La BSK

TRASTIENDA => Cajón de sastre => Mensaje iniciado por: Caimanaco en 15 de Junio de 2018, 00:57:57

Título: La mentira de la religión
Publicado por: Caimanaco en 15 de Junio de 2018, 00:57:57
Acabo de finalizar el libro El espejismo de dios. Tras esta lectura y de otras que he tenido a lo largo de los años, y a distintas conclusiones a las que he llegado,  he querido hablar un poco sobre lo que opino de la religión.

Lo primero recomiendo que toda persona que sea creyente, deje de leer este hilo porque, muy probablemente, se sentirá ofendida. Mi intención no es ofender, únicamente quiero expresar lo que siente y pienso.

No quiero hablar sobre la existencia de Dios, sino más bien sobre las bases de la religión, sobre todo cristiana. Lo único que quiero decir de Dios es que, históricamente, ha existido para:
-Darle una razón o explicación de todo aquello que, en su momento no tenía explicación.
-Sentido de la vida y miedo a la muerte de las personas.
- Y sobre todo, como medio de control social y justificación del poder de las clases dirigentes.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Caimanaco en 15 de Junio de 2018, 00:59:06
Qué decir de la Biblia, esas supuestas “sagradas escrituras”. Un antiguo testamento con un Dios lleno de maldades humanas; es mentiroso, rencoroso, celoso, sádico y genocida, si genocida, mandando destruir ciudades enteras y arrasar todo su población incluidos niños, e incluso animales, ¿Quién quiere un dios así?. Un libro donde en un pasaje, por poner un ejemplo, un hombre prefiere entregar a sus dos hijas vírgenes a una turba para que “os las traeré y podréis hacer con ellas lo que bien os parezca” antes de entregar a unos invitados (Génesis 19  8 ) . Todo un compendio de maldades y atrocidades. Un libro en teoría sagrado que es tomado como ejemplo de moralidad.

Ya entrando con el cristianismo empezaré con el nacimiento de Jesús. Casi con total certeza se produjo en Nazaret, los evangelistas no se ponen de acuerdo en este punto. Se sitúa en Belén para reafirmarlo como mesías, ya que la tradición judía decía que el mesías nacería allí, según la profecía de Miqueas. En esa época existieren decenas de supuestos mesías, entre ellos Juan el Bautista. Para mi Jesús solo fue uno más de ellos, con un carisma y poder de convicción mayor que el de los demás.

Tampoco nació el 25 de diciembre, su nacimiento fue en verano. La festividad de navidad se invento muy posteriormente para suplantar todas las fiestas “paganas” referentes al solsticio de invierno.

Nadie en su sano juicio puede creer seriamente en la virginidad de la “virgen” María. Su hubiera sido virgen el matrimonio no se hubiera consumado, y por tanto, hubieran vivido en pecado e ilegalmente en una sociedad tan tremendamente religiosa y conservadora como la judía. ¿Es creíble que José nunca tuviera relaciones sexuales con su mujer?

¿Y qué pasó con Jesús, entre su nacimiento hasta que cumplió 30 años? ¿Sin hermanos? ¿Sin familia propia? Un judío con 30 años que no estuviera casado difícilmente hubiera sido aceptado en una sociedad judía, sería un marginado social. Si no se ha hablado de este periodo de su vida posiblemente sea porque tuvo una vida como las demás, con hermanos y, posteriormente, familia propia.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Caimanaco en 15 de Junio de 2018, 00:59:47
 Para crear una religión y hacer de un hombre un ser divino se tiene que eliminar todo lo humano, por tanto, toda su vida hasta que comenzó su peregrinación no existe, no interesa que se conozca, y esto lo aliñas con milagros para darle credibilidad (como Lázaro, el primer zombi de la historia).

El cristianismo es una religión politeísta encubierta. Todos esos santos y santas vienen a cubrir el lugar de los dioses menores o semidioses. También han sido muy útiles para reemplazar a otras divinidades y así no romper con la tradición del lugar, como el caso de la virgen de Guadalupe de México. Casi se reza más a los santos que a dios, a fin de cuentas, los santos son más cercanos y tenemos imágenes de ellos ¿a quién le vas a rezar si te duelen las muelas o tienes un examen?
Si se profundiza un poco en las biografías de los santos y santas muchos casos son ridículos los motivos de su supuesta santidad. Esa veneración que se les tienen me parece totalmente ridícula y un claro ejemplo de politeísmo.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Caimanaco en 15 de Junio de 2018, 01:01:07
Si el cristianismo me parece ridículo el islamismo ya es que no hay por donde cogerlo. Mahoma me parece el culmen de la inteligencia humana: me invento una religión cogiendo lo que me interesa del cristianismo y el judaísmo, y el resto de cosecha propia. Una religión para el control total de la sociedad; control de la educación, control judicial…

Si el mundo fuera musulmán viviríamos en el siglo XIII. Gracias a dios (menuda expresión) que nuestros antepasados expulsaron a los musulmanes, sobre todos para las mujeres.

El motivo por el que el cristianismo y el islamismo se expandieron tanto fue porque fueron religiones de “conquista”, su objetivo era evangelizar, que todo el mundo profesara su religión. Se diferenciaban de las religiones anteriores que eran excluyentes como la judía, o que respetaban las demás religiones como los cultos en la antigua Roma.
Reconozco el bien que le ha hecho la religión  a muchas personas en su vida, y en el bien que han hecho en el mundo como las misiones en el tercer mundo, Caritas, Manos Unidas, etc.  Pero  pienso que en la historia de la humanidad se han cometido infinidad de  atrocidades en nombre de la religión y aun se siguen cometiendo. Que buen justificante es la religión. Creo sinceramente que al ser humano le hubiera ido mucho mejor sin ella.

 En fin, quiero terminar todo este rollo diciendo que no es una vergüenza reconocer que uno se pueda sentir ateo ¡que coño agnóstico, yo soy ATEO! Tal como dijo Lutero: “la razón es el mayor enemigo de la religión”
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: denoventi en 15 de Junio de 2018, 06:59:45
Pues si podéis, buscad el documental "Religulous".

Enviado desde mi mente mediante tecnología humana.

Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Sr. Cabeza en 15 de Junio de 2018, 08:25:46
Lo primero recomiendo que toda persona que sea creyente, deje de leer este hilo porque, muy probablemente, se sentirá ofendida. Mi intención no es ofender, únicamente quiero expresar lo que siente y pienso.

Sin acritud, y de un ateo a otro, en ese caso quizás quisieras plantearte cambiar el título del hilo, porque me da la impresión de que va a provocar que más de uno entre ya con la escopeta cargada  ;)
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: holmes70 en 15 de Junio de 2018, 08:48:34
Yo recomiendo todos los libros de Antonio Piñero. Un especialista ,de los mejores del mundo , de la Figura de Jesús y los orígenes del cristianismo. Tenéis muchas conferencias suyas en you tube .
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: gixmo en 15 de Junio de 2018, 09:35:54
aqui uno que es catolico y que no se ve ofendido  ;) No veo que lo plantees de forma ofensiva

De hecho el nacimiento de Jesus, probablemente, hubiese sido 3 años antes de lo que se dice (informacion dada por un cura historiador)

Y sobre la Virgen Maria, me gusta como lo trata la pelicula de Dogma... si, era Virgen cuando concibio a Jesus... pero y despues?  :)

Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: elister en 15 de Junio de 2018, 10:08:56
Una reflexión de un ateo:
Por que no se deja en paz a las personas religiosas? Por que esas ganas de los ateos de hacerles salir de su error?
Otra cosa es la historia de la religion, que como dices tiene muchas sombras, sobre todo teniendo en cuenta su mensaje. Pero tras haber leído algo de historia, ¿que ideales no se han pervertido tras tomar el poder? Creo que mas que un problema de la religión es del ser humano.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Bru en 15 de Junio de 2018, 10:44:17
Una reflexión de un ateo:
Por que no se deja en paz a las personas religiosas? Por que esas ganas de los ateos de hacerles salir de su error?
Otra cosa es la historia de la religion, que como dices tiene muchas sombras, sobre todo teniendo en cuenta su mensaje. Pero tras haber leído algo de historia, ¿que ideales no se han pervertido tras tomar el poder? Creo que mas que un problema de la religión es del ser humano.

No todas las personas religiosas son iguales, ni todos los ateos (es evidente). Contestaré en las palabras de uno de mis referentes: Daniel Dennett

Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Bru en 15 de Junio de 2018, 10:59:26
Yo no me declaro Ateo en el sentido de no creer en Dios.  La vida me ha enseñado que todo el mundo tiene derecho a pasarla como quiera siempre y cuando deje espacio a los demás.  Así, me parece bien que haya gente que vaya disfrazada de lo que sea diciendo que Dios es un plato de pasta italiana.  Yo creo que Dios es un diseñador de wargames y el diablo de eurogames y tengo pruebas para demostrarlo.

Pero lo que sí me molesta es cuando se manipula a niños o jóvenes.  No solamente en la religión, pero sobre todo en ella.  En las escuelas debería prohibirse legalmente la enseñanza de la religión y si esta sociedad fuera decente y éticamente sana no se enseñaría ni en las familias.   Debería ser cada uno el que una vez alcanzada una edad buscara su propia religión si le da la gana.  Pero entonces se acabaría el negocio, claro. 
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Cẻsar en 15 de Junio de 2018, 11:42:01
Yo creo que Dios es un diseñador de wargames y el diablo de eurogames y tengo pruebas para demostrarlo.

Dilo claro, dios es Butterfield.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Jose-san en 15 de Junio de 2018, 11:59:54
Una reflexión de un ateo:
Por que no se deja en paz a las personas religiosas? Por que esas ganas de los ateos de hacerles salir de su error?
Otra cosa es la historia de la religion, que como dices tiene muchas sombras, sobre todo teniendo en cuenta su mensaje. Pero tras haber leído algo de historia, ¿que ideales no se han pervertido tras tomar el poder? Creo que mas que un problema de la religión es del ser humano.

Los primeros en meterse en la vida de los demás son ellos, defendiendo la religión en los colegios, oponiéndose al matrimonio homosexual, etc. A mí me dan igual las creencias de cada uno mientras no me las intente imponer a mí.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: gixmo en 15 de Junio de 2018, 12:09:05
Una reflexión de un ateo:
Por que no se deja en paz a las personas religiosas? Por que esas ganas de los ateos de hacerles salir de su error?
Otra cosa es la historia de la religion, que como dices tiene muchas sombras, sobre todo teniendo en cuenta su mensaje. Pero tras haber leído algo de historia, ¿que ideales no se han pervertido tras tomar el poder? Creo que mas que un problema de la religión es del ser humano.

Los primeros en meterse en la vida de los demás son ellos, defendiendo la religión en los colegios, oponiéndose al matrimonio homosexual, etc. A mí me dan igual las creencias de cada uno mientras no me las intente imponer a mí.

esa es la clave...que cada uno crea lo que quiera mientras no moleste a los demas
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Carquinyoli en 15 de Junio de 2018, 12:11:00
Pero lo que sí me molesta es cuando se manipula a niños o jóvenes.  No solamente en la religión, pero sobre todo en ella.  En las escuelas debería prohibirse legalmente la enseñanza de la religión y si esta sociedad fuera decente y éticamente sana no se enseñaría ni en las familias.   Debería ser cada uno el que una vez alcanzada una edad buscara su propia religión si le da la gana.  Pero entonces se acabaría el negocio, claro.

Suscribo punto por punto todo lo que dices.
Pero tu lo has dicho, de ser así se les acaba el negocio.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Aecio en 15 de Junio de 2018, 12:12:04
Habría que especificar los distintos tipos de cristianismo, lo de Santos y vírgenes es más del royo de los católicos.
El problema para mí es que España es altamente un estado católico (solo hay que ver al rey este fin de semana en el Escorial en un acto oficial rodeado de cruces y simbología católica).
Colegios, universidades, hospitales, ong,.la presencia de la iglesia está por todas partes...es lo que tiene haber sido un país gobernado por el nacional-catolicismo.

El problema de las religiones es que proclaman estar en la posesión de la verdad absoluta. Tienen la posesión de la verdad. Y eso es muy peligroso.

Si María fue virgen, si Jesús resucitó, si la transmutación de la materia....son cosas sin sentido y sin interés.
Solo hay una verdad, nuestra profunda ignorancia, y nuestra curiosidad por adquirir conocimiento.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Kveld en 15 de Junio de 2018, 12:14:55
Pues a mí el mensaje inicial casi me da ganas de volver a misa los domingos...  ;D
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Sr. Cabeza en 15 de Junio de 2018, 12:15:10
Y sobre la Virgen Maria, me gusta como lo trata la pelicula de Dogma... si, era Virgen cuando concibio a Jesus... pero y despues?  :)

Según la biblia, María no permaneció virgen (para su alivio, supongo):

https://labibliadice.org/pregunta-del-dia/maria-tuvo-mas-hijos-aparte-de-jesus/
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: elister en 15 de Junio de 2018, 12:21:16
Una reflexión de un ateo:
Por que no se deja en paz a las personas religiosas? Por que esas ganas de los ateos de hacerles salir de su error?
Otra cosa es la historia de la religion, que como dices tiene muchas sombras, sobre todo teniendo en cuenta su mensaje. Pero tras haber leído algo de historia, ¿que ideales no se han pervertido tras tomar el poder? Creo que mas que un problema de la religión es del ser humano.

Los primeros en meterse en la vida de los demás son ellos, defendiendo la religión en los colegios, oponiéndose al matrimonio homosexual, etc. A mí me dan igual las creencias de cada uno mientras no me las intente imponer a mí.
Es cierto que muchos (no todos, como se da a entender en tu razonamiento al decir "son ellos") están a favor de esas ideas, aunque también otros no religiosos están a favor de ellas.
El gran cambio que ha habido en España en los últimos años, y creo que prácticamente en el resto del mundo en el siglo XX, es que la religión cristiana ha perdido su cuota de poder, y muchos de ellos no aceptan que ideas que antes eran indiscutibles se decidan ahora en una votación o por unos diputados. Como ciudadanos tienen derecho a defender sus ideas, faltaría más, pero sin poder utilizar en el debate la idea de fe o doctrina porque a los demás no nos convence.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Carquinyoli en 15 de Junio de 2018, 12:29:33
Lo único que quiero decir de Dios es que, históricamente, ha existido para:
-Darle una razón o explicación de todo aquello que, en su momento no tenía explicación.
-Sentido de la vida y miedo a la muerte de las personas.
- Y sobre todo, como medio de control social y justificación del poder de las clases dirigentes.

Exacto. Sobretodo lo último.
Recuerdo un viaje a Egipto, como el mismo guía nos contaba todos los trucos que hacían durante la época egipcia para deificar a faraones y demás sacerdotes ante las masas, con efectos de luz, sonidos, y otros efectos especiales de la época (como abrir una caja de palomas blancas en el momento exacto que la luz solar entraba y se reflejaba de tal manera que creaba un halo entorno al sacerdote de turno haciendo creer al pueblo que tenía la palabra y el poder del Dios de turno).

El título del hilo me parece más que adecuado. Aunque es cierto que algunos pueden tomárselo mal. Supongo que los que no puedan distinguir entre Fe y Religión.

Yo soy agnóstico. Respeto muchísimo aquellos que tienen fe en lo que sea. Pero las religiones han hecho más mal que bien. La religión ha abusado y se ha aprovechado de la fe.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Antonio Carrasco en 15 de Junio de 2018, 12:48:36
- Y sobre todo, como medio de control social y justificación del poder de las clases dirigentes.

Ya... igual que el deporte de masas, los grandes almacenes, los macrocentros comerciales, los Juegos Olímpicos, y mi favorito, el nacionalismo. No acabo de entender que veis de especial en las religiones -¿todas? ¿algunas? ¿Sólo las monoteístas?- respecto a otros mecanismos de manipulación social igual de eficaces, o incluso más.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Caimanaco en 15 de Junio de 2018, 12:55:12

Pero lo que sí me molesta es cuando se manipula a niños o jóvenes.  No solamente en la religión, pero sobre todo en ella.  En las escuelas debería prohibirse legalmente la enseñanza de la religión y si esta sociedad fuera decente y éticamente sana no se enseñaría ni en las familias.   Debería ser cada uno el que una vez alcanzada una edad buscara su propia religión si le da la gana.  Pero entonces se acabaría el negocio, claro.
Totalmente de acuerdo. Con los niños se realiza un adoctrinamiento, en el que no hay que dudar de la doctrina y aunque exista argumento que refute totalmente cualquier dogma, este hay que rechazarlo. Sin adoctrinamiento infantil las religiones serian totalmente minoritarias. Tu religion es la de tus padres
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: freebai en 15 de Junio de 2018, 12:56:56
Si en la antigüedad hubiera existido los derechos de autor, los Acadios habrian denunciado la Biblia como plagio de su Poema de Gilgamesh, de no ser por el problema temporal ya que narran 2500 años antes, pasajes como el del diluvio protagonizado por Uthnapistin, la perdida de la inmortalidad por un problemilla con una serpiente o los conflictos entre Enkidu y Gilgamesh que recuerdan a otros dos ilustres hermanos bíblicos y sus conflictos fraternales.

