que prefiero que los jugones se fabriquen mis juegos de la forma tradicional (imprimiendo y recortando), antes que pedir versiones a Artscow. Fastidia un poco que el chino de la imprenta sea el único que saque beneficio de proyectos que en todas sus demás facetas han conseguido mantenerse sin ánimo de lucro. Pese a todo creo que los jugones están en su derecho de elegir Artscow así que lo dejo como una recomendación.
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Si usas el P&P como parte de la venta o como reclamo, aunque lo regales es ilegal. Otra cosa es que vendas el juego (y luego, sin anunciarlo le regales el p&p).
Es lo mismo que vender un boli bic y regalar la entrada para el último concierto de los Rolling Stones.
Entiendo.
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cambialo o regalalo
si no hay dinero de por medio no creo que haya delito
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Otra duda que me surge respecto al tema. Si yo tengo unos archivos perfectamente legales para mí disfrute y encargó la confección de mí copia a un profesional. Si el profesional saca beneficio, que sería lo normal, ¿Incurre en alguna ilegalidad?. Realmente se está lucrando por imprimir un producto con licencia.
Entiendo que sí. Si se lucra, y no paga los respectivos royalties por uso o explotación, esta cometiendo una ilegalidad.
De hecho, por ejemplo, en la mayoría de copisterias pone un cartelito que reza "no se fotocopian libros". Y es precisamente, por este motivo. Si va un inspector, y les pilla, les empluman.
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Ya pero yo me refería a un PnP legal, como los de Hollyhook o uno que hubiera pagado por los archivos. En ambos casos son licencias que no permiten que las explote de forma lucrativa, yo desde luego no me voy a lucrar, pero la copistería se va a cobrar su parte.
Incluso aquí en Labsk, se han hecho pedidos conjuntos a empresas del sector para hacerse con copias de juegos con "supongo" licencia no lucrativa.
Creo que lo que en este caso difumina la línea que separa lo legal de lo ilegal, es que un archivo PnP se trata de un producto que necesariamente se tiene que replicar en formato físico para ser disfrutado.
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Si es un juego con copyright, directamente la respuesta es "no". Estás vendiendo algo de lo que el autor(es) y editorial no esta recibiendo su compensación.
Por entenderlo todo mejor.... el mecadillo vende segunda mano pero la situación de que el autor y editorial no reciben compensación es la misma, y también tiene copyright, entonces....
De hecho, por ejemplo, en la mayoría de copisterias pone un cartelito que reza "no se fotocopian libros". Y es precisamente, por este motivo. Si va un inspector, y les pilla, les empluman.
La copistería que uso tiene un cartel que viene a decir algo así: "este establecimiento paga un canon para poder copiar libros".
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Yo cuando hable de regalarlo con otro juego no me refería a picaresca ninguna. Simplemente a hacer mas jugoso el comprarte ese otro juego, vamos darle un plus a la venta para que compren tu juego y no el de otro.
En cuanto a mi venta del Yomi, supongo que era ilegal. No lo sabia y no lo vi así en ese momento. Entendi, malamente veo, que si pagaba por un archivo a una empresa el archivo es mio y los futos de este archivo tambien son mios. Esta claro que si lo usara para hacer copias y copias del yomi y sacar dinero pues estaría haciendo daño a la empresa que me lo vendió y al sector de la venta de juegos en PnP. Las empresas que venden PnP se les quitarian las ganas de hacerlo si todo el mundo hiciera eso.
En el caso de los juegos de sirlin no sale a cuenta de ninguna manera, supongo que por eso vende PnP. A ver quien es el bonito que le saca beneficio a fabricar y vender juegos de esa cantidad brutal de cartas. Sinceramente me ha entrado la duda de si lo vendi o lo cambié, no me queda claro.
Sabiendo que esto es ilegal mejor no hacerlo.
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Buenas,
no sé si aplica del todo al tema, pero como una alternativa comentaré:
Las reglas de un juego no se pueden registrar, esto es, tú puedes hacer un clon de un juego si quieres, y comercializarlo. Claro, lo que no puedes es utilizar ninguno de los elementos que sí que son registrables, como el arte, los textos, el nombre, logo, etc... y luego tampoco es recomendable tratar de engañar al usuario llamando a tu clon 'Monopolis' o similares.
Así que si tienes un PnP del love letter, pero has cambiado todo lo que comentaba de arte, textos y demás... y lo llamas 'El corazón de la princesa' con un nuevo logo chulipiruli, pues supongo que podrías venderlo sin ningún problema.
Claro, luego paga a Montoro, no sea que te busques otro tipo de líos ;)
Edito: Mensaje 100! yeah!
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Así que si tienes un PnP del love letter, pero has cambiado todo lo que comentaba de arte, textos y demás... y lo llamas 'El corazón de la princesa' con un nuevo logo chulipiruli, pues supongo que podrías venderlo sin ningún problema.
Supones mal.
Cryptozoic pensó lo mismo que tú, cogió Magic:TG, cambió todo el arte, textos y demás, lo llamó "Hex:Shards of Fate" con un nuevo logo chulipiruli, e incluso cambió gran parte de las cartas, y se llevó una demanda millonaria chachi piruli con muesli, teniendo que aflojar mucha pastuqui a Wizards of the Coast en un acuerdo extrajudicial supercuqui.
