La BSK
SALÓN DE TE => Analizando a... => Mensaje iniciado por: Xirivia en 28 de Enero de 2018, 20:07:02
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Conozco los juegos de mesa modernos desde hace poco y me inicie en LCGs con el Arkham Horror. Me quedé con sensaciones encontradas. Siendo que una de los principales motivaciones de un juego de este tipo tiene que ser (entiendo yo) la formación del mazo, las opciones eran más bien poco variadas. Me pareció más determinante llegar a tener 2 de un tipo para los dos personajes comprando más cores/cajas deluxe que buscar diferentes mecánicas para un mismo personaje.
Aún así, la experiencia me gustó. Me gustaría saber qué aportan en cuánto a mecánicas unos y otros LCG del mercado.
Siempre oigo hablar más o menos de los mismos:
- Arkham Horror
- ESDLA
- Juego de Tronos
- Android Netrunner
¿Qué os hace decidiros por unos u otros, mecánicas o tema?
¿En qué se parecen o diferencian?
¿Hay algun LCG que te permita disfrutar del juego con pocas limitaciones sin haber comprado más de una vez el juego base?¿Alguno ofrece un pack que incluye cartas del juego base que sí pueden ser interesantes pero te eliminan el coste de las cartas de aventura/historia para que no las compres N veces?
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¿Qué os hace decidiros por unos u otros, mecánicas o tema?
La comunidad de jugadores existente. Los LCGs requieren juego constante para que merezca la pena el desembolso, así que lo más lógico es jugar a lo que sea que jueguen los parroquianos de tu tienda más cercana.
Los LCGs no son juegos apropiados para comprarlos por capricho del tema (son demasiado caros), ni para jugarlos más adelante (son demasiado complejos). El aprendizaje gradual del juego a medida que va siendo publicado y la adaptación que vas tomando a cada nuevo cambio ES la experiencia de juego completa que vale realmente los 120 euros iniciales (3 básicos) + 15 euros al mes.
No es de extrañar que una vez pasan de moda, el valor de reventa de los LCGs se contraiga tanto. En el caso de que te saquen una "versión 2.0 incompatible", como pasó con Juego de Tronos, su valor de reventa directamente se desploma. Nadie los quiere.
Para jugar pachangas o tener un juego por facciones para jugar más adelante, es mil veces mejor el formato de juegos cerrados modulares: Pixel Tactics, Summoner Wars, BattleCON, Blue Moon, YOMI...
¿En qué se parecen o diferencian?
Cada uno tiene mecánicas propias que diferencian el juego de los demás.
Todos comparten un sistema de Influencia. Las cartas están divididas en facciones, eliges una facción y puedes meter todas las cartas que desees de tu facción elegida, y unas pocas de otras facciones (que compras con unos puntos de Influencia). Mantiene el juego rejugable y permite a cada jugador especializarse en un estilo distinto.
Todos contienen cartas morralla que nunca ven mesa en juego competitivo, y cartas potentes que alteran el equilibrio actual de juego. Siempre se las apañan para que cada expansión contenga aproximadamente el mismo % de morralla y crema, para que no puedas saltarte ninguna expansión. Lo de "comprar las expansiones que quieras y dejar las que no" es muy falaz, crear un arquetipo de baraja que funciona puede necesitar 7-10 cartas buenas, que estarán convenientemente desperdigadas en distintas expansiones.
Todos tienden a corregir los errores de diseño que se les cuelan en el equilibrado de las cartas, no mediante correcciones a la baja de las cartas desproporcionadas, sino mediante "balas de plata", es decir, cartas que contrarrestan a la perfección a la carta desproporcionada. Esto es debido a la política de los diseñadores de FFG, y también debido a que una vez te venden una carta, arreglarla no les proporciona más dinero, pero venderte algo nuevo para hacer contrapeso, sí.
Esta forma de reequilibrar las cosas funciona a corto plazo y mantiene el juego fresco y frenético, pero introduce power creep a medio y largo plazo, hasta que termina haciéndose inaguantable, eleva la complejidad del juego, dificulta la entrada de nuevos jugadores, y condena al olvido a algunas facciones o identidades antiguas al dejar de dotarlas con herramientas adecuadas para hacer frente a las nuevas cartas. Un LCG en todo momento dispone de unas 200 cartas jugables y competitivas. Cuantas más cartas añaden, la cantidad de 200 cartas jugables no crece, sólo se transforma en otras 200 cartas diferentes, lo que sí crece es la cantidad de morralla inservible.