Para que cambiar lo que funciona, copiemoslo.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Quimérico en 15 de Junio de 2018, 12:58:41

Pero lo que sí me molesta es cuando se manipula a niños o jóvenes.  No solamente en la religión, pero sobre todo en ella.  En las escuelas debería prohibirse legalmente la enseñanza de la religión y si esta sociedad fuera decente y éticamente sana no se enseñaría ni en las familias.   Debería ser cada uno el que una vez alcanzada una edad buscara su propia religión si le da la gana.  Pero entonces se acabaría el negocio, claro.
Totalmente de acuerdo. Con los niños se realiza un adoctrinamiento, en el que no hay que dudar de la doctrina y aunque exista argumento que refute totalmente cualquier dogma, este hay que rechazarlo. Sin adoctrinamiento infantil las religiones serian totalmente minoritarias. Tu religion es la de tus padres

Eso es porque los niños son estúpidos y no tiene criterio propio.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: kalamidad21 en 15 de Junio de 2018, 13:05:45
A mi lo que me jode es el mismo concepto de Ateo. "El que no cree en Dios" ¿Por que tengo que definirme en relación a mi posición de algo que desde mi punto de vista no es más que un ....  pon lo que te de la gana aquí?.

La verdad es que estudiar historia es convertirte en ateo
antes del dios cristiano ha habido muchos dioses en la historia, sin ir más lejos los griegos, romanos, hititas, sumerios, egipcios....

... la novedad, de hecho, en la historia son las religiones monoteístas que ahora, en los últimos milenios están de moda, antes se llevaban más las religiones politeístas y se explicaban las cosas no como la voluntad de un dios, sino como las relaciones entre los dioses.

Si somos tan inteligentes como para entender como se ha usado en la antigüedad el uso de las religiones  para controlar al pueblo, y somos incapaces de verlo ahora, es que no hemos aprendido nada.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Jose-san en 15 de Junio de 2018, 13:39:07
Una reflexión de un ateo:
Por que no se deja en paz a las personas religiosas? Por que esas ganas de los ateos de hacerles salir de su error?
Otra cosa es la historia de la religion, que como dices tiene muchas sombras, sobre todo teniendo en cuenta su mensaje. Pero tras haber leído algo de historia, ¿que ideales no se han pervertido tras tomar el poder? Creo que mas que un problema de la religión es del ser humano.

Los primeros en meterse en la vida de los demás son ellos, defendiendo la religión en los colegios, oponiéndose al matrimonio homosexual, etc. A mí me dan igual las creencias de cada uno mientras no me las intente imponer a mí.
Es cierto que muchos (no todos, como se da a entender en tu razonamiento al decir "son ellos") están a favor de esas ideas, aunque también otros no religiosos están a favor de ellas.
El gran cambio que ha habido en España en los últimos años, y creo que prácticamente en el resto del mundo en el siglo XX, es que la religión cristiana ha perdido su cuota de poder, y muchos de ellos no aceptan que ideas que antes eran indiscutibles se decidan ahora en una votación o por unos diputados. Como ciudadanos tienen derecho a defender sus ideas, faltaría más, pero sin poder utilizar en el debate la idea de fe o doctrina porque a los demás no nos convence.

Bueno, he generalizado lo mismo que tú cuando dices "por qué esas ganas de los ateos". Evidentemente nunca son todos.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Lochi en 15 de Junio de 2018, 15:47:25
Si somos tan inteligentes como para entender como se ha usado en la antigüedad el uso de las religiones  para controlar al pueblo, y somos incapaces de verlo ahora, es que no hemos aprendido nada.

Ahi esta una de las bases de que la religion, pese a su perdida de cuota, aun tenga gran aceptacion en la sociedad española sin ir mas lejos. Mucha de la gente que se resguarda en la religion tiende a ser gente con un nivel de estudios inferior por lo que al no tener acceso a los conocimientos cientificos optan por la solucion que sus antecesores tanto les comentaron, especialmente de crios.

Sin duda el punto preocupante de la religion es su uso como metodo de control el cual curiosamente sigue funcionando pese a que el hecho de que haya distintas religiones a lo largo del mundo directamente contradice la posibilidad de que lo dicho por estas sea cierto.

Eso se une con facilidad al hecho de que muchos religiosos optan (consciente o inconscientemente) por tratar de poner la ciencia a su nivel, hablando de si "crees" en determinadas teorias cientificas o tratando de poner en ridiculo cuando una determinada teoria es desestimada por otra tras mas investigaciones, obviando el hecho de que la ciencia funciona esencialmente a base de mejorar y rebatir en lugar de creer a pies juntillas.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: red_fcampos en 15 de Junio de 2018, 16:20:52
De un creyente.

1) Completamente de acuerdo con que intentar inmiscuirse en la política de un país forzando esta a las creencias personales de cada uno es un error si dices creer en la Biblia, este libro insta a no inmiscuirse en la política de cada país, Jesús mencionaba que su reino no era de este mundo, quienes hacen esto simplemente quieren sacar provecho de una situación de ventaja y con esta actitud contradicen todo en lo que supuestamente creen.

Evidentemente si no eres creyente tienes todo el derecho de intentar forjar la política de un país en tus creencias personales ya que eso es en lo que crees, democracia (volveré sobre ese punto)

2) Tal como presento el compañero el hilo no lo veo nada ofensivo, de hecho seria un caradura si me molestara que alguien ateo o agnostico planteara su punto de visto o me tratara de disuadir del mio ya que yo hago lo mismo con mi fe, siempre que se hable con respeto podemos conversar de todo, lo que no se debe hacer es forzar o menospreciar al otro por lo que piensa.

3) Creo recomendable cambiar el hilo del titulo porque es cierto que cuando lo lees de buenas a primeras molesta un poco, de hecho lo primero que se me vino a la cabeza cuando leí "la mentira de la religión" es que se podía cambiar religión por democracia y no habría ningún problema, algunos optamos por creer en un Dios para apaciguar nuestros problemas, otros en esfuerzos políticos, pero ambos pueden ser cuestionados y en ambos necesitas creer para actuar por terceros y confiar en terceros.

Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Lochi en 15 de Junio de 2018, 17:23:08
3) Creo recomendable cambiar el hilo del titulo porque es cierto que cuando lo lees de buenas a primeras molesta un poco, de hecho lo primero que se me vino a la cabeza cuando leí "la mentira de la religión" es que se podía cambiar religión por democracia y no habría ningún problema, algunos optamos por creer en un Dios para apaciguar nuestros problemas, otros en esfuerzos políticos, pero ambos pueden ser cuestionados y en ambos necesitas creer para actuar por terceros y confiar en terceros.

Lo siento, pero soy incapaz de comprender la equivalencia entre religion y democracia.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: red_fcampos en 15 de Junio de 2018, 17:39:43
3) Creo recomendable cambiar el hilo del titulo porque es cierto que cuando lo lees de buenas a primeras molesta un poco, de hecho lo primero que se me vino a la cabeza cuando leí "la mentira de la religión" es que se podía cambiar religión por democracia y no habría ningún problema, algunos optamos por creer en un Dios para apaciguar nuestros problemas, otros en esfuerzos políticos, pero ambos pueden ser cuestionados y en ambos necesitas creer para actuar por terceros y confiar en terceros.

Lo siento, pero soy incapaz de comprender la equivalencia entre religion y democracia.

No es equivalencia, de hecho van y deben ir por separados, aquí en Chile (no se como sera allá en España) no es tanto el tema religión vs ciencia, sino que por ser creyente no te abanderizas con una opción política y te critican eso, pero para mi no es mas razonable poner fe en un grupo de políticos que en Dios, a eso apuntaba mi comentario y ojo que no hablo de proyectos sociales, la critica es por no mojarte con un partido, con un sector... mas bien por no mojarte con los movimientos de izquierda que han surgido desde acá
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: kalimatias en 15 de Junio de 2018, 19:47:54
Solo los borregos necesitan un pastor.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Bru en 15 de Junio de 2018, 21:17:27

Pero lo que sí me molesta es cuando se manipula a niños o jóvenes.  No solamente en la religión, pero sobre todo en ella.  En las escuelas debería prohibirse legalmente la enseñanza de la religión y si esta sociedad fuera decente y éticamente sana no se enseñaría ni en las familias.   Debería ser cada uno el que una vez alcanzada una edad buscara su propia religión si le da la gana.  Pero entonces se acabaría el negocio, claro.
Totalmente de acuerdo. Con los niños se realiza un adoctrinamiento, en el que no hay que dudar de la doctrina y aunque exista argumento que refute totalmente cualquier dogma, este hay que rechazarlo. Sin adoctrinamiento infantil las religiones serian totalmente minoritarias. Tu religion es la de tus padres

Eso es porque los niños son estúpidos y no tiene criterio propio.

Aún peor.   Están formando un criterio.  El momento perfecto para influir.

Mi experiencia personal:  Padre que pasa de todo lo que huela a cura e Iglesia, madre que también pasa, pero influenciable que igual abre la puerta a los Testigos de Jeovah que pone la virgen del Pilar en la mesilla, que cree que un Buda trae buena suerte.   Padre muere joven y madre influenciada por todos decide apuntar al hijo (menda) a catequesis, campamentos, etc.

Bombardeo todo el día de religiosidad. El hijo ve como sus compañeros se van transformando y decide que le es más rentable fingir buscando el momento de escapar de todo eso.  Los curas lo detectan y se meten con la madre diciendo que el hijo no pone buena voluntad.  Al final el hijo tiene que plantarse y quedar marcado por  gran parte de la comunidad de un barrio pequeño como "problemático" (estamos hablando de finales de los 70 en un barrio viejo ojo, que no es como ahora).

Desde entonces he visto como la religión (en este caso cristiana, pero también otras ahora con el tema de la inmigración) se ha metido en la vida de gente que he conocido desde niños. 

Ya conté esta anécdota pero la repito.

Vi un anuncio en un diario de una persona que vendía juegos de NAC a 1000 pts y me extrañó por lo barato.  Fui con unos amigos a una urbanización de lujo de Zaragoza y era una comuna del Opus Dei.  Nos recibieron una secta de jóvenes sudamericanos (todos con el mismo pantalón y la misma camisa) que vivía, como digo, en un chalet de una urbanización de lujo pero dentro eran celdas miserables (un catre, un armario empotrado una mesilla y una silla).  A la entrada un altar a Escrivá de Balaguer.  Un cura con sotana y alzacuellos nos pregunta y le enseñamos el anuncio.  Nos lleva al chaval.  El pobre había conseguido una ayuda para estudiar de un país de america latina que no recuerdo y se trajo sus juegos NAC (eran 3 ó 4) que tanto le había costado conseguir allí.  Su sorpresa fue mayúscula cuando le dijeron que no podía tener ningún entretenimiento personal y prefirió venderlos antes que tirarlos. 

Por supuesto el dinero se lo quedó el Cura.

La clave de la religión es pillarte en el momento que estás necesitado, sea de hambre o de sensaciones.  Puedo respetar a la persona que elige una religión en su madurez, e intenta convencer a otros en su madurez.   No puedo respetar al que moldea a un necesitado o a alguien que se está abriendo al mundo y que es totalmente permeable.   Tengo que enfrentarme a eso.

En COU elegí dar religión en vez de ética precisamente para que me discutiera el profesor los argumentos.  En el trabajo final me dijo que no podía aprobarme, porque según él debía aceptar a Cristo y su Iglesia y si no que no me hubiera apuntado.  Le dije que nos veríamos en septiembre pues (soy muy mal enemigo).  Finalmente no tuvo huevos a suspenderme lo que demostró que la religión es tan falsa que hasta un ateo puede aprobar.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Ananda en 15 de Junio de 2018, 21:40:43
Solo los borregos necesitan un pastor.
 
  Sólo los ignorantes creen que lo saben todo.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Ananda en 15 de Junio de 2018, 21:47:06
  Bru, es una pena la experiencia que cuentas. Da pena cómo de algo que podía ser positivo se saca algo negativo, cómo de la religión (cualquiera), que en principio inculca valores humanistas y de mejora personal, al final se queda en apariencias, miedo, culpa, sumisión, faltan de criterio y demás.

Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: kalimatias en 15 de Junio de 2018, 22:14:07
Solo los borregos necesitan un pastor.
 
  Sólo los ignorantes creen que lo saben todo.

¿Te has sentido aludido? Lo siento, serás uno de esos ignorantes que comentas, que lo saben todo sobre Dios, la muerte, la vida...

Creo que hay que distinguir entre religión y creencia. Para mí la religión es algo que te llega de fuera, de álguien que te dice cómo son las cosas, cómo es Dios, que piensa, que hace... y la creencia es algo que viene de uno mismo. Todos deberíamos tener nuestra propia creencia, o nuestra propia religión, porque podemos llegar a la "verdad" exactamente de la misma manera que esos pastores "iluminados"...
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Antonio Carrasco en 15 de Junio de 2018, 22:22:29
¡Uf! Si es por anécdotas no me faltan. Es lo que tiene haber ido a un colegio del Opus. Recuerdo al tutor que me habían asignado discutiendo a grito pelado conmigo porque se me ocurrió decirle que hacerse pajas era necesario para la salud... al final me castigaron; no por lo de las pajas, sino por gritar a un profesor (era la excusa, claro)  ;D En otra ocasión no me dejaron asistir a un evento porque no me dio la gana entrar en la meditación -era un poco cabezota y bastaba que pensara que me estaban haciendo chantaje moral para que no me apeara de la burra ni la Guardia Civil-.

Así que llegué a la Universidad con un sano escepticismo religioso a mis espaldas. Allí me convencieron de que los "otros" eran igual de cabritos. A los de ultra-izquierda les dio por decir que había que hacer huelga, sí o sí. Cuando la asamblea de estudiantes votó en contra, convocaron otra asamblea hasta que salió el resultado que deseaban. Luego, cuando les decías que nones, que se había votado que no, te llamaban esquirol, fascista y te amenazaban con romperte la cara. Era muy divertido intentar hacer un examen con un energúmeno pegando berridos en tu oreja. Al final me harté y le clavé el bolígrafo en la mano ¡La que se lió! Incluso el decano me echó la charla (salí bien librado; hoy me habría encontrado con una denuncia).

Salí de la universidad siendo agnóstico en lo religioso y en lo político. La mili me convenció de que eso de la patria era también una de esas cosas que nos inventamos para justificar porque dejamos que unos manden y no otros. El comandante de mi destino, un fulano cuya educación era, digamos, limitada, nos daba a los marineritos una charla día sí, día también, acerca de la patria y lo importante que era que gastáramos nueve meses de nuestras vidas en estar sentados en una biblioteca a la que no iba ni el tato, mirando las paredes y aburriéndonos como ostras.

En fin, que anécdotas de hideputas, manipuladores, bastardos, memos, ignorantes, fanáticos y mediasmierdas no me faltan, de todas las formas y colores ¿Es la religión la Mentira? No, sólo es una más entre las muchas que usamos las sociedades complejas para estructurar relaciones tácitas de poder, en las que somos nosotros quienes elegimos autocensurarnos. Miro el resultado del partido contra Portugal y no puedo evitar pensar que soy un imbécil por sentirme satisfecho porque la selección española al menos no ha perdido el partido ¿De dónde sale esa estúpida vena de patrioterismo barato que se fundamenta en el resultado de un puñetero partido de fútbol?

Somos gilipollas. Cuanto antes lo aceptemos, mejor.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Bru en 15 de Junio de 2018, 22:44:42

¿De dónde sale esa estúpida vena de patrioterismo barato que se fundamenta en el resultado de un puñetero partido de fútbol?


Vamos con los offtopics.  Umbral decía que el concepto patria tiene la raíz latina de pater. Es decir se asume como algo protector para todos, casi familiar, algo a lo que pertenecemos y colaboramos. Sin embargo nación viene de nacer, pero con la raíz común de naturaleza y por tanto nos acerca más a la diferenciación (nuestra naturaleza, su naturaleza).  Algo que somos y que nos diferencia.

Por eso mucha gente se siente más cómoda con símbolos patrios en el sentido que marca una unión familiar (como puede ser una selección de fútbol que busca entretener), que con símbolos nacionales como banderas o himnos, que buscan enfatizar diferencias.

De ahí que se diga que una persona es patriota en sentido positivo o nacionalista en el negativo.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Stuka en 15 de Junio de 2018, 23:31:48
Ojú que tema más truculento el de este hilo.... Yo me quedo con la historia que cuenta el actor Matthew McConaughey en la serie True Detective sobre la invención de la religión. Más o menos cuenta que los dos primeros "monos" que aprendieron a hablar tuvieron una breve conversación en la que uno de ellos le pidió al otro toda su comida, a lo que éste último le preguntó el porqué de tal demanda, y el primer mono, señalando a la Luna le dijo: "porque me lo ha dicho Dios".
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Ananda en 16 de Junio de 2018, 00:34:49
Solo los borregos necesitan un pastor.
 
  Sólo los ignorantes creen que lo saben todo.

¿Te has sentido aludido? Lo siento, serás uno de esos ignorantes que comentas, que lo saben todo sobre Dios, la muerte, la vida...

