La BSK
SALÓN DE TE => De jugón a jugón => Mensaje iniciado por: dariodorado en 16 de Abril de 2018, 16:40:16
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Me he encontrado en un blog perdido un articulo sobre maneras de entender estos terminos y me ha parecido interesante. Rescato este fragmento:
[...]"¿Y porqué la complejidad en los juegos no es sinonimo de profundidad? Las mecánicas de un juego plantean un entramado de decisiones que eventualmente y mediante una estrategia definida resultan en lo que llamamos jugadas. En la interacción de las diversas jugadas entre contrincantes y en la variedad de mecánicas se entiende, por consenso, que residen tanto la profundidad como la rejugabilidad.
Sin embargo esto nos pone ante un dilema interesante: la superposición o mezcla de mecánicas, a la vez que desestabilizan la tendencia de una estructura dada a repetirse (rejugabilidad), dificultan el aprendizaje de la misma y vertebran un algoritmo de toma de decisiones cada vez mas saturado de subrutinas en el que parece sustentarse -de nuevo por consenso- la profundidad de un juego.
El dilema está en como se configuran los consensos y aquí el analisis se pone interesante porque se abre a otras disciplinas.
Tomemos como ejemplo un grupo de personas no aficionadas a los juegos de mesa. Entre este colectivo suele existir un rechazo primario a las estructuras variables porque, como hemos mencionado, dificultan su aprendizaje, su comprensión y masterización. Sin entrar en la complejidad (un juego repetitivo puede crear estructuras de interacción enormemente complejas) parece que ni la rejugabilidad ni la complejidad son valores añadidos en este contexto. Podría deducirse que como herramienta sociológica de diferenciación el "jugón" de pura cepa se inclina hacia estos ingredientes como sellos de calidad de lo que es un buen juego (grosso modo), círculo que se cierra con el diseñador que responde a estas demandas al tiempo que ciertamente eleva el hobby a cotas de desarrollo dificiles de imaginar hace algunos años.
Lo que nos preocupa no es tanto el devenir social de los juegos de mesa como los callejones sin salida en los que desembocan estos consensos que, salvo excepciones, parecen ser una lacra para la creatividad a nivel de diseño. Nuestra intención no es otra que abrir el debate a qué significa verdaderamente la interacción entre jugadores y si es posible imaginar un escenario en el que la complejidad no sólo venga dada por como optimizamos los algoritmos que se transforman en jugadas si no además por como se encuentra un equilibrio en el que la constancia en sus subrutinas permita al jugador modificar el mismo en respuesta a los que sus contrincantes le proponen y no a lo que el juego le propone. Pero un escenario que genere tendencia y no excepciones.[...]"
Que opináis?
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Es un batiburrillo en el que cuesta entender qué es propuesta y qué descripción. Supongo que quiere separar complejidad de profundidad y vincular la segunda con la interacción entre jugadores, más que con la lucha mecánica contra los lastres del juego. Podía haberlo dicho así :)
Y si es otra cosa, leeré gustoso vuestras opiniones.
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Eso he entendido yo. Es verdad que el articulo era mas largo y esto es una respuesta a un hilo de respuestas de otro post. Me ha parecido interesante porque comparto la esencia de lo que dice. Que complejidad y profundidad no tienen porque ser lo mismo. Me faltan quizá ejemplos.
¿donde entiendes que reside la profundidad en un juego?
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Siendo sincero, me parece que podría haber dicho lo mismo sin tanto palabrerío incomprensible. Hay frases de 30 palabras o más. De hecho, esta frase tiene 60 palabras, media docena de verbos y hasta un paréntesis:
Podría deducirse que como herramienta sociológica de diferenciación el "jugón" de pura cepa se inclina hacia estos ingredientes como sellos de calidad de lo que es un buen juego (grosso modo), círculo que se cierra con el diseñador que responde a estas demandas al tiempo que ciertamente eleva el hobby a cotas de desarrollo dificiles de imaginar hace algunos años.
Quizás yo soy un poco inculto, pero es que se hace hasta difícil de leer :-[
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Para mí complejo = difícil.
Esta dificultad suele venir por las reglas, según mi opinión. Sobre todo cantidad de reglas.
Profundo = gran árbol de toma de decisiones y consecuencias. Difícil incluso de ver todas sus ramas en varias partidas.
En resumen, muchas reglas lo hacen complejo pero no necesariamente profundo. Análogamente un juego sencillo puede ser muy profundo.
Tampoco tengo una opinión formada del asunto jeje
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Eso he entendido yo. Es verdad que el articulo era mas largo y esto es una respuesta a un hilo de respuestas de otro post. Me ha parecido interesante porque comparto la esencia de lo que dice. Que complejidad y profundidad no tienen porque ser lo mismo. Me faltan quizá ejemplos.
¿donde entiendes que reside la profundidad en un juego?
Es que es evidente que complejidad y profundidad no es lo mismo. Los ejemplos clásicos y autoevidentes son el ajedrez y go, juegos sencillísimos de reglas y de los más profundos que encontrarás.
El artículo es un batiburrilo de palabras que intenta aparentar sapiencia mediante el uso enrevesado de palabras sin ir al grano y definir conceptos.
Se puede transmitir el mismo mensaje siendo muchísimo más claro.
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Ahí es a donde voy yo. Para mi el caso del go es el mejor ejemplo, casi más simple que el ajedrez y es verdad que hace años se diseñaban juegos más sencillos y más profundos. Siempre pienso en tigris. Pero también es verdad que hace tiempo que si miras el top 10 de bgg responde al prototipo de juego que describe el artículo.
Por eso me parecía interesante. Es como ¿porque los juegos están evolucionando por ahí y no de otra manera?
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Por eso me parecía interesante. Es como ¿porque los juegos están evolucionando por ahí y no de otra manera?
Ese tipo de juegos dan una apariencia de falsa profundidad que resulta atractiva porque limitan la libertad a la vez que añaden color. La cuestión es que tienen que seguir saliendo juegos. Si el objetivo fuese hacer buenos juegos, habría menos que se irían puliendo. Pero el actual mercado y la sociedad que engendra no funcionan así. La tendencia es la saturación y la búsqueda de lo nuevo por encima de lo bueno. Porque buscar lo bueno exige dedicación, paciencia y un reseteo continuo, mientras que lo nuevo sólo exige disposición para afrontar lo que vaya apareciendo.
Es la parte perezosa de nuestra mente que prevalece sobre la parte implicada. Recomiendo leer el libro "pensar rápido, pensar despacio" de Daniel Kahneman para comprender un poco mejor de qué pasta estamos hechos los seres humanos.
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Yo soy más de los clásicos. Prefiero Platón.
Le he puesto un 6,5 en la FilósofosGameGeek. Igual si lo leo un par de veces más le subo a 7.
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Este hilo es demasiado profundo para mí...
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Este tema se ha tratado de forma recurrente en el foro cada cierto tiempo. Por si queréis leer más opiniones, aquí teneis algunos hilos en los que se hablaba de esto:
http://labsk.net/index.php?topic=56687.0 (http://labsk.net/index.php?topic=56687.0)
http://labsk.net/index.php?topic=105290.0 (http://labsk.net/index.php?topic=105290.15)
http://labsk.net/index.php?topic=153520.0 (http://labsk.net/index.php?topic=153520.0)
http://labsk.net/index.php?topic=204540.0 (http://labsk.net/index.php?topic=204540.15)
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Mi opinión es que el señor que ha escrito el texto original ha creado un estudio "demasiado complejo para su profundidad real".
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Me cuesta entender lo que dice el artículo, y eso que lo he leído varias veces. Para mí son 2 conceptos totalmente distintos (otra cosa es que en mucho juegos vayan de la mano).
Siempre pongo el ejemplo del Ajedrez o el Go: son dos juegos fáciles de aprender a jugar (complejidad baja), pero que requieren de muchísimo esfuerzo y análisis para jugar bien (profundidad muy alta).
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Un compendio de pedanteria...
Lo ha escrito Alain? Porque es su estilo... ;D
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Hay que leer el texto varias veces para enterarse bien del contenido. Parece un extracto del BOE.
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Yo soy el más tonto de este foro 8), y por ende, digo que complejidad y profundidad en un juego de mesa van directamente unidos: Si un juego es complejo es porque a su vez es profundo y viceversa, eso traducido al castellano básico significa juego con toma de abundantes decisiones, y siempre coherentes.
Hay juegos con pocas acciones y sin embargo son de enorme complejidad y profundidad; los citados Ajedréz, Go, Sohgi...juegos aparentementes sencillos en su concepción y comprensión pero a los cuales, después de varias partidas te das cuenta de su auténtica dimensión. Pasa igual con juegos de mesa como Fuga de Colditz, salvando las distancias con los citados, pero que cumple los requisitos para poder tener esta consideración a medída que lo vas jugando.
Después tenemos esa tira de juegos, supuesta y pretendidamente editados como "complejos y profundos", repletos de decisiones repetitivas sin sentido alguno, que simplemente consisten en la reiteración, abuso de mismas decisiones y enredar unas reglas de juego absurdamente y de forma gratuita, con la falsa apariencia de juego de dificultad media-alta y que no la tiene ni por asomo.
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Siempre he pensado que complejidad es el esfuerzo mental para "mover" el juego (si fuese un videojuego, serían los Requisitos Mínimos del Sistema), mientras que profundidad es la cantidad de opciones y variedad que el juego te ofrece una vez sabes jugar.
Hay juegos llenos de reglas que en una partida ya les has visto todos los secretos (complejos y poco profundos, como Munchkin), y hay juegos simples pero que tienen un montón que se cuece tras sus breves reglas (profundos y poco complejos, como Go).