¿Hay algun LCG que te permita disfrutar del juego con pocas limitaciones sin haber comprado más de una vez el juego base?
No. Los juegos base deberían costar unos 100 euros para contener suficientes cartas como para no estar limitados. Vender los juegos base incompletos por 40 euros es una jugada de márketing para ocultarnos este coste real hasta que hayamos comprado el primer básico y comprobemos que necesitamos comprar el juego base al menos otra vez.
¿Alguno ofrece un pack que incluye cartas del juego base que sí pueden ser interesantes pero te eliminan el coste de las cartas de aventura/historia para que no las compres N veces?
No. FFG gana más dinero revendiendo juegos bases que creando los packs a los que tú aludes. El público ya ha tragado con tener que recomprar los juegos bases múltiples veces. Así que es algo que nunca ocurrirá.
Antes de su absorción por Asmodee, FFG ya era una gran compañía que estaba indagando cómo ganar más dinero alterando el formato de sus juegos para llevar a cabo una estrategia basada en fidelización de los jugadores a una serie de micropagos periódicos. Tanto los LCGs, sus miniaturas coleccionables y sus juegos de mesa "eternamente ampliables" (Descent, Imperial Assault, BattleLore, Arkham Horror) persiguen esta estrategia.
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Si hay un juego en el que no tienes que comprar más de un Core el VS 2pcg
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Dios mío HollyHock, que bien lo has explicado. No puedo añadir nada a eso.
-Yo me metí en Conquest, me pareció la polla de mecánica y ambientación. Empezamos tres colegas, repartiéndonos las facciones originales. Y disfrutábamos, pero cuando empecé a ir a torneos (yo solo, mis amigos pasaron) es cuando empecé a disfrutarlo de verdad. Veía vídeos, grupos de whatsapp y foros. Al final, el juego fue discontinuado prematuramente debido a la pérdida de licencias y me quedé huérfano de juego.
-Entré en Ashes y somos unos 15 jugadores en Madrid, fracaso.
-El Cinco Anillos no me llegó a convencer en mecánica, por eso no entré.
-Estoy en Shadespire (que es la copia de este sistema por parte de Games Workshop) y seguramente me meta al del Señor de los Anillos ahora que sale en digital.
Al final acumulas cientos de cartas de morralla que no vas a usar nunca, salvo que tengas colegas con los que juegues formatos inventados.
Y aún así, me parece mucho mejor sistema que el de sobres ciegos como Magic o el más reciente SW Destiny. Pero debes tener en cuenta antes de meterte que los LGC exigen un compromiso serio, tienes que evaluar que vas a invertir dinero y horas, horas de ver vídeos de youtube y leer foros para ver cómo va el "meta", y sobre todo tienes que tener una comunidad de jugadores fuerte y fiel en tu zona, si no no vale de nada.
Sí sólo vas a jugar con tus tres o cuatro amigos (es un decir) de vez en cuando, para eso es mejor un juego cerrado y equilibrado como esos que mencionaba el forrero de arriba.
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Veo que la mayoría de los LCGs son competitivos salvo Arkham Horror y El Señor de los Anillos.
Con esos dos juegos puedes limitar en cierta manera la colección. Lo normal sería el completismo pero no todos lo hacen.
Yo estoy considerando si ampliar El Señor de los Anillos o dejar cerrado tal como lo tengo ahora (Base + primera expansión deluxe).
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¿Hay algun LCG que te permita disfrutar del juego con pocas limitaciones sin haber comprado más de una vez el juego base?
No.
Sí.
Android Netrunner. El juego básico incluye 4 mazos predefinidos diferentes para el jugador que juegue como corporación y otros 3 para el runner. A mayores, podrías hacerte tus propios mazos de corporación o runner mezclándolos. Con eso te da para cientos de partidas tranquilamente. No podrás jugar a nivel competitivo contra alguien que tenga expansiones porque no tendrás nada que hacer, pero para jugar tú con tu pareja o un amigo tienes de sobra. Yo tengo el básico sin expansiones, lo he jugado ya cerca de 20 veces y aún me faltan por probar dos de los mazos de corporación y uno de los de runner.
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No. Android Netrunner no puede cerrarse con menos de 3 cores, el primer ciclo completo y quizá las expansiones deluxe. De lo contrario estarás jugando a una versión cutre de Android Netrunner. Este juego se basa en bluffing, y para que haya bluffing necesitas variedad de hielo, trampas e incluso estrategias (arquetipos) de runner.