Creo que hay que distinguir entre religión y creencia. Para mí la religión es algo que te llega de fuera, de álguien que te dice cómo son las cosas, cómo es Dios, que piensa, que hace... y la creencia es algo que viene de uno mismo. Todos deberíamos tener nuestra propia creencia, o nuestra propia religión, porque podemos llegar a la "verdad" exactamente de la misma manera que esos pastores "iluminados"...

  Jaja. No, no me he sentido aludido. Sólo que me ha parecido un poco falta de respeto por la gente que tiene a alguien como guía espiritual. No creo que tengan que ser necesariamente borregos, me parece una generalización un poco absurda, pero es tu opinión.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Jenofonte en 16 de Junio de 2018, 00:50:42
De las religiones, sea la que sea.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Dragonmilenario en 16 de Junio de 2018, 07:38:20
Cuanta soberbia veo en este hilo. Algún día os vais a arrepentir y seguramente no seréis tan valientes delante del Altísimo.

Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Jose-san en 16 de Junio de 2018, 08:02:06
Cuanta soberbia veo en este hilo. Algún día os vais a arrepentir y seguramente no seréis tan valientes delante del Altísimo.

lol
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: kalimatias en 16 de Junio de 2018, 09:09:04
La Cerveza es mi Pastor, nada de Fanta  :P
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Ananda en 16 de Junio de 2018, 09:17:36
La Cerveza es mi Pastor, nada de Fanta  :P

  Jajaja
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Lochi en 16 de Junio de 2018, 09:48:07
¿De dónde sale esa estúpida vena de patrioterismo barato que se fundamenta en el resultado de un puñetero partido de fútbol?

Eso es algo que siempre me ha resultado tremendamente preocupante. Celebrar la victoria de tu equipo me parece correcto, pero cuando ya entramos en discusiones y similares cuando los equipos de fútbol, y más aún los clubes, no son más que empresas... Absurdo, de la misma forma que la gente que, sin estar afiliada a ningún partido político, cuando acaba las elecciones habla de que "han ganado" o "han perdido" porque a quienes votaron ha salido elegido. Empezando por el hecho de que al final en España el sistema hace que todo esté repartido y se decida casi siempre por acuerdos entre partidos y siguiendo porque hasta que no empiecen a trabajar y veas lo que hacen no podrás decir si te conviene o no lo que salió elegido.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Caimanaco en 16 de Junio de 2018, 10:08:39
Cuanta soberbia veo en este hilo. Algún día os vais a arrepentir y seguramente no seréis tan valientes delante del Altísimo.
Directamente al infierno
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Elgoindy en 16 de Junio de 2018, 10:57:48
Ya que estamos con anécdotas personales contaré la mía de abuelo cebolleta.

En mi caso como a cojones no me ganaba nadie, en un colegio de curas fui de los 4 que escogieron ética que total daba lo mismo que lo mismo daba porque también la impartía un cura sólo que mientras en religión no daban nada y se pasaban la clase haciéndose eso que le pedía Torrente al otro pero con mariconadas (es decir, nada), en ética nos daban materia a cañón "para que te jodas por no haber escogido religión que mola y es guay".

Pues bien... un día el hermano Francisco decidió que era la hora de debatir y nos planteó el siguiente problema, a su modo de ver, "ético"

-Vais conduciendo por una carretera y de repente después de una curva veis que viene de frente un camión y a vuestra derecha, circulando por el arcén, un ciclista. ¿Cuál es la actuación más ética?

Unos dijeron que salvarse atropellando al ciclista, otros que seguir de frente para evitar matar al pobre... el señor dijo que, efectivamente, el comportamiento ético era "sacrificarse" para no causar una muerte y ceder así nuestra vida porque así entraríamos en en reino y bla bla bla...

Levanto la mano (hasta entonces no había dicho nada) me mira y suspira...

-A ver. Por qué no estás de acuerdo?

-Hay una cosa científica, biológica, que se llama el "acto reflejo". Así que a nuestra derecha puede haber un ciclista, un barranco o nuestra madre que el cuerpo, instintivamente, evitará la amenaza que tenemos delante: el camión... y no, no razonará si con ello nos matamos por un barranco o...

-Pero a ver. En el problema dice que tenemos tiempo de pensar la solución.

-Si tenemos tiempo de pensar, tenemos tiempo de frenar, de irnos para el otro carril... pero no es el caso ¿no?

Entonces el señor ya se encendió, que tal que cual que me iba a fastidiar la media (no, ni religión ni ética contaban para la media, pero el individuo era también profesor de Historia) a lo que respondo: "Voy por ciencias puras".

Y ése fue uno de los muchos encontronazos con el "profesor".

Y no, no me bajó la media, no tuvieron huevos de joderle la media de sobresaliente a un alumno de COU en un privado...
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Nexus7 en 16 de Junio de 2018, 11:54:11
Bueno, así a grosso modo, resumiría todo lo que podría decir en una frase que leí hace mucho tiempo: "Toda generalización es peligrosa; y esta también"  8)

Un asunto curioso es ver cómo, en la gran mayoría de las respuestas se hace una equivalencia automática entre lo "católico apostólico y romano" con lo "cristiano", pero tiene sentido porque todos los paises de habla hispana arrastran una historia larga de catolicismo (España la que más, lógicamente), y nainguno de nosotros, por muy libre de pensamiento que se crea, deja de estar influido por su entorno y cultura de nacimiento, sea para reafirmarla o para rechazarla.

Yo soy cristiano, pero no católico (ser protestante en esta España católica es toda una experiencia!  8) ) por eso ciertos argumentos como eso de que los cristianos afirman que la virgen no tuvo hermanos (vaya si los tuvo, y no pocos) o que "adoran y hablan con imágenes en lugar de hacerlo con su dios" hace evidente que se habla desde una cultura "Catolicocéntrica", aunque sea para rechazarla.

Y el título, como creyente, me parece de lo más adecuado: Jesús (el de Nazaret) es el más antireligioso que te puedes echar en cara.  ;D
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Caimanaco en 16 de Junio de 2018, 12:59:07
Pues pienso que el protestantismo, al menos históricamente, ha sido más intolerante y represivo que el catolicismo. Recomiendo la lectura del libro Imperiofobia y la leyenda negra
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Ananda en 16 de Junio de 2018, 13:24:55
  Voy a poner el contrapunto al decir algo positivo de una religión...
(https://thumbs.dreamstime.com/b/hombre-obeso-asustado-87076038.jpg)

  No se trata del Catolicismo, del que no puedo decir gran cosa positiva. Se trata del Budismo. No es que yo vaya con el manto naranja por ahí pidiendo limosna o esté recluido en un monasterio, pero siento bastante afinidad por esta Religión/Filosofía.

  Por resumir ,cosas por las que creo que merece la pena:
  -No cree en un Dios, ni en varios, es ateísta
  -No impone, sino que sugiere y ofrece; eres tú quién elige
  -No tiene dogmas de fe (bueno, un poco con el tema de la reencarnación), sino que te insta a que investigues por ti mismo y llegues a tus conclusiones
  -Es muy racional
  -No ofrece un camino sencillo, no da soluciones rápidas como puede darse con la absolución. Pero nada importante es fácil.
  -Hace mucho énfasis en la práctica.
  -No es proselitista

  Y las imágenes del Buddha son tan monas...jajaja
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Nexus7 en 16 de Junio de 2018, 14:59:17
Pues pienso que el protestantismo, al menos históricamente, ha sido más intolerante y represivo que el catolicismo. Recomiendo la lectura del libro Imperiofobia y la leyenda negra

Tiene buena pinta, pero puestos a leer los desmanes que en nombre de Dios se han hecho a lo alrgo de la historia, prefiero la trilogía de A. Sapkowski sobre las guerras Husitas, donde a parte de ver el transcurso del conflicto desde la gente de a pie (la que recibe los palos, no la que escribe los eventos), te ries y te espantas a partes iguales.

(https://d1n11wevxmtw6b.cloudfront.net/p/o/b6/32527cb8a927eb6.jpg)
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: cherey en 18 de Junio de 2018, 12:01:27
Yo me he mantenido incrédulo durante muchos años y desde hace algún tiempo, he cambiado de opinión. No quiero decir que me haya vuelto religioso, pero hay ciertos detalles que hacen pensar en la existencia de un creador (o conjunto de creadores) inicial del mundo que nos rodea. Algunos de esos detalles son los siguientes:

1. La gravedad, que permite mantener las cosas en su sitio.
2. Los movimientos orbitales. Es curioso cómo la Tierra gira alrededor del sol siempre con la misma cadencia y así mismo lo hacen los satélites alrededor de los planetas.
3. La existencia de la atmósfera y de las fuentes de energía que suponen el sol y el agua de ríos y océanos.
4. Las constantes matemáticas, como el número pi, el número e o el número complejo i, especialmente la increíble ecuación de Euler:
(https://s15.postimg.cc/6kuucipez/euler.jpg) (https://postimages.org/)
5. El funcionamiento de los ecosistemas y las cadenas alimenticias.
6. El propio funcionamiento de un ser vivo, es decir, la conjunción armónica de los órganos para hacer completo a un ser y que pueda vivir de modo autónomo.
7. La dualidad masculino/femenino en los seres vivos.
8. Dotar de inteligencia, libertad de pensamiento y de sentimientos y emociones al ser humano.

En fin, a cada uno de nosotros se nos ocurrirían más y más detalles y cosas a las que no se las presta atención por ser evidentes y cotidianas.

Sin embargo, no todo es perfecto. Tenemos dolores, enfermedades y sentimos carencias y necesidades, y todo ello sin entrar a valorar los problemas que producimos los seres humanos. Es decir, el mundo así creado es imperfecto.

Ahora bien, una cosa es creer que pudo existir un creador o equipo creador y otra cosa muy distinta es tener la obligación de rezar y adorar a ese creador desconocido, ir a misa, recibir sacramentos, o lo que hagan en las diferentes religiones. Por tanto, si aún existe ese creador y es su deseo que se sigan sus enseñanzas, debería manifestarse, demostrar que efectivamente lo es y entonces se acabaría el debate religioso de una vez por todas y además veríamos quién tenía razón, que seguramente nadie la tenga.

Tampoco podemos descartar que vivamos en una matrix, tal y como algunos sectores apuntan, y que nuestras vidas sólo adquieran el factor tiempo para dotar de sentido a nuestro sueño común. ¿Qué píldora nos hemos tomado?
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Bru en 18 de Junio de 2018, 12:11:40
Cherey:  ¿Cuándo hablas de creador hablas de voluntad de crear desde un prisma humano?   Es decir, ente con personalidad, deseo, necesidad...

O simplemente hablas de fenómenos causales (que no casuales).   Algo así como:  "cae un rayo y se provoca un incendio".
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Lochi en 18 de Junio de 2018, 12:23:42
Joe, Cherey, ibas enumerando fenomenos cientificos y pensaba que era porque el final del mensaje iba a ser una troleada a la religion :D :D

En cuanto a lo de que ese creador apareciese, de eso ser posible seguro que conociendo a la gente y como se mueve Internet a dia de hoy, lo unico que hariamos seria trolearlo.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Carquinyoli en 18 de Junio de 2018, 12:26:46
Uy Cherey, con esto nos embarcamos en otro hilo muy distinto  ;)

Cualquier masa tiene un campo de atracción, mayor cuanto mayor la masa, de aquí la gravedad.
Creo que alguien que se sepa explicar mejor que yo y domine de ciencias puede explicarte todo esto que dices.

En cuanto a otras cosas que comentas, si crees que existe el infinito, que el tiempo y el espacio lo son, entonces toda nuestra existencia no supone más que un leve parpadeo del mismo. Cuando uno cree en el infinito, es fácil pensar que en un "instante" (que puede ser de X millones de años) se han dado una serie de improbables casualidades que han hecho que se de y mantenga la vida en nuestro planeta. Y en el siguiente instante n+1 en la Tierra no habrá condiciones para la vida (o ni siquiera existirá) y las habrá en otro planeta de otra galaxia en una de estas casualidades.
Si tiras una baraja de cartas al aire "expandiendo" las cartas, la experiencia dice que caerán todas desordenadas. Aunque si haces mil experimento nunca caerán igual. Si hicieras infinitos experimentos (y dispusieras de tiempo infinito para ello), en alguno de ellos, por más improbable que parezca y en contra de lo que dicta la entropía, las cartas se reorganizarían de nuevo en el aire (en el mismo o distinto orden) y caerían formando un mazo. Una más de las improbables casualidades que ofrece el infinito.

A una escala muy  diferente de tiempo (y con algunas "improbabilidades" más), el movimiento cíclico y su cadencia de la Tierra respecto al sol no es más distinto que el de una peonza girando.

Para mi, todas esas cosas que algunos entienden están concebidas por una entidad superior, no son más que meras casualidades que se dan en un universo infinito. O así lo pienso ahora. No sé si esto está o no reñido con la existencia o no del alma y si esta se puede reencarnar, aquí en la tierra, en otra galaxia o en otro tiempo. No tengo ni furrulera, y supongo que nadie lo sabrá jamás. Como decidamos entenderlo para darle sentido (si es que es necesario) a nuestra vida y poder dormir tranquilos ya es cosa de cada uno.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: kalamidad21 en 18 de Junio de 2018, 12:40:08
La existencia de un Dios no se sostiene en un universo, más probablemente un multiverso, en el que la humanidad es una parte tan diminuta como lo podría ser un grano de arena marciana específico para un habitante del sistema solar. Si un Dios ha montado este tinglado (universo) a esa escala y luego se ha centrado en ese granito de arena que es la tierra... es que se aburre mucho.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Ananda en 18 de Junio de 2018, 13:07:55
  Interesante aportación al hilo la de Cherey, sobre todo por dar una visión radicalmente opuesta a la tónica general. Fíjate que yo soy más cientifista y no veo en esos ejemplos que aportas muestra de una entidad superior. Creo que el ser humano tiende a dar explicación a las cosas, porque no toleramos la incertidumbre, pero la explicación que encontramos siempre va a estar basada en una visión limitada de la realidad.
  Creo que porque las cosas sean de una forma determinada no significa que tenga que haber una mano creadora detrás; es una visión antropocéntrica. Sabemos de dónde sale una mesa, y de dónde sale un árbol, y creemos que todo tiene que tener una semilla. Pero puede que haya cosas que suceden no por una semilla sino por un cúmulo de sucesos que provocan inevitablemente la consecuencia. Es más, ¿y si todo funciona  de esa forma interactiva e inevitable? (inevitable en el  sentido de que no hay causa única,, no que todo sea mecánico). Para mí la gravedad es una de esas consecuencias inevitables. De hecho, ¿qué es la gravedad más que un concepto que nos hemos sacado de la manga?. Creamos los conceptos y después intentamos explicarlos.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Bru en 18 de Junio de 2018, 13:29:28
Pobrecita gravedad que tanto hace por nosotros.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Jose-san en 18 de Junio de 2018, 13:31:22
cherey: https://es.wikipedia.org/wiki/Principio_antr%C3%B3pico
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: cherey en 18 de Junio de 2018, 13:56:19
Ante todo, manifiesto mi respeto ante las personas que apostáis por los fenómenos casuísticos o que proceden de una casualidad. Sin embargo, la experiencia me llevado a pensar que las casualidades existen muy poco, aunque pueden ocurrir (a alguien le tiene que tocar la lotería), pero el porcentaje es tan ínfimo que apuesto más por pensar en algo dirigido. La explicación de que la vida que tenemos puede durar lo que un pestañear para otras dimensiones es perfectamente factible. Todo es posible, incluido el principio antrópico.

Me resulta difícil de admitir que la gravedad, por ejemplo, sea fruto de la casualidad o un concepto sacado de la manga (como ha dicho el amigo Ananda). Es evidente que el ser humano no ha inventado la gravedad. Simplemente, ha observado el fenómeno y le ha dado un nombre. Pero pongámonos en el caso de que la gravedad sí sea fruto de la casualidad y cojamos otro fenómeno natural, como la luz, el sonido, o cualquier descubrimiento como la electricidad, etc. ¿Todos ellos son casuales? Joder, qué suerte. Se creó un mundo habitable y además incluyendo dentro al ser humano como desarrollador de materias primas y a la postre también un elemento que lo puede autodestruir.

Tampoco se puede desmentir la posibilidad de la existencia de universos paralelos. Suena a ciencia-ficción pero a ver quién demuestra que no puede ser.

En definitiva, cada uno que damos una opinión, la centramos en una creencia (religiosa o no) que es fruto de nuestra experiencia, de nuestras vivencias, de lo que nos han enseñado y que luego nosotros hemos tratado de contrastar sin mucho éxito y al final nos tenemos que decantar por algo.

La cuestión a que nos lleva el tema de la religión no es saber cómo se ha producido el mundo y quién lo ha hecho, sino el común acuerdo que debemos tomar todos los humanos y que debe (o debería) ser siempre el respeto por las creencias de los demás cuando éstas no han podido ser reveladas de una forma objetiva con la única condición (como siempre) de no molestar al vecino cuando piensa otra cosa. Se ponen los pelos de punta observando la cantidad de guerras y asesinatos que ha habido a lo largo de la historia por proclamar una única religión como verdadera. Fijaos en la cantidad de iglesias, mezquitas, catedrales y templos de todo tipo que se han construido para adorar a un ser desconocido. Prácticamente todo el arte de la antigüedad se basa en la religión. Acojonante.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: kalamidad21 en 18 de Junio de 2018, 14:04:44
Acojonante.

pues sí, es acojonante..