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Por eso me parecía interesante. Es como ¿porque los juegos están evolucionando por ahí y no de otra manera?
lo llaman marketing..... jajajaja
no nos olvidemos que el camino lo hacemos nosotros los consumidores, ni mas ni menos, todo lo que sucede en este sector es por todas las personas que nos vinculamos a este hobby. y hay que ser conscientes de ello, si solo se compraran party games no tendrías otra cosa creo yo.
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Siempre he pensado que complejidad es el esfuerzo mental para "mover" el juego (si fuese un videojuego, serían los Requisitos Mínimos del Sistema), mientras que profundidad es la cantidad de opciones y variedad que el juego te ofrece una vez sabes jugar.
Hay juegos llenos de reglas que en una partida ya les has visto todos los secretos (complejos y poco profundos, como Munchkin), y hay juegos simples pero que tienen un montón que se cuece tras sus breves reglas (profundos y poco complejos, como Go).
Entonces, según tú, un juego con gran cantidad de decisiones que tomar, todas necesarias, puede ser un juego sencillo y nada complejo, no?
Lo dicho, soy el más tonto del foro ;D...
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Complejidad y Profundidad son dos términos para los cuales no hay acepción en el diccionario para referirse al ámbito de los juegos de mesa, pero de algún modo por aquí se ha consensuado lo que venís diciendo, para así poder entendernos (más o menos):
- Complejidad: QUÉ puedes hacer y CUANDO puedes hacerlo. Viene dado por el reglamento.
- Profundidad: COMO organizas el "qué" y el "cuando" para afrontar la partida u adversario/s. Medidas tácticas/estratégicas que cada jugador elige/evoluciona, dentro de las posibilidades del juego.
Para mi son dos términos que no necesariamente van de la mano (ya habéis dado ejemplos suficientes).
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Siempre he pensado que complejidad es el esfuerzo mental para "mover" el juego (si fuese un videojuego, serían los Requisitos Mínimos del Sistema), mientras que profundidad es la cantidad de opciones y variedad que el juego te ofrece una vez sabes jugar.
Hay juegos llenos de reglas que en una partida ya les has visto todos los secretos (complejos y poco profundos, como Munchkin), y hay juegos simples pero que tienen un montón que se cuece tras sus breves reglas (profundos y poco complejos, como Go).
Entonces, según tú, un juego con gran cantidad de decisiones que tomar, todas necesarias, puede ser un juego sencillo y nada complejo, no?
Lo dicho, soy el más tonto del foro ;D...
Lo veo del mismo modo que Hollyhock, así que recojo el guante y respondo:
Sí, un juego así puede ser sencillo y nada complejo, en cuanto a reglas y dificultad de "ponerse en marcha". Por ejemplo: mueve un cubo del color elegido desde el punto inicial hasta el destino elegido, y luego realiza una acción.
Falta la parte en la que ese juego tiene gran cantidad de decisiones que tomar, que es lo que hace que sea muy profundo y te queme las neuronas. Por ejemplo: hay cubos de 6 colores, 100 lugares entre los que desplazarlos y 10 acciones diferentes entre las que elegir.
ESA última es la parte que hace que (muchos, no todos, no quisiera dejar la puerta abierta a una generalización xD ) nos sintamos un poco tontos aún con juegos poco "complejos" ;D
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¿Cuál es el blog en cuestión?
Porque al tío no hay quien le lea.
es que es complejo, pero poco profundo ;D ;D ;D
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Ese tipo de juegos dan una apariencia de falsa profundidad que resulta atractiva porque limitan la libertad a la vez que añaden color. La cuestión es que tienen que seguir saliendo juegos. Si el objetivo fuese hacer buenos juegos, habría menos que se irían puliendo. Pero el actual mercado y la sociedad que engendra no funcionan así. La tendencia es la saturación y la búsqueda de lo nuevo por encima de lo bueno. Porque buscar lo bueno exige dedicación, paciencia y un reseteo continuo, mientras que lo nuevo sólo exige disposición para afrontar lo que vaya apareciendo.
Es la parte perezosa de nuestra mente que prevalece sobre la parte implicada. Recomiendo leer el libro "pensar rápido, pensar despacio" de Daniel Kahneman para comprender un poco mejor de qué pasta estamos hechos los seres humanos.
Yo estoy bastante de acuerdo con tu visión. Quizá lo problemático me parece definir mi visión como la buena. Como que los juegos que yo entiendo como profundos son "los buenos".
Comparto que la tendencia es la saturación y ademas ayer leyendo bgg encontré un hilo sobre a few acres of snow (lo que tiene perderse entre clicks) y porque no genero mas debate cuando wallace lo corrigió, etc. y me pareció acertada la apreciación de que en este mundillo buscamos nuevas experiencias y todo refuerzo positivo sobre los juegos que las poroporcionen pues es mas bienvenido que el negativo.
Este es el post: https://boardgamegeek.com/blogpost/9073/few-acres-snow-and-critical-silence-biggest-flawed
Pero la cuestión es que yo creo que muchas veces (o alguna vez por lo menos), incluso los que compartimos esta visión de lo que es y no es un buen juego y porqué, hemos caido en el consumismo, no?
Sea como sea, si bien no creo que sea posible sentar cátedra sobre lo que es buen y mal juego, si creo que es necesario el debate acerca de lo que dice el artículo. O sano por lo menos.
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Siempre he pensado que complejidad es el esfuerzo mental para "mover" el juego (si fuese un videojuego, serían los Requisitos Mínimos del Sistema), mientras que profundidad es la cantidad de opciones y variedad que el juego te ofrece una vez sabes jugar.
Es una buena analogía, si. La comparto.
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Yo complejidad lo asocio a 'dificultad' o a 'lioso'.
Y profundidad lo asocio a 'repercusión-consecuencias' o a 'desenlace'.
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Es como con las personas: IMHO uno puede ser sencillo pero profundo (un tio guay), o puede ser muy simple y ser complejo (un tio que no mola nada). Y luego hay millones de tonalidades de grises que es lo mas normal de encontrar.
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Si, la cosa es que a las personas no las calificamos con notas en un ranking internacional estilo black mirror ;D ;D
Lo que me interesa a mi es entender porqué existe una tendencia a pensar que determinados juegos que yo entiendo como complejos, también se "clasifican" como profundos.
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Si, la cosa es que a las personas no las calificamos con notas en un ranking estilo black mirror ;D ;D
No, a las personas las calificamos según raking BGG, en función de las ganas que tenemos de verlas ;D
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El texto citado arriba es excesivamente complejo pero con la profundidad de un chupi to de agua. Así por diferenciar entre un término y el otro.
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Si, la cosa es que a las personas no las calificamos con notas en un ranking estilo black mirror ;D ;D
No, a las personas las calificamos según raking BGG, en función de las ganas que tenemos de verlas ;D
Si, iba a decir que en realidad eso es relativo ;D ;D
Por ejemplo, observo (es pura especulación) que en general suelen tener mas aceptación como juegos "de verdad", de jugones, los que proponen una abstracción aritmética que los que proponen una abstracción geométrica, no se si se me entiende.
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desarrollamelo un pelin plis, yo no te lo he pillado
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Yo tampoco, estamos siendo engañados?
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Si, la cosa es que a las personas no las calificamos con notas en un ranking internacional estilo black mirror ;D ;D
Lo que me interesa a mi es entender porqué existe una tendencia a pensar que determinados juegos que yo entiendo como complejos, también se "clasifican" como profundos.
Pués muy sencillo; si un juego carece de profundidad, nunca puede ser complejo y viceversa; si un juego es complejo es porque tiene esa profundidad necesaria para que pueda ser considerado complejo.
Un juego sin profundidad, es un juego sencillo pués todas las opciones son limitadas y accesibles, es decir fácil. Cuando un juego de mesa tiene todas esas posibilidades, pasa a ser un juego complejo, o al menos complicado, no hay más.
Que un juego de mesa le cueste más o menos a un jugador cualquiera, en muchas ocasiones puede deberse a ese jugador nunca al juego. Si le pasa a todos, entonces SI es el juego en sí.
Que un juego tenga solo una página de reglas, no significa que sea sencillo de la misma forma que porque un juego tenga 30 páginas de reglas, no significa necesariamente que sea difícil y con profundidad.
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Por ejemplo, observo (es pura especulación) que en general suelen tener mas aceptación como juegos "de verdad", de jugones, los que proponen una abstracción aritmética que los que proponen una abstracción geométrica, no se si se me entiende.
No sé si te refieres a "topológica" o posicional, antes que "geométrica".
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Siempre he pensado que complejidad es el esfuerzo mental para "mover" el juego (si fuese un videojuego, serían los Requisitos Mínimos del Sistema), mientras que profundidad es la cantidad de opciones y variedad que el juego te ofrece una vez sabes jugar.
Hay juegos llenos de reglas que en una partida ya les has visto todos los secretos (complejos y poco profundos, como Munchkin), y hay juegos simples pero que tienen un montón que se cuece tras sus breves reglas (profundos y poco complejos, como Go).
Un juego que no sea complejo nunca necesitará de una fuerza mental grande, en ese caso, el problema es del jugador no del juego y entonces hablamos de cosas distintas.
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desarrollamelo un pelin plis, yo no te lo he pillado
Pues poniendo ejemplos en general se tiende a pensar que un juego de gestion de recursos es mas juego juego que uno de colocación de losetas. El primero sería la abstracción aritmetica y el segundo la geométrica (un poco así con pinzas). En plan Terra Mystica vs. Tigris&Euphrates.