El core no tiene suficientes cartas de economía para ir holgado, dando ventaja al jugador que antes robe las suyas. Hay una baraja óptima de Corporación y una baraja óptima de Runner contra los que el resto no pueden. Un core dará para una treintena de partidas de novato llenas de errores, después aprenderás a jugar y en seguida se te volverá insuficiente.
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El "enseguida" que Hollylock dice es verdad, pero es un "enseguida" muucho mas largo que el de cualquier otro core de LGC de FFG
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Pues yo vuelvo a repetir el Core y cada expansion de la nueva edición del VS de superhéroes conocido como VS 2pcg, contiene cuatro copias de cada carta (máximo legal) con lo que no importa a qué nivel lo juegues con uno de cada tienes de sobra
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No. Android Netrunner no puede cerrarse con menos de 3 cores, el primer ciclo completo y quizá las expansiones deluxe. De lo contrario estarás jugando a una versión cutre de Android Netrunner. Este juego se basa en bluffing, y para que haya bluffing necesitas variedad de hielo, trampas e incluso estrategias (arquetipos) de runner.
El core no tiene suficientes cartas de economía para ir holgado, dando ventaja al jugador que antes robe las suyas. Hay una baraja óptima de Corporación y una baraja óptima de Runner contra los que el resto no pueden. Un core dará para una treintena de partidas de novato llenas de errores, después aprenderás a jugar y en seguida se te volverá insuficiente.
Creo que no entiendes lo que te queria comentar el compañero...
El android netrunner para jugar casual, no necesitas 3 cores, es de locos... para jugarte 40 partidas en años con 10 personas diferentes, que ninguna va a perder ni un segundo en construir mazos, en memorizar que cartas hay, ni en saber que puede salir, te da de sobra.
3 cores, un ciclo y las grandes... para echarte tres partidas con mazos preconstruidos cada trimestre, es un poco exagerado.
Si quieres el android como juego de mesa clasico, el core sobra. Si lo quieres como lcg, crearte mazos, competir contra otros que tambien le den caña, necesitaras mas, pero no para jugar con gente inexperta o con 5 partidas a sus espaldas en 2 años.
A veces tener pocas cartas hace que la gente las conozca un poco y le sea mas entretenido, aunque no tengan idea del meta, ni de que es un jackson howard, etc... pero para sus partidas casuals cada 5 meses le hace gracia ver siempre su campaña de pad porque es una de las tres que conoce...y no van a invertir ni un segundo en conocer decenas de cartas.
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Entiendo muy bien lo que quiere decir el compañero.
El problema es que la primera vez que coges Netrunner, hay mucho que aprender y confundes las oportunidades que te brindan los errores cometidos por tu oponente como variedad y opciones que te aporta el propio juego. Hasta que terminas de aprender a jugar.
En ese momento descubres que jugar a Netrunner teniendo sólo un básico es una enorme putísima mierda. Es como comprar un Ferrari y dejarlo que se pudra en el garaje sin ruedas. Estás muy limitado.
Si sólo vas a jugar una vez por trimestre, vas a tener que empollarte e interiorizar las 35 páginas del reglamento (más el FAQ más las flowcharts) antes de cada partida trimestral, y vas a tener que recordar interacciones avanzadas como saber si el Puesto de Peaje te cobra los 3 créditos antes o después de que un Sorbedatos pueda bajarle la fuerza o una Mujer Fatal pueda saltárselo... y todo para que al final siempre gane Gabriel Santiago full economy con Corroedor y Gordiana y NBN con Tierras Quemadas.
Antes de eso te sale mejor comprar cualquier otro juego de cartas cerrado. Porque el core de Netrunner nunca se diseñó para ser un juego cerrado ocasional, ni para ser un juego de mesa clásico. Es demasiado complejo, está desequilibrado, y no tiene variedad. Puedes usarlo como juego cerrado ocasional, pero es como usar un destornillador como martillo. No funciona bien, no usas su verdadero potencial y no merece la pena el esfuerzo.
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Para ti una putisima mierda para otros muchisimos uno de los pocos lcgs que se usan sin ser lcgs, porque la gente lo juega sin esas interacciones avanzadas, sin montarse mazos tematicos,cobrando por el peaje con el sorbedatos cuando a los jugadores les salga de los pies mientras esten de acuerdo y leeeejos, muy lejos de verle todo ese potencial y complejidad, mas alla de bffff si te pones echas la vida, pilla las cartas rojas que tengas 40 con las comunes.
Por como hablas eres jugador experimentado de netrunner o juegos similares y ves mucho mas de lo que un novato con el juego ve y piensa hacer con el. Desde el prisma de gente que compra un juego por sus mecanicas por probar y tener en su coleccion uno de ese tipo, sin querer profundizar, netrunner es el mejor con diferencia.