... y aunque por reducción a lo que no se puede demostrar, se puede decir cualquier cosa siempre que no se puede demostrar que no es cierta,...

... religión no es creer que existe algo,
religión es darle nombre a ese algo... y ahí ya caemos en todo lo que se cae por su propio peso.

... las religiones son lo que son

más allá de que alguien pueda creer que exista una o varias manos diseñadoras...
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Jose-san en 18 de Junio de 2018, 14:10:29
El problema es que la existencia de un creador no soluciona nada, solo complica más el problema. ¿De dónde salió el creador? Es pegar una patada filosófica adelante.

Históricamente el creador es un comodín para explicar cualquier cosa que no sabemos y ese comodín se ha ido quedando sin espacio y cada vez es menos necesario. ¿Hay cosas que todavía no sabemos? Sí, por supuesto. Pero no saber algo no implica que la respuesta sea un creador.

Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Lochi en 18 de Junio de 2018, 14:19:12
Ante todo, manifiesto mi respeto ante las personas que apostáis por los fenómenos casuísticos o que proceden de una casualidad. Sin embargo, la experiencia me llevado a pensar que las casualidades existen muy poco, aunque pueden ocurrir (a alguien le tiene que tocar la lotería), pero el porcentaje es tan ínfimo que apuesto más por pensar en algo dirigido. La explicación de que la vida que tenemos puede durar lo que un pestañear para otras dimensiones es perfectamente factible. Todo es posible, incluido el principio antrópico.

Me resulta difícil de admitir que la gravedad, por ejemplo, sea fruto de la casualidad o un concepto sacado de la manga (como ha dicho el amigo Ananda). Es evidente que el ser humano no ha inventado la gravedad. Simplemente, ha observado el fenómeno y le ha dado un nombre. Pero pongámonos en el caso de que la gravedad sí sea fruto de la casualidad y cojamos otro fenómeno natural, como la luz, el sonido, o cualquier descubrimiento como la electricidad, etc. ¿Todos ellos son casuales? Joder, qué suerte. Se creó un mundo habitable y además incluyendo dentro al ser humano como desarrollador de materias primas y a la postre también un elemento que lo puede autodestruir.

Tampoco se puede desmentir la posibilidad de la existencia de universos paralelos. Suena a ciencia-ficción pero a ver quién demuestra que no puede ser.

En definitiva, cada uno que damos una opinión, la centramos en una creencia (religiosa o no) que es fruto de nuestra experiencia, de nuestras vivencias, de lo que nos han enseñado y que luego nosotros hemos tratado de contrastar sin mucho éxito y al final nos tenemos que decantar por algo.

La cuestión a que nos lleva el tema de la religión no es saber cómo se ha producido el mundo y quién lo ha hecho, sino el común acuerdo que debemos tomar todos los humanos y que debe (o debería) ser siempre el respeto por las creencias de los demás cuando éstas no han podido ser reveladas de una forma objetiva con la única condición (como siempre) de no molestar al vecino cuando piensa otra cosa. Se ponen los pelos de punta observando la cantidad de guerras y asesinatos que ha habido a lo largo de la historia por proclamar una única religión como verdadera. Fijaos en la cantidad de iglesias, mezquitas, catedrales y templos de todo tipo que se han construido para adorar a un ser desconocido. Prácticamente todo el arte de la antigüedad se basa en la religión. Acojonante.

La casualidad a un nivel humano tiene poco que ver con la casualidad a nivel universal (por cierto, que a alguien le toque la loteria no es casualidad, es estadistica). Ten en cuenta que se suceden una cantidad incontable de sucesos aleatorios en el universo, una cantidad mucho mayor de lo que podamos siquiera imaginar, por lo tanto, que entre tantas posibilidades una de las condiciones adecuadas para la vida es tan solo estadistica pura y dura.

Y otra cosa mas, la ciencia no es una "creencia no religiosa", es algo demostrado, probado, otra cosa es que una persona no quiera entrar en ese raciocinio, pero de creencia no tiene nada.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Casiveyaunos en 18 de Junio de 2018, 14:22:32
Pues yo, con perdón, soy católico convencido.

La mayoría de los post hasta ahora escritos hablan de la no existencia de Dios y de lo mala que es la religión.

Sobre la no existencia de Dios os recuerdo que los campo ciencia y fe son independientes. Por mucho que se esfuercen algunos científicos en pretender reducir la fe al absurdo, ésta se mantiene intocada pues, como digo, son campos independientes.

En cuanto a la "mentira de la religión", el problema de la religión no es - en mi opinión- la religión en sí, sino las incoherencias que los creyentes cometemos a ojos de los no creyentes (y del resto de creyentes de paso). Y es que la realidad es que la condición de creyente por desgracia no nos convierte en "impecables", sino que seguimos expuestos a la inclinación al mal, al egoísmo. Y es que un creyente no es por si mismo ejemplo de nada, tan sólo vale su creencia en la medida en que logre con su vida imitar a su Maestro. Y, aunque contamos con la ayuda de los sacramentos instituídos por Jesucristo, nuestra libertad nos sigue exigiendo tener que seguir escogiendo a cada paso. Por lo que muchas veces no hacemos "el bien que queremos, sino el mal que no queremos" (parafraseando a San Pablo).

Siento de veras el dolor que ha algunos ha causado el mal ejercicio de la religión. Pero Dios no tiene la culpa de que muchos hayamos sido tan mal instrumento. Dios es Amor y los que pretendemos imitar a Cristo somos "siervos inútiles" (Lc 17).

Perdonad el rollo.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: cherey en 18 de Junio de 2018, 14:29:01
La casualidad a un nivel humano tiene poco que ver con la casualidad a nivel universal (por cierto, que a alguien le toque la loteria no es casualidad, es estadistica).
No confundamos probabilidad con estadística. La probabilidad representa la el porcentaje favorable de que algo ocurra, mientras que la Estadística es una rama matemática que evalúa el comportamiento de algo pasado y su frecuencia para poder pronosticar el comportamiento futuro.

Y otra cosa mas, la ciencia no es una "creencia no religiosa", es algo demostrado, probado, otra cosa es que una persona no quiera entrar en ese raciocinio, pero de creencia no tiene nada.
No he pretendido afirmar eso y no creo haberlo hecho. Mi intención era admitir la idea de que los fenómenos naturales ocurren de uan determinada manera y pudieron haber sido generados así por un creador o equipo de creadores.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Carquinyoli en 18 de Junio de 2018, 14:33:22
Pero pongámonos en el caso de que la gravedad sí sea fruto de la casualidad y cojamos otro fenómeno natural, como la luz, el sonido, o cualquier descubrimiento como la electricidad, etc. ¿Todos ellos son casuales? Joder, qué suerte. Se creó un mundo habitable y además incluyendo dentro al ser humano como desarrollador de materias primas y a la postre también un elemento que lo puede autodestruir.

Si juegas a la lotería cada día, incluso tocándote una sola vez en tu vida (pon que vives 100 años) estarías de suerte. ¿Y si vivieras 10.000 años? ¿y si vivieras un millón de años? ¿100 millones de años? Si vives infinitamente, la probabilidad de que te toque a lo largo de tu vida aumenta muchísimo más, ¿no?

Tu estás considerando todas esas casualidades (luz, sonido, vida) como que se han dado de forma extremadamente fortuita a lo largo de la humanidad o de la vida de la Tierra. Y desde este punto de vista, es un instante afortunado. Yo te propongo que consideres una escala de tiempo mucho mayor (infinitamente mayor), y vayas a galaxias tan lejanas para las que nuestros medios actuales no nos permiten observar. Entre lo extenso del espacio y del tiempo, ¿no crees que fortuita y puntualmente en una de cada muchas iteraciones casuales en algún sitio y en algún momento puede darse una casualidad que se "propague" y evolucione hasta ser algo más que un instante?

Yo entiendo el universo como algo en lo que constantemente se dan infinidad de casualidades, con infinitos resultados. Que se cree la vida y se propague es una remota posibilidad que adquiere "peso" en un universo infinito. El resultado de otras casualidades genera vida que desaparece al momento. Y en la inmensa mayoría de carambolas ni siquiera se alcanza crear vida. Entiendo aquellas en que se crea y desarrolla vida como si a mi me tocara de vez en cuando la lotería en una vida infinita.

Puede que en planetas tan cercanos a "su Sol" se den X condiciones que generen vida (vida distinta a la que aquí conocemos) con organismos cuyo hábitat natural sea a temperaturas de 6.000ºC y con otros gases aquí tóxicos o desconocidos. Algo impensable, pero posible.


Se ponen los pelos de punta observando la cantidad de guerras y asesinatos que ha habido a lo largo de la historia por proclamar una única religión como verdadera. Fijaos en la cantidad de iglesias, mezquitas, catedrales y templos de todo tipo que se han construido para adorar a un ser desconocido. Prácticamente todo el arte de la antigüedad se basa en la religión. Acojonante.
Se basa en el dinero y en el poder, poniendo la religión como excusa.
Cuanto más expandida estuviera, más dinero acababa en sus arcas (supongo que de aquí las guerras). Y más alucinantes podían ser las "contribuciones" a tal dios.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Ananda en 18 de Junio de 2018, 14:39:15
  Parece que se está centrando el tema de la religión en el origen del Universo, en la existencia o no de una entidad creadora. Pero la religión es mucho más; de hecho, la parte de la Creación es casi irrelevante desde el punto de vista práctico. Creo que es más interesante la parte ética y filosófica.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Midom en 18 de Junio de 2018, 15:03:44
No sé vosotros, pero mi cerebro es incapaz de entender el concepto de "eternidad" y muy malamente el de "infinito". Para mí todo tiene un origen y, posiblemente un fin y si me dices que al principio había tal o cual cosa, me lo puedo creer o no, pero me seguiré preguntando: "¿Y eso (o ese) de dónde salió? ¿Y antes que había?". Es decir, no entiendo un efecto sin una causa.

De todas formas, creed lo que os dé la gana si eso os hace mejores personas.

Saludos a todos.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Bru en 18 de Junio de 2018, 15:36:28
  Parece que se está centrando el tema de la religión en el origen del Universo, en la existencia o no de una entidad creadora. Pero la religión es mucho más; de hecho, la parte de la Creación es casi irrelevante desde el punto de vista práctico. Creo que es más interesante la parte ética y filosófica.

A la parte ética y filosófica de la religión se le llama ética o filosofía y existe incluso sin religión. 

Desde la ética se puede afirmar que la manipulación de niños para imponerles unas creencias cuando su criterio no ha sido creado es un hecho cuestionable éticamente.   

Y ese es el caldo de cultivo de la religión.

Y si no me creen cogemos a una docena de niños que hayan nacido de padres de distintas religiones y los educamos hasta los 18 años con la mínima contaminación informativa sobre la religión.  ¿Cuántos de esos niños desearán comulgar, confirmarse o participar en ritos religiosos durante su infancia?    Ninguno claro, porque el "espíritu santo" o lo semejante en otras religiones no se habrá manifestado en ellos.

La religión existe porque se inculca desde la infancia y se impone desde doctrinas hasta que otra doctrina la hace desaparecer.  Entonces los Dioses, que pena por ellos, mueren.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Bru en 18 de Junio de 2018, 15:41:36
No sé vosotros, pero mi cerebro es incapaz de entender el concepto de "eternidad" y muy malamente el de "infinito". Para mí todo tiene un origen y, posiblemente un fin y si me dices que al principio había tal o cual cosa, me lo puedo creer o no, pero me seguiré preguntando: "¿Y eso (o ese) de dónde salió? ¿Y antes que había?". Es decir, no entiendo un efecto sin una causa.

De todas formas, creed lo que os dé la gana si eso os hace mejores personas.

Saludos a todos.

Gracias.  En mecánica cuántica el binomio causa-efecto está más que enterrado.  Si quieres saber más lo tienes al alcance de tu mano.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Ananda en 18 de Junio de 2018, 15:48:19
  Parece que se está centrando el tema de la religión en el origen del Universo, en la existencia o no de una entidad creadora. Pero la religión es mucho más; de hecho, la parte de la Creación es casi irrelevante desde el punto de vista práctico. Creo que es más interesante la parte ética y filosófica.

A la parte ética y filosófica de la religión se le llama ética o filosofía y existe incluso sin religión.

  No digo que no, pero no se sigue. La religión da las pautas para que sigas esos principios, los hace más accesibles y te da un apoyo por parte de una comunidad.

Citar
La religión existe porque se inculca desde la infancia y se impone desde doctrinas hasta que otra doctrina la hace desaparecer. 
  Como cualquier parte de la cultura. La diferencia es que no estás de acuerdo con ella y por eso te parece manipulación.
  De pequeño veía el fútbol, y estaba expectante el día de los reyes magos (por poner dos ejemplos simples que se me acaban de ocurrir), pero no dejan de ser aspectos culturales que nos influyen, y que cuando vamos creciendo decidimos o no seguir adoptando.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Ananda en 18 de Junio de 2018, 15:49:51
  Y vuelvo a decir que basamos nuestra mala opinión de las religiones en la religión católica, y más recientemente en la musulmana que tantas alegrías nos está dando...
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Casiveyaunos en 18 de Junio de 2018, 15:56:53
No sé vosotros, pero mi cerebro es incapaz de entender el concepto de "eternidad" y muy malamente el de "infinito". Para mí todo tiene un origen y, posiblemente un fin y si me dices que al principio había tal o cual cosa, me lo puedo creer o no, pero me seguiré preguntando: "¿Y eso (o ese) de dónde salió? ¿Y antes que había?". Es decir, no entiendo un efecto sin una causa.

De todas formas, creed lo que os dé la gana si eso os hace mejores personas.

Saludos a todos.

Gracias.  En mecánica cuántica el binomio causa-efecto está más que enterrado.  Si quieres saber más lo tienes al alcance de tu mano.

Bru, ¿te importaría ilustrarnos sobre ese particular?
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: triple6 en 18 de Junio de 2018, 16:02:34

Siento de veras el dolor que ha algunos ha causado el mal ejercicio de la religión. Pero Dios no tiene la culpa de que muchos hayamos sido tan mal instrumento. Dios es Amor y los que pretendemos imitar a Cristo somos "siervos inútiles" (Lc 17).


Este comentario tuyo Me viene que ni pintado para hacer una pregunta.

De que Dios estamos hablando?

Del Dios del antiguo testamento? Porque como a comentado el compañero en el primer mensaje este es un Dios cruel, castigador y con muy malas pulgas, todo lo contrario que el Dios que tu me planteas, que es el del nuevo testamento, que lo que procesa es el amor y el perdón. Aunque se plantean como el mismo dios parecen dos Dioses totalmente diferentes dentro de la misma religión.

Por otro lado la religión está unida al hombre desde el origen de los tiempos, a fecha de hoy te vas a cualquier lugar del mundo y donde este el hombre este le reza al Dios/Dioses que sea, aunque uno de esos Dioses sea el Jaguar, el cocodrilo, la serpiente.... O seres más antropomorfos .

Todos los pueblos del mundo tienen a sus chamane o guías que están en contacto con ese Dios o Dioses a los que veneran.
 
Es más el sentimiento de no creyente es relativamente un concepto nuevo y con todo eso estoy seguro que toda persona que se considera atea o la gran mayoría (no voy a meter en este saco a todo el mundo, ya que siempre hay excepciones) cuando hemos recibido un revés en nuestra vida muy importante hemos levantado la vista al cielo pidiendo ayuda a un algo superior.

Este coñazo que he soltado y por lo que os pido disculpas no son más que divagaciones mías que he querido compartir con vosotros.

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Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Carquinyoli en 18 de Junio de 2018, 16:32:49
  De pequeño veía el fútbol, y estaba expectante el día de los reyes magos (por poner dos ejemplos simples que se me acaban de ocurrir), pero no dejan de ser aspectos culturales que nos influyen, y que cuando vamos creciendo decidimos o no seguir adoptando.

Sí, aquí y ahora, pues tenemos acceso a un montón de información dónde verificar o contrastar casi todo a parte que el "contexto" de nuestra sociedad es laico.
Hace 400 años aquí, no. Teníamos el cerebro lavado. Y nuestro entorno igual. Era imposible salir del agujero, y decir lo contrario te llevaba a la hoguera.
Hoy, en Diosdeturnolandia (uséase dónde aún se adoctrine a los chavales en tal o cual religión), lo desconozco pero no creo que tengan la libertad de pensamiento que tenemos aquí.

Hay que querer mirar más allá, pero también te tienen que dejar querer mirar más allá. Y puede que hasta tengan que empujarte un poco para mirar más allá y salir de la zona de confort.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Carquinyoli en 18 de Junio de 2018, 16:35:02
Venga, todos a leer American Gods :) (y ver también, que está conseguida la primera temporada).
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Shiro_himura en 18 de Junio de 2018, 16:46:17
Solo vengo a decir que todas y cada unas de las religiones que existen actualmente son compendios, copias o evolución de la historia original de anteriores ni más ni menos.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Ananda en 18 de Junio de 2018, 16:50:09
Solo vengo a decir que todas y cada unas de las religiones que existen actualmente son compendios, copias o evolución de la historia original de anteriores ni más ni menos.