Pienso, pero ya digo que es pura especulación, que existe una tendencia a favor de que los juegos juegos de verdad son los que te proponen una abstracción aritmetica.
Otro ejemplo sería galaxy trucker. En general se tiende a considerar un juego menor, quizá por las dosis de caos, quizá porque el juego desarrolla principalmente la capacidad de abtracción geometrica y de espacio.
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Por ejemplo, observo (es pura especulación) que en general suelen tener mas aceptación como juegos "de verdad", de jugones, los que proponen una abstracción aritmética que los que proponen una abstracción geométrica, no se si se me entiende.
No sé si te refieres a "topológica" o posicional, antes que "geométrica".
Un poco a ambas. En el go por ejemplo creas patrones geométricos que te requieren cierto grado de abstracción ya que unos serán mas fuertes que otros, pero el posicionamiento tambien importa.
Con posicionamiento estoy entendiendo también que te refieres al "timing" y no solo el lugar en el que ocurre, no?
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Pués muy sencillo; si un juego carece de profundidad, nunca puede ser complejo y viceversa; si un juego es complejo es porque tiene esa profundidad necesaria para que pueda ser considerado complejo.
Si fuera sencillo, todos compartiríamos lo que dices y no es así. De hecho creo, EMHO, que con tu explicación lías los conceptos de "profundidad" y "complejidad" hasta hacerlos parecer sinónimos, que es lo contrario de lo que llevamos diciendo en este hilo desde el principio.
Un juego puede tener mucho ruido táctico (microgestión) que añade a su complejidad sin apenas tocar la profundidad. Pienso que hay jugadores que se solazan ante esa posibilidad, lo cual es muy respetable pero no transforma dicho juego en algo esencialmente profundo.
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Pués muy sencillo; si un juego carece de profundidad, nunca puede ser complejo y viceversa; si un juego es complejo es porque tiene esa profundidad necesaria para que pueda ser considerado complejo.
Un juego sin profundidad, es un juego sencillo pués todas las opciones son limitadas y accesibles, es decir fácil. Cuando un juego de mesa tiene todas esas posibilidades, pasa a ser un juego complejo, o al menos complicado, no hay más.
Pero el go se sale de ese esquema por ejemplo. Según afirmas si un juego carece de complejidad nunca podrá ser profundo y yo personalmente ateniendome a las definiciones de complejidad que ya se han comentado por aquí, encuentro que el Go es bastante sencillo. Sin embargo es increiblemente profundo.
Que un juego de mesa le cueste más o menos a un jugador cualquiera, en muchas ocasiones puede deberse a ese jugador nunca al juego. Si le pasa a todos, entonces SI es el juego en sí.
Que un juego tenga solo una página de reglas, no significa que sea sencillo de la misma forma que porque un juego tenga 30 páginas de reglas, no significa necesariamente que sea difícil y con profundidad.
Eso es cierto. En ese sentido encuentro que la complejidad es menos subjetiva que la profundidad, aunque lo sigue siendo.
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Un poco a ambas. En el go por ejemplo creas patrones geométricos que te requieren cierto grado de abstracción ya que unos serán mas fuertes que otros, pero el posicionamiento tambien importa.
Con posicionamiento estoy entendiendo también que te refieres al "timing" y no solo el lugar en el que ocurre, no?
No. Me refiero justo a la posición en el territorio de juego. Por eso hablaba de "topología". De todas formas el debate va por otros derroteros. Sólo te apuntaba una nomenclatura que me parece más precisa y habitual para referir el tipo de juego al que aludes. Pasamos página ;)
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Un juego que no sea complejo nunca necesitará de una fuerza mental grande, en ese caso, el problema es del jugador no del juego y entonces hablamos de cosas distintas.
La complejidad dictamina la fuerza mental necesaria para "conocer las reglas del juego (jugar sin errores)", mientras que la profundidad dictamina la fuerza mental necesaria para "dominar el juego (vencer a tu oponente)".
Cuando me preguntan si sé jugar al ajedrez, suelo responder que no. Sé mover las piezas, y hasta sé lo que es un ataque a la descubierta y unas tijeras, pero no domino el juego y cualquiera que juega regularmente me gana. Es porque conocer las reglas cuesta poco esfuerzo pero dominar el juego cuesta mucho. Es poco complejo y muy profundo.
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Y yo estoy deacuerdo, como ya he escrito más arriba,en que hay juegos "enrevesados " absurdamente pero que no por ello pasan a ser juegos complejos con profundidad. ;)
Pero lo que no casa es que un juego complejo no tenga profundidad; se entiende esto?
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Un juego que no sea complejo nunca necesitará de una fuerza mental grande, en ese caso, el problema es del jugador no del juego y entonces hablamos de cosas distintas.
La complejidad dictamina la fuerza mental necesaria para "conocer las reglas del juego (jugar sin errores)", mientras que la profundidad dictamina la fuerza mental necesaria para "dominar el juego (vencer a tu oponente)".
Cuando me preguntan si sé jugar al ajedrez, suelo responder que no. Sé mover las piezas, y hasta sé lo que es un ataque a la descubierta y unas tijeras, pero no domino el juego y cualquiera que juega regularmente me gana. Es porque conocer las reglas cuesta poco esfuerzo pero dominar el juego cuesta mucho. Es poco complejo y muy profundo.
Lo vemos diferente, yo entiendo que un juego es complejo por su profundidad como tal. Puedes conocer perfectamente un juego de pe a pa y seguir siendo complejo.
Ahora bién, si tu concibes la complejidad de un juego como la capacidad de un jugador para dominar sus reglas, te lo compro ahora mismo :), pero yo no estoy hablando de eso. ;)
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Y yo estoy deacuerdo, como ya he escrito más arriba,en que hay juegos "enrevesados " absurdamente pero que no por ello pasan a ser juegos complejos con profundidad. ;)
Pero lo que no casa es que un juego complejo no tenga profundidad; se entiende esto?
Al introducir un nuevo término "enrevesado", creo que añades complejidad al debate sin nada de profundidad ;)
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Y yo estoy deacuerdo, como ya he escrito más arriba,en que hay juegos "enrevesados " absurdamente pero que no por ello pasan a ser juegos complejos con profundidad. ;)
Pero lo que no casa es que un juego complejo no tenga profundidad; se entiende esto?
Sí, creo que lo entiendo, en general yo también considero que la complejidad es una "moneda" con la que el diseñador compra profundidad para su diseño.
Un buen diseñador tiene que intentar conseguir el máximo de profundidad añadiendo el mínimo de complejidad para su juego. O dicho de otra forma, un diseñador es un convertidor "complejidad a profundidad"
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Estoy deacuerdo, debería de ser el camino de todo autor, lograr juegos sólidos partiendo de la sencilléz, pero como en cualquier campo en la vida, no solo el del ócio. ;)
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Y yo estoy deacuerdo, como ya he escrito más arriba,en que hay juegos "enrevesados " absurdamente pero que no por ello pasan a ser juegos complejos con profundidad. ;)
Pero lo que no casa es que un juego complejo no tenga profundidad; se entiende esto?
Al introducir un nuevo término "enrevesado", creo que añades complejidad al debate sin nada de profundidad ;)
Tiene usted toda la razón ;) , se trata de aclarar, no de confundir.
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Es como con las personas: IMHO uno puede ser sencillo pero profundo (un tio guay), o puede ser muy simple y ser complejo (un tio que no mola nada). Y luego hay millones de tonalidades de grises que es lo mas normal de encontrar.
Simple y complejo vs sencillo pero profundo, definición gráfica:
(https://heroesincordura.files.wordpress.com/2017/01/the_innsmouth_look_by_vomitoryfecalius.jpg?w=863&h=1&crop=1)
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Y yo estoy deacuerdo, como ya he escrito más arriba,en que hay juegos "enrevesados " absurdamente pero que no por ello pasan a ser juegos complejos con profundidad. ;)
Pero lo que no casa es que un juego complejo no tenga profundidad; se entiende esto?
Sí, creo que lo entiendo, en general yo también considero que la complejidad es una "moneda" con la que el diseñador compra profundidad para su diseño.
Un buen diseñador tiene que intentar conseguir el máximo de profundidad añadiendo el mínimo de complejidad para su juego. O dicho de otra forma, un diseñador es un convertidor "complejidad a profundidad"
Totalmente de acuerdo. Por otra parte añadiría que en la línea con lo que comentaba antes (y comentabamos) dentro de lo subjetiva que puede ser la complejidad, hay, digamos tipos de procesos mentales que tienen más aceptación y otros que menos, no creéis?
Hay cierto tipo de complejidad que se acepta de mas buen grado que otra.
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Es como con las personas: IMHO uno puede ser sencillo pero profundo (un tio guay), o puede ser muy simple y ser complejo (un tio que no mola nada). Y luego hay millones de tonalidades de grises que es lo mas normal de encontrar.
Simple y complejo vs sencillo pero profundo, definición gráfica:
(https://heroesincordura.files.wordpress.com/2017/01/the_innsmouth_look_by_vomitoryfecalius.jpg?w=863&h=1&crop=1)
Hostia me ha costado pillarlo ;D ;D ;D
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desarrollamelo un pelin plis, yo no te lo he pillado
Pues poniendo ejemplos en general se tiende a pensar que un juego de gestion de recursos es mas juego juego que uno de colocación de losetas. El primero sería la abstracción aritmetica y el segundo la geométrica (un poco así con pinzas). En plan Terra Mystica vs. Tigris&Euphrates.
Pienso, pero ya digo que es pura especulación, que existe una tendencia a favor de que los juegos juegos de verdad son los que te proponen una abstracción aritmetica.
