La BSK
KIOSKO => Divulgación lúdica => Mensaje iniciado por: Lev Mishkin en 15 de Mayo de 2018, 12:51:01
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¿Cuales son los procesos que han llevado a considerar las acciones de los hombres como norma representativa de la historia humana en general y que las acciones de las mujeres se hayan pasado por alto, se hayan dado por supuestas o se las hayan relegado a un terreno menos importante y particularizado? ¿Qué comparaciones no expresas están implícitas en términos como "historia" o "historiador"? ¿De quién son los puntos de vista que sitúan a los hombres como principales agentes históricos? ¿Qué efecto tiene en las prácticas establecidas de la historia considerar los acontecimientos y acciones desde otras posiciones, por ejemplo, la de las mujeres? ¿Cual es la relación del historiador/a con los temas sobre los que escribe?. Joan W. Scott en "Historia de las mujeres"
(https://levmishkin.files.wordpress.com/2018/05/img_1410.jpg?w=1680)
Pocas, demasiado pocas la mujeres en los juegos de mesa históricos
Fue con este texto de Scott la primera vez que tuve contacto con la historia y el genero. Por primera vez me sentía incomodo pensando y leyendo un texto de historia, por primera vez sentía que esta vez yo formaba parte de los malos. Acostumbrado a leer y a interpretar el pasado como un drama de la lucha de clases, donde me identificaba fatalmente con los oprimidos, donde sentía cada derrota como propia, descubrir que yo también formaba parte de los favorecidos me sentó como un puñetazo en el estomago. Me costó aceptarlo, me empeñe en relativizarlo, en diluirlo. En realidad todavía me cuesta.
(https://levmishkin.files.wordpress.com/2018/05/2018-05-14-2.png?w=1680)
Leyendo un twitt de @chemapamundirl, veo que observa en un juego como Trough the Ages, un juego que recorre, pongamos que 5000 años de historia, un juego de esos de desarrollar civilizaciones para lograr la hegemonia, que tan sólo uno de los personajes históricos es una mujer, Juana de Arco.
Chema Pamundi no ha descubierto la pólvora, en realidad es algo que ocurre tan a menudo y estamos tan acostumbrados a este sesgo, que nos pasa desapercibidos. Y viene bien que de cuando en cuando nos sacudan los hombros y nos despierten un poco del alelamiento que vivimos. La historia la han escrito hombres, han creado un relato que es mucho más que una descripción de los hechos. Nos han hecho creer que lo más importante y significativo está seleccionado con científico rigor, que son los que tienen que estar. Pero si nos hacemos las preguntas que se hace Scott no tardaremos en oler la chamusquina.
(https://levmishkin.files.wordpress.com/2018/05/img_1406.jpg?w=1700)
Esto es lo habitual en los wargames estratégicos
Por cierto en los wargames, en los wargames estrategicos, esos que se supone tienen en cuenta la política, la producción y la moral claro que caben las mujeres. En los tácticos y operacionales quizá no tanto. Pero si echamos un vistazo a esos estratégicos, a esos juegos que usan cartas, a esos juegos que tienen tiempo para detenerse y darnos un pequeño esbozo biográfico en forma de retrato, de fotografía, descubriremos que solo hay hombres. ¿No protagonizaron los inmensos dramas de la historia también las mujeres? No hay que rascar mucho para encontrarlas, y aunque entiendo que por costumbre de llevar la venda puesta no las veamos no podemos escandalizarnos cuando alguien nos señale la flagrante omisión. Por ejemplo en Senderos de Gloria, dedicado a la primera guerra mundial, me parece que sólo esta Mata Hari, En Illusions of Glory, el mismo periodo pero en el este de Europa, ninguna. En Barbarrosa a Berlin ahora mismo no recuerdo tampoco ninguna. En Triumph of Chaos, Fanny Caplan. Alguna más aparece en Here I Stand y Virgin Queen, quizá por ser anteriores a la figura del "ángel del hogar" al vil intento de arrancar de la historia a la mujer impuesto en el siglo XIX, que por cierto más de uno no conoce, o peor aún, más de uno no quiere conocer. Todavía vivimos esos lodos y todavía nos resultara extraño que haya tantas mujeres que no encuentren apetecible interactuar con una historia tan misogina.
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Excelente artículo de opinión. Coincido totalmente con lo expuesto.
Nos falta mucho camino por recorrer para acabar con las desigualdades y normalizar no sólo el género, sino también las raza y las religiones.
Es algo que es responsabilidad de cada uno de nosotros.
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No entiendo nada. Si algo es histórico, debe representar la ausencia de la mujer en la mayor parte de las facetas, o no sería histórico. Es lo normal y debe ser así. Y no entiendo que alguien se pueda sentir mal por ello, porque pienso que hay miles de hechos similares representados por estar o por ausencia en los juegos históricos. Guerras, cataclismos, enfermedades, genocidios, y todos los males. Si uno lo pasa mal por una cosa.. ¿por qué no por todos? ¿Demasiada influencia de lo políticamente correcto hoy en día?
No entiendo como lo normal es considerado lo anormal.
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No entiendo nada. Si algo es histórico, debe representar la ausencia de la mujer en la mayor parte de las facetas, o no sería histórico.
esa ausencia es real? es histórica?
Un juego es histórico? o solo juego con elementos de la historia? si es así, como Trough the Ages, como Illusions of Glory donde los personajes solo dan bonus que puede dar cualquier cosa ¿por qué no poner mujeres? ¿por qué echarlas de la historia? si me dices que en la biografia de Bismarck el personajes tiene que ser un hombre te lo compro,pero en representaciones muy ligeras del pasado, en abosoluto
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No entiendo nada. Si algo es histórico, debe representar la ausencia de la mujer en la mayor parte de las facetas, o no sería histórico.
esa ausencia es real? es histórica?
Un juego es histórico? o solo juego con elementos de la historia? si es así, como Trough the Ages, como Illusions of Glory donde los personajes solo dan bonus que puede dar cualquier cosa ¿por qué no poner mujeres? ¿por qué echarlas de la historia? si me dices que en la biografia de Bismarck el personajes tiene que ser un hombre te lo compro,pero en representaciones muy ligeras del pasado, en abosoluto
Claro que la ausencia de mujeres es histórica, sino no tendría ningún sentido la defensa de los derechos de la mujer.
No conozco el Illusions of Glory, no te sé decir, pero un juego que representa una guerra cruel llena de tejemanejes políticos veo normal que que las cartas que definen cuestiones militares o políticas estén representadas por hombres. Si el autor del juego hubiera creado cartas que reflejaran el sufrimiento de la población, perfectamente podrían salir mujeres en ellas, pero ya digo que no se que cartas hay.
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No entiendo nada. Si algo es histórico, debe representar la ausencia de la mujer en la mayor parte de las facetas, o no sería histórico.
esa ausencia es real? es histórica?
Un juego es histórico? o solo juego con elementos de la historia? si es así, como Trough the Ages, como Illusions of Glory donde los personajes solo dan bonus que puede dar cualquier cosa ¿por qué no poner mujeres? ¿por qué echarlas de la historia? si me dices que en la biografia de Bismarck el personajes tiene que ser un hombre te lo compro,pero en representaciones muy ligeras del pasado, en abosoluto
Claro que la ausencia de mujeres es histórica, sino no tendría ningún sentido la defensa de los derechos de la mujer.
No conozco el Illusions of Glory, no te sé decir, pero un juego que representa una guerra cruel llena de tejemanejes políticos veo normal que que las cartas que definen cuestiones militares o políticas estén representadas por hombres. Si el autor del juego hubiera creado cartas que reflejaran el sufrimiento de la población, perfectamente podrían salir mujeres en ellas, pero ya digo que no se que cartas hay.
Es histórica la ausencia de las mujeres, como es histórica su supresión. ¿porqué Churchill y no Catalina de Rusia? ¿por qué no Madame Curie? De todas en un juego ahistorico como Trough the ages, que tiene de historia nada, que le costaba representar a la mujer. Acaso se siente más fiel a la historia por el hecho de no representarla? Pero esto es un falacia que se ha construido deliberadamente. Me remito a las preguntas que se hace Joan Scott
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De todos modos Lev, te concedo que hay un montón de juegos que sin ser de historia son históricos. Por ejemplo Agrícola que nos pone en lo que eran antes las plantaciones rurales. Ese juego si que lo veo raro en este aspecto. Así de memoria casi todos los oficios son representados por hombres y no entiendo por qué. Muchos de ellos perfectamente pueden estar representados por mujeres.
Ahí si te doy la razon.
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No entiendo nada. Si algo es histórico, debe representar la ausencia de la mujer en la mayor parte de las facetas, o no sería histórico.
esa ausencia es real? es histórica?
Un juego es histórico? o solo juego con elementos de la historia? si es así, como Trough the Ages, como Illusions of Glory donde los personajes solo dan bonus que puede dar cualquier cosa ¿por qué no poner mujeres? ¿por qué echarlas de la historia? si me dices que en la biografia de Bismarck el personajes tiene que ser un hombre te lo compro,pero en representaciones muy ligeras del pasado, en abosoluto
Claro que la ausencia de mujeres es histórica, sino no tendría ningún sentido la defensa de los derechos de la mujer.