  Lo dices como si fuese algo negativo.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Casiveyaunos en 18 de Junio de 2018, 16:50:57

Siento de veras el dolor que ha algunos ha causado el mal ejercicio de la religión. Pero Dios no tiene la culpa de que muchos hayamos sido tan mal instrumento. Dios es Amor y los que pretendemos imitar a Cristo somos "siervos inútiles" (Lc 17).


Este comentario tuyo Me viene que ni pintado para hacer una pregunta.

De que Dios estamos hablando?

Del Dios del antiguo testamento? Porque como a comentado el compañero en el primer mensaje este es un Dios cruel, castigador y con muy malas pulgas, todo lo contrario que el Dios que tu me planteas, que es el del nuevo testamento, que lo que procesa es el amor y el perdón. Aunque se plantean como el mismo dios parecen dos Dioses totalmente diferentes dentro de la misma religión.

El Dios del Antiguo Testamento es el mismo que el del Nuevo pero manifestado a un Pueblo Escogido (el pueblo judío) utilizando unos parámetros culturales e históricos absolutamente chirriantes para la mentalidad común de las personas de nuestro siglo: es un Dios que se manifiesta a un sólo pueblo con el que establece una Alianza en virtud de la cual le hace saber que si le es fiel, prevalecerá (hay que ponerse en contexto de un pueblo rodeado de otros en lucha por la supervivencia - más o menos como ahora  ::).) Pero aunque este sea el contexto, la verdadera historia, el trasfondo que verdaderamente trasciende y salta hasta la Nueva Alianza (Jesucristo) es la fidelidad de Dios a sus compromisos pese a la traición reiterada de los hombres y las mujeres a causa del pecado.

Y todo ello utilizando unas instituciones arcaicas como la poligamia o la ley del ojo por ojo ( un avance frente a la venganza sin límite) y un lenguaje mítico común a las culturas que le rodean con vistas a transmitir esa gran verdad: Dios salva, Dios nunca abandona a los que le buscan. Y este mensaje sustancial y trascendental conecta directamente con la manifestación del Dios del Nuevo Testamento como Dios personal que todos conocemos.

Todo esto de forma mega resumida  y muy torpemente por mi parte.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Ananda en 18 de Junio de 2018, 16:53:36
ue querer mirar más allá, pero también te tienen que dejar querer mirar más allá. Y puede que hasta tengan que empujarte un poco para mirar más allá y salir de la zona de confort.

  Si no digo que no, pero que no es mayor manipulación que cualquier otra forma cultural. Lo único que es más sangrante porque la religión usa cierta necesidad del ser humano de conocimiento y el miedo a la muerte para lo opuesto a lo que debería, o para fines particulares. Eso sí que me jode. Cómo decia un compañero, no es culpa de la religión sino del ser humano.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: kalamidad21 en 18 de Junio de 2018, 17:21:27
ue querer mirar más allá, pero también te tienen que dejar querer mirar más allá. Y puede que hasta tengan que empujarte un poco para mirar más allá y salir de la zona de confort.

  Si no digo que no, pero que no es mayor manipulación que cualquier otra forma cultural. Lo único que es más sangrante porque la religión usa cierta necesidad del ser humano de conocimiento y el miedo a la muerte para lo opuesto a lo que debería, o para fines particulares. Eso sí que me jode. Cómo decia un compañero, no es culpa de la religión sino del ser humano.

La religión es culpa del ser humano
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Ananda en 18 de Junio de 2018, 17:54:39
ue querer mirar más allá, pero también te tienen que dejar querer mirar más allá. Y puede que hasta tengan que empujarte un poco para mirar más allá y salir de la zona de confort.

  Si no digo que no, pero que no es mayor manipulación que cualquier otra forma cultural. Lo único que es más sangrante porque la religión usa cierta necesidad del ser humano de conocimiento y el miedo a la muerte para lo opuesto a lo que debería, o para fines particulares. Eso sí que me jode. Cómo decia un compañero, no es culpa de la religión sino del ser humano.

La religión es culpa del ser humano

  Pero sigues con lo de que la religión es algo negativo.
  De lo que tenemos culpa es de que pierdan su sentido original. Pero en el veneno está el remedio (suena a frase de libro religioso pero no eh! jaja)
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: triple6 en 18 de Junio de 2018, 18:01:29

Siento de veras el dolor que ha algunos ha causado el mal ejercicio de la religión. Pero Dios no tiene la culpa de que muchos hayamos sido tan mal instrumento. Dios es Amor y los que pretendemos imitar a Cristo somos "siervos inútiles" (Lc 17).


Este comentario tuyo Me viene que ni pintado para hacer una pregunta.

De que Dios estamos hablando?

Del Dios del antiguo testamento? Porque como a comentado el compañero en el primer mensaje este es un Dios cruel, castigador y con muy malas pulgas, todo lo contrario que el Dios que tu me planteas, que es el del nuevo testamento, que lo que procesa es el amor y el perdón. Aunque se plantean como el mismo dios parecen dos Dioses totalmente diferentes dentro de la misma religión.

El Dios del Antiguo Testamento es el mismo que el del Nuevo pero manifestado a un Pueblo Escogido (el pueblo judío) utilizando unos parámetros culturales e históricos absolutamente chirriantes para la mentalidad común de las personas de nuestro siglo: es un Dios que se manifiesta a un sólo pueblo con el que establece una Alianza en virtud de la cual le hace saber que si le es fiel, prevalecerá (hay que ponerse en contexto de un pueblo rodeado de otros en lucha por la supervivencia - más o menos como ahora  ::).) Pero aunque este sea el contexto, la verdadera historia, el trasfondo que verdaderamente trasciende y salta hasta la Nueva Alianza (Jesucristo) es la fidelidad de Dios a sus compromisos pese a la traición reiterada de los hombres y las mujeres a causa del pecado.

Y todo ello utilizando unas instituciones arcaicas como la poligamia o la ley del ojo por ojo ( un avance frente a la venganza sin límite) y un lenguaje mítico común a las culturas que le rodean con vistas a transmitir esa gran verdad: Dios salva, Dios nunca abandona a los que le buscan. Y este mensaje sustancial y trascendental conecta directamente con la manifestación del Dios del Nuevo Testamento como Dios personal que todos conocemos.

Todo esto de forma mega resumida  y muy torpemente por mi parte.
Creo que lo dejamos aquí, ya que ni yo te voy a convencer a ti, ni tu a mi .

Pero me ha gustado conocer tu punto de vista

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Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: MD80 en 18 de Junio de 2018, 18:06:18



Es más el sentimiento de no creyente es relativamente un concepto nuevo y con todo eso estoy seguro que toda persona que se considera atea o la gran mayoría (no voy a meter en este saco a todo el mundo, ya que siempre hay excepciones) cuando hemos recibido un revés en nuestra vida muy importante hemos levantado la vista al cielo pidiendo ayuda a un algo superior.


Se decía que "en las trincheras no hay ateos", que ante la posibilidad cercana de la muerte la tendencia del ser humano es a "encomendarse" a un "ser superior" por si hay alguna posibilidad de librarse. Probablemente es una parte agarrarse a lo que sea para evitar la muerte y por otro herencia histórica, incluso en los ateos.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Casiveyaunos en 18 de Junio de 2018, 18:06:32

Siento de veras el dolor que ha algunos ha causado el mal ejercicio de la religión. Pero Dios no tiene la culpa de que muchos hayamos sido tan mal instrumento. Dios es Amor y los que pretendemos imitar a Cristo somos "siervos inútiles" (Lc 17).


Este comentario tuyo Me viene que ni pintado para hacer una pregunta.

De que Dios estamos hablando?

Del Dios del antiguo testamento? Porque como a comentado el compañero en el primer mensaje este es un Dios cruel, castigador y con muy malas pulgas, todo lo contrario que el Dios que tu me planteas, que es el del nuevo testamento, que lo que procesa es el amor y el perdón. Aunque se plantean como el mismo dios parecen dos Dioses totalmente diferentes dentro de la misma religión.

El Dios del Antiguo Testamento es el mismo que el del Nuevo pero manifestado a un Pueblo Escogido (el pueblo judío) utilizando unos parámetros culturales e históricos absolutamente chirriantes para la mentalidad común de las personas de nuestro siglo: es un Dios que se manifiesta a un sólo pueblo con el que establece una Alianza en virtud de la cual le hace saber que si le es fiel, prevalecerá (hay que ponerse en contexto de un pueblo rodeado de otros en lucha por la supervivencia - más o menos como ahora  ::).) Pero aunque este sea el contexto, la verdadera historia, el trasfondo que verdaderamente trasciende y salta hasta la Nueva Alianza (Jesucristo) es la fidelidad de Dios a sus compromisos pese a la traición reiterada de los hombres y las mujeres a causa del pecado.

Y todo ello utilizando unas instituciones arcaicas como la poligamia o la ley del ojo por ojo ( un avance frente a la venganza sin límite) y un lenguaje mítico común a las culturas que le rodean con vistas a transmitir esa gran verdad: Dios salva, Dios nunca abandona a los que le buscan. Y este mensaje sustancial y trascendental conecta directamente con la manifestación del Dios del Nuevo Testamento como Dios personal que todos conocemos.

Todo esto de forma mega resumida  y muy torpemente por mi parte.
Creo que lo dejamos aquí, ya que ni yo te voy a convencer a ti, ni tu a mi .

Pero me ha gustado conocer tu punto de vista

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Gracias, un placer  ;)
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Bru en 18 de Junio de 2018, 19:01:30
No sé vosotros, pero mi cerebro es incapaz de entender el concepto de "eternidad" y muy malamente el de "infinito". Para mí todo tiene un origen y, posiblemente un fin y si me dices que al principio había tal o cual cosa, me lo puedo creer o no, pero me seguiré preguntando: "¿Y eso (o ese) de dónde salió? ¿Y antes que había?". Es decir, no entiendo un efecto sin una causa.

De todas formas, creed lo que os dé la gana si eso os hace mejores personas.

Saludos a todos.

Gracias.  En mecánica cuántica el binomio causa-efecto está más que enterrado.  Si quieres saber más lo tienes al alcance de tu mano.

Bru, ¿te importaría ilustrarnos sobre ese particular?

Como no soy un especialista en mecánica cuántica pues prefiero que otros hablen por mí.   Este vídeo es muy genérico, pero ya avanza que los fundamentos de la realidad se rigen por probabilidad y caos, no por causa efecto.   La causa efecto parece exisitir en el mundo en el que nos movemos, claro, pero es una abstracción igual que el tiempo o el espacio; depende de nuestra observación que exista de una manera o que no exista.


Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Casiveyaunos en 18 de Junio de 2018, 20:12:01
No sé vosotros, pero mi cerebro es incapaz de entender el concepto de "eternidad" y muy malamente el de "infinito". Para mí todo tiene un origen y, posiblemente un fin y si me dices que al principio había tal o cual cosa, me lo puedo creer o no, pero me seguiré preguntando: "¿Y eso (o ese) de dónde salió? ¿Y antes que había?". Es decir, no entiendo un efecto sin una causa.

De todas formas, creed lo que os dé la gana si eso os hace mejores personas.

Saludos a todos.

Gracias.  En mecánica cuántica el binomio causa-efecto está más que enterrado.  Si quieres saber más lo tienes al alcance de tu mano.

Bru, ¿te importaría ilustrarnos sobre ese particular?

Como no soy un especialista en mecánica cuántica pues prefiero que otros hablen por mí.   Este vídeo es muy genérico, pero ya avanza que los fundamentos de la realidad se rigen por probabilidad y caos, no por causa efecto.   La causa efecto parece exisitir en el mundo en el que nos movemos, claro, pero es una abstracción igual que el tiempo o el espacio; depende de nuestra observación que exista de una manera o que no exista.



Por lo que veo los particulares estados cuánticos no afectan en nada al principio metafísico tomista del Ser incausado como causa de todo lo que existe porque no comienzan de la nada. Como escribe el profesor Barr, profesor de física de la Universidad de Delaware, en su obra "First Things", "Se trata, explica Barr, de una idea sumamente especulativa, que todavía no ha sido formulada de un modo matemáticamente riguroso, y por tanto, no se puede en este momento realizar ninguna predicción comprobable. Además es difícil imaginar cómo podría verificarse”. El ‘estado de no-universo’ en estos escenarios especulativos no es ‘nada’, sino algo muy definido: es un particular estado cuántico entre muchos de un complicado sistema regido por leyes.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Bru en 18 de Junio de 2018, 20:33:37
Entiendo a medias lo que quieres decir (otra media parte no sé de que hablas), pero en lo que respecta a la causa-efecto, si hablamos del ser humano desde un punta de vista biológico y tomando de partida las leyes de la mecánica cuántica que conocemos y que hemos probado, podemos tomar como principio uno con el que Daniel Dennett suele empezar algunas de sus conferencias y dice algo así como "para construir una máquina (ser humano) no es necesario saber construirla, de tal manera que la casualidad absoluta está perfectamente cualificada para tomar el sitio de la sabiduría aboluta en todos los ámbitos de la habilidad creativa".




Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Bru en 18 de Junio de 2018, 20:41:52



Es más el sentimiento de no creyente es relativamente un concepto nuevo y con todo eso estoy seguro que toda persona que se considera atea o la gran mayoría (no voy a meter en este saco a todo el mundo, ya que siempre hay excepciones) cuando hemos recibido un revés en nuestra vida muy importante hemos levantado la vista al cielo pidiendo ayuda a un algo superior.


Se decía que "en las trincheras no hay ateos", que ante la posibilidad cercana de la muerte la tendencia del ser humano es a "encomendarse" a un "ser superior" por si hay alguna posibilidad de librarse. Probablemente es una parte agarrarse a lo que sea para evitar la muerte y por otro herencia histórica, incluso en los ateos.

Yo tuve una experiencia cercana a la muerte.  Un accidente de coche en el que di varias vueltas de campana y salí despedido por una puerta volando.   Cuando aterricé la sensación es de pánico absoluto (me estoy matando me estoy matando, me voy a morir), pero tras unos segundos, instintivamente y creo que como medida de supervivencia mi mente se centró en controlar la respiración y enfatizar a mi cerebro racional que estaba consciente, en ver si tenía heridas, si podía o debía moverme. 

En ningún momento pensé en Dios, solo en intentar calmarme y razonar que es lo que podía hacer para seguir vivo.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Ananda en 18 de Junio de 2018, 21:54:01
  Hombre, pero el compañero se refería a una situación de peligro de muerte, no de reacción instintiva a un trauma, donde uno no piensa sino que actúa.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: freebai en 19 de Junio de 2018, 09:50:37
Siempre me pareció mas sencillo demostrar la existencia de algo, que demostrar la no existencia de algo que no existe... y aquí sigo esperando.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Ananda en 19 de Junio de 2018, 11:23:03
Siempre me pareció mas sencillo demostrar la existencia de algo, que demostrar la no existencia de algo que no existe... y aquí sigo esperando.

  ¿Y cómo demuestras la existencia de algo?
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: kalamidad21 en 19 de Junio de 2018, 11:48:06
Si te digo que existe un dios que me habla y me dice a qué juegos de mesa debo jugar cada día, nadie podrá demostrar que no existe,

... no obstante, puede que acabe jugándolos en el psiquiátrico, eso sí.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: freebai en 19 de Junio de 2018, 12:50:14
Siempre me pareció mas sencillo demostrar la existencia de algo, que demostrar la no existencia de algo que no existe... y aquí sigo esperando.

  ¿Y cómo demuestras la existencia de algo?

Eso dímelo tu, que deberías de ser él que demostrara la existencia de Dios y no yo él que demuestre que no existe.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Lochi en 19 de Junio de 2018, 13:00:57
El peso de la prueba siempre recae sobre la persona que afirma que algo sucede, que es algo que con la religion se tiende obviar.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Ananda en 19 de Junio de 2018, 13:11:39
Siempre me pareció mas sencillo demostrar la existencia de algo, que demostrar la no existencia de algo que no existe... y aquí sigo esperando.

  ¿Y cómo demuestras la existencia de algo?

Eso dímelo tu, que deberías de ser él que demostrara la existencia de Dios y no yo él que demuestre que no existe.

  Y dale...¡¿pero quién ha dicho que yo crea en Dios?!. Yo "sigo" el Budismo, que no tiene dioses. La pregunta sobre la existencia de las cosas la decía porque damos por hecho que las cosas existen porque interactuamos con ellas, pero no existen tal y como pensamos. Una mesa es una mesa porque decimos lo es. La gravedad es la gravedad porque así la hemos concebido. Y si nuestro mundo no es tan sólido como pensamos (de hecho, está en continuo movimiento), no es tan imperturbable, si estamos limitados a cómo percibimos y construimos las cosas, ¿por qué estamos tan seguros de que no hay otras cosas que no percibimos?.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: gixmo en 19 de Junio de 2018, 13:11:59
El peso de la prueba siempre recae sobre la persona que afirma que algo sucede, que es algo que con la religion se tiende obviar.

eso cuando intentas convencer a alguien  :)
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Ananda en 19 de Junio de 2018, 13:28:44
  Tomamos la ciencia como la verdad absoluta, pero no son más que teorías con más o menos apoyo. La visión del mundo desde la física de Newton quedó limitada con la aparición de la mecanica cuántica (perdón si me equivoco, pero va por ahí), y hasta entonces se daba como irrefutable.
  La ciencia simplemente explica nuestro mundo. Son teorías creadas por el hombre para explicar el mundo del hombre. Pero claro, lo que no está dentro de ese limitado mundo se queda fuera de las teorias, lo que da pie a la especulación sobre lo que puede haber más allá de nuesta percepción. Por eso la idea de un Dios seguirá existiendo. No es que yo lo comparta, pero seguirá.
  Para mí es más interesante, como dije, la religión como sistema ético y filosófico, y que se podría resumir en:
  ¿Por qué sufrimos?, ¿Cómo aliviar ese sufrimiento?.