Otro ejemplo sería galaxy trucker. En general se tiende a considerar un juego menor, quizá por las dosis de caos, quizá porque el juego desarrolla principalmente la capacidad de abtracción geometrica y de espacio.
gracias, lo que tiene ser de letras ;)
Aunque no coincido con el planteamiento, al menos con los ejemplos... no creo que por el mero hecho de que sea de gestion se considere mas juego que uno de losetas. Quizas, siguiendo con esos ejemplos, el calificativo de dureza venga por asimialrlos a juegos ya establecidos... es decir, gestion de recursos lo asimilo al Caylus, juego duro, mientras que las losetas las comparo con el Carcassone, por lo tanto no es tan duro
Respecto a la separacion de conceptos, creo que nada mas que añadir, salvo reafirmar que la complejidad no implica profundidad
Y sobre la aceptacion de la complejidad... igual habria que añadir otro concepto a tal efecto, y es el... me mola esto complejo porque es lo que tiene que gustar. Pero creo que esto ya se va por otros derroteros
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En ese caso, os toca explicar a la concurrencia; Tengo un juego super complejo, que carece de profundida...
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Yo no diría tanto que carece de profundidad. Pero para mi el terra mystica es un juego complejo (trabajoso, sesudo) pero que si le desvistes esas capas, no tiene mucha profundidad, por ejemplo.
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gracias, lo que tiene ser de letras ;)
Aunque no coincido con el planteamiento, al menos con los ejemplos... no creo que por el mero hecho de que sea de gestion se considere mas juego que uno de losetas. Quizas, siguiendo con esos ejemplos, el calificativo de dureza venga por asimialrlos a juegos ya establecidos... es decir, gestion de recursos lo asimilo al Caylus, juego duro, mientras que las losetas las comparo con el Carcassone, por lo tanto no es tan duro
Yo tampoco pero si que creo que es una tendencia que observo.
Respecto a la separacion de conceptos, creo que nada mas que añadir, salvo reafirmar que la complejidad no implica profundidad
Y sobre la aceptacion de la complejidad... igual habria que añadir otro concepto a tal efecto, y es el... me mola esto complejo porque es lo que tiene que gustar. Pero creo que esto ya se va por otros derroteros
Exacto, ahí es a donde voy yo, y si a eso le añades que hay ciertos tipos de complejidad que son mas aceptados que otros (segun mi planteamiento) tienes que hay ciertos juegos que gustan porque tienen que gustar y otros que no porque así debe ser. No se si me explico.
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Yo no diría tanto que carece de profundidad. Pero para mi el terra mystica es un juego complejo (trabajoso, sesudo) pero que si le desvistes esas capas, no tiene mucha profundidad, por ejemplo.
Ni tampoco sería ya el Terra mística.
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En ese caso, os toca explicar a la concurrencia; Tengo un juego super complejo, que carece de profundida...
He leído, en este foro y en BGG, que Arkham Horror es un juego profundo (no en el sentido que delata el compañero Calvo). Ahí tienes mi ejemplo de juego extremadamente complejo con una profundidad de risa.
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En ese caso, os toca explicar a la concurrencia; Tengo un juego super complejo, que carece de profundida...
Si no consideras complejidad y profundidad términos sinónimos, el caso que comentas es el de muchos juegos que contienen mil normas y mil excepciones y luego mil casos particulares y que durante tu turno la decisión a tomar suele ser trivial bien sea porqué no hay apenas árbol de decisión o bien porqué el rato que pasas "pensando" más bien es "revisando" las mil y una cosas a hacer hasta que das con aquella que indudablemente es mejor que las demás (arf). Es decir, el juego complejo es aquel te obliga a recordar y contemplar infinidad de cosas del manual para tomar la mejor decisión, mientras que el profundo (o al menos lo que aquí se está consensuando como tal) es el que te hace pensar sobre las muchas posibilidades que se abren tras tomar tu decisión y las implicaciones y consecuencias de cada una de ellas, para tu y tu adversario. O algo así :)
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desarrollamelo un pelin plis, yo no te lo he pillado
Pues poniendo ejemplos en general se tiende a pensar que un juego de gestion de recursos es mas juego juego que uno de colocación de losetas. El primero sería la abstracción aritmetica y el segundo la geométrica (un poco así con pinzas). En plan Terra Mystica vs. Tigris&Euphrates.
Pienso, pero ya digo que es pura especulación, que existe una tendencia a favor de que los juegos juegos de verdad son los que te proponen una abstracción aritmetica.
Otro ejemplo sería galaxy trucker. En general se tiende a considerar un juego menor, quizá por las dosis de caos, quizá porque el juego desarrolla principalmente la capacidad de abtracción geometrica y de espacio.
Qué acertado estás Darío. Dejando un momento a un lado el debate de "complejo vs profundo", tenemos en el "mundillo" otros sesgos importantes.
Y uno de ellos, de los más extendidos, es el que dices: creer que es "más juego" aquel basado en realizar la mejor "optimización artimética". Es decir, el que es capaz de "sumar y restar" mejor y anticipar lo que va a suceder en x turnos.
Esa es una capacidad cognitiva, efectivamente. Pero pensar que es una capacidad "superior" a otras como las capacidades viso-espaciales, las narrativas, las oculomanuales o la empatía (con todo lo que ello implica) es un grave error.
Curiosamente, creo que los principales defensores de los "juegos de verdad" (aka, juegos de optimización) y detractores del resto de categorías pueden ser personas especialmente poco válidas en esas otras capacidades que han encontrado en la "optimización" su "zona de confort" en la que se sienten seguras y les cuesta acercarse a otras mecánicas (p.e. roles ocultos, juegos con interacción...) por no sentirse hábiles en ellas.
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ha escrito Calvo por el medio... y estoy totalmente de acuerdo con esas apreciaciones
Respecto al tema complejidad vs profundidad... me voy a ir un poco a extremos...
Go... pocas reglas mucha profundidad
Oca... muchas reglas, poca profundidad
P.S. si te pones a analizar.. la oca tiene muchas reglas de que si esta casilla hace no se que, si la de mas alla hace no se cuanto.... y al final es tirar un dado y mover
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Opino como vosotros en los términos de complejidad y profundidad pero la gente que no esté muy metida en esto usará el diccionario y en él se puede aplicar complejidad a un juego como el ajedrez o el go. Podemos decir que:
-La complejidad como se entiende por aquí es la dificultad de aprender a jugar.
-La profundidad es la dificultad de tomar la mejor decisión o en último término, la dificultad de ganar. Y eso cualquiera puede decir que es un juego "complejo" de dominar.
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Respecto a la "complejidad", en mi opinión uno de los significados está relacionado con la "cantidad de reglas" que tiene un juego.
Como ya habéis apuntado, un juego puede tener muchas reglas, pero tener unas "opciones" de juego limitadas (el ejemplo de Hollyhock es claro) y pocas posibilidades de tomar decisiones. Un gran ejemplo es Neanderthal.
En algunos casos llamamos "chrome" a todas esas mini-reglas que se introducen en los juegos, y aquí entramos en otro elemento subjetivo: si te gusta el tema y te gusta toda esa parafernalia que adorna el juego, aunque a nivel mecánico no aporte mucho (el citado Neanderthal), o si toda esa parafernalia al final te "aturulla" y no te ayuda a meterte en el tema (que es lo que por ejemplo me pasó con John Company, donde todas las mini-reglas no me parecieron que ayudaran a la experiencia de juego).
República de Roma es otro excelente ejemplo de juego "complejo" en número de reglas. Para algunos, es una delicia poder "perderse" en ese jardín de reglas y utilizar esos "vacíos legales" en la partida, como otro elemento de juego. Para otros es un suplicio ir a la deriva en un juego en el que te sientes perdido ante tal cantidad de reglas y excepciones.
En buena parte, el contexto, la predisposición y el grupo van a ayudar a digerir mejor o peor "la complejidad".
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En ese caso, os toca explicar a la concurrencia; Tengo un juego super complejo, que carece de profundida...
He leído, en este foro y en BGG, que Arkham Horror es un juego profundo (no en el sentido que delata el compañero Calvo). Ahí tienes mi ejemplo de juego extremadamente complejo con una profundidad de risa.
Exacto. Arkham Horror (el de tablero) es un juego "complejo" por todas las mini-reglas que lo "adornan", pero con una limitada toma de decisiones. Ojo, no significa que sean "menos juegos": en este caso se trata de disfrutar de una "narración", de lo que os va sucediendo, de cierta "cooperación" entre jugadores, lo cual no merece ningún desprecio, al contrario. Pero, siendo justos, no es un juego "profundo" en cuanto al "árbol de decisiones" que te plantea.
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Curiosamente, creo que los principales defensores de los "juegos de verdad" (aka, juegos de optimización) y detractores del resto de categorías pueden ser personas especialmente poco válidas en esas otras capacidades que han encontrado en la "optimización" su "zona de confort" en la que se sienten seguras y les cuesta acercarse a otras mecánicas (p.e. roles ocultos, juegos con interacción...) por no sentirse hábiles en ellas.
Que en la BGG haya un único campo "weight" para valorar asuntos dispares, creo que ha contribuido a este lodazal, aunque es cierto que lo de las diferentes "inteligencias" no es bien ponderado por el conjunto de la población.
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dentro de lo que cabe no veo mal que haya solo 1 campo para ello, aunque cuando pongo mis comentarios intento diferenciarlo, a final de cuentas se trata de ponderar ambas cosas
Al menos en mi caso la cuestion es si la complejidad del juego me compensa en profundidad...
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dentro de lo que cabe no veo mal que haya solo 1 campo para ello, aunque cuando pongo mis comentarios intento diferenciarlo, a final de cuentas se trata de ponderar ambas cosas
Al menos en mi caso la cuestion es si la complejidad del juego me compensa en profundidad...