El core te da para decenas de partidas (como tu mismamente dices 30 por ejemplo) y se cuentan con los dedos de una mano los juegos de las ludotecas a los que se juegue mas que eso, salvo que te intereses y te enganche como para profundizar, lo dicho, tres cuartos de lo que tu ves problematico o desequilibrante se basa en tu experiencia que para el jugador casual pues ni lo piensa, ni se le pasa por la cabeza.
Eso si, si quieres mejorar y profundizar y tienes rivales de ese nivel, no queda otra que pasar por caja, pero para un tratamiento como juego casual...sobradisimo, estando krypsis, al novato no le hara falta rompehielos especificos o mecanicas nuevas que ni conoce... y esa escasez de cartas es lo que le da la familiaridad al jugador casual cada vez que juega. Ahh mira la scortched, esa me gano ya tres partidas, que putada, habra que ir con cuidado....
El jugador casual, ni se montara mazos, ni investigara por redes, ni dedicara una hora antes de la partida a elegir su combinacion de corporacion, hielos y economia optima con sus puntos de influencia disponibles...
PD: cuando juego con nuevos les he puesto el tutorial de edge con los videos con un total de 15 minutos y ale, a jugar, no es tan dificil.... y si tiene experiencia con magic, pues directamente partida de prueba explicando los clics/acciones y el layout de la mesa.
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Mi recomendación es que no te metas en un LCG salvo que tengas tiempo, dinero y gente con quien jugar mucho, pero mucho. Como juego casual, hay mil opciones mejores y por supuesto más baratas ;)
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Ahora que lo habéis mencionado, una cosa que me llamó la atención del Netrunner es el tema de los "hielos" a lo largo del manual en castellano. Supongo que será debido a una (nueva) mala traducción, pero si no estoy equivocado, ICE son las siglas de "Intrusion Countermeasures Electronics" (algo que sí tiene que ver con el tema del juego), nada que ver con "hielos", y sin embargo esa mala traducción se ha quedado dentro de la jerga propia del juego en su versión en castellano.
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Ahora que lo habéis mencionado, una cosa que me llamó la atención del Netrunner es el tema de los "hielos" a lo largo del manual en castellano. Supongo que será debido a una (nueva) mala traducción, pero si no estoy equivocado, ICE son las siglas de "Intrusion Countermeasures Electronics" (algo que sí tiene que ver con el tema del juego), nada que ver con "hielos", y sin embargo esa mala traducción se ha quedado dentro de la jerga propia del juego en su versión en castellano.
Para mí está bien traducido, porque referirse a las contramedidas electrónicas como si estuviesen hechas literalmente de hielo es parte de la jerga hacker de la ambientación del juego.
Hay muchos recursos virtuales y programas que rompen ICE y están tematizados como piolets o tallahielos, está el hielo Vainilla (chiste con "Vanilla ice"), cosas así.
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Ahora que lo habéis mencionado, una cosa que me llamó la atención del Netrunner es el tema de los "hielos" a lo largo del manual en castellano. Supongo que será debido a una (nueva) mala traducción, pero si no estoy equivocado, ICE son las siglas de "Intrusion Countermeasures Electronics" (algo que sí tiene que ver con el tema del juego), nada que ver con "hielos", y sin embargo esa mala traducción se ha quedado dentro de la jerga propia del juego en su versión en castellano.
Uhm, el origen viene de ahi, pero creo que el propio juego original "jugaba" con la traducción, por ejemplo varios de los hielos de la versión antigua de Netrunner, del CCG eran temáticamente hielos y la palabra "Ice" se escribía con la "c" y la "e" en minúscula. No sé hasta que punto es error de traducción o intención bien del juego original o de los traductores. A mi me parece una excelente forma de llamarlo, la verdad, aun siendo un error de origen no se me ocurre otro modo de calificar a esas cartas a esas alturas :P
(http://www.emergencyshutdown.net/images/onr/classic/glacier.jpg)(http://www.emergencyshutdown.net/images/onr/proteus/iceberg.jpg)(http://www.emergencyshutdown.net/images/onr/base/wall_of_ice.jpg)
Sobre la discusión en sí yo creo que aunque Holly tiene razón en casi todo lo que dice, desde mi humilde punto de vista está pecando un poco de ver el juego con las gafas de un experimentado jugador de construido. Netrunner es mi juego favorito y entiendo perfectamente lo que dice, pero he visto a mucha gente disfrutar de un core y partidas muy divertidas. Lo hacen porque su conocimiento del juego es limitado? Pues probablemente sí, pero hombre es que no todo en la vida se peude disfrutar solo desde el prisma del experimentado, desde una exposición de arte hasta un película muda, tienen varias lecturas y no por ello las más básicas dejan de ser interesantes y deben ser tenidas en cuenta. Yo no creo que Netrunner core sea un Ferrari sin ruedas en el garage, es un paseo cortito en Ferraro que se puede hacer corto, repetitivo y todo lo que quieras, pero que si solamente quieres dar eso, un paseito, pues es muy muy agradable. Tengo un ejemplo personal con Star Wars Destiny y Magic a los que juego casualmente con cubos o drafts y en los que no construyo. Conozco mucho menos esos juegos (en especial Destiny) que Netrunner, pero los disfruto enormemente. Incluso no diría que menos que Netrunner, simplemente de otra forma.