  Ésta me parece una tarea bastante noble, alejada de mitificaciones, de guerras, de abusos de poder, de lavados de cerebro y demás. Es algo que todos experimentanos, y es por lo que no estoy de acuerdo con el inicio del hilo.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: cherey en 19 de Junio de 2018, 14:27:19
La ciencia es lo único objetivo a lo que nos podemos agarrar y sus teorías han de tener una demostración. Si no la tienen, no forman parte de la ciencia, sino que seguirían siendo hipótesis. Lo que afirma la ciencia no es opinable y da igual si alguien se lo cree o no, a menos que los científicos engañen a la población. Sin embargo, la religión explica sin fundamentos empíricos lo que la ciencia no puede hacer y entonces cada uno optamos por alguna de las diversas teorías enunciadas desde hace siglos, incluida la opción de negar esas teorías.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Carquinyoli en 19 de Junio de 2018, 14:30:38
  Para mí es más interesante, como dije, la religión como sistema ético y filosófico, y que se podría resumir en:
  ¿Por qué sufrimos?, ¿Cómo aliviar ese sufrimiento?.

  Ésta me parece una tarea bastante noble, alejada de mitificaciones, de guerras, de abusos de poder, de lavados de cerebro y demás. Es algo que todos experimentanos, y es por lo que no estoy de acuerdo con el inicio del hilo.

El sentido de la vida sería, a mi entender, lo que debería explicar o plantear cada religión, más que como afrontar el sufrimiento (tal y como lo has planteado parece que digas que "aquí se viene a sufrir cabrones"  :) , cuando sufrimiento, alegría, miedo, felicidad, y demás emociones son - entiendo - consecuencias o estados de la vida, o más concretamente de la vida inteligente).

Pero dar sentido a la vida creo que es algo muy personal y cada cuál debería buscar ese camino por su cuenta (si es que le importa dar un sentido a su vida). Así una religión nunca debería imponer nada, quizás sólo sugerir caminos (aunque algunas formas de sugerir pueden ser muy persuasivas). Y los "enviados" o "emisarios de esa palabra" no deberían ir por ahí tratando de extender esa creencia, su verdad. Menos aún tratar de extenderla a chaval@s demasiado jóvenes como para plantearse el sentido de la vida. Ni deberían tratar de amasar recolectar dinero y poder por el bien y gloria de ese/esos dios/dioses. De hecho, no deberían ni existir las instituciones religiosas ni sus emisores. Si tan adentro llevamos al dios en qué decidimos creer, si ya nos guía esa entidad o voluntad omnipresente, ¿para qué sus emisores?

Lo siento, supongo que tengo demasiados prejuicios hacia las religiones (o las que conozco más de cerca) y al final cualquier vía de pensamiento me lleva siempre al mismo punto: que las religiones existen para que algunos saquen provecho de aquellos que las profesan.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Jose-san en 19 de Junio de 2018, 15:13:20
  Tomamos la ciencia como la verdad absoluta, pero no son más que teorías con más o menos apoyo. La visión del mundo desde la física de Newton quedó limitada con la aparición de la mecanica cuántica (perdón si me equivoco, pero va por ahí), y hasta entonces se daba como irrefutable.

https://es.wikipedia.org/wiki/Wronger_than_wrong
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Ananda en 19 de Junio de 2018, 15:13:46
  Para mí es más interesante, como dije, la religión como sistema ético y filosófico, y que se podría resumir en:
  ¿Por qué sufrimos?, ¿Cómo aliviar ese sufrimiento?.

  Ésta me parece una tarea bastante noble, alejada de mitificaciones, de guerras, de abusos de poder, de lavados de cerebro y demás. Es algo que todos experimentanos, y es por lo que no estoy de acuerdo con el inicio del hilo.

El sentido de la vida sería, a mi entender, lo que debería explicar o plantear cada religión, más que como afrontar el sufrimiento (tal y como lo has planteado parece que digas que "aquí se viene a sufrir cabrones"  :) , cuando sufrimiento, alegría, miedo, felicidad, y demás emociones son - entiendo - consecuencias o estados de la vida, o más concretamente de la vida inteligente).

  No quería decir lo típico de "esta vida es un valle de lágrimas" o algo así era. A lo mejor la palabra sufrimiento suena un poco mal, digamos mejor insatisfacción, con sus diversos grados.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Ananda en 19 de Junio de 2018, 15:21:01
  Tomamos la ciencia como la verdad absoluta, pero no son más que teorías con más o menos apoyo. La visión del mundo desde la física de Newton quedó limitada con la aparición de la mecanica cuántica (perdón si me equivoco, pero va por ahí), y hasta entonces se daba como irrefutable.

https://es.wikipedia.org/wiki/Wronger_than_wrong

  No he dicho que la ciencia no sirva para nada y que se equivoque, sino que no plantea verdades absolutas ya que, precisamente como dice en el artículo, ha de ir modificándolas. Y en la sociedad actual se tiende a tomar como dogma lo que dice la ciencia, no se cuestiona. Y por ciencia no me refiero sólo a la parte que estudia en Universo sino a las vacunas, los medicamentos, la alimentación,...nos manipulan y no nos dsmos cuenta. Pero ese es otro tema. La cosa es que la ciencia no tiene la Verdad, sólo una verdad relativa limitada por nuestros sentidos.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Antonio Carrasco en 19 de Junio de 2018, 15:34:22
  Tomamos la ciencia como la verdad absoluta, pero no son más que teorías con más o menos apoyo. La visión del mundo desde la física de Newton quedó limitada con la aparición de la mecanica cuántica (perdón si me equivoco, pero va por ahí), y hasta entonces se daba como irrefutable.

https://es.wikipedia.org/wiki/Wronger_than_wrong

  No he dicho que la ciencia no sirva para nada y que se equivoque, sino que no plantea verdades absolutas ya que, precisamente como dice en el artículo, ha de ir modificándolas. Y en la sociedad actual se tiende a tomar como dogma lo que dice la ciencia, no se cuestiona. Y por ciencia no me refiero sólo a la parte que estudia en Universo sino a las vacunas, los medicamentos, la alimentación,...nos manipulan y no nos dsmos cuenta. Pero ese es otro tema. La cosa es que la ciencia no tiene la Verdad, sólo una verdad relativa limitada por nuestros sentidos.

La "ciencia" no dice nada. No existe algo llamado la "ciencia" más que como vulgarización en el lenguaje popular. Lo que existen son disciplinas que aplican el método científico, que nos es más que el mecanismo que la humanidad ha descubierto para describir como funciona el mundo físico. No se puede tener fe en la "ciencia" porque no es algo que tengas que creer en ello. Una disciplina que usa el método científico hará una afirmación: el cáncer de cuello de útero está causado por el virus del papiloma humano; se harán los experimentos conforme a protocolos previamente acordados y se demostrará o no la validez de la premisa; luego se publicarán los resultados, que tendrán que ser reproducibles; finalmente, a partir de esa demostración, podrá proponerse una terapia o, como en este caso, la prevención por medio de las vacunas. Nada más. Ni hace falta la fe, ni pretende llegar más allá de explicar fenómenos concretos. Si alguien pone su fe en la "ciencia" es porque no tiene ni la más remota idea de lo que está hablando.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Caimanaco en 19 de Junio de 2018, 15:39:57
http://dle.rae.es/srv/fetch?id=9AwuYaT
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Trampington en 19 de Junio de 2018, 15:45:57
El Budismo suena muy bonito, pero tiene los mismos problemas de creencias de otras religiones.

Hace la tira de años estudié bastante y algo seguí el Budismo zen con sus historias; zazen, koans, Satori, etc. Pero llegué a la conclusión según estudié también corrientes cientifistas de que el Budismo no aporta mucho más que otras corrientes filosóficas occidentales y tiene también unos cuantos dogmas.

Precisamente sobre los dogmas de la religión lo que me llama la atención es la cantidad de dogmas que tienen referentes a la comida y al sexo. Lugares comunes a prácticamente todas las religiones, en el Budismo no es bueno comer carne porque implica la muerte de un animal. El judaismo si es o no Kosher. El Islamismo con el Ramadán y si es Halal o Haram. El cristinanismo con su cuaresma y ayuno. Y en sexo ya ni digamos; que si sólo con otros creyentes, que si nunca con Kaffir, que mantener relaciones sin matrimonio bendecido por la religión es pecado. Adulterios, masturbación, homosexualidad, sexo anal, etc...

Hace tiempo un amigo mantenía la teoría de que muchas de estas normas eran en su origen sociales, costumbres locales o simplemente de salud, como la prohibición de comer cerdo que decía que venía de una epidemia de triquinosis o de sexo sólo en pareja para evitar la propagación de enfermedades venéreas, y que la religión simplemente era el vehículo para transmitir estas normas que luego pasaron a ser normas religiosas.

Pero la verdad es que nunca he encontrado mucha información al respecto de su teoría, y tampoco es que la haya buscado con mucho aínco.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Antonio Carrasco en 19 de Junio de 2018, 15:51:28
http://dle.rae.es/srv/fetch?id=9AwuYaT

 ::) ::)
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Antonio Carrasco en 19 de Junio de 2018, 16:02:44

Hace tiempo un amigo mantenía la teoría de que muchas de estas normas eran en su origen sociales, costumbres locales o simplemente de salud, como la prohibición de comer cerdo que decía que venía de una epidemia de triquinosis o de sexo sólo en pareja para evitar la propagación de enfermedades venéreas, y que la religión simplemente era el vehículo para transmitir estas normas que luego pasaron a ser normas religiosas.

Pero la verdad es que nunca he encontrado mucha información al respecto de su teoría, y tampoco es que la haya buscado con mucho aínco.

En lo que se refiere a los tabúes religiosos tienes teorías para dar y tomar. Algunas explicaciones son más convincentes que otras. A mi, personalmente, nunca me ha terminado de convencer del todo la de que los tabúes alimentarios y sexuales están relacionados con la profilaxis. Implica un tipo de conocimiento previo de los mecanismos de transmisión de enfermedades, que no está presente en las sociedades históricas antes de los descubrimientos de John Snow (sí, se llamaba así) en 1859, y de Robert Koch y Louis Pasteur a finales del XIX. No digo que sea imposible, ojo. Sólo que no me parece terriblemente convincente.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Carquinyoli en 19 de Junio de 2018, 16:12:21
Hace tiempo un amigo mantenía la teoría de que muchas de estas normas eran en su origen sociales, costumbres locales o simplemente de salud, como la prohibición de comer cerdo que decía que venía de una epidemia de triquinosis o de sexo sólo en pareja para evitar la propagación de enfermedades venéreas, y que la religión simplemente era el vehículo para transmitir estas normas que luego pasaron a ser normas religiosas.

Yo estoy de acuerdo con tu amigo, al menos en parte.
Con el problema añadido de que antaño, de toda una población sólo 1 sabía escribir, 2 sabían leer, y no había manera humana de verificar ni contrastar la información que se transmitía, evolucionando/degenerando cual juego del teléfono/interferencias (https://boardgamegeek.com/boardgame/30618/eat-poop-you-cat), y sobre aquello que sobrevivió y no fue quemado por el poder del momento (que seguramente poco tenía de la idea original) se fundamentaron unos libros intocables, que se interpretan según más convenga como palabra divina.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Ananda en 19 de Junio de 2018, 16:16:03
El Budismo suena muy bonito, pero tiene los mismos problemas de creencias de otras religiones.

Hace la tira de años estudié bastante y algo seguí el Budismo zen con sus historias; zazen, koans, Satori, etc. Pero llegué a la conclusión según estudié también corrientes cientifistas de que el Budismo no aporta mucho más que otras corrientes filosóficas occidentales y tiene también unos cuantos dogmas.

  ¿Podrías desarrollarlo un poco?. No me ha quedado claro porqué dejó de interesarte el budismo.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Trampington en 19 de Junio de 2018, 16:29:51
Un poco bastante largo para desgranar y tengo muy poco tiempo libre para dedicarle al foro. Mejor si nos vemos algún día.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Elgoindy en 19 de Junio de 2018, 16:39:50
Seguramente será estupidez... pero lo leí hace años... pero años años, me hizo gracia y es de esos conocimientos estúpidos que te quedan.

Pues eso. Que en mi adolescencia había leído (no me pidáis referencias porque por aquel entonces tragaba todo libro y revista que se me pasaba por delante... incluso el Más Allá así que...), hebía leído (repito) que el asunto del tabú del sexo en el catolicismo se dio por el siglo XI más o menos cuando era lo único "gratis" en lo relativo al ocio que le quedaba al campesinado y claro... si fornicia no labora... y cómo los convences de que algo que mola no lo debes hacer y sí currar para tu señor? pues muy fácil... los curas empiezan a decir que las sagradas escrituras dicen que es pecado y que trabajar te da un lugar a la derecha del padre mientras que lo otro te manda al infierno... pueblo miedos e inculto y ahí lo tenemos.

Que oiga... no será verdad, pero las risas que me echo imaginando la situación siglos atrás, no son pocas
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Bru en 19 de Junio de 2018, 18:43:09
Para Ananda, Zizek opinando del budismo (la segunda parte aparecerá al final, supongo).  Estoy en gran medida de acuerdo con lo que dice. 

Me gusta la parte del budismo más próxima a la "filosofía" zen, es decir el camino de cultivar el conocimiento instintivo, porque creo que es una manera de adentrarse en nuestros "yos" interiores.  Te dota de armas para poder reaccionar a los estímulos de una manera cauta mientras vas analizando con calma a través de tu consciente.  Al fin y al cabo si quitas al budismo de toda la parafernalia mística, quedaría una rama casi psicológica del individualismo.

En general, su manera de ver el budismo como religión me convence.


Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Ananda en 19 de Junio de 2018, 18:58:33
  Agradezco el vídeo, lo veré en casa. ¿Pero quién es Zizek??...pariente de Zizu??
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Bru en 19 de Junio de 2018, 19:04:20
  Agradezco el vídeo, lo veré en casa. ¿Pero quién es Zizek??...pariente de Zizu??

Es un filósofo bastante "de moda" en nuestros tiempos, muy frecuente en las redes sociales lo que le ha servido de altavoz para que lo conozcamos los que no hemos estudiado la carrera.  Es un referente del pensamiento de la izquierda, que siempre plantea las cuestiones más básicas y que busca eficiencia en las respuestas más que una continuación sofista del debate.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Ananda en 19 de Junio de 2018, 19:08:36
  Aunque discrepo con definir el Budismo de 'individualista'. Creo que te estarás refiriendo a la parte de calma mental, de donde viene el Mindfulness que tanto se ha puesto de moda. Pero el Budismo, si busca el desarrollo del individuo, no es para disfrute personal sino para el beneficio de todo el mundo.
  Leí una frase ayer que me encantó. Como no me acuerdo voy a mirarla...
  Aquí está:
  "Toda la felicidad de este mundo viene de desear la felicidad para los demás. Todo el sufrimiento de este mundo viene de desear la propia felicidad."

  Genial frase de Shantideva, un monje budista del siglo...de hace mucho!.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: kalisto59 en 19 de Junio de 2018, 21:23:45
  Aunque discrepo con definir el Budismo de 'individualista'. Creo que te estarás refiriendo a la parte de calma mental, de donde viene el Mindfulness que tanto se ha puesto de moda. Pero el Budismo, si busca el desarrollo del individuo, no es para disfrute personal sino para el beneficio de todo el mundo.
  Leí una frase ayer que me encantó. Como no me acuerdo voy a mirarla...
  Aquí está:
  "Toda la felicidad de este mundo viene de desear la felicidad para los demás. Todo el sufrimiento de este mundo viene de desear la propia felicidad."

  Genial frase de Shantideva, un monje budista del siglo...de hace mucho!.
Me apunto la frase,  es tremenda.  Que siga el debate que me encanta.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Carquinyoli en 20 de Junio de 2018, 10:05:59
  "Toda la felicidad de este mundo viene de desear la felicidad para los demás. Todo el sufrimiento de este mundo viene de desear la propia felicidad."

La frase está muy bien, tiene gancho y vende :) , pero parece llevar implícito que la búsqueda del bienestar/felicidad personal conlleva pisar a los demás (de aquí el sufrimiento ajeno), y creo que tampoco es necesariamente así.