Dada la disparidad de conceptos que pretende modelar, me parece contraproducente. Nuestra mente no opera bien fundiendo en un único baremo dos medidas independientes, ni para aplicarlo ni mucho menos para interpretarlo. Es la peor decisión que, EMHO, podían haber tomado.
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Y por añadir otro concepto al debate que a mi también me interesa a colación de las diferentes inteligencias (gracias calvo, siempre es mas facil cuando habla alguien profesional en el tema) pienso que la profundidad también puede estar ligada además de al árbol de toma de decisiones, a la experiencia a nivel trascendental, si se me entiende. A nivel significativo. Más subjetivo imposible, lo se. Pero pongamos como ejemplo un juego de rol. De hecho un juego tipo Fiasco, con pocas reglas y un plateamiento muy de impro. La toma de decisiones de cada jugador puede ser infinita y a la vez nula.
Por un lado no hay tal "algoritmo" al que ceñirse y por tanto las opciones se multiplican exponencialmente (al menos en la teoria, jajaja) y por otro lado en realidad da igual porque todo se circunsribe a la subjetividad del narrador, en el caso de fiasco a los que "evaluan".
En este punto la profundidad, que para mi es tremenda y directamente proporcional a lo que exige de los jugadores, tiene que ver únicamente con la experiencia vivida y con su significado.
Es poco comparable con un juego de mesa, lo se. Pero hasta cierto punto. El ejemplo que pone Calvo del chrome. Yo soy un jugador muy de disfrutar del chrome y cuando se haya en un equilibrio ideal con respecto a la jugabilidad para mi el juego gana en profundidad aunque sea menos "complejo" (lo uso ya con pinzas) que otros. Uno de mis ejemplos ideales es el Scythe. El hecho de que este construido sobre la obra de un concept artist y que éste apartado esté tan potenciado, le da un extra de profundidad a la experiencia que vives cada vez que lo juegas.
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Al final se resume en:
Complejidad: dificultad para aprender a jugar
Profundidad: dificultad para dominar el juego
El ajedrez es sencillo de aprender, pero complicadísimo de dominar.
Enviado desde mi Mi A1 mediante Tapatalk
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con lo que decis del chrome... mas que profundidad, quizas me referiria a inmersion (por meter mas cosas, puestos ;))
Una cosa es lo que te puedas meter en el juego y otra la profundidad... con el Fiasco, aprovechando ejemplos, la inmersion puede ser brutal, pero la profundidad no tiene por que ser alta. Por supuesto que pueden convivir ambos, estar muy inmerso y ser muy profundo, pero no necesariamente
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Al final se resume en:
Complejidad: dificultad para aprender a jugar
Profundidad: dificultad para dominar el juego
El ajedrez es sencillo de aprender, pero complicadísimo de dominar.
Enviado desde mi Mi A1 mediante Tapatalk
Pregunta:
¿ cómo puede ser complejo un juego, es decir, cuesta aprenderlo a jugar, si carece de profundidad?
¿ Como un juego puede ser "fácil" de aprender y sin embargo, tener una enorme profundidad?
¿ No estamos incurriendo en una contradicción permanente y llevamos 5 páginas ya de hilo?
Para mí, aprender las reglas de un juego, es decir, jugarlo, no tiene nada que ver para valorar su complejidad o no; si carece de profundidad no es para nada complejo, si la tiene sí y pasa a ser complejo.
Dejamos aparte, los juegos "inflados" absurdamente para parecer Complejos y/o profundos.
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Porque una cosa es saber "jugar" y otra saber "jugar bien".
Sencillo y poco profundo: Parchis
Sencillo y profundo: Ajedrez, Go y miles de abstractos, Knizia
Complejo y poco profundo: Lacerda y demás portugames
Complejo y profundo: Tresham, Eklund, Werhle
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Y juegos como el Pitch Car, el Dungeon Fighters, Catacombs o el Ascending Empires, donde el factor habilidad tienen una implicación directa en su dificultad para ser dominados, ¿cómo los clasificaríamos?, ¿al ser difícil dominarlos los deberíamos considerar profundos?
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Porque una cosa es saber "jugar" y otra saber "jugar bien".
Sencillo y poco profundo: Parchis
Sencillo y profundo: Ajedrez, Go y miles de abstractos, Knizia
Complejo y poco profundo: Lacerda y demás portugames
Complejo y profundo: Tresham, Eklund, Werhle
Yo Eklunds sólo he jugado Pax Porfiriana pero en las tres partidas me pareció el ejemplo perfecto de complejo y poco profundo, la verdad.
Efectivamente, de los PAX es el menos profundo (y menos complejo), la curva de aprendizaje es menor aunque la primera partida vayas perdido por todos los tipos de carta e interacciones. Yo estaba pensando más en Pax Renaissance, High Frontier, BIOS...
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Porque una cosa es saber "jugar" y otra saber "jugar bien".
Sencillo y poco profundo: Parchis
Sencillo y profundo: Ajedrez, Go y miles de abstractos, Knizia
Complejo y poco profundo: Lacerda y demás portugames
Complejo y profundo: Tresham, Eklund, Werhle
Jugar o saber jugar bién a un juego de mesa no es un problema del juego, mazmaz, es un problema del que lo juega, el juego es el que es.
;)
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Quizá no me he explicado bien.
Juego complejo: difícil de aprender a jugar (comprender bien todas sus reglas).
Juego profundo: difícil de aprender a jugar bien, competitivamente hablando (comprender como se gana).
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Pregunta:
¿ cómo puede ser complejo un juego, es decir, cuesta aprenderlo a jugar, si carece de profundidad?
¿ Como un juego puede ser "fácil" de aprender y sin embargo, tener una enorme profundidad?
¿ No estamos incurriendo en una contradicción permanente y llevamos 5 páginas ya de hilo?
Para mí, aprender las reglas de un juego, es decir, jugarlo, no tiene nada que ver para valorar su complejidad o no; si carece de profundidad no es para nada complejo, si la tiene sí y pasa a ser complejo.
Dejamos aparte, los juegos "inflados" absurdamente para parecer Complejos y/o profundos.
En mi opinión ahí entran en juego otros factores a tener en cuenta de entre los que pienso, el más importante, es la coherencia y solidez con la que los diferentes elementos del juego se conectan.
Porque aprender a jugar al Go es sencillo? porque el aprendizaje se comprende de elementos (o reglas) sencillos que se superponen de manera coherente. Posicionamiento, vida y muerte, figuras de poder, conceptos de cercado, configuran un todo que no tiene flecos.
El concepto contrario sería el ejemplo que han puesto de Lacerda. Los diferentes elementos que configuran sus juegos muchas veces no tienen coherencia entre si dando lugar a contradicciones extrañas, como el uso de los carbon permits en Co2 primera edicion.
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con lo que decis del chrome... mas que profundidad, quizas me referiria a inmersion (por meter mas cosas, puestos ;))
Una cosa es lo que te puedas meter en el juego y otra la profundidad... con el Fiasco, aprovechando ejemplos, la inmersion puede ser brutal, pero la profundidad no tiene por que ser alta. Por supuesto que pueden convivir ambos, estar muy inmerso y ser muy profundo, pero no necesariamente
Cierto, pero sin embargo inmersión y profundidad conectan en su significado de alguna manera, no crees?
Quiero decir, algo superfluo raramente será inmersivo.
Entiendo lo que dices y a eso me refiero cuando trato de meter a colación ese significado de profundidad en un juego en tanto que experiencia.
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Y juegos como el Pitch Car, el Dungeon Fighters, Catacombs o el Ascending Empires, donde el factor habilidad tienen una implicación directa en su dificultad para ser dominados, ¿cómo los clasificaríamos?, ¿al ser difícil dominarlos los deberíamos considerar profundos?
Esta es de las preguntas mas interesantes para mi percepción del tema.
Como decía calvo, seguimos tendiendo a asociar profundidad (a pesar de las 6 paginas de hilo) a una, maximo dos de las capacidades cognitivas.
Y eso es precisamente lo que trataba de argumentar, que la profundidad de una experiencia tiene también que ver con como se percibe cuando conectas tantas capacidades cognitivas como seas capaz y eso como dice Ben, no siempre tiene que ver con el juego.
Por tanto desplazar estereotipos al respecto está en manos de todos y cada uno de los jugadores.
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Siguiendo el criterio ya establecido que asocia complejidad a dificultad de reglas y profundidad a dificultad de dominar el juego, pondría el ejemplo de Squad Leader.
El primer Squad Leader trataba de simular combates a nivel de pelotón en la segunda guerra mundial. En sus siguientes expansiones (Cross of Iron, Crescendo of Doom, etc..), fueron añadiendo reglas para simular una gran variedad de particularidades de unidades o realidades en el combate. A tal punto que llegó un momento, que ya nadie se aclaraba cuales eran las reglas adecuadas. Ello hizo que se creara Advanced Squad Leader que refundía esas normas. A su vez, el kit básico de ASL fue ampliado con nuevas reglas y particularidades. En mi opinión (de forma un poco temeraria, pq solo he jugado al SL y del ASL solo he leído algunas reglas y visto videos), las sucesivas expansiones del SL y el ASL son más complejas que el Squad Leader, pero no necesariamente más profundas. La estrategia básica entiendo que es similar en toda la serie (posicionar tus unidades en puntos bien defendidos con amplio alcance de fuego que limite el movimiento enemigo, montar avances combinando fuego de preparación de unas unidades y avance de otras, aislar al enemigo, etc..).