Puedes hacer un sucedáneo que se parezca o comparta buena parte de las mecánicas, en plan Falomir Juegos, como publicar Flash Duel existiendo En Garde. Pero no puedes hacer un clon, ni siquiera si le cambias un par de cosas para mantener las apariencias. Aunque cada mecánica por separado no esté protegida por copyright, el juego como creación completa sí lo está.
Otra cosa es que a pequeña escala a las empresas no les merezca la pena perseguirlo.
Aparte, lo de "cambiarle el arte" a un juego, para que puedas venderlo legalmente, tendrás que tener derechos sobre todas y cada una de las nuevas imágenes que utilices. Cosa difícil a menos que seas ilustrador y tú mismo las dibujes.
Ganar pasta con estos temas es algo muy desaconsejable, porque incluso el artista más pasota de deviantart o la editorial indie más pequeña moverán cielo y tierra para putearte si descubre que estás ganando dinero vendiendo sin permiso sus obras. Los artistas y editores tienen diferentes ideas sobre permitir fanworks o fabricarse copias de estrangis, pero todos están de acuerdo en en que ganar dinero con ello es cruzar la línea roja.
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Buenas,
no sé si aplica del todo al tema, pero como una alternativa comentaré:
Las reglas de un juego no se pueden registrar, esto es, tú puedes hacer un clon de un juego si quieres, y comercializarlo. Claro, lo que no puedes es utilizar ninguno de los elementos que sí que son registrables, como el arte, los textos, el nombre, logo, etc... y luego tampoco es recomendable tratar de engañar al usuario llamando a tu clon 'Monopolis' o similares.
Así que si tienes un PnP del love letter, pero has cambiado todo lo que comentaba de arte, textos y demás... y lo llamas 'El corazón de la princesa' con un nuevo logo chulipiruli, pues supongo que podrías venderlo sin ningún problema.
Claro, luego paga a Montoro, no sea que te busques otro tipo de líos ;)
Edito: Mensaje 100! yeah!
Existe un importante precedente, una sentencia que desmiente un poco lo que dices.
http://www.jugamostodos.org/index.php/noticias-en-el-mundo/noticias-94262/1601-jungle-speed-vs-jungle-jam
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Supones mal.
Cryptozoic pensó lo mismo que tú, cogió Magic:TG, cambió todo el arte, textos y demás, lo llamó "Hex:Shards of Fate" con un nuevo logo chulipiruli, e incluso cambió gran parte de las cartas, y se llevó una demanda millonaria chachi piruli con muesli, teniendo que aflojar mucha pastuqui a Wizards of the Coast en un acuerdo extrajudicial supercuqui.
por lo que veo, a estos les pillaron por cosas que tenían patentadas como 'tener 20 puntos de vida' en el país de las patentes por 'hacer doble click'. De todos modos he visto que Hex siguen adelante cambiando ciertas mecánicas. De la pasta no he leído nada.
En cualquier caso será por clones de Magic... O de cards against humanity, o del Trivial. Supongo que lo complicado es definir a partir de cuando un juego es 'otro juego distinto' siendo el mismo. O bien esto que comentas a continuación:
Otra cosa es que a pequeña escala a las empresas no les merezca la pena perseguirlo.
Que también puede ser.
De cualquier manera, lo de 'registrar una obra' en España te vale para acreditar que una obra es tuya, lo cual también valdría para decir que tú registraste el original antes. Ahora bien, no zanjaría el tema de si es
copiable o no.
Aparte, lo de "cambiarle el arte" a un juego, para que puedas venderlo legalmente, tendrás que tener derechos sobre todas y cada una de las nuevas imágenes que utilices. Cosa difícil a menos que seas ilustrador y tú mismo las dibujes.
Obviamente. Si usas material con copyright te pueden empurar, ya sea éste del autor del juego original o de otro autor diferente.
En el siguiente enlace: http://www.asociacionludo.com/blog/2013/09/23/paso-28-derechos-de-autor-marcas-registradas-y-patentes/
podéis ver que en principio ¿Qué protegen los derechos de autor en un juego de mesa?: Prácticamente sólo el reglamento está protegido. No se puede proteger la mecánica o el sistema de todo tu juego. Alguien podría hacer un juego casi idéntico al tuyo, siempre y cuando rehaga el reglamento completo, entonces no hay nada que puedas hacer.
Es posible que sólo sea así en España, no lo sé. No me toméis por un jeta, yo mismo he hecho un par de juegos y sólo os cuento lo que me he encontrado al ir a la cámara de la propiedad a ver qué se podía proteger.
Existe un importante precedente, una sentencia que desmiente un poco lo que dices.
http://www.jugamostodos.org/index.php/noticias-en-el-mundo/noticias-94262/1601-jungle-speed-vs-jungle-jam
Esto en cambio ya me parece más llamativo. Es un artículo del 2010, no es ayer precisamente, y lo ponían como novedad. Curioso. Pero fíjate que el enlace de la asociación ludo que yo pego es del 2013, y seguían opinando otra cosa.
Me da a mi que es un tema de estos en los que la legislación no es del todo concluyente.
Lo que estamos todos de acuerdo es que si el OP pretende vender un PnP haciendo ver que es el mismo juego, con el mismo nombre y texto en las cartas y con imágenes robadas de DeviantArt la respuesta es que no, eso está feo.
Perdón por el tocho.