De hecho el Civismo (que se podría resumir en "tu libertad acaba dónde empieza la del otro"), es un concepto/actitud sencillo, no-religioso, que podría solucionar evitar situaciones conflictivas, aunque claro, requiere algo de empatía. Si procuras hacer tu camino sin que tus acciones incomoden a los demás, creas armonía con tu entorno.
Pero desgraciadamente está claro que no es una práctica común.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Nexus7 en 20 de Junio de 2018, 10:50:00
ue querer mirar más allá, pero también te tienen que dejar querer mirar más allá. Y puede que hasta tengan que empujarte un poco para mirar más allá y salir de la zona de confort.

  Si no digo que no, pero que no es mayor manipulación que cualquier otra forma cultural. Lo único que es más sangrante porque la religión usa cierta necesidad del ser humano de conocimiento y el miedo a la muerte para lo opuesto a lo que debería, o para fines particulares. Eso sí que me jode. Cómo decia un compañero, no es culpa de la religión sino del ser humano.

Pues en eso se resume casi todo; por eso decía yo que estoy de acuerdo con titulo del hilo: las religiones son organizaciones humanas que giran entorno a un sistema de creencias. Salvo excepciones contadas, casi todas las religiones buscan mejorar la convivencia de un pueblo o cultura, PERO...la clave está en la palabra "humanas" Todo lo que el hombre hace es susceptible de ser manipulado por algunos en beneficio propio, y no sólo las religiones: hasta el mundo científico, que aquí se ha contrapuesto de forma automática a la religión, ha sido, es y será víctima de las ambiciones y pareceres del ser humano. 

Por cierto: esa contraposición automática de ciencia y fe, paradójicamente, es muestra de que las pasiones y juicios personales influyen sobre pensamientos supuestamente racionales mucho más de lo que podemos reconocer. De modo que no se está hablando de ciencia, sino de cientificismo, que es parecido, pero desde luego no igual.  8)

PD: algunas "deducciones" que se han dejado caer por aquí, son muy interesantes y estimulantes y todo lo que queráis, pero poco "científicas" y muy "cientificistas".

Pero bueno, me alegro de ser cristiano pero no seguir ninguna religión   ;D

Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Ananda en 20 de Junio de 2018, 11:39:59
  "Toda la felicidad de este mundo viene de desear la felicidad para los demás. Todo el sufrimiento de este mundo viene de desear la propia felicidad."

La frase está muy bien, tiene gancho y vende :) , pero parece llevar implícito que la búsqueda del bienestar/felicidad personal conlleva pisar a los demás (de aquí el sufrimiento ajeno), y creo que tampoco es necesariamente así.
  No es una frase para vender. No es una frase de buen rollo de Facebook, sólo que le quedó bonita 😁. Aquí sólo se expone algo, y es cada uno quien tiene que valorarlo.
  No es que la felicidad propia conlleve el sufrimiento ajeno, no es esa la idea. Uno puede, y debe, intentar ser feliz. El problema es que lo hacemos de forma errónea, en una búsqueda interminable, y muchas veces sin mirar las consecuencias, tanto para nosotros como para los demás.


Citar
De hecho el Civismo (que se podría resumir en "tu libertad acaba dónde empieza la del otro"), es un concepto/actitud sencillo, no-religioso, que podría solucionar evitar situaciones conflictivas, aunque claro, requiere algo de empatía. Si procuras hacer tu camino sin que tus acciones incomoden a los demás, creas armonía con tu entorno.
Pero desgraciadamente está claro que no es una práctica común.
  Da igual cómo se llame y dónde sitúes el concepto, si en la religión, en la sociología o donde sea, no deja de ser eso, un concepto. Lo importante es llevarlo a cabo. Pero fíjate que esa frase que pones sí que me parece impositiva. Libertad hay para hacer lo que quieras, pero tiene consecuencias. Se trata en primer lugar de ser conscientes de esas consecuencias.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: kalisto59 en 20 de Junio de 2018, 16:43:40
No creo que la frase supongan que el buscar la propia felicidad sea a costa de los demás.  Si no que el hecho de buscar la propia felicidad termina,  casi inevitablemente,  por crear infelicidad,  en muchos casos en ti mismo. En cambio buscar la de los demás,  como concepto extendido a todos,  genera felicidad siempre.
Ayudarme a mi mismo no tiene porque generar me felicidad,  en cambio ayudar a otros y ser ayudado cuando lo necesitas si la crea. 
Los cristianos tienen ese concepto en "Haz a los demás solo aquello que te gustaría que te hicieran a ti".  Se que en el islam existe pero no conozco la cita.  Creo que todas las religiones tienen ese concepto.  Otra cosa es que terminen centrándose en otros y olviden lo importante.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Bru en 20 de Junio de 2018, 18:19:08
Voy a poner otra vez a Zizek (soy un pesado) en un vídeo más corto sobre la felicidad que yo comparto plenamente.

Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Ananda en 20 de Junio de 2018, 18:49:19
  ¿Y entonces qué queremos?.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: tripitongo en 21 de Junio de 2018, 00:35:59
Una reflexión de un ateo:
Por que no se deja en paz a las personas religiosas? Por que esas ganas de los ateos de hacerles salir de su error?
Mi pregunta es otra, porque las personas religiosas montan en cólera e intentan dificultar la vida de personas que piensan distinto a ellas? Como por ejemplo el aborto, la ciencia y tantas otras cosas en las que siempre tienen algo que decir?
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Delan en 21 de Junio de 2018, 07:10:47
Respuesta corta. No es cierto.

No todas las personas religiosas estan en contra.

Y lo planteas como si los ateos fuesen el culmen de la tolerancia. Cosa que tampoco es cierta.
Una reflexión de un ateo:
Por que no se deja en paz a las personas religiosas? Por que esas ganas de los ateos de hacerles salir de su error?
Mi pregunta es otra, porque las personas religiosas montan en cólera e intentan dificultar la vida de personas que piensan distinto a ellas? Como por ejemplo el aborto, la ciencia y tantas otras cosas en las que siempre tienen algo que decir?
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: MD80 en 21 de Junio de 2018, 07:36:59


Respuesta corta. No es cierto.

No todas las personas religiosas estan en contra.

Y lo planteas como si los ateos fuesen el culmen de la tolerancia. Cosa que tampoco es cierta.[

Lo de siempre, el que es un imbécil da igual que sea ateo o religioso, es un imbécil.

Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Antonio Carrasco en 21 de Junio de 2018, 08:12:06
Una reflexión de un ateo:
Por que no se deja en paz a las personas religiosas? Por que esas ganas de los ateos de hacerles salir de su error?
Mi pregunta es otra, porque las personas religiosas montan en cólera e intentan dificultar la vida de personas que piensan distinto a ellas? Como por ejemplo el aborto, la ciencia y tantas otras cosas en las que siempre tienen algo que decir?

No es por ser religiosos. Es porque a las personas nos gusta la homogeneidad. Nos inspira tranquilidad. Nos sentimos más cómodos cuando todos pensamos de manera parecida. Los humanos somos animales sociales. El grupo -familia, banda, tribu, ciudad, estado- optimiza nuestras posibilidades de supervivencia; cuando más cohesionado esté, más probable es que sus miembros individuales puedan medrar, ellos y su descendencia. Todo aquello que introduce elementos de disensión es percibido como una amenaza.

Puedes observarlo en un grupo cualquiera de jugadores. Aquí mismo, en la BSK, sin ir más lejos. Si una parte significativa de jugadores siente pasión por un juego y de repente otro forero hace un comentario negativo, la reacción de los primeros va a ser hostil. Ambas partes percibirán al otro lado como un adversario, una amenaza (inciso: este es uno de los motivos por los que siempre pensamos que nosotros somos inteligentes y que los que nos llevan la contraria son estúpidos).

Los ateos, cuando eran minoría, eran vistos como una amenaza al orden social, que debilitaba la cohesión del estado y lo volvía vulnerable. La tendencia en los últimos cincuenta años se ha invertido. Ahora son las personas religiosas las que son percibidas como amenazas. Por supuesto, no ayuda a encontrar puntos en común el que unos y otros tiendan a relacionarse preferentemente con aquellos que comparten su visión del mundo (en el sentido de weltschauung, me refiero), ya que la percepción de seguridad que se obtiene de la cohesión del grupo conlleva que otros grupos sean considerados como especialmente hostiles.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Bru en 21 de Junio de 2018, 08:20:21
Respuesta corta. No es cierto.

No todas las personas religiosas estan en contra.

Y lo planteas como si los ateos fuesen el culmen de la tolerancia. Cosa que tampoco es cierta.
Una reflexión de un ateo:
Por que no se deja en paz a las personas religiosas? Por que esas ganas de los ateos de hacerles salir de su error?
Mi pregunta es otra, porque las personas religiosas montan en cólera e intentan dificultar la vida de personas que piensan distinto a ellas? Como por ejemplo el aborto, la ciencia y tantas otras cosas en las que siempre tienen algo que decir?

La tolerancia, si no va acompañada de algún elemento descriptivo, no tiene ningún valor.  Admito que casi todas las generalizaciones acarrean injusticias, pero como concepto enmarcado en el mundo de hoy en día, le doy más valor ético al ateísmo que a lo religioso. 

Por ejemplo, todas las grandes religiones explican modelos creacionistas de la vida que son una burda manipulación de la mente de los niños. ¿Por qué debo ser tolerante con eso?  ¿Por qué debo ser tolerante con postulados que dicen que si no sigues nuestros dogmas sufrirás una condenación eterna?   Soy tolerante con aquel que predica y debate sus creencias con adultos, pero no puedo serlo con aquellos que manipulan a los niños.

Como siempre dejo que hablen por mí aquellos que saben más y se expresan mejor.

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Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Ananda en 21 de Junio de 2018, 08:32:16
  Creo que Antonio Carrasco tiene mucha razón. Se considera lo distinto como una especie de virus que se fuese a extender y a rasgar el tejido del Universo. Y la causa es la ignorancia. No en cuanto a estupidez sino a desconocimiento. Por eso es importante hacer el esfuerzo por ambas partes, siempre que hay un conflicto, de conocer los motivos del otro. Lo malo es que ésto se puede interpretar como debilidad si la otra parte es muy agresiva. Creo que es importante la figura de un mediador que ambas posturas respeten, pero supongo que eso es muy díficil de encontrar. Antes estaba el chamán pero ahora...¿Ciudadanos??...
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: cherey en 21 de Junio de 2018, 10:19:44
Mi pregunta es otra, porque las personas religiosas montan en cólera e intentan dificultar la vida de personas que piensan distinto a ellas? Como por ejemplo el aborto, la ciencia y tantas otras cosas en las que siempre tienen algo que decir?
Todos los grupos ideológicos montan en cólera cuando las cosas no salen como a ellos les gusta, tanto los religiosos como los demás. Lo de dificultar la vida, no sé a qué te refieres porque todo el mundo tiene derecho a manifestarse para defender sus opiniones y sus creencias cuando las ven amenazadas por algún evento. Ya que comentas el tema del aborto, según la religión cristiana que conocemos, se considera un crimen porque se supone que Dios otorga un alma al futuro ser en el mismo momento de la concepción y se concibe como un ser humano completo a pesar de no haber nacido. Que un óvulo fecundado tiene vida lo sabemos por la ciencia y resulta curioso observar que los que van de humanitarios apoyando la acogida masiva de inmigrantes son los mismos que apoyan el aborto. Con esto quiero decir que no hace falta ser religioso para estar en contra de la interrupción de una vida. El hecho de ver con buenos ojos la acogida de un inmigrante como nuevo ser en nuestro territorio forma un paralelismo con el hecho de ver con buenos ojos la interrupción de un embarazo como nuevo ser en el mismo territorio. La diferencia está en que al ser humano dentro de un embrión no se le sacan fotos, no salen imágenes en los telediarios y, por tanto, a nadie le conmueve.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Carquinyoli en 21 de Junio de 2018, 11:00:35
Cherey, te adentras en terrenos muy delicados  ::) , a ver si llevamos esto con la misma delicadeza  :)

Entiendo que este dios cristiano sólo otorga alma a los seres humanos y no a todos los seres vivos.
Y que lo que castiga es matar una alma humana, según comentas.

Es curioso que se le de tanto peso al alma, cuando es otra de esas cosas tan difíciles de demostrar su existencia.

¿Qué ocurriría si un día se demostrara que no hay alma?, es decir, que los seres humanos tenemos una inteligencia "superior", y otros seres vivos también tienen una inteligencia (aunque inferior... o no).
¿Entonces el Cristianismo permitiría el aborto y la eutanasia?

No entiendo como puede una religión y sus dogmas fundamentarse tan profundamente en "conceptos" de difícil demostración. No comprendo que haya que hacer esos "actos de fe".

No entiendo que no entiendan que un coma de 20 años antes de morir no es vida. Que un párkinson acelerado con Alzeheimer no es vida (esa persona ha dejado de poder moverse y de razonar). Es sufrimiento, infelicidad para el que lo sufre y para los de su alrededor. Hay demasiadas cosas que no comprendo y que se justifican a base de "actos de fe".

EDITO:
Citar
Con esto quiero decir que no hace falta ser religioso para estar en contra de la interrupción de una vida.
¿Y se puede ser religioso y estar a favor de la interrupción de una vida? (humana se entiende, porqué está claro que los religiosos también comen seres vivos)
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: cherey en 21 de Junio de 2018, 11:22:56
Quiero dejar muy claro que me da igual si hay alma o no. Me da igual si se demuestra su existencia o no. Ni soy religioso ni practico ningún tipo de rituales. La pregunta que haces al final que la conteste quien sea religioso, no voy a hablar por boca de nadie. Yo me he limitado a exponer hechos que vengo observando. Luego, cada cual que haga y siga haciendo lo quiera según los límites legales y de buenas costumbres.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Lochi en 21 de Junio de 2018, 11:38:52
En serio estamos igualando el Aquarius con el aborto? :o
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: cherey en 21 de Junio de 2018, 11:55:04
En serio estamos igualando el Aquarius con el aborto? :o
El Aquarius no. Seres humanos con seres humanos.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: freebai en 21 de Junio de 2018, 11:58:08
::)

En la RAE van a introducir este ejemplo para explicar la entrada DEMAGOGIA.


En Ciencia diferenciamos la "vida" CELULAR, de la vida HUMANA... no hay nada como abrir un libro.
 
Lo que si es paradójico e incoherente, es que a algunos se os olvide que desde la Sublimis Deus de Paulo III en 1537, también debemos salvar el alma de los pobres negritos... o es que acaso no seguís las directrices y dogmas que exigís al resto.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: kalisto59 en 21 de Junio de 2018, 12:18:19
De verdad el debate ha llegado a comparar la interrupción del embarazo con la acogida de inmigrantes?. 
Sin el concepto religioso del alma,  a nivel científico,  un embrión o un óvulo fecundado no son aún seres humanos   son un embrión de un ser humano.  No tiene consciencia,  no ha desarrollado el cerebro.
En cambio un inmigrante es un ser humano que sufre,  mucho,  que ha huido de su país,  que ha pasado por miserias que no podemos imaginar plenamente en el primer mundo y que sólo quiere escapar a toda costa para no morir allí.  Para salvar a su familia y salvarse.
Comparar la interrupción del embarazo con la inmigración es un ejercicio de abstracción (por llamarlo de alguna forma)  que ralla el absurdo completo.
Otra cosa es que contemos con el tema religioso.  Si crees en el alma entonces tienes una buena razón para no querer el aborto. Si no crees en ella y aceptas los postulados cíentificos no entiendo el motivo.
Otra cosa es que ni tengas fe,  ni aceptes postulados científicos.  Puedes fundamentar tus ideas en algo propio igualmente profundo y estar en contra del aborto por ello. Lo que no tiene sentido y desde mi nivel personal me llega hasta a ofender,  son las comparaciones. Y más las desproporcionadas.
Si crees que el embrión es un ser humano como acto de fe en tus propias creencias,  no en dios,  no porque lo afirme una teoría científica,  es perfectamente válido.  Pero has de entender que sin una explicación razonada de tus creencias no podamos ni aproximarnos a tu punto de vista,  y ni de lejos,  entender la comparación que ha hecho.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: gixmo en 21 de Junio de 2018, 13:25:49
Sin el concepto religioso del alma,  a nivel científico,  un embrión o un óvulo fecundado no son aún seres humanos   son un embrión de un ser humano.  No tiene consciencia,  no ha desarrollado el cerebro.

y a nivel legal hasta que no ha vivido 24 horas fuera del vientre materno  ;)
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: morannon (salpikaespuma) en 21 de Junio de 2018, 14:00:27
En este libro se explica el porqué de la prohibición de comer carne por parte de los judíos y como la religión fue el medio para que sucediera:

(https://imagessl5.casadellibro.com/a/l/t0/35/9788420639635.jpg)

Extracto del a wikipedia:
"El caso de la prohibición del consumo de cerdo entre los israelitas y musulmanes lo explica sobre la base de que los cerdos necesitan sombra y humedad para regular su temperatura y, aparte de la carne, no proporcionan otros servicios como animal de tracción, ni dan leche, y no se pueden alimentar de hierba como los rumiantes. Con la progresiva deforestación y desertificación de Oriente Medio y el continuo crecimiento de la población se hizo muy caro e ineficiente criar cerdos por su carne, y para evitar la tentación se instituyó su tabú como precepto religioso"

El autor es uno de los sociólogos más reputados de los últimos años.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: freebai en 21 de Junio de 2018, 14:10:41
Marvin Harris... vaya lujazo  8), recomendable al 200%.
Ojo! se corre el peligro de abrir tu mente.