En este caso (y el de muchos Wargames) la complejidad es fruto del esfuerzo por lograr la mayor simulación posible, por tratar de reflejar de forma fidedigna la variedad de unidades y/o situaciones que ocurrían. Por ello, para el wargamero de culo duro, la complejidad (bien hecha) mola porque promueve el realismo. En estos casos, el límite será la jugabilidad o la diversión. Un juego que quiera reflejar todos los detalles de intendencia y suministro del día D podrá ser muy realista, pero posiblemente sea un coñazo. Así que lo que toca es encontrar el balance entre uno y otro. Por ejemplo, para mi, cada vez más prima la "jugabilidad". Manteniendo ciertos niveles de simulación, prefiero la simplificación para ir un poco a la esencia y divertirme, que el rigor histórico o el detalle de gestión.
Saludos
PD: como molan estas pajas mentales
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con lo que decis del chrome... mas que profundidad, quizas me referiria a inmersion (por meter mas cosas, puestos ;))
Una cosa es lo que te puedas meter en el juego y otra la profundidad... con el Fiasco, aprovechando ejemplos, la inmersion puede ser brutal, pero la profundidad no tiene por que ser alta. Por supuesto que pueden convivir ambos, estar muy inmerso y ser muy profundo, pero no necesariamente
Cierto, pero sin embargo inmersión y profundidad conectan en su significado de alguna manera, no crees?
Quiero decir, algo superfluo raramente será inmersivo.
Entiendo lo que dices y a eso me refiero cuando trato de meter a colación ese significado de profundidad en un juego en tanto que experiencia.
conectan pero no tienen por que estar relacionadas, me atreveria a decir que, en todo caso, te podria dar una falsa sensacion de profundidad
No soy mucho de ameris, por eso no voy a poner ningun nombre aqui... asi que me voy a arriesgar con el Talisman...con el desarrollo de la aprtida te puedes sentir inmerso en lo que esta haciendo tu personaje, puedes ver como crece y como se interrelaciona con los demas...pero, tiene profundidad? Realmente la toma de decisiones es muy baja... me encuentro inmerso en la historia, la estoy viviendo, pero no tomo ninguna decision (otra osadia, como si estuvieses leyendo un libro de aventuras... lo disfrutas, te metes en la aventura, pero no tomas ninguna decision)
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con lo que decis del chrome... mas que profundidad, quizas me referiria a inmersion (por meter mas cosas, puestos ;))
Una cosa es lo que te puedas meter en el juego y otra la profundidad... con el Fiasco, aprovechando ejemplos, la inmersion puede ser brutal, pero la profundidad no tiene por que ser alta. Por supuesto que pueden convivir ambos, estar muy inmerso y ser muy profundo, pero no necesariamente
Cierto, pero sin embargo inmersión y profundidad conectan en su significado de alguna manera, no crees?
Quiero decir, algo superfluo raramente será inmersivo.
Entiendo lo que dices y a eso me refiero cuando trato de meter a colación ese significado de profundidad en un juego en tanto que experiencia.
conectan pero no tienen por que estar relacionadas, me atreveria a decir que, en todo caso, te podria dar una falsa sensacion de profundidad
No soy mucho de ameris, por eso no voy a poner ningun nombre aqui... asi que me voy a arriesgar con el Talisman...con el desarrollo de la aprtida te puedes sentir inmerso en lo que esta haciendo tu personaje, puedes ver como crece y como se interrelaciona con los demas...pero, tiene profundidad? Realmente la toma de decisiones es muy baja... me encuentro inmerso en la historia, la estoy viviendo, pero no tomo ninguna decision (otra osadia, como si estuvieses leyendo un libro de aventuras... lo disfrutas, te metes en la aventura, pero no tomas ninguna decision)
Buen ejemplo.
Rescato nuevamente el ejemplo de Neanderthal, un juego con bastantes "mini-reglas" y muchos conceptos relacionados con aspectos del desarrollo cognitivo y la evolución de ciertas especies, que hace que el primer acercamiento sea algo "denso"... pero a la vez que, si te interesa el tema, te llame la atención la asociación de temática y mecánica. Sin embargo, tras ese primer acercamiento, el juego, como juego, tiene una escasa profundidad y unas tomas de decisiones limitadas.
En resumen, un buen ejemplo de "juego complejo" pero "juego poco profundo".
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Cierto, pero sin embargo inmersión y profundidad conectan en su significado de alguna manera, no crees?
Quiero decir, algo superfluo raramente será inmersivo.
No estoy de acuerdo. De nuevo apelo al interés objetivo y la claridad de exposición. SI perdemos eso, al final cualquier palabra aplica a cualquier concepto y es imposible comunicarse.
El problema que veo a veces es que "profundidad" se usa como término comodín que denota "intensidad", o incluso "calidad" de un juego, así que cada uno procura arrimarlo a su ámbito de interés. Que yo prefiera una experiencia profunda y sencilla no quiere decir que ese sea un baremo universal. Que me apetezca algo ligero (toma de decisiones limitada) no lo transforma en profundo por arte de magia. Si hoy me apetece Go y mañana Memoir 44, no tengo por qué hacerme un nudo en el cerebro intentando asociar a ambos la misma dosis de "profundidad" en base a la experiencia plena que me brindan.
Inmersión, evocación e implicación son términos esencialmente subjetivos, pues depende de la expectativa de cada uno. Yo me implico en Caylus y su trama de puñaladas, pero no es eso lo que da su profundidad.
Como asunto complejo que es, en algunos casos habrá cierta sinergia entre profundidad y evocación, pero no me parece que ambas vayan de la mano como norma general.
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No estoy de acuerdo. De nuevo apelo al interés objetivo y la claridad de exposición. SI perdemos eso, al final cualquier palabra aplica a cualquier concepto y es imposible comunicarse.
Y sin embargo estamo teniendo un debate interesante! No hay porque exagerar, no veo el problema de jugar con supuestos y significados siempre que sea enriquecedor. En mi opinión lo es.
El problema que veo a veces es que "profundidad" se usa como término comodín que denota "calidad" de un juego, así que cada uno procura arrimarlo a su ámbito de interés. Que yo prefiera un juego profundo y sencillo no quiere decir que ese sea un baremo universal. Que yo prefiera una experiencia ligera (toma de decisiones limitada) no la transforma en profunda por arte de magia. Si hoy me apetece Go y mañana Memoir 44, no tengo por qué hacerme un nudo en el cerebro intentando asociar a ambos la misma dosis de "profundidad" en base a la experiencia plena que me suponen.
Estoy de acuerdo con ese problema. Lo que transforma una experiencia en profunda en muchos casos no es el juego, si no como decía el hecho de que eventualmente y por razones de lo mas diversas, este dispare el que tu conectes diversas capacidades cognitivas en una sola actividad. Yo he narrado y escrito historias a partir de la sucesión de cartas que han salido en una partida de race for the galaxy, de dudosa calidad, seguro, pero es un ejemplo de como una experiencia se transforma y por eso yo le coloco el apelativo profunda.
O si se prefiere, que adquiere profundidad.
Inmersión o implicación es un término esencialmente subjetivo, pues depende de la expectativa de cada uno. Yo me implico en Caylus y su trama de puñaladas, pero no es eso lo que da su profundidad.
Como asunto complejo que es, en algunos casos habrá cierta sinergia entre profundidad y evocación, pero no me parece que ambas vayan de la mano como norma general.
Totalmente de acuerdo, es subjetivo. En lo que no estoy de acuerdo es en que eso no lo transforme en un juego profundo. Me explico, al final el juego no es otra cosa que un catalizador de experiencias. Pero como el entrelazado de competencias cognitivas es tan complejo, éstas experiencias y como las percibimos están sujetas a muchas variables, por lo que un mismo juego puede ser un catalizador de experiencias profundas en una situación y no serlo en otra (donde digo profundas, también de cualquier tipo).
Todo esto simplemente para argumentar, que más alla de términos claros en los que nos podamos entender (con los que estoy parcialmente de acuerdo), creo necesario derribar ciertos estereotipos.
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Es cierto que con los eklund yo soy el primero que tiene la sensación de que tras haber superado el escollo del reglamento del que muchas veces aprendes (reulta apasionante, enriquecedor) al enfrentarme al juego mi mente automáticamente empieza a asociar planteamientos del juego con mecánicas que ya conozco.
Y entonces la experiencia empieza a vaciarse un poco. No porque sea menos nutrido (en caso de Bios por lo menos que es el que mas reciente tengo) si no porque parecía que iba a serlo mucho mas.
Otras veces sin embargo, usando toda la terminologia que propone el reglamento, la experiencia es totalmente distinta.
Me pasa mucho tambien cuando hace tiempo que no le doy a tal o cual juego y vuelvo a el. La experiencia cambia, se transforma, a veces a mejor y a veces a peor.
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Cierto, pero sin embargo inmersión y profundidad conectan en su significado de alguna manera, no crees?
Quiero decir, algo superfluo raramente será inmersivo.
No estoy de acuerdo. De nuevo apelo al interés objetivo y la claridad de exposición. SI perdemos eso, al final cualquier palabra aplica a cualquier concepto y es imposible comunicarse.
El problema que veo a veces es que "profundidad" se usa como término comodín que denota "intensidad", o incluso "calidad" de un juego, así que cada uno procura arrimarlo a su ámbito de interés. Que yo prefiera una experiencia profunda y sencilla no quiere decir que ese sea un baremo universal. Que me apetezca algo ligero (toma de decisiones limitada) no lo transforma en profundo por arte de magia. Si hoy me apetece Go y mañana Memoir 44, no tengo por qué hacerme un nudo en el cerebro intentando asociar a ambos la misma dosis de "profundidad" en base a la experiencia plena que me brindan.