No conozco el Illusions of Glory, no te sé decir, pero un juego que representa una guerra cruel llena de tejemanejes políticos veo normal que que las cartas que definen cuestiones militares o políticas estén representadas por hombres. Si el autor del juego hubiera creado cartas que reflejaran el sufrimiento de la población, perfectamente podrían salir mujeres en ellas, pero ya digo que no se que cartas hay.
Es histórica la ausencia de las mujeres, como es histórica su supresión. ¿porqué Churchill y no Catalina de Rusia? ¿por qué no Madame Curie? De todas en un juego ahistorico como Trough the ages, que tiene de historia nada, que le costaba representar a la mujer. Acaso se siente más fiel a la historia por el hecho de no representarla? Pero esto es un falacia que se ha construido deliberadamente. Me remito a las preguntas que se hace Joan Scott
Me has convencido (sin ironías). No veo en algunos juegos que se pueda representar a la mujer pero estoy pensando en muchos otros ahora y es cierto que hay una costumbre de tomar como arquetipo figuras masculinas para representar conceptos o personajes más generalistas. Te tengo que dar la razón en eso.
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De todos modos Lev, te concedo que hay un montón de juegos que sin ser de historia son históricos. Por ejemplo Agrícola que nos pone en lo que eran antes las plantaciones rurales. Ese juego si que lo veo raro en este aspecto. Así de memoria casi todos los oficios son representados por hombres y no entiendo por qué. Muchos de ellos perfectamente pueden estar representados por mujeres.
Pues sí, es después de la revolución industrial cuando se da un giro de tuerca más y se crea la figura del ama de casa, dedicada a la crianza y apenas relevante en el aspecto productivo. Pero esa figura no era lo que había visto la sociedad de los siglos anteriores.
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En ese sentido comparo los líderes del TTA y los del Clash of Cultures: Civilization, y este segundo tiene más lideresas en su haber.
No creo que sea difícil encontrar mujeres influyentes en la historia, sobre todo en juegos de civilizaciones. Y más aún en un juego (hablando del TTA) que tiene líderes como Bill Gates, Sid Meier o a Elvis (en su edición antigua).
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Magnifico artículo.
Bien organizado y mejor expresado. Ciertamente es una tendencia habitual el "borrar" ciertos elementos de la historia en determinados momentos, y me temo que sigue siendo actual, por desgracia (véase la comisión para revisar la legislación sobre abusos y violacions, 20 machotes y ninguna señorita...).
Por cierto, mis máximos respetos a Bru, que has realizado un auténtico ejercicio de diálogo y de rectificación honrosísima...
Ojalá todos reflexionásemos así...
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Yo ampliaría al debate a considerar también líderes de raza negra o naturales de Cuenca.
También son unos incomprendidos.
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Yo ampliaría al debate a considerar también líderes de raza negra o naturales de Cuenca.
También son unos incomprendidos.
Con lo de Cuenca yo lo que creo que es no lo ampliarías, que estás cómodo con lo que hay. Y, por supuesto, lo de las razas es otra.
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También me sirve para aquellos que profesan el Bahaísmo.
Lo mismo.
Si no te gusta Cuenca, cámbialo por Teruel, que también existe.
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Con respecto a lo que plantea Chema Pamundi. Creo que en el TTA no hay más mujeres porque ni siquiera se lo plantearon, es un tema que les dio igual. Necesitaban personajes con unas habilidades y no persiguierón ningún tipo de representación de minorías o paridad, no creo que pusieran esas cuestiones políticas sobre la mesa en ningún momento. Sinceramente yo cuando veo un juego no me pongo a contar cuantos hombres o mujeres hay, es algo de lo que no me doy ni cuenta.
¿Podría haber más? Sí, claro. Podrían haberlo hecho aunque solo fuera por darle más color y variedad (ahí también entra lo de las razas) sin necesidad de meter ningún tipo de ideología por medio.
Lo que no comparto son opiniones que se leyeron en ese hilo y que van un paso más allá, como que es un juego dirigido al hombre blanco. Es un juego dirigido a eurogamers, no creo que esas cuestiones formen parte de una estrategia comercial, porque además se trataría de una estrategia absurda.
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Estoy convencido sin hechos objetivos, es solo mi opinión, que un TTA donde todos los personajes fueran de una raza distinta a la blanca se vendería mucho menos entre las personas de raza blanca.
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Si en lugar de humanos, pusieran aliens de color verde, ¿sería lo mismo?
El tema es que es un juego que pretende ser "cuasi histórico". Así que, lamentablemente, no es posible.
Así que sus autores han puesto a quienes consideran que debían estar, independientemente de su color, raza, género o religión. Estoy con gand-alf. Ni creo que lo hicieran para vender más, ni creo que lo hicieran para menospreciar a las mujeres (sin cosificación sexual).
Buscar algo más allá, en mi opinión es erróneo.
Veo más grave, lo que dice Bru.
Que en juegos, como por ejemplo, el Agrícola, haya poca presencia femenina ni siquiera en cierto tipo de profesiones.
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También me sirve para aquellos que profesan el Bahaísmo.
Lo mismo.
Si no te gusta Cuenca, cámbialo por Teruel, que también existe.
Podríamos poner Lepe?
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Si en lugar de humanos, pusieran aliens de color verde, ¿sería lo mismo?
El tema es que es un juego que pretende ser "cuasi histórico". Así que, lamentablemente, no es posible.
Así que sus autores han puesto a quienes consideran que debían estar, independientemente de su color, raza, género o religión. Estoy con gand-alf. Ni creo que lo hicieran para vender más, ni creo que lo hicieran para menospreciar a las mujeres (sin cosificación sexual).
Buscar algo más allá, en mi opinión es erróneo.
Veo más grave, lo que dice Bru.
Que en juegos, como por ejemplo, el Agrícola, haya poca presencia femenina ni siquiera en cierto tipo de profesiones.
Yo creo que deberías responder a las preguntas de Scott que abren el hilo
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Yo ampliaría al debate a considerar también líderes de raza negra o naturales de Cuenca.
También son unos incomprendidos.
Quizá en esa ironía haya mucha más verdad menos prevaricación pragmática de lo aparente. La cuestión es que de lo que trata el texto es del asunto de género. Yo me centraría en ello (aunque ironizar, en cierto modo, ya es decir mucho).
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La verdadera pregunta o ironía es: ¿por qué interesa el debate de género y no el resto? (al menos a un grupo de personas, lo quiero puntualizar).
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Hombre... ¿y por qué no? por algo hay que empezar. ¿Por qué no comenzar por éste?
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La verdadera pregunta o ironía es: ¿por qué interesa el debate de género y no el resto? (al menos a un grupo de personas, lo quiero puntualizar).
de donde sacas que no interesa el resto?
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Todavía no he visto ningún artículo al respecto.
Miento, hace un tiempo vi uno que decía que había pocos jugadores negros que jugaban a rol (creo que lo escribió funs athal).
Edito. http://clubdecien.blogspot.com.es/2017/02/integracion-racial-en-las-mesas-de-juego.html
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Todavía no he visto ningún artículo al respecto.
Miento, hace un tiempo vi uno que decía que había pocos jugadores negros que jugaban a rol (creo que lo escribió funs athal).
Edito. http://clubdecien.blogspot.com.es/2017/02/integracion-racial-en-las-mesas-de-juego.html
que no los hayas visto no significa que no existan. que haya racismo no significa que no haya machismo. Ya solo falta que alguien que diga que vosotros que jugáis como os quejáis del hambre en el mundo.
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Cierto. Si conoces alguno, me gustaría leerlo. A ver el enfoque.
Yo suelo quejarme de lo que me afecta a mi. Soy así de práctico o egoísta.
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Postcolonial Catan
http://faidutti.com/blog/?p=3780
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The Puerto Rico Incident
https://books.google.es/books?id=HS2EDgAAQBAJ&pg=PT94&lpg=PT94&dq=puerto+rico+board+game+racism&source=bl&ots=_xyyE2rNOH&sig=e5-6wx0LZge4UyiJ6s5V5Zly6rc&hl=es&sa=X&ved=0ahUKEwiw6KiT7ofbAhUCtxQKHWzEBygQ6AEIjAEwDg#v=onepage&q=puerto%20rico%20board%20game%20racism&f=false
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Un buen repaso a clichés y tópicos con un enfoque acertado.
He tirado de traductor, así que es posible que me haya perdido bastante.
Prefiero descubrir una verdad que ganar un reino en Persia.
Demócrito
De hecho, todo Japón es una invención pura.
Oscar Wilde, El decaimiento de la mentira, 1899
El pasado es un país extranjero: hacen las cosas de manera diferente allí.
Leslie Poles Hartley, The Go-Between, 1953
Se puede argumentar que todos hemos emigrado.
Salman Rushdie, Imaginary Homelands, 1991
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Hombre... ¿y por qué no? por algo hay que empezar. ¿Por qué no comenzar por éste?
Hay que tener en cuenta una cosa también. Puestos a buscar una lucha, podemos enfrentarnos por todo, pero eso no debería ser la cuestión.