Me he leido varios libros y me fliparon, muy recomendables tambien: Caníbales y reyes: los orígenes de las culturas y La cultura norteamericana contemporánea: una visión antropológica.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: cherey en 21 de Junio de 2018, 14:13:05
De verdad el debate ha llegado a comparar la interrupción del embarazo con la acogida de inmigrantes?. 
Yo sólo comparo seres humanos. Quien no crea que un feto es un ser humano, pues muy bien. Yo ni voy de religioso ni de científico ni mucho menos de político. Para mí es un ser humano y lo salvaría igual que pienso en la vida de los inmigrantes. Si los seres humanos son todos iguales, no puede ser que unos sean más iguales que otros (hola, Orwell). Y además esos seres humanos en formación, ¿qué daño han hecho? ¿Por qué hay gente que no los quiere? Pero si lo más bonito del mundo es tener hijos. Luego juegan contigo al Caylus.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: freebai en 21 de Junio de 2018, 14:37:05
Y si juntas las 7 bolas mágicas puedes pedir un deseo a Shen Long, también.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: kalisto59 en 21 de Junio de 2018, 14:59:05
De verdad el debate ha llegado a comparar la interrupción del embarazo con la acogida de inmigrantes?. 
Yo sólo comparo seres humanos. Quien no crea que un feto es un ser humano, pues muy bien. Yo ni voy de religioso ni de científico ni mucho menos de político. Para mí es un ser humano y lo salvaría igual que pienso en la vida de los inmigrantes. Si los seres humanos son todos iguales, no puede ser que unos sean más iguales que otros (hola, Orwell). Y además esos seres humanos en formación, ¿qué daño han hecho? ¿Por qué hay gente que no los quiere? Pero si lo más bonito del mundo es tener hijos. Luego juegan contigo al Caylus.
Lo más bonito del mundo es tener hijos si puedes cuidarlos y alimentarlos.  Si es un embarazo no deseado y el niño ca a ir al arroyo o a un contenedor de basura cuando nazca mejor pararlo cuando aún es un embrión.  Hay unas normas muy claras sobre el aborto en este país,  son sensatas y están muy debatidas ya a nivel científico.  Te aseguro que incluso personas religiosas entienden la necesidad del aborto legal. Además su prohibición no lleva a que haya menos,  si no a que sea peligroso y clandestino.  Además de crear un mercado negro de abortistas por el cual ya han pasado todos los países del mundo y al que no deberíamos volver (hola aborto con "percha").
Freebai te lo ha explicado claro,  hay vida celular y vida humana.  Existe esa distinción y no es algo aleatorio si no que sigue unos criterios.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: criatura en 21 de Junio de 2018, 15:26:12
Yo soy creyente porque creo que algo hay, voy a misa con relativa frecuencia (principalmente para contentar a mi mujer, que tiene más fé que yo), y a veces escucho cosas provechosas. Pero otras veces, muchas veces, a las religiones no hay por dónde cogerlas.

Ejemplo que me indignó: un cartel publicitario que ví mientras yo conducía. El él se veía un bebé humano y un lince. Y la iglesía decía "¿defendemos más a los linces que a las víctimas de los abortos?". Ahí me dió la impresión que mezclaban las cosas hasta lo disparatado.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Carquinyoli en 21 de Junio de 2018, 16:04:34
Si los seres humanos son todos iguales, no puede ser que unos sean más iguales que otros (hola, Orwell). Y además esos seres humanos en formación, ¿qué daño han hecho? ¿Por qué hay gente que no los quiere? Pero si lo más bonito del mundo es tener hijos.

- Si es un embarazo de riesgo y peligra la vida de la madre, además de la del feto, podríamos debatir si debe o no interrumpirse el embarazo. Aunque particularmente creo que los padres deben decidir.
- Si es un embarazo no deseado (pon aquí violación o lo que quieras), que puede afectar negativamente la vida de la madre (y probablemente la del hijo si no es querido), también se puede debatir.
- Si el feto viene con problemas que van a impedir que de adulto tenga una vida autónoma y requiera siempre de personas que lo cuiden, creo que también entra en el debate.

Yo soy padre, y lamentablemente recuerdo haber tenido "preferencias" para mi futuro pequetrefe (p.ej. que sea niño, que sea alto, que sea hetero, que no sea gordo, que le guste practicar deporte.... y demás estupideces). Al saber que estábamos embarazados, evidentemente todo esto cayó en lo absurdo, y mi única preocupación era que mi hijo naciera sano, sin ningún problema grave de salud o mental que le impidiera tener una vida (adulta) autónoma.
Personalmente, si cualquiera de los puntos que comento arriba me hubiera afectado, creo que hubiese tenido un inmenso debate, primero interno conmigo mismo, y luego con mi pareja, sobre si tirar o no adelante con el embarazo.

También hay gente que piensa que tener niños, traer más vida a este mundo es un acto de egoísmo y de crueldad especialmente en el momento en el que estamos, con un mundo tan superpoblado y con tanta miseria como hay. Defienden que es más ético no tener descendencia (durante los años que haga falta) para regular la población. ¿Que igualmente quieres tener un hijo? adopta uno. ¿Les falta razón?

PD: gracias Criatura. Eres creyente a pesar de la religión, eso lo admiro.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Ananda en 21 de Junio de 2018, 18:49:24
Y si juntas las 7 bolas mágicas puedes pedir un deseo a Shen Long, también.

  Jajajaja
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Ananda en 21 de Junio de 2018, 18:57:01
  Siempre me ha gustado pensar que los debates deberían hacerse con la intención de acercar posturas, pero creo que casi nunca ocurre, aunque siempre está el valor 'informativo' que cada uno pueda recibir.
  Llegados a éste punto de...10 páginas creo de hilo, me gustaría saber si alguno habéis modificado algo vuestra postura inicial respecto a las religiones desde que se empezó con el hilo.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Antonio Carrasco en 21 de Junio de 2018, 22:00:22
  Siempre me ha gustado pensar que los debates deberían hacerse con la intención de acercar posturas, pero creo que casi nunca ocurre, aunque siempre está el valor 'informativo' que cada uno pueda recibir.
  Llegados a éste punto de...10 páginas creo de hilo, me gustaría saber si alguno habéis modificado algo vuestra postura inicial respecto a las religiones desde que se empezó con el hilo.

No
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: cherey en 22 de Junio de 2018, 09:47:47
Lo más bonito del mundo es tener hijos si puedes cuidarlos y alimentarlos.  Si es un embarazo no deseado y el niño ca a ir al arroyo o a un contenedor de basura cuando nazca mejor pararlo cuando aún es un embrión.
Antes o después del nacimiento, se está exterminando a la misma persona (solo cambia su edad). Tirar a un bebé a un arroyo o a un contenedor de basura no sé si es salvajismo cobarde o cobardía salvaje. Desde luego, no me parece una actitud muy humanitaria. Hay multitud de parejas que están esperando poder adoptar y, dada la escasez en España, hasta tienen que ir a Rusia o a China para conseguirlo tras gastarse un pastón.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Jack and Oz en 22 de Junio de 2018, 10:07:17
En este libro se explica el porqué de la prohibición de comer carne por parte de los judíos y como la religión fue el medio para que sucediera:

(https://imagessl5.casadellibro.com/a/l/t0/35/9788420639635.jpg)

Extracto del a wikipedia:
"El caso de la prohibición del consumo de cerdo entre los israelitas y musulmanes lo explica sobre la base de que los cerdos necesitan sombra y humedad para regular su temperatura y, aparte de la carne, no proporcionan otros servicios como animal de tracción, ni dan leche, y no se pueden alimentar de hierba como los rumiantes. Con la progresiva deforestación y desertificación de Oriente Medio y el continuo crecimiento de la población se hizo muy caro e ineficiente criar cerdos por su carne, y para evitar la tentación se instituyó su tabú como precepto religioso"

El autor es uno de los sociólogos más reputados de los últimos años.

Marvin Harris es antropólogo, que no es lo mismo. También hay que decir que es materialista cultural, por lo que sólo da valor a uno de los múltiples factores: el condicionamiento de toda actitud o comportamiento humanos por la materia. Como todos los antropólogos, sociólogos y arqueólogos materialistas, dan unas explicaciones muy interesantes post hoc (el jarrón hallado estaba así porque...). Eso sí, el registro sólo tiene importancia para apoyar sus teorías, así que también son muy controvertidos para otras escuelas de interpretación. Al respecto de los cerdos (también habría que hablar de las condiciones de salubridad asociadas en esos entornos donde se prohibió, las enfermedades que podían transmitir, etc.) o de las vacas en la India, la explicación pragmática de la prohibición religiosa resulta sumamente interesante. Y es que la religión no es irracional en su origen -en su desarrollo puede llegar a serlo, desapegado de la motivación, sin actualizarse: ¿por qué no comer cerdo hoy en día?-. Todo es explicable en términos de interpretación humana.

En esta cuestión siempre me gusta utilizar el ejemplo del centauro:
Para los aztecas, españoles y monturas eran un todo, al no conocer el caballo. Cuando desmontaron y comprobaron que, en efecto, eran seres diferentes, perdieron ese temor a lo desconocido. Los centauros de la mitología griega podrían ser una forma de explicar la llegada de un pueblo a caballo -también desconocido inicialmente en Grecia-, violento, fundamentado en las razzias e incursiones, bueno con el arco: ¿tracios?. La religión, el mitos, explicaba el mundo antes de que pudiera hacerse de otra forma, el logos.

Y sí, ya por fin puedo decir que soy ateo -he tenido mis etapas por educación, trabajo, etc.-. No lo necesito. Cada uno con lo que necesite para construir su propia existencia.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: cherey en 22 de Junio de 2018, 10:57:20
Pepe Rodríguez es un periodista que ha publicado varios libros en contra de la religión católica. Yo he leído "Mentiras fundamentales de la Iglesia Católica", que ofrece muchos detalles que tiran abajo muchos de los dogmas católicos. Por supuesto, este escritor fue convenientemente excomulgado.

(https://s15.postimg.cc/p9vrq0t3f/mentiras-fundamentales-de-la-iglesia-catolica-pepe-rodriguez.jpg) (https://postimages.org/)
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: kalisto59 en 22 de Junio de 2018, 12:30:14
Lo más bonito del mundo es tener hijos si puedes cuidarlos y alimentarlos.  Si es un embarazo no deseado y el niño ca a ir al arroyo o a un contenedor de basura cuando nazca mejor pararlo cuando aún es un embrión.
Antes o después del nacimiento, se está exterminando a la misma persona (solo cambia su edad). Tirar a un bebé a un arroyo o a un contenedor de basura no sé si es salvajismo cobarde o cobardía salvaje. Desde luego, no me parece una actitud muy humanitaria. Hay multitud de parejas que están esperando poder adoptar y, dada la escasez en España, hasta tienen que ir a Rusia o a China para conseguirlo tras gastarse un pastón.
No es una cuestion de escasez, es que el sistema español para adoptar es el infierno de la burocracia. Es casi imposible que te asignen a un niño.
Veo que tu creencia no religiosa es que un ser humano lo es desde el momento de la fecundación. Bien por ti, puedes vivir con tu verdad pero espero que no pretendas imponernosla a los demás. De todas maneras el orden de prioridades cambia muy rapido cuando te enfrentas a situaciones vitales complicadas. Familias tremendamente religiosas que permiten e incluso  fomentan un aborto porque la situación , que no detallaré , es insostenible. Son cosas que pasan y, gracias a que existe una ley sobre el aborto bien hecha, no van a mayores. Si no en un caso como este la persona que decide abortar tiene que viajar a otro pais, ir a un barco abortista, o ir lo más probable a que le practiquen un aborto ilegal, previo pago, en unas condiciones higienicas desconocidas.
La prohibicion de las cosas, si es por lo que estás que no lo se, casi nunca en la historia a conseguido que estas no se realicen. Al revés a conseguido fomentarlas y descontrolarlas. A tu alrededor hay muchos ejemplos.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Cẻsar en 22 de Junio de 2018, 13:06:17
Pepe Rodríguez es un periodista que ha publicado varios libros en contra de la religión católica. Yo he leído "Mentiras fundamentales de la Iglesia Católica", que ofrece muchos detalles que tiran abajo muchos de los dogmas católicos. Por supuesto, este escritor fue convenientemente excomulgado.

¿Eso de la excomunión es cierto? no me resulta creíble.

Como ateo irredimible encuentro en este hilo mucha animadversión en contra de la iglesia católica (mucha más que contra otras religiones, curioso).
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: cherey en 22 de Junio de 2018, 13:38:14
Pepe Rodríguez es un periodista que ha publicado varios libros en contra de la religión católica. Yo he leído "Mentiras fundamentales de la Iglesia Católica", que ofrece muchos detalles que tiran abajo muchos de los dogmas católicos. Por supuesto, este escritor fue convenientemente excomulgado.
¿Eso de la excomunión es cierto? no me resulta creíble.
Hay una entrevista en la que él mismo lo dice:
http://clubdimas.blogspot.com/2002/12/pepe-rodrguez-secas.html (http://clubdimas.blogspot.com/2002/12/pepe-rodrguez-secas.html)
(https://s15.postimg.cc/6plbo7ee3/Maxthon_Snap20180622133647.jpg) (https://postimages.org/)
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Trampington en 22 de Junio de 2018, 13:52:30
Que yo recuerde Pepe Rodriguez es apóstata, o al menos lo ha intentado.

Aunque las reglas son un tanto extrañas, un apóstata queda excomulgado automáticamente. Igual que un hereje, como sería Willy Toledo, o cualquiera que aborte o apoye la acción de abortar. Muy complicado todo y sospecho que es complicado a sabiendas.

A mí me resultan más divertidas las excomuniones del Papa del Palmar de Troya. Todos los que han visto la película "Jesucristo Superstar" están excomulgados, también excomulgan a los "rojeras".
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Bru en 22 de Junio de 2018, 13:56:35
Pepe Rodríguez es un periodista que ha publicado varios libros en contra de la religión católica. Yo he leído "Mentiras fundamentales de la Iglesia Católica", que ofrece muchos detalles que tiran abajo muchos de los dogmas católicos. Por supuesto, este escritor fue convenientemente excomulgado.

¿Eso de la excomunión es cierto? no me resulta creíble.

Como ateo irredimible encuentro en este hilo mucha animadversión en contra de la iglesia católica (mucha más que contra otras religiones, curioso).

Siempre se critica y se codicia más aquello que más conoces. 
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: cherey en 22 de Junio de 2018, 14:00:55
Veo que tu creencia no religiosa es que un ser humano lo es desde el momento de la fecundación. Bien por ti, puedes vivir con tu verdad pero espero que no pretendas imponernosla a los demás.

La prohibicion de las cosas, si es por lo que estás que no lo se, casi nunca en la historia a conseguido que estas no se realicen. Al revés a conseguido fomentarlas y descontrolarlas. A tu alrededor hay muchos ejemplos.
A veces en los foros nos expresamos de un modo muy directo y puede dar la impresión de que pretendo imponer mi voluntad, pero nada más lejos de la realidad. Nunca se me ocurriría imponer mis opiniones y mis "no creencias" a nadie. Tampoco pretendo que se prohíba la asistencia abortiva a quien lo desee. Simplemente defiendo la vida humana y es lo que he pretendido exponer. Durante mi vida, he ido cambiando mi opinión sobre algunos temas y éste que hablamos es uno de ellos. Yo lo achaco a que soy muy "niñero". Lo reconozco. Los niños son para mí lo primero. Cada vez que veo a un niño llorar por la calle, se me encoge el corazón y si encima observo que su padre/madre le vocifera, me dan ganas de partirles la cara, aunque pudieran tener razón, pero es que no lo soporto.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Carquinyoli en 22 de Junio de 2018, 14:41:21
Joer, justamente esta mañana una compañera de trabajo nos reenviaba esto:

Ya sé que no es justo ni representativo y puede ser hasta demagógico, así que pido disculpas, pero si se nos encoge el corazón al ver un padre/madre vociferando a su niño/a, cuando ocurren cosas como las de este video, aún HOY día, en sitios "civilizados" y en presencia de los padres y demás familia del niño, no quiero saber qué puede ocurrir cuando nadie los ve y en otras partes...

Contestando a Ananda, que más atrás preguntabas si habíamos cambiado de opinión tras el debate, creo que es realmente difícil hacerlo. A mi pero, cuanto más leo y más veo (argumentos de un lado y otro), más me posiciono en contra de la Iglesia (no tanto contra la religión cristiana o, menos aún, la fe, eso lo respeto mucho). Al fin y al cabo es la entidad o institución que trata de representar dicha religión.

Y sí, si criticamos más ésta, es porqué es la que más cerca tenemos y más conocemos.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Delan en 22 de Junio de 2018, 15:07:08
Pues la iglesia ha ayudado y sigue haciendolo a muchisima gente. En mi pueblo hace años que de no ser por la.parroquia bastantes familiad no tendrian  de que comer. Y como nuestro caso muchos otros.
Hablais de la.iglesia comonde un todo pero en realidad haceis referencia solo a ciertos aspectos y dejais fuera otros muchos.

Yo soy