Inmersión, evocación e implicación son términos esencialmente subjetivos, pues depende de la expectativa de cada uno. Yo me implico en Caylus y su trama de puñaladas, pero no es eso lo que da su profundidad.
Como asunto complejo que es, en algunos casos habrá cierta sinergia entre profundidad y evocación, pero no me parece que ambas vayan de la mano como norma general.
Uhm, se me ocurre intentar definirlo "a la inversa": ¿Qué se opone a "profundidad"? En mi opinión, un juego poco profundo es aquel en el que las tomas de decisiones, las opciones o las posibilidades son limitadas. Juegos en los que no hay grandes diferencias entre unas partidas y otras, porque no hay opción a que las cosas sean muy diferentes.
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El límite a partir del cual un juego comienza a ser complejo o profundo lo determinan las personas que lo juegan. Seguramente os habréis dado cuenta de que, al explicar unas reglas, algunas personas lo cogen antes que otras y esto, creo yo, se debe a un doble factor. Por un lado, la inteligencia de la persona (esto es indudable). Pero por otro lado tenemos la predisposición/ilusión/ganas de la persona. Lo digo porque me ha tocado tener que explicar con reiteración ciertos detalles a personas con carrera y master y no se acababan de enterar, por lo que no creo que su inteligencia sea cuestionable, mientras que otros se tragan manuales de todo tipo y se machacan hasta entenderlos.
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y uno de los principales problemas es que los 3 conceptos que estamos barajando ahora son subjetivos.
No es el mismo nivel de dureza de un juego para una persona como para otra, como se puede ver en muchos hilos de recomendaciones.
Lo que realmente queria añadir ahora mismo, al margen de que el debate esta muy guapo, es el ejemplo que se ponia mas arriba de meterse en la hsitoria del Caylus, y que refuerza ese caracter subjetivo. Teniendo en cuenta que el Caylus es de mis juegos favoritos, esta el tema de si nos metemos en la historia por nuestras caracteristicas, o es el propio juego el que nos ayuda o fomenta esa inmersion. Aunque consigamos meternos dentro de la historia del Caylus, si es verdad que el juego no ayuda mucho a ese respecto, mientras que otros juegos mas narrativos fomentan y buscan esa inmersion.
Es decir, se pueden escribir historias sobre muchas partidas jugadas a muevecubos sin alma, pero no es el juego el que fomenta esa historia.
Y, por mucho que se puedan relacionar, si que hay que diferenciar bien la inmersion de la profundidad para lo que veniamos hablando
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El límite a partir del cual un juego comienza a ser complejo o profundo lo determinan las personas que lo juegan. Seguramente os habréis dado cuenta de que, al explicar unas reglas, algunas personas lo cogen antes que otras y esto, creo yo, se debe a un doble factor. Por un lado, la inteligencia de la persona (esto es indudable). Pero por otro lado tenemos la predisposición/ilusión/ganas de la persona. Lo digo porque me ha tocado tener que explicar con reiteración ciertos detalles a personas con carrera y master y no se acababan de enterar, por lo que no creo que su inteligencia sea cuestionable, mientras que otros se tragan manuales de todo tipo y se machacan hasta entenderlos.
Yo creo que hablamos de cosas distintas. Un juego tiene complejidad o no la tiene, que una persona lo pille a la primera o necesita 20 partidas es otra cosa. Cuando un juego es complejo, lo es sí o sí, tanto si el jugador es un crack y el tio más listo del mundo o no lo es :P; que por cierto, he conocido en mi etapa de estudiante, gente que no tenía ni el graduado escolar y en los campeonatos de Ajedréz barría a la concurrencia, incluidos superempollones y gente de lo más inteligente, idem en el instituto.
En mi trabajo, me enfrento a tareas complicadas y cuando lo son, lo son. Mi experiencia laboral me ayudará a afrontarlas con más herramientas para solucionarlas pero no por eso dejan de ser complejas.
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Yo creo que hablamos de cosas distintas. Un juego tiene complejidad o no la tiene, que una persona lo pille a la primera o necesita 20 partidas es otra cosa. Cuando un juego es complejo, lo es sí o sí, tanto si el jugador es un crack y el tio más listo del mundo o no lo es :P; que por cierto, he conocido en mi etapa de estudiante, gente que no tenía ni el graduado escolar y en los campeonatos de Ajedréz barría a la concurrencia, incluidos superempollones y gente de lo más inteligente, idem en el instituto.
En mi trabajo, me enfrento a tareas complicadas y cuando lo son, lo son. Mi experiencia laboral me ayudará a afrontarlas con más herramientas para solucionarlas pero no por eso dejan de ser complejas.
Un juego adquiere complejidad cuando un número suficientemente mayoritario de personas lo han probado y han dado esa opinión. Siempre tomamos la medida del mayor número de personas posible. Para mí, freir un huevo es algo complicado porque lo casco mal, se me caen trozos de cáscara, no sé batirlo, me paso en la sal, me mancho, me salpica, etc. Sin embargo, habrá millones de personas que digan que freir un huevo es algo muy sencillo. Entonces, yo calificaría esta tarea como muy compleja, pero objetivamente se entiende que no lo es debido al gran número de personas para las que es fácil.
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No estoy de acuerdo. De nuevo apelo al interés objetivo y la claridad de exposición. SI perdemos eso, al final cualquier palabra aplica a cualquier concepto y es imposible comunicarse.
Y sin embargo estamo teniendo un debate interesante! No hay porque exagerar, no veo el problema de jugar con supuestos y significados siempre que sea enriquecedor. En mi opinión lo es.
Yo tampoco veo el problema. En ese juego estamos ;)
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Estoy de acuerdo con ese problema. Lo que transforma una experiencia en profunda en muchos casos no es el juego, si no como decía el hecho de que eventualmente y por razones de lo mas diversas, este dispare el que tu conectes diversas capacidades cognitivas en una sola actividad. Yo he narrado y escrito historias a partir de la sucesión de cartas que han salido en una partida de race for the galaxy, de dudosa calidad, seguro, pero es un ejemplo de como una experiencia se transforma y por eso yo le coloco el apelativo profunda.
O si se prefiere, que adquiere profundidad.
Si llamas "profundo" a eso, me parece que se enfanga un poco el espacio de análisis. Me gusta más hablar de "intenso" o "pleno". Quizá el problema no sea el término en sí, sino el ámbito de aplicación. No es lo mismo hablar de "juego profundo" que hacerlo de "experiencia profunda". Sé que el debate nominal termina siendo estéril y no le daré más vueltas al asunto. Es sólo que mi aproximación me resulta menos ambigua para saber de qué estamos hablando. "Profundo" no puede terminar siendo un epíteto aplicable a cualquier característica de un juego que nos parezca superlativa.
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No estoy de acuerdo. De nuevo apelo al interés objetivo y la claridad de exposición. SI perdemos eso, al final cualquier palabra aplica a cualquier concepto y es imposible comunicarse.
Y sin embargo estamo teniendo un debate interesante! No hay porque exagerar, no veo el problema de jugar con supuestos y significados siempre que sea enriquecedor. En mi opinión lo es.
Yo tampoco veo el problema. En ese juego estamos ;)
lo veis todo muy complejo, no hay que mirarlo tan profundo, que os meteis en el tema y pasa lo que pasa :P
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Yo creo que hablamos de cosas distintas. Un juego tiene complejidad o no la tiene, que una persona lo pille a la primera o necesita 20 partidas es otra cosa. Cuando un juego es complejo, lo es sí o sí, tanto si el jugador es un crack y el tio más listo del mundo o no lo es :P; que por cierto, he conocido en mi etapa de estudiante, gente que no tenía ni el graduado escolar y en los campeonatos de Ajedréz barría a la concurrencia, incluidos superempollones y gente de lo más inteligente, idem en el instituto.
En mi trabajo, me enfrento a tareas complicadas y cuando lo son, lo son. Mi experiencia laboral me ayudará a afrontarlas con más herramientas para solucionarlas pero no por eso dejan de ser complejas.
Un juego adquiere complejidad cuando un número suficientemente mayoritario de personas lo han probado y han dado esa opinión. Siempre tomamos la medida del mayor número de personas posible. Para mí, freir un huevo es algo complicado porque lo casco mal, se me caen trozos de cáscara, no sé batirlo, me paso en la sal, me mancho, me salpica, etc. Sin embargo, habrá millones de personas que digan que freir un huevo es algo muy sencillo. Entonces, yo calificaría esta tarea como muy compleja, pero objetivamente se entiende que no lo es debido al gran número de personas para las que es fácil.
Claro, es de perogrullo ;), por lo tanto la conclusión que sacamos de freir un huevo es de que es una tarea poco o nada complicada, que es un símil que se puede dar igualmente para catalogar a algo que también sea complicado.
De todas formas no tiene ninguna relación con lo el ejemplo descrito por mí en el anterior post, ;), dicho con todo el respeto, faltaría más.
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Para mí complejo = difícil.
Esta dificultad suele venir por las reglas, según mi opinión. Sobre todo cantidad de reglas.
Profundo = gran árbol de toma de decisiones y consecuencias. Difícil incluso de ver todas sus ramas en varias partidas.
En resumen, muchas reglas lo hacen complejo pero no necesariamente profundo. Análogamente un juego sencillo puede ser muy profundo.
Tampoco tengo una opinión formada del asunto jeje
Asi es exactamente como yo lo veo. Personalmente, prefiero un juego sencillo y profundo a uno complejo.