Lo dicho diferencia a Netrunner otros LCG que si que requieren realmente de algo mas que un core para dar partidas aceptables. Por ejemplo L5R, que quizás me equivoque, pero me parece que tiene un core limitadísimo independientemente de que lo mires como experimetnado jugador o como absoluto casual player.
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Ahora que lo habéis mencionado, una cosa que me llamó la atención del Netrunner es el tema de los "hielos" a lo largo del manual en castellano. Supongo que será debido a una (nueva) mala traducción, pero si no estoy equivocado, ICE son las siglas de "Intrusion Countermeasures Electronics" (algo que sí tiene que ver con el tema del juego), nada que ver con "hielos", y sin embargo esa mala traducción se ha quedado dentro de la jerga propia del juego en su versión en castellano.
Para mí está bien traducido, porque referirse a las contramedidas electrónicas como si estuviesen hechas literalmente de hielo es parte de la jerga hacker de la ambientación del juego.
Hay muchos recursos virtuales y programas que rompen ICE y están tematizados como piolets o tallahielos, está el hielo Vainilla (chiste con "Vanilla ice"), cosas así.
Pues no sé, hasta donde yo tengo entendido, el Android: Netrunner está basado en un juego de rol (Cyberpunk 2020) y en éste "ICE" no es "hielo", sino las siglas de "Intrusion Countermeasures Electronics". Igual en la edición original de Android: Netrunner, Richard Garfield decidió hacer ese juego de palabras entre ICE y hielo y se ha quedado así en el juego y también por tanto en la traducción.
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Pues no sé, hasta donde yo tengo entendido, el Android: Netrunner está basado en un juego de rol (Cyberpunk 2020) y en éste "ICE" no es "hielo", sino las siglas de "Intrusion Countermeasures Electronics". Igual en la edición original de Android: Netrunner, Richard Garfield decidió hacer ese juego de palabras entre ICE y hielo y se ha quedado así en el juego y también por tanto en la traducción.
Según la wikipedia, el término ficticio de llamarle "ICE" a las defensas electrónicas lo estableció la literatura cyberpunk, y lo pupularizó Willian Gibson en "Neuromante", allá por 1984, años antes de Cyberpunk 2020.
https://en.wikipedia.org/wiki/Intrusion_Countermeasures_Electronics (https://en.wikipedia.org/wiki/Intrusion_Countermeasures_Electronics)
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Pues no sé, hasta donde yo tengo entendido, el Android: Netrunner está basado en un juego de rol (Cyberpunk 2020) y en éste "ICE" no es "hielo", sino las siglas de "Intrusion Countermeasures Electronics". Igual en la edición original de Android: Netrunner, Richard Garfield decidió hacer ese juego de palabras entre ICE y hielo y se ha quedado así en el juego y también por tanto en la traducción.
Según la wikipedia, el término ficticio de llamarle "ICE" a las defensas electrónicas lo estableció la literatura cyberpunk, y lo pupularizó Willian Gibson en "Neuromante", allá por 1984, años antes de Cyberpunk 2020.
https://en.wikipedia.org/wiki/Intrusion_Countermeasures_Electronics (https://en.wikipedia.org/wiki/Intrusion_Countermeasures_Electronics)
Sí, no quería decir que el término fuera acuñado por el juego de rol. De hecho este juego de rol creo que está basado en sus novelas y por tanto tomaría el nombre de esas novelas, pero el juego Android: Netrunner por lo visto estaba basado de forma directa en el juego de rol (y por tanto indirectamente en las novelas de Gibson).
El caso es que el nombre "ICE" parece que tuvo un cambio semántico al incorporarse al juego de cartas.