Protestar está bien pero no hay que perder de vista un concepto global del asunto, o llegará un momento en que las soluciones serán peor que los problemas. Y el asunto de la representación de todo en todo lo veo demasiado forzado.Al fin y al cabo los juegos son cuestiones personales del autor o del diseñador y no producto de un algoritmo que calcule el porcentaje de mujeres, negros, conquenses que un juego debe llevar dependiendo de su ambientación y el objetivo de su venta. A la hora de juzgar esto, son más importante las intenciones que los resultados o acabaremos pidiendo que en los premios al juego del año haya representación de negros, mujeres, discapacitados, homosexuales, enanos, etc... todo una locura.a
No soy muy vehemente con el tema. Veo bien señalar que hay juegos famosos y genéricos en los que no hay mujeres y a ver si así se acostumbra la gente a ponerlas. Pero también creo que tiene una importancia relativa. Hace años preparé una partida de rol de "Juego de Tronos" con personajes pregenerados e hice un par femeninos. En las dos partidas que jugué hubo 2 chicas de 10 jugadores y les dije que había hecho personajes femeninos y me miraron como si fuera idiota; eligieron el que más les gustó sin pensar en el género.
Está bien señalar estas cosas pero no creo que se deban dramatizar. Porque entonces abrimos el melón del feminismo moderno y lo que podía ser una postura común al respecto se puede convertir en una discrepancia total, y además en la Bsk está prohibido hablar de feminismo. (ña). :P
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Yo ampliaría al debate a considerar también líderes de raza negra o naturales de Cuenca.
También son unos incomprendidos.
no te olvides de los murcianos
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Me parece interesante lo que dice Bru. Últimamente he "desempolvado" el Leyendas de Andor y me he fijado en que los 4 personajes tienen una cara masculina y otra femenina. Desde luego eso es mejor que ver sólo protagonistas masculinos, pero me gustan más los juegos que tienen personajes masculinos y femeninos diferentes, cada uno con sus características y que el jugador escoja, independientemente del género.
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A mi el género de los personajes me da igual.
Cada vez me cansa más el contador de %s masculino/femenino que nos acosa por todos lados como para fijarme en ello cuando juego.
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A mi el género de los personajes me da igual.
Cada vez me cansa más el contador de %s masculino/femenino que nos acosa por todos lados como para fijarme en ello cuando juego.
cuando estás acostumbrado al privilegio, la igualdad te parece opresion.
o en este caso, acoso
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Lev, muchas gracias por tomarte el esfuerzo de traer aquí este debate.
En el mundillo de los juegos, como en la propia sociedad, predominan los valores machistas y es importante que alguien lo diga.
Se os acusará de traer la política a los juegos de mesa pero, elegir sólo una mujer como personaje de cuarenta, ya refleja en si mismo unas ideas políticas y una visión del mundo. Que esa visión del mundo nos parezca "neutra" y "apolítica" es parte de la ideología.
A muchos hombres les resulta cansino esto de "contar mujeres". A las mujeres, posiblemente les resultará cansino que las ninguneen y que encima parezca lo normal.
Como aficionado a los juegos, desde que soy consciente de que, por el hecho de ser hombre, tengo determinados privilegios en relación con las mujeres de mi entorno, me fijo mucho más en estas cosas y procuro evitar comprar juegos donde exista una carga tan fuerte de machismo (aunque hasta el diseñador sea inconsciente de ello).
Y realmente me parece interesante como algunas empresas llevan tiempo observndo esta necesidad e integran personajes femeninos que participan en igualdad de condiciones que los masculinos.
Un ejemplo de ello es Robinson Crusoe, que tiene personajes femeninos masculinos.
Hay juegos donde no es posible mostrar a las mujeres porque no las dejaron participar pero cuando sí es posible incluir mujeres, con el caso que nos ocupa, me parece absurdo no incluirlas.
Daniel
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¿Qué cartas de mujeres "caben" en PoG?
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dentro de 500 años se hablara de los juegos de mesa con ambientacion futbolera y se abrira un post comentando lo poco representadas que estaban las mujeres
si sucede,que alguien me cite
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Me parece interesante lo que dice Bru. Últimamente he "desempolvado" el Leyendas de Andor y me he fijado en que los 4 personajes tienen una cara masculina y otra femenina. Desde luego eso es mejor que ver sólo protagonistas masculinos, pero me gustan más los juegos que tienen personajes masculinos y femeninos diferentes, cada uno con sus características y que el jugador escoja, independientemente del género.
Efectivamente. Cada vez es más habitual encontrarse con esa paridad, en muchas ocasiones impuesta por las modas o las editoriales porque consideran que "da mejor imagen". En One Deck Dungeon también pasa, por ejemplo. Y coincido, mucho mejor lo segundo. A veces se nos olvida que son juegos.
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¿Qué cartas de mujeres "caben" en PoG?
Dorothy Lawrence
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/54/Dorothy.Lawrence.soldier.jpg/180px-Dorothy.Lawrence.soldier.jpg)
Maria Bochkareva
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1d/Bochkareva_Maria_LOC_ggbain_26866.jpg/220px-Bochkareva_Maria_LOC_ggbain_26866.jpg)
Flora Sandes
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/22/Flora_Sandes_in_uniform.jpg/270px-Flora_Sandes_in_uniform.jpg)
Edith Cavell
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/C._1916_Edith_Cavell_propaganda_stamp.JPG)
Madame Arnaud
Marina Yurlova
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/05/Marina_Yurlova.jpg/600px-Marina_Yurlova.jpg)
Olga Krasilnikova
Natalie Tychmini
Ecaterina Teodoroiu
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/EcaterinaTeodoroiu.jpg)
Milunka Savić
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/10/Milunka_Savi%C4%87.jpg/220px-Milunka_Savi%C4%87.jpg)
Julia Hunt Catlin Park DePew Taufflieb
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7d/Julia_Hunt_Catlin_Park_Depew_Taufflieb.jpg/220px-Julia_Hunt_Catlin_Park_Depew_Taufflieb.jpg)
Gran Duquesa olga alexandrova
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dc/Grand_Duchess_Olga_Alexandrovna.jpg/600px-Grand_Duchess_Olga_Alexandrovna.jpg)
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Crees que alguna de ellas tuvo un impacto tan relevante en la guerra para justificar unasñ carta, o las meterías por un tema de cuotas?
Me explico: en mi opinión todos estos personajes femeninos son anecdóticos. Pero no sé tanto de la guerra como para estar seguro de ello. Además no descarto que lo poco que he leído sobre el conflicto las ningunea, accidental o deliberadamente.
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¿Qué cartas de mujeres "caben" en PoG?
Rosa Luxemburgo?
Daniel
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Crees que alguna de ellas tuvo un impacto tan relevante en la guerra para justificar unasñ carta, o las meterías por un tema de cuotas?
crees que Pavel Plehve tuvo algún impacto relevante en la guerra?
yo las metería porque tienen historias fascinantes, me encantan las cartas con historias fascinantes detrás-
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¿Qué cartas de mujeres "caben" en PoG?
Rosa Luxemburgo?
Daniel
por ejmplo, y la Kolontai. Y Alejandra Fiódorovna Románova
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He editado mi mensaje anterior después de tu respuesta, disculpas.
De acuerdo con la argumentación de plehve.
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hay un libro de la pRimera guerra mundial, la belleza y el dolor de la batalla que reconstruye la guerra a través de los testimonios de 20 personas. Para mi ninguno de ellos está fuera de lugar, cuatro de ellos, Elfriede Kuhe, colegiala alemana, Florence farmborough enfermera inglesa, sophie bocharski enfermera rusa, Olive King australiana conductora del ejército serbio, son mujeres.
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hay un libro de la pRimera guerra mundial, la belleza y el dolor de la batalla que reconstruye la guerra a través de los testimonios de 20 personas. Para mi ninguno de ellos está fuera de lugar, cuatro de ellos, Elfriede Kuhe, colegiala alemana, Florence farmborough enfermera inglesa, sophie bocharski enfermera rusa, Olive King australiana conductora del ejército serbio, son mujeres.
No estarán fuera de lugar en ese libro pero ¿no crees que estarían fuera de lugar en el Paths of Glory?
La cuestión clave es: Si esos personajes que nos has enumerado antes hubieran sido hombres... ¿crees que deberían estar en el juego? Si la respuesta es negativa entonces estás forzando la situación y otorgándole más protagonismo del que merecen por el hecho de ser mujeres. Estarías poniendo por delante tus valores morales o políticos antes que el rigor histórico.
Tema distinto me parece el TTA que como simulación me parece algo mucho más cogido por los pelos y ahí se podrían poner más mujeres sin problemas si se quisiera. Ya no hablemos de juegos de fantasía donde ahí no hay excusa si quieres hacerlo, pero el tema del hilo entiendo que se centra en de juegos históricos.
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hay un libro de la pRimera guerra mundial, la belleza y el dolor de la batalla que reconstruye la guerra a través de los testimonios de 20 personas. Para mi ninguno de ellos está fuera de lugar, cuatro de ellos, Elfriede Kuhe, colegiala alemana, Florence farmborough enfermera inglesa, sophie bocharski enfermera rusa, Olive King australiana conductora del ejército serbio, son mujeres.
No estarán fuera de lugar en ese libro pero ¿no crees que estarían fuera de lugar en el Paths of Glory?
La cuestión clave es: Si esos personajes que nos has enumerado antes hubieran sido hombres... ¿crees que deberían estar en el juego? Si la respuesta es negativa entonces estás forzando la situación y otorgándole más protagonismo del que merecen por el hecho de ser mujeres. Estás poniendo por delante tus valores morales o políticos antes que el rigor histórico.
que rigor histórico existe en poner antes a Plehve que a Ecaterina Teodoroiu? Por qué iba a estar fuera de lugar en Paths of glory? por ser mujer? es eso lo que atenta contra el rigor histórico? para dar un bonificador de + hace falta ser un general con bigotes? es eso rigor histórico?
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No... no se trata del género, se trata del cargo. Nadie pone en duda la presencia de Elisabeth I en un juego del renacimiento pero es que fue una reina.
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No... no se trata del género, se trata del cargo. Nadie pone en duda la presencia de Elisabeth I en un juego del renacimiento pero es que fue una reina.
ah el cargo. que mira que entender la historia por el cargo, menudo rigor histórico el tuyo. Pero en ese caso por qué Plehve y no la zarina alejandra, esa que puso a rasputin a hacer y deshacer. esa alemana en la corte rusa???
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No... no se trata del género, se trata del cargo. Nadie pone en duda la presencia de Elisabeth I en un juego del renacimiento pero es que fue una reina.
ah el cargo. que mira que entender la historia por el cargo, menudo rigor histórico el tuyo. Pero en ese caso por qué Plehve y no la zarina alejandra, esa que puso a rasputin a hacer y deshacer. esa alemana en la corte rusa???
Mira, esa sí te la puedo comprar.
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No... no se trata del género, se trata del cargo. Nadie pone en duda la presencia de Elisabeth I en un juego del renacimiento pero es que fue una reina.
ah el cargo. que mira que entender la historia por el cargo, menudo rigor histórico el tuyo. Pero en ese caso por qué Plehve y no la zarina alejandra, esa que puso a rasputin a hacer y deshacer. esa alemana en la corte rusa???
Mira, esa sí te la puedo comprar.
mucho más importante que me compres que la historia no la hacen los cargos
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hay un libro de la pRimera guerra mundial, la belleza y el dolor de la batalla que reconstruye la guerra a través de los testimonios de 20 personas. Para mi ninguno de ellos está fuera de lugar, cuatro de ellos, Elfriede Kuhe, colegiala alemana, Florence farmborough enfermera inglesa, sophie bocharski enfermera rusa, Olive King australiana conductora del ejército serbio, son mujeres.
No estarán fuera de lugar en ese libro pero ¿no crees que estarían fuera de lugar en el Paths of Glory?
La cuestión clave es: Si esos personajes que nos has enumerado antes hubieran sido hombres... ¿crees que deberían estar en el juego? Si la respuesta es negativa entonces estás forzando la situación y otorgándole más protagonismo del que merecen por el hecho de ser mujeres. Estás poniendo por delante tus valores morales o políticos antes que el rigor histórico.
que rigor histórico existe en poner antes a Plehve que a Ecaterina Teodoroiu? Por qué iba a estar fuera de lugar en Paths of glory? por ser mujer? es eso lo que atenta contra el rigor histórico? para dar un bonificador de + hace falta ser un general con bigotes? es eso rigor histórico?
Estoy convencido que en el pensamiento de Ted Raicer a la hora de hacer el juego, no entraba el menosprecio absoluto de la figura de la mujer. De hecho realmente hay pocos personajes en el juego y la mayoría son en función de cartas de combate. Simplemente buscó ejemplos de cartas para escenificar los elementos que quería reflejar en la partida (refuerzos, entrada en guerra de naciones, uso de armas, etc).
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No... no se trata del género, se trata del cargo. Nadie pone en duda la presencia de Elisabeth I en un juego del renacimiento pero es que fue una reina.
ah el cargo. que mira que entender la historia por el cargo, menudo rigor histórico el tuyo. Pero en ese caso por qué Plehve y no la zarina alejandra, esa que puso a rasputin a hacer y deshacer. esa alemana en la corte rusa???
Mira, esa sí te la puedo comprar.
mucho más importante que me compres que la historia no la hacen los cargos
La historia de la humanidad es en gran medida una historia de las élites, de la aristocracia. De los otros apenas se supo nada a no ser que se cruzaran de algún modo en las vidas de las élites.
Sobre la zarina... ¿crees que tuvo un papel tan relevante como el que pudo tener por ejemplo Lenin? Preguntado desde la ignorancia.
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hay un libro de la pRimera guerra mundial, la belleza y el dolor de la batalla que reconstruye la guerra a través de los testimonios de 20 personas. Para mi ninguno de ellos está fuera de lugar, cuatro de ellos, Elfriede Kuhe, colegiala alemana, Florence farmborough enfermera inglesa, sophie bocharski enfermera rusa, Olive King australiana conductora del ejército serbio, son mujeres.
No estarán fuera de lugar en ese libro pero ¿no crees que estarían fuera de lugar en el Paths of Glory?
La cuestión clave es: Si esos personajes que nos has enumerado antes hubieran sido hombres... ¿crees que deberían estar en el juego? Si la respuesta es negativa entonces estás forzando la situación y otorgándole más protagonismo del que merecen por el hecho de ser mujeres. Estás poniendo por delante tus valores morales o políticos antes que el rigor histórico.
que rigor histórico existe en poner antes a Plehve que a Ecaterina Teodoroiu? Por qué iba a estar fuera de lugar en Paths of glory? por ser mujer? es eso lo que atenta contra el rigor histórico? para dar un bonificador de + hace falta ser un general con bigotes? es eso rigor histórico?
Estoy convencido que en el pensamiento de Ted Raicer a la hora de hacer el juego, no entraba el menosprecio absoluto de la figura de la mujer. De hecho realmente hay pocos personajes en el juego y la mayoría son en función de cartas de combate. Simplemente buscó ejemplos de cartas para escenificar los elementos que quería reflejar en la partida (refuerzos, entrada en guerra de naciones, uso de armas, etc).
Yo también estoy convencido de eso, y del que ha hecho el Illusion of Glory, y el que ha hecho Trough the Ages.
Pero está bien comentarlo. Nuestra concepción del mundo no suele ser propia suele venir dada y casi nunca de manera inocente.
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No... no se trata del género, se trata del cargo. Nadie pone en duda la presencia de Elisabeth I en un juego del renacimiento pero es que fue una reina.
ah el cargo. que mira que entender la historia por el cargo, menudo rigor histórico el tuyo. Pero en ese caso por qué Plehve y no la zarina alejandra, esa que puso a rasputin a hacer y deshacer. esa alemana en la corte rusa???
Mira, esa sí te la puedo comprar.
mucho más importante que me compres que la historia no la hacen los cargos
La historia de la humanidad es en gran medida una historia de las élites, de la aristocracia. De los otros apenas se supo nada a no ser que se cruzaran de algún modo en las vidas de las élites.
Sobre la zarina... ¿crees que tuvo un papel tan relevante como el que pudo tener por ejemplo Lenin? Preguntado desde la ignorancia.
y el ferroviario que llevo a Lenin hasta Petrogrado?
La historia que conocemos es la historia de las elites, eso no significa que la historia sea suya. Pero eso es lo que se decía en el siglo XIX hace tiempo que se supero eso ¿o no? ¿o todavía funciona lo de la lista de los reyes godos?
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A mi el género de los personajes me da igual.
Cada vez me cansa más el contador de %s masculino/femenino que nos acosa por todos lados como para fijarme en ello cuando juego.
cuando estás acostumbrado al privilegio, la igualdad te parece opresion.
o en este caso, acoso
No lo pillas, pero es lo normal entre los que acusáis gratuitamente a otros de ser privilegiados sin tener ni idea. Eso si, a seguir la moda victimista de la mujer en todo ante el macho privilegiado, go! go!
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y el ferroviario que llevo a Lenin hasta Petrogrado?
La historia que conocemos es la historia de las elites, eso no significa que la historia sea suya. Pero eso es lo que se decía en el siglo XIX hace tiempo que se supero eso ¿o no? ¿o todavía funciona lo de la lista de los reyes godos?
En un juego de la primera guerra mundial en que cada ficha es un ejército no querrás poner un +1 por la presencia de un teniente concreto en una sección. Se supone que tiene que ser gente que tuvo en sus manos decisiones de gran envergadura o estaban al mando de un ejército entero y si el poder estaba en manos de los hombres porque la sociedad estaba organizada así pues te van a salir hombres.
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Acabo de recordar que en el Paths estaba Mata Hari, cuya influencia en la guerra fue nula. En este caso es un cliché, por ser un personaje de la cultura popular. Su personaje representa el espionaje de una facción.
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Acabo de recordar que en el Paths estaba Mata Hari, cuya influencia en la guerra fue nula. En este caso es un cliché, por ser un personaje de la cultura popular. Su personaje representa el espionaje de una facción.
tu no has visto la foto que encabeza el hilo
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Acabo de recordar que en el Paths estaba Mata Hari, cuya influencia en la guerra fue nula. En este caso es un cliché, por ser un personaje de la cultura popular. Su personaje representa el espionaje de una facción.
tu no has visto la foto que encabeza el hilo
¡La vi, la vi! Pero te juro que para mi es un evento más, ni siquiera caí en la cuenta de que en esa foto salían ejemplos de mujeres ;D
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Acabo de recordar que en el Paths estaba Mata Hari, cuya influencia en la guerra fue nula. En este caso es un cliché, por ser un personaje de la cultura popular. Su personaje representa el espionaje de una facción.
tu no has visto la foto que encabeza el hilo
¡La vi, la vi! Pero te juro que para mi es un evento más, ni siquiera caí en la cuenta de que en esa foto salían ejemplos de mujeres ;D
En la otra de espionaje sale una mujer de espaldas. Yo sí que me había fijado en eso antes incluso del mensaje de Lev. Las dos cartas de espías es donde ponen mujeres.
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Acabo de recordar que en el Paths estaba Mata Hari, cuya influencia en la guerra fue nula. En este caso es un cliché, por ser un personaje de la cultura popular. Su personaje representa el espionaje de una facción.
tu no has visto la foto que encabeza el hilo
¡La vi, la vi! Pero te juro que para mi es un evento más, ni siquiera caí en la cuenta de que en esa foto salían ejemplos de mujeres ;D
En la otra de espionaje sale una mujer de espaldas. Yo sí que me había fijado en eso antes incluso del mensaje de Lev. Las dos cartas de espías es donde ponen mujeres.
Me has hecho ir a comprobarlo. Debe ser en la de Devir. En la original salen tres personas de espaldas: dos hombres y una mujer.
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Ahora mismo Rodger MacGowan publica esto en la página de facrbook de fans de C3i
(https://scontent.fvit1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/32395230_1913266712017914_3428960056421384192_n.jpg?_nc_cat=0&oh=cd713c75fb049364a09dc2a77ddc28a9&oe=5B4F0512)
(https://scontent.fvit1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/32626978_1913266778684574_7147581889925087232_n.jpg?_nc_cat=0&oh=a4fafc40caaab348be53e2f836e8715e&oe=5B84382A)
(https://scontent.fvit1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/32645952_1913266862017899_5023050899342229504_n.jpg?_nc_cat=0&oh=63a941184897617b69cab0683cbd69ad&oe=5B4EBA64)
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Boys! remember
Me parece muy apropiado
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La ejecución de Edith Cavell sería redundante estando la carta de la Violación de Bélgica que ya representa todos estos actos atroces que generaron gran animadversión hacia Alemania.
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La ejecución de Edith Cavell sería redundante estando la carta de la Violación de Bélgica que ya representa todos estos actos atroces que generaron gran animadversión hacia Alemania.
Pues nada cambiemos el remember por el redundant.
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No hay problema en que haya una carta que se llame Putnik en lugar de determinación serbia o algo así. No veo porque no llamar con Edith Clavell al episodio del ultraje de Belgica. No creo que haya ningún problema en eso.
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Podría estar si quieres pero a nivel de diseño no aporta mucho, más allá de tu interés en meter mujeres como sea. Si tu prioridad es esa seguramente puedas transformar unos eventos por otros, como por ejemplo Violación de Bélgica por Edith Cavell. Creo que al diseñador y a la mayoría nos importa bastante poco si en el evento hay una mujer, un hombre o un concepto. Podrías hacerlo si te interesa tanto. Seguro que a mucha gente le gusta.
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Podría estar si quieres pero a nivel de diseño no aporta mucho, más allá de tu interés en meter mujeres como sea. Si tu prioridad es esa seguramente puedas transformar unos eventos por otros, como por ejemplo Violación de Bélgica por Edith Cavell. Creo que al diseñador y a la mayoría nos importa bastante poco si en el evento hay una mujer, un hombre o un concepto. Podrías hacerlo si te interesa tanto. Seguro que a mucha gente le gusta.
¿como sea? ¿transformar unos eventos por otros?
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Podría estar si quieres pero a nivel de diseño no aporta mucho, más allá de tu interés en meter mujeres como sea. Si tu prioridad es esa seguramente puedas transformar unos eventos por otros, como por ejemplo Violación de Bélgica por Edith Cavell. Creo que al diseñador y a la mayoría nos importa bastante poco si en el evento hay una mujer, un hombre o un concepto. Podrías hacerlo si te interesa tanto. Seguro que a mucha gente le gusta.
¿como sea? ¿transformar unos eventos por otros?
Solo hay que cambiar el nombre y el título, sí. Con eso no afectas a la jugabilidad y puedes meter mujeres en un montón de juegos. Logicamente cosas que casen bien.
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A ver si lo entiendo Putnik es natural y Cavell es forzar las cosas.
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No, a mi Putnik no me parece tan natural. Yo en este caso concreto habría puesto algo como lo que tu dices de determinación de Serbia. En el otro ejemplo me parece mejor la Violación de Bélgica porque es un concepto más amplio, pero Cavell no me parece ningún disparate. No estoy siendo irónico.
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No, a mi Putnik no me parece tan natural. Yo en este caso concreto habría puesto algo como lo que tu dices de determinación de Serbia. En el otro ejemplo me parece mejor la Violación de Bélgica porque es un concepto más amplio, pero Cavell no me parece ningún disparate. No estoy siendo irónico.
pues ahí está el quid de lo que trato de explicar. Que estamos acostumbrados a hacer y a pensar el mundo de una manera que posterga a las mujeres. Aunque sea tan inocente y con tan poca repercursión como un juego de mesa. Pero esos son los procesos por lo que se pregunta Scott, por los procesos que llevan a tomar " las acciones de los hombres como norma representativa de la historia humana"
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solo me he leido el post inicial y no he tenido tiempo de mas
Asi que de momento solo mencionar que, precisamente el Tesla vs Edison lo ha tenido en cuenta y ha añadido a muchas mujeres que fueron importantes con todo el tema de la electricidad, incluso un personaje con el que jugar.
Vale que esto lo han hecho en la expansion (que es basica, por otro lado), pero al menos si lo han tenido en cuenta
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No, a mi Putnik no me parece tan natural. Yo en este caso concreto habría puesto algo como lo que tu dices de determinación de Serbia. En el otro ejemplo me parece mejor la Violación de Bélgica porque es un concepto más amplio, pero Cavell no me parece ningún disparate. No estoy siendo irónico.
pues ahí está el quid de lo que trato de explicar. Que estamos acostumbrados a hacer y a pensar el mundo de una manera que posterga a las mujeres. Aunque sea tan inocente y con tan poca repercursión como un juego de mesa. Pero esos son los procesos por lo que se pregunta Scott, por los procesos que llevan a tomar " las acciones de los hombres como norma representativa de la historia humana"
Yo no creo eso. Tampoco me fijo en cuantos hombres, vehículos o caballos aparecen en los eventos. No los clasifico mentalmente de esa forma. Los organizo por épocas, costes y bandos. Lo otro me resbala. Yo sé que en el Early War del Twilight Struggle hay cinco eventos de valor 4: tres americanos y dos neutrales.
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ya me he dado cuenta de que no "crees". Y al convertirlo en asunto de creencia renuncio a decirte nada. En última instancia siempre me vas a decir lo mismo. Y no me acaba de gustar esto de presentar permanentemente pruebas al fiscal del distrito.
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Es que yo no tengo una forma de mirar el mundo que postergue a las mujeres. Tengo una forma de mirar el mundo en que ser mujer o ser hombre es indiferente. Yo en un juego no cojo un personaje por si es hombre o mujer, lo cojo porque me gusta lo que hace.
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Es que yo no tengo una forma de mirar el mundo que postergue a las mujeres. Tengo una forma de mirar el mundo en que ser mujer o ser hombre es indiferente. Yo en un juego no cojo un personaje por si es hombre o mujer, lo cojo porque me gusta lo que hace.
te diría tantas cosas. pero mejor lo dejo.
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"No estáis en los juegos. No os preocupéis, no lo hacemos a propósito. Pero tengo todos estos argumentos de (ciencia/historia/costumbre/marketing) para justificar que siga así"
No sé, es el mensaje que me llega, y me parece que ratifica que hace falta un poco de revulsivo para cambiar las cosas.
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Yo en esto estoy con gandalf, tampoco miro que cojones viene en la carta, si es Hera Syndulla, Aayla Secura, la Princesa Leia o el maestro Yoda. Lo que no entendería es que si hay que meter 10 personajes se quite a uno básico masculino por uno que no lo es tanto femenino, aunque naturalmente lo mismo al revés ma parecería igual de mal. Y naturalmente entiendo que todo se basa en una visión machista de la Historia, la Literatura y la vida en general, en la que la mujer ha contado con mucho menos derechos y reconocimientos que los hombres, pero igual que pienso que hay que erradicar esa situación de una vez por todas y que queda muchiiiisimo curro para lograrlo, y sin quitar la razón que haya ejemplos muy buenos en lo que dices Lev (como el tema de Edith Cavell vs Putnik) hay otras veces que o fuerzas la situación o tienes que poner una abrumadora mayoría de hombres (otra cosa son los universos nuevos que pueda crear un juego del estilo Magic en donde el diseñador es libre para crear su propia realidad y es exigible una paridad de género). Pero si creamos un juego sobre el espacio, por ejemplo, y aun reconociendo que hay muchas mujeres (no solo la Tereschkova) que meter en el ajo, no podremos llegar al 50-50 por la mera razón de que históricamente hubo muchísimos más astronautas/cosmonautas y científicos hombres que mujeres (por razones discriminatorias en muchos casos, por supuesto, pero los hubo). En resumen, y en mi modestísima opinión, en esto de la lucha de géneros hay millones de cosas que hacer, pero no cualquier cosa vale, hay muchas que son meros brindis al sol y efecto de la corrección política y el buenrollismo.
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No hay manera de desligar este tema del feminismo actual.
Es cierto lo que dice Lev sobre que en muchos juegos la dinámica es elegir hombres para cosas que pueden ser representadas por mujeres y por eso veo bien que el que sienta que es necesario que aparezcan hombres y mujeres en los juegos lo reclame. Pero mi punto de vista es el de Gand-Alf. Siempre he creído que hombres y mujeres son iguales en esencia en el 90 % de las cosas, ya educación las costumbres son los que los encasillan, por tanto los trato como iguales en todo. Y si parto de esa base tengo que rechazar cualquier presión que fuerce a diferenciarlos.
Sé que la mayoría de la gente no piensa como yo, pero creo que los que tienen y crean el problema son los que ahondan en los arquetipos. Qué le vamos a hacer.
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Yo veo que en los juegos se esta alcanzando la igualdad, salen tanto hombres como mujeres, incluso en algunos el mismo personaje tiene su parte masculina y femenina. Otra cosa es el que quiere forzar una utopia en el que todo sea al 50% y se queje que en algun juego salgan más hombres o mas mujeres, tenemos que superar esta visión sexista, todos somos humanos, para ser iguales no hay que buscar de que sexo somos, habra ocasiones que seran todo hombres, en otras todo mujeres y no pasa nada, yo es que ni me fijo
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Por cierto a mi tampoco me gusta demasiado que haya versiones masculinas y femeninas del mismo personaje. Creo que con eso se ahonda en la importancia del género y se fomenta que cada uno se coja un personaje de su mismo sexo. Prefiero que estén mezclados y ya está. Aunque esto ya es otro tema.
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Yo me fijo tan poco que cuando me dijeron aue el one deck dungeon todos los personajes son mujeres tuve que ir al armario a mirarlo y mira que le he metido tralla al juego. 🤣🤣🤣
Yo si creo que hay que ser inclusivo si se puede. Tampoco hace falta meter las cosas con calzador pero si se puede no cuesta nada.
Ahora que a la nena le ha dado por los juegos siempre que puedo y pinto a uno de los personajes, lo hago de color. Porque en su escuela chinos hay bastantes pero de color no hay ninguno. Es algo que no cuesta nada hacer y oye, aunque sean pinceladas de otras realidades...
A nivel personal me identifico con el personaje y su historia mas que en el sexo y he jugado muchas veces con personajes femeninos sin mas problema.
Pues eso, muy a favor siempre que tenga sentido hacerlo. Ademas como norma general, cuantas mas opciones tr de el juego para hacerlo tuyo mejor que mejor.
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Como ya dije, el planteamiento que ha hecho Lev me parece perfecto, y estoy muy de acuerdo con lo planteado.
Ahora bien, creo que poco se puede conseguir en un sitio como este. Aquí la mayoría de la gente está por los juegos en sí mismos, no por el tema ni el trasfondo.
El tema de la mujeres, igual que el tema de la raza o la religión es algo bastante más grande. Es algo que hay que cambiar en la sociedad, no en los juegos de mesa en sí, sino en la sociedad, y luego ya por extensión se irá cambiando en todos los ámbitos.
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La historia es el pasado; y el futuro es otra cosa. Si queremos que algo cambie, tendremos que cambiarlo.
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Es que yo no tengo una forma de mirar el mundo que postergue a las mujeres. Tengo una forma de mirar el mundo en que ser mujer o ser hombre es indiferente. Yo en un juego no cojo un personaje por si es hombre o mujer, lo cojo porque me gusta lo que hace.
yo es que no veo una contradicción en como hombre tener una concepción igualitaria del hombre y la mujer en la sociedad y reconocer que por inercia social, cultural puedo tener una visión sesgada o distorsionada en clave machista de ciertos hechos o temas, simplemente porque nuestra percepción no puede desgajarse de la influencia del entorno social en el que vivimos...
En este hilo por ejemplo se ha discutido a priori la inclusión de nombres femeninos en CDG por su importancia o falta de rango cuando los personajes incluidos masculinos no son discutidos aunque la mayoría de nosotros no tengamos ni puta idea de quien era o que cargo ostentaban los bigotudos con uniforme que aparecen en las fotos que ha pegado Lev... diría que ya por el hecho de ser bigotudos y uniformados nos queda bien en un juego de como ese, hasta que punto es esa visión una representación más valida que otras creo que es bastante discutible.
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Nunca me he querido meter en estos fregados, pero como me gusta el tono con el que se está hablando por aquí, me voy a animar a escribir un poco lo que yo pienso sobre esto.
Esta clarísimo que hay un problema y el TTA me parece el mejor ejemplo para ilustrar ese pasotismo que existe en la sociedad hacia la importancia del papel de la mujer, sea en el ámbito que sea. Y fijaos que no hablo ya de discriminación, hablo simplemente de pasotismo.
Dicho esto, quería añadir hay muchas formas de feminismo y yo personalmente no comulgo con algunas de ellas. No creo en el feminismo que se basa en quejarse una y otra vez de lo malos que son los hombres, o de intentar arreglar esto pero entre mujeres y sin la "ayuda" de los hombres, como tampoco creo en el que quiere cambiar las cosas de la noche a la mañana a golpe de radicalización y puñetazo en la mesa.
Yo soy feminista pero a mi manera y por ejemplo en lo que si creo es en el feminismo (para mi gusto) contructivo, como el que ha hecho, quizá sin querer, Lev con esta entrada. Es decir, un tío que saca a relucir una verdad como una catedral que es cómo obviamos muchas veces el papel de la mujer en la historía, a través de por ejemplo, un juego. Estoy segura de que a muchos, nos ha hecho pensar en el tema, ver diferentes puntos de vista y seguro que a más de uno, nos hará fijarnos en un futuro más en estos detalles para intentar cambiar a mejor.
Y otra cosa... no se trata de que haya paridad y que pongamos en un juego el mismo número de cartas de un sexo que del otro. Eso a mi, personalmente me parece una chorrada. Se trata de no obviar directamente a un género como se ha obviado en un juego en el que hay no se cuantos líderes y una sola mujer y encima, loca. Que son líderes así en general y a lo largo de siglos! Que no es un juego de algo tan específico como la II Guerra Mundial... No creo que se haga queriendo, es que simplemente no tenemos en la cabeza figuras ocultas (buena peli) de la historia porque nunca nos han hablado de ellas. Esto pasa por la educación que hemos tenido y seguirá pasando. Pero si vamos fomentando debates como este o nos implicamos un poco más en estas cosas, lo normal será que dentro de unas cuantas generaciones, un diseñador de juego no obvie parte de la historia, porque saldrá de manera natural y espontánea, esa igualdad que hasta ahora, no hemos conseguido.
Por cierto Lev, no se si recordarás que hace tiempo te pregunté sobre mujeres importantes que habían participado en la carrera espacial. Lo hice porque siempre he tenido en la cabeza el intentar hacer un juego sobre eso, pero está claro que yo no nací tocada por la varita de hacer juegos de mesa xD
Un saludo a todos!
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Es que yo no tengo una forma de mirar el mundo que postergue a las mujeres. Tengo una forma de mirar el mundo en que ser mujer o ser hombre es indiferente. Yo en un juego no cojo un personaje por si es hombre o mujer, lo cojo porque me gusta lo que hace.
yo es que no veo una contradicción en como hombre tener una concepción igualitaria del hombre y la mujer en la sociedad y reconocer que por inercia social, cultural puedo tener una visión sesgada o distorsionada en clave machista de ciertos hechos o temas, simplemente porque nuestra percepción no puede desgajarse de la influencia del entorno social en el que vivimos...
En este hilo por ejemplo se ha discutido a priori la inclusión de nombres femeninos en CDG por su importancia o falta de rango cuando los personajes incluidos masculinos no son discutidos aunque la mayoría de nosotros no tengamos ni puta idea de quien era o que cargo ostentaban los bigotudos con uniforme que aparecen en las fotos que ha pegado Lev... diría que ya por el hecho de ser bigotudos y uniformados nos queda bien en un juego de como ese, hasta que punto es esa visión una representación más valida que otras creo que es bastante discutible.
Es posible que muchos o todos tengamos conductas machistas por vivir en una sociedad machista. A mi me resulta complejo percibir algo como machista, a diferencia del sexismo que lo percibo rápido, en cuanto tratas algo de forma distinta por su sexo.
Creo que nadie nunca en este foro ha criticado la excesiva inclusión de personajes femeninos en ningún juego. También es algo que se da poco. Una vez creo que en la bgg leí quejas de que había más mujeres que hombres en el Battlestar Galactica y pensé lo mismo: "que más dará".
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Se trata de no obviar directamente a un género como se ha obviado en un juego en el que hay no se cuantos líderes y una sola mujer y encima, loca. Que son líderes así en general y a lo largo de siglos! Que no es un juego de algo tan específico como la II Guerra Mundial... No creo que se haga queriendo, es que simplemente no tenemos en la cabeza figuras ocultas (buena peli) de la historia porque nunca nos han hablado de ellas. Esto pasa por la educación que hemos tenido y seguirá pasando.
En este caso dudo que sea eso. Mujeres en la historia en el TTA había para meter a patadas. Lo del desconocimiento no se puede alegar aquí. Yo puedo decir que no conozco mujeres importantes que participaran en las guerra napoleónicas, pero aquí o lo hicieron expresamente o les salió así sin darse ni cuenta (que es lo que yo creo).
¡Y no te cortes de participar Yol!
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Ahora que a la nena le ha dado por los juegos siempre que puedo y pinto a uno de los personajes, lo hago de color. Porque en su escuela chinos hay bastantes pero de color no hay ninguno.
De que color? ;)
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Nunca me he querido meter en estos fregados, pero como me gusta el tono con el que se está hablando por aquí, me voy a animar a escribir un poco lo que yo pienso sobre esto.
Esta clarísimo que hay un problema y el TTA me parece el mejor ejemplo para ilustrar ese pasotismo que existe en la sociedad hacia la importancia del papel de la mujer, sea en el ámbito que sea. Y fijaos que no hablo ya de discriminación, hablo simplemente de pasotismo.
Dicho esto, quería añadir hay muchas formas de feminismo y yo personalmente no comulgo con algunas de ellas. No creo en el feminismo que se basa en quejarse una y otra vez de lo malos que son los hombres, o de intentar arreglar esto pero entre mujeres y sin la "ayuda" de los hombres, como tampoco creo en el que quiere cambiar las cosas de la noche a la mañana a golpe de radicalización y puñetazo en la mesa.
Yo soy feminista pero a mi manera y por ejemplo en lo que si creo es en el feminismo (para mi gusto) contructivo, como el que ha hecho, quizá sin querer, Lev con esta entrada. Es decir, un tío que saca a relucir una verdad como una catedral que es cómo obviamos muchas veces el papel de la mujer en la historía, a través de por ejemplo, un juego. Estoy segura de que a muchos, nos ha hecho pensar en el tema, ver diferentes puntos de vista y seguro que a más de uno, nos hará fijarnos en un futuro más en estos detalles para intentar cambiar a mejor.
Y otra cosa... no se trata de que haya paridad y que pongamos en un juego el mismo número de cartas de un sexo que del otro. Eso a mi, personalmente me parece una chorrada. Se trata de no obviar directamente a un género como se ha obviado en un juego en el que hay no se cuantos líderes y una sola mujer y encima, loca. Que son líderes así en general y a lo largo de siglos! Que no es un juego de algo tan específico como la II Guerra Mundial... No creo que se haga queriendo, es que simplemente no tenemos en la cabeza figuras ocultas (buena peli) de la historia porque nunca nos han hablado de ellas. Esto pasa por la educación que hemos tenido y seguirá pasando. Pero si vamos fomentando debates como este o nos implicamos un poco más en estas cosas, lo normal será que dentro de unas cuantas generaciones, un diseñador de juego no obvie parte de la historia, porque saldrá de manera natural y espontánea, esa igualdad que hasta ahora, no hemos conseguido.
Por cierto Lev, no se si recordarás que hace tiempo te pregunté sobre mujeres importantes que habían participado en la carrera espacial. Lo hice porque siempre he tenido en la cabeza el intentar hacer un juego sobre eso, pero está claro que yo no nací tocada por la varita de hacer juegos de mesa xD
Un saludo a todos!
gracias yol, viene muy bien que no solo hombres hablemos de mujeres
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Ahora que a la nena le ha dado por los juegos siempre que puedo y pinto a uno de los personajes, lo hago de color. Porque en su escuela chinos hay bastantes pero de color no hay ninguno.
De que color? ;)
Verde. Deberia haber una Gamora en cualquier juego que se precie.
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Nunca me he querido meter en estos fregados, pero como me gusta el tono con el que se está hablando por aquí, me voy a animar a escribir un poco lo que yo pienso sobre esto.
Esta clarísimo que hay un problema y el TTA me parece el mejor ejemplo para ilustrar ese pasotismo que existe en la sociedad hacia la importancia del papel de la mujer, sea en el ámbito que sea. Y fijaos que no hablo ya de discriminación, hablo simplemente de pasotismo.
Dicho esto, quería añadir hay muchas formas de feminismo y yo personalmente no comulgo con algunas de ellas. No creo en el feminismo que se basa en quejarse una y otra vez de lo malos que son los hombres, o de intentar arreglar esto pero entre mujeres y sin la "ayuda" de los hombres, como tampoco creo en el que quiere cambiar las cosas de la noche a la mañana a golpe de radicalización y puñetazo en la mesa.
Yo soy feminista pero a mi manera y por ejemplo en lo que si creo es en el feminismo (para mi gusto) contructivo, como el que ha hecho, quizá sin querer, Lev con esta entrada. Es decir, un tío que saca a relucir una verdad como una catedral que es cómo obviamos muchas veces el papel de la mujer en la historía, a través de por ejemplo, un juego. Estoy segura de que a muchos, nos ha hecho pensar en el tema, ver diferentes puntos de vista y seguro que a más de uno, nos hará fijarnos en un futuro más en estos detalles para intentar cambiar a mejor.
Y otra cosa... no se trata de que haya paridad y que pongamos en un juego el mismo número de cartas de un sexo que del otro. Eso a mi, personalmente me parece una chorrada. Se trata de no obviar directamente a un género como se ha obviado en un juego en el que hay no se cuantos líderes y una sola mujer y encima, loca. Que son líderes así en general y a lo largo de siglos! Que no es un juego de algo tan específico como la II Guerra Mundial... No creo que se haga queriendo, es que simplemente no tenemos en la cabeza figuras ocultas (buena peli) de la historia porque nunca nos han hablado de ellas. Esto pasa por la educación que hemos tenido y seguirá pasando. Pero si vamos fomentando debates como este o nos implicamos un poco más en estas cosas, lo normal será que dentro de unas cuantas generaciones, un diseñador de juego no obvie parte de la historia, porque saldrá de manera natural y espontánea, esa igualdad que hasta ahora, no hemos conseguido.
Por cierto Lev, no se si recordarás que hace tiempo te pregunté sobre mujeres importantes que habían participado en la carrera espacial. Lo hice porque siempre he tenido en la cabeza el intentar hacer un juego sobre eso, pero está claro que yo no nací tocada por la varita de hacer juegos de mesa xD
Un saludo a todos!
gracias yol, viene muy bien que no solo hombres hablemos de mujeres
De todo lo que dice vas y destacas que es mujer... :P
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De todo lo que dice vas y destacas que es mujer... :P
yo creo que me tomas el pelo.
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Ahora que a la nena le ha dado por los juegos siempre que puedo y pinto a uno de los personajes, lo hago de color. Porque en su escuela chinos hay bastantes pero de color no hay ninguno.
De que color? ;)
Verde. Deberia haber una Gamora en cualquier juego que se precie.
Ahí la has clavado... me tiene loco...
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Que nivelón. Está claro que es imposible hablar de mujeres e igualdad sin que salgan comentarios así.
Queda tanto camino por recorrer...
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Que nivelón. Está claro que es imposible hablar de mujeres e igualdad sin que salgan comentarios así.
Queda tanto camino por recorrer...
Comentarios como cual? Precisamente gamora es un personaje que me encanta en todoa sus aspectos (no solo porque sea atractiva) es una mujer fuerte e independiente que no necesita nada ni a nadie. Un ejemplo de lo que deberian ser mas personajes femeninos.
No se que le ves de malo a eso?
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Que nivelón. Está claro que es imposible hablar de mujeres e igualdad sin que salgan comentarios así.
Queda tanto camino por recorrer...
Lamentablemente por mucho que hablemos de igualdad, a mi no me gustan igual las mujeres que los hombres.
Una vez dicha esta gilipollez por mi parte, quien no quiera ver el tono jocoso de mi comentario con Delan que no lo vea, pero quien tenga la piel fina que deje de estar en una comunidad con diversas opiniones y maneras de ser.
Todo el hilo para ti, Borja.
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Por volver al juego que originó este debate, y quizá por introducir otra variante al propio debate, TTA no es solo un juego muy masculino en su representación de la historia, también es muy occidental.
Dejando de lado el propio arte del juego, vemos que los líderes, además de hombres (95’83%), son occidentales o con una influencia grande en el mundo occidental (como Moises, Hammurabi, Khan y Gandhi).
Con las maravillas pasa un poco lo mismo. Babilonia y Egipto los consideramos como parte de nuestra cultura, así que solo quedan la Gran Muralla y el Taj Mahal fuera del ámbito occidental.
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Es completamente normal que los juegos esten basados en la cultura occidental, piensa que vivimos en occidente, nos hemos criado en la cultura occidental i lo que conocemos es basicamente de aqui. Ahora parece normal pensar en Asia pero hace menos de 20 años era realmente raro ver un chino en España, es evidente que ahora empiezan a crear las generaciones que piensan más alla de occidente.
En realidad es el mismo caso que con las mujeres, historicamente se han dado meritos y importancia a los hombres por nuestra cultura, las mujeres han sido importantes y se sabe, pero no se ha reconocido. Siglos despues es complicado reescribir la historia, creo que se hace divulgacion para que se conozcan esas mujeres, pero es un trabajo que requere bastante tempo conseguirlo.
Pensando en la actualidad, que es lo que podemos construir nosotros, creo que estamos bastante bien. Miramos a las historias de todo el planeta, reconocemos a las personas sin distinticón de sexo y trabajamos para que nuestra cultura involucre todo lo que carece. Roma no se construyó en un dia, los cambios requieren seguir su curso, con el tiempo se va a actualizar todo lo que ha quedado obsoleto, querer forzar la realidad artificialmente con quotas para obtener resultados a corto plazo es un error, solo conseguimos crear problemas
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si es que todo se reduce a una tontería.
lo mire quien lo mire entre las 100 personas más influyentes de la historia no hay 50 mujeres, ni entre las 1000 personas 500 mujeres.
la historia es la que es, de lo que se trata es de que de las 100 personas más influyentes del siglo XXI o XXII si estén más o menos equiparados.
Discutir si hay más o menos mujeres en un juego de historia me parece ridículo, casi siempre se van a meter por un tema de cuotas, aunque algunas si ha habido influyentes y mucho, pero no era lo habitual.
Es algo así como el tema de los altos cargos en la judicatura son hombres y la mayoría de jueces ya son mujeres. Normal, si tienes en cuenta la composición del estamento por edades. Pero lo sorprendente será que haya altos cargos hombres dentro de 30 años. ¿será un tema de discriminación? No. Será que si de cada 10 jueces entro de 30 años 8 serán mujeres, ..... pues ala. Y si a alguien no le gusta que se estudie una oposición, ... pero que no se ponga a pedir cuotas para hombres.
Pues la historia... es la que es
(https://s31.postimg.cc/y5h7mheez/41_1.jpg) (https://postimages.org/)
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Pues la historia... es la que es
(https://s31.postimg.cc/y5h7mheez/41_1.jpg) (https://postimages.org/)
si es que no se para que hacen falta historiadores, que solo sirven para cuestionarla.
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Pues la historia... es la que es
(https://s31.postimg.cc/y5h7mheez/41_1.jpg) (https://postimages.org/)
si es que no se para que hacen falta historiadores, que solo sirven para cuestionarla.
una cosa es cuestionarla... y otra pretender que no ha ocurrido, pero lo cierto es que las mujeres históricamente han estado apartadas de las decisiones políticas, militares, y en un grado elevado también en las culturales.
Completamente de acuerdo en que está cambiando (despacio) y que tiene que cambiar hasta el día en que nadie tenga que reclamar nada.
Pero pretender que no a pasado....en los juegos basados en la historia se tiene que notar, porque sino serían casi de ficción.
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La historia no es la que es, la historia es la que fue. No es una ciencia exacta y lo que hacen los historiadores es reconstruirla con los datos que tienen, fundamentalmente escritos más o menos contemporáneos a los hechos y registro arqueológico, y con la metodología y marco de pensamiento que usen. Pero esas fuentes tienen sesgos. Algunos de esos sesgos son intencionados (aquello de que la historia la escriben los vencedores) y otros son inherentes al propio registro (no todo aguanta el paso del tiempo). Y a los sesgos de las fuentes hay que añadirles los sesgos que añaden los propios historiadores, ya sea consciente o inconscientemente, o fruto de la propia metodología usada.
Así que entre la historia que es (la que nos cuentan los historiadores o incluso los gobiernos) y la que fue (lo que realmente pasó) siempre habrá diferencias. Si los nazis hubiesen ganado la IIGM, no habría habido holocausto. Quizá con el paso del tiempo ni siquiera habrían existido los judíos, o los eslavos. Como la guerra la ganaron los aliados y luego los aliados se convirtieron en enemigos, ahora sabemos que los Estados Unidos ganaron la guerra prácticamente solos (nótese la ironía).
En el caso del TTA, que por otra parte no creo que pretenda ser un juego fiel a la historia, hay un 4,17% de mujeres. Yo de verdad es que no creo que en los últimos cinco o seis mil años las mujeres hayan influido menos del 5% en el transcurso de la historia. Si de verdad fuese así, es que los humanos somos peores de lo que pienso. Realmente seríamos los hombres los que somos peores de lo que pienso, ya que las mujeres prácticamente no habrían hecho nada.
Como he dicho, no creo que el juego pretendiera ser fiel a la historia. Por lo que no hubiese costado nada meter alguna mujer más, tampoco digo que fuera necesario ni coherente llegar al 50-50. Y si encima ni siquiera tienes un mapa que te circunscriba a una zona geográfica, algo más de variedad cultural también se hubiera agradecido.
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Bastante de acuerdo Membrillo, pero ojo, los personajes históricos son personajes que pertenecieron o se relacionaron con la élite de la sociedad. Que en esa élite hubiera un 5% de mujeres me parece bastante más factible. En una empresa del siglo XXI cuanto más subes en categoría menos % de mujeres encuentras, imaginate en sociedades mucho más machistas de otras épocas. Hubo un 50% de mujeres ¿pero que porcentaje de poder tuvieron? Tal vez sí fue un 5% o menos.
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Bastante de acuerdo Membrillo, pero ojo, los personajes históricos son personajes que pertenecieron o se relacionaron con la élite de la sociedad.
Domenico Scandella, acércate a ese personaje histórico, y entenderás muchas cosas de la historia.
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¿Entonces lo que consideras es que los juegos de mesa deberían abrir un hueco a estos personajes "menores" cuyas vidas son interesantes a pesar de que no tuvieran el peso de Lutero por poner un ejemplo?
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Scandella, al cual no conocía, era un pringado y su historia está casi olvidada.
Los santos niños, si llegaron a existir, también eran unos pringados. Pero su historia ha perdurado.
¿Por qué uno no y los otros sí? Pues porque la historia la escriben los vencedores. Incluidas las historias de la gente corriente.
¿Entonces lo que consideras es que los juegos de mesa deberían abrir un hueco a estos personajes "menores" cuyas vidas son interesantes a pesar de que no tuvieran el peso de Lutero por poner un ejemplo?
¿Por qué no? Si tienes un evento relacionado con la inquisición, puedes titularlo como cualquiera de los muchos ajusticiados casi anónimos. Así das a conocer estas historias.
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Te juro que no tenía ni idea de quienes eran los santos niños. He tenido que mirarlo.
¿Entonces lo que consideras es que los juegos de mesa deberían abrir un hueco a estos personajes "menores" cuyas vidas son interesantes a pesar de que no tuvieran el peso de Lutero por poner un ejemplo?
¿Por qué no? Si tienes un evento relacionado con la inquisición, puedes titularlo como cualquiera de los muchos ajusticiados casi anónimos. Así das a conocer estas historias.
Sí, no veo mal dar color a un evento mencionando a un personaje así. A mi en un juego me gusta más llamarlo de una forma más genérica como "Inquisición" en lugar de titularlo como un caso concreto de una persona concreta, pero es una opción válida que a veces se hace.
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Te juro que no tenía ni idea de quienes eran los santos niños. He tenido que mirarlo.
¿Entonces lo que consideras es que los juegos de mesa deberían abrir un hueco a estos personajes "menores" cuyas vidas son interesantes a pesar de que no tuvieran el peso de Lutero por poner un ejemplo?
¿Por qué no? Si tienes un evento relacionado con la inquisición, puedes titularlo como cualquiera de los muchos ajusticiados casi anónimos. Así das a conocer estas historias.
Sí, no veo mal dar color a un evento mencionando a un personaje así. A mi en un juego me gusta más llamarlo de una forma más genérica como "Inquisición" en lugar de titularlo como un caso concreto de una persona concreta, pero es una opción válida que a veces se hace.
Por la misma razón puedes titularlo como reforma protestante, en vez de como Lutero.
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Te juro que no tenía ni idea de quienes eran los santos niños. He tenido que mirarlo.
¿Entonces lo que consideras es que los juegos de mesa deberían abrir un hueco a estos personajes "menores" cuyas vidas son interesantes a pesar de que no tuvieran el peso de Lutero por poner un ejemplo?
¿Por qué no? Si tienes un evento relacionado con la inquisición, puedes titularlo como cualquiera de los muchos ajusticiados casi anónimos. Así das a conocer estas historias.
Sí, no veo mal dar color a un evento mencionando a un personaje así. A mi en un juego me gusta más llamarlo de una forma más genérica como "Inquisición" en lugar de titularlo como un caso concreto de una persona concreta, pero es una opción válida que a veces se hace.
Por la misma razón puedes titularlo como reforma protestante, en vez de como Lutero.
Ahí ya no lo veo. Creo que Lutero nos evoca a todos de forma mucho más clara a la reforma protestante que Domenico Scandella (que he conocido hoy) con la Inquisición. Otra cosa sería Torquemada en el caso de los inicios de la Inquisición Española pero si coges personajes tan poco conocidos creo que haces que el jugador se desvincule de lo que le estás contando. Un poco lo que decía Lev con Putnik, al que no conoce ni dios (pero este al menos tiene como excusa que era el mandamás del ejército Serbio).
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Efectivamente. Cada vez es más habitual encontrarse con esa paridad, en muchas ocasiones impuesta por las modas o las editoriales porque consideran que "da mejor imagen". En One Deck Dungeon también pasa, por ejemplo. Y coincido, mucho mejor lo segundo. A veces se nos olvida que son juegos.
Como se puede decir eso y reclamar para ellos el IVA cultural. Si queremos que se le aplique éste, entonces no se le considerará un juguete o un producto de ocio y se le clasificará como producto cultural y educativo, seamos consecuentes. Si para las cosas del bolsillo queremos otorgarle un valor cultural y educativo habrá que creérselo y tratarlo según lo consideramos. Los juegos además de entretener, influyen en el desarrollo, acompañan desde la niñez a la edad adulta y forman parte del proceso de sociabilidad del individuo, aún de adulto.
Por todo ello es importante y deseable que se incorpore a los juegos una VISIÓN REALISTA DEL MUNDO, somos el 50%. En la literatura, en el arte, en la ciencia y en la historia las mujeres han sido y son minusvaloradas. Nuestra contribución en todas las áreas es innegable y debe ser visible, y sí también en los juegos de mesa.
Gracias Lev Mishkin por abrir esta reflexión.