Ejemplos:
-Descent: sencillo y profundo
-Sword & Sorcery: complejo
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Lo digo porque me ha tocado tener que explicar con reiteración ciertos detalles a personas con carrera y master y no se acababan de enterar, por lo que no creo que su inteligencia sea cuestionable, mientras que otros se tragan manuales de todo tipo y se machacan hasta entenderlos.
Totalmente de acuerdo. Sin ir más lejos conozco a alguien (con estudios superiores y dominando varios idiomas en dos alfabetos distintos) incapaz de asimilar que en determinado juego solo puede hacer un movimiento y una acción por turno. Mueve (o no) y luego haz una acción de entre todas las posibles. Parece simple, ¿verdad? Pues en el último BSG (que ni siquiera era su primera partida, aunque si la de otras personas, por lo que hubo explicación extensa y detallada), hizo movimiento, acción, tomó la decisión más perjudicial para los humanos en la crisis de su turno y, sin dar tiempo a reaccionar, decidió... revelarse.
Y el juego le gusta como para querer repetir (yo sería el primero que no volvería a proponérselo si me dijera que prefiere otra cosa) así que yo no sé qué ocurre exactamente.
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No sé si se ha incluido en este hilo (no lo he visto) un enlace a este video.
¿Cuál es el juego más complicado del mundo?
https://www.youtube.com/watch?v=x_CrVTm7Wi8 (https://www.youtube.com/watch?v=x_CrVTm7Wi8)
En menos de 6 minutos trata los temas de:
- Complejidad del espacio de estados
- Tamaño del árbol de juego
- Complejidad computacional
- Complejidad de decisión
Aporta datos de las damas, ajedrez, Go y Carcasonne.
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Es interesante esto de medir la complejidad de los juegos, pero las veces que he visto vídeos o artículos sobre el tema, casi siempre cogen los mismos juegos (que en general suelen ser bastante abstractos). ¿Qué criterios de complejidad utilizarían para otros tipos de juegos?, ¿cómo medirían la complejidad de por ejemplo un República de Roma, un World in Flames o Agrícola?, por mencionar algunos juegos bastante diferentes entre sí.
No es la primera vez que tengo alguna conversación con amigos sobre si el Ajedrez es el juego más complejo o no (hay bastante gente lo que tiene como el juego que está en la cima de la complejidad). En mi opinión no lo es (ni se acerca a serlo), pero me baso simplemente en mi opinión, sin ningún otro criterio más "científico". Simplemente pienso que si coges el Ajedrez y le añades moral a las unidades y clima que afecte a sus movimientos y que pueda ir cambiando durante la partida, ya tienes dos parámetros más que tener en cuenta y por tanto un juego posiblemente más complejo que un Ajedrez estándar sin más. Y ya ni mencionar las decisiones que uno puede tener simplemente en un wargame de los grandes...
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Es interesante esto de medir la complejidad de los juegos, pero las veces que he visto vídeos o artículos sobre el tema, casi siempre cogen los mismos juegos (que en general suelen ser bastante abstractos). ¿Qué criterios de complejidad utilizarían para otros tipos de juegos?, ¿cómo medirían la complejidad de por ejemplo un República de Roma, un World in Flames o Agrícola?, por mencionar algunos juegos bastante diferentes entre sí.
No es la primera vez que tengo alguna conversación con amigos sobre si el Ajedrez es el juego más complejo o no (hay bastante gente lo que tiene como el juego que está en la cima de la complejidad). En mi opinión no lo es (ni se acerca a serlo), pero me baso simplemente en mi opinión, sin ningún otro criterio más "científico". Simplemente pienso que si coges el Ajedrez y le añades moral a las unidades y clima que afecte a sus movimientos y que pueda ir cambiando durante la partida, ya tienes dos parámetros más que tener en cuenta y por tanto un juego posiblemente más complejo que un Ajedrez estándar sin más. Y ya ni mencionar las decisiones que uno puede tener simplemente en un wargame de los grandes...
Lo que comentas es un clásico muy interesante al tratar complejidad de juegos. Se tiende a creer que mientas más variables más difícil es un juego. En mi opinión no importa la cantidad de elementos totales que haya en un juego para determinar la dificultad del mismo, sino en cada momento de la partida y las consecuencias derivadas de su uso. Por ejemplo si añadimos un factor de "clima" al ajedrez que implicara que cada turno se alteraran las condiciones.. (por ejemplo que los peones pudieran mover hacia atrás con cierto clima), no sería mucho más complicado sino diferente. Esto parece crear la ilusión de que es más difícil jugar porque se sale de los parámetros habituales, pero simplemente hay que olvidarse de las formas preestablecidas en los libros de estudio. Cuando jugaba a ajedrez era divertido jugar al "ajedrez minado", en donde marcabas en secreto casillas que de poner una ficha, ésta moría. Lo normal era ponerlas en los sitios más vulnerables con lo cual obligaba a elegir movimientos no habituales, pero en ningún momento parecía un juego más difícil, de hecho te liberaba de la presión de tener que jugar condicionado a buscar el movimiento perfecto.
Del mismo modo un wargame con miles de fichas puede no tener una gran complejidad si partimos de la base de que la gran mayoría de posibilidades son despreciables. Por ejemplo en un juego de la II GM si conquistamos París, se producen unas consecuencias importantes en puntos de victoria o similar, eso ya condiciona que irse a pasear con un tanque por Alemania no tenga ningún valor. Por esta razón se tiende a valorar más los juegos abstractos, porque eliminan ya esa cantidad de "movimientos absurdos" y se ciñen a la dificultad básica o natural.
Una medida que me gusta a la hora de valorar la complejidad de un juego es fijarse en cuánto tiempo cuesta (o cuántas partidas) dominarlo; y al decir dominarlo me refiero a tener un conocimiento realmente profundo de las posibilidades que se pueden jugando y también un margen de calidad a la hora de defenderse contra jugadores que no hayan tenido ese tiempo.
El ajedrez es un juego que necesita toda una vida dedicada a él para poder competir al máximo nivel (cosa que por ejemplo un juego como magic no requiere) y es un juego en el que un jugador que lo domine tendrá una ventaja casi absoluta sobre un novato. La mayoría de los juegos de mesa no requieren ese esfuerzo y es mucho más fácil nivelar a los jugadores en cuanto tienen cierta experiencia.
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En mi comentario me estaba refiriendo a la complejidad medida con parámetros matemáticos, como la que comentan en el vídeo, no a la complejidad subjetiva como por ejemplo cuántas partidas lleva dominarlo (esto es bastante subjetivo, ¿cuándo consideramos que un juego está dominado?). Por lo que creo que si a un Ajedrez se le añadieran dos variables más, el árbol de decisiones se incrementaría (desconozco en qué orden de magnitud) y por tanto, necesariamente debería aumentar su complejidad.
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... si a un Ajedrez se le añadieran dos variables más, el árbol de decisiones se incrementaría (desconozco en qué orden de magnitud) y por tanto, necesariamente debería aumentar su complejidad.
A menos que en algún caso algunas de esas variables pode el árbol de decisiones.
Ej.: un parámetro se fija en cada turno en función de un dado. Y el resultado de ese dado, sumado a un conjunto de circunstancias, hace que la partida finalice (tipo Defcon 1 en el Twilight Struggle). La impredicibilidad del juego no aumenta el árbol de decisiones sino sólo eso, la incertidumbre de predecir qué ocurrirá.
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Lo digo porque me ha tocado tener que explicar con reiteración ciertos detalles a personas con carrera y master y no se acababan de enterar, por lo que no creo que su inteligencia sea cuestionable, mientras que otros se tragan manuales de todo tipo y se machacan hasta entenderlos.
Totalmente de acuerdo. Sin ir más lejos conozco a alguien (con estudios superiores y dominando varios idiomas en dos alfabetos distintos) incapaz de asimilar que en determinado juego solo puede hacer un movimiento y una acción por turno. Mueve (o no) y luego haz una acción de entre todas las posibles. Parece simple, ¿verdad? Pues en el último BSG (que ni siquiera era su primera partida, aunque si la de otras personas, por lo que hubo explicación extensa y detallada), hizo movimiento, acción, tomó la decisión más perjudicial para los humanos en la crisis de su turno y, sin dar tiempo a reaccionar, decidió... revelarse.
Y el juego le gusta como para querer repetir (yo sería el primero que no volvería a proponérselo si me dijera que prefiere otra cosa) así que yo no sé qué ocurre exactamente.
Pues que cada uno es inteligente a su manera y de formas diferentes. El puede tener mas desarrollada las inteligencias lingüistica y tú más desarrollada la lógica-matemática, por poner un ejemplo. Y eso no te hace ni mas listo ni a el menos inteligente. Cada uno sobresale en el campo que domina.
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Me parece acertado este último comentario; la inteligencia no necesariamente va unida a los títulos que uno tiene en casa, aunque sí sea un reflejo a tener en cuenta.
Durante décadas y tiempos pasados, incluso hoy en día, hay personas potencialmente muy capacitadas pero que no podían acceder a estudios superiiores( aún hoy en día esto existe), que tenían la obligación de trabajar para ayudar a la familia, o personas que no tienen interés por ampliar sus estudios y prefiere entrar en el mercado laboral lo más rápido posible; por no hablar de miles de personas que no podían acceder ni a estudios primarios y que eran extremadamente inteligentes, como luego demostraron en su día a día.
Lo que para muchos es inteligencia, no deja de ser cultura general sin más, ningún tipo de inteligencia especial.
La inteligencia tiene unas formas de expresión que van mucho más allá de la mera exhibición de títulos formativos.
Y si, cada persona puede estar muy capacitada para alguna actividad determinada, y que en muchas ocasiones hasta ellos mismos lo ignoran.
Perdón por el of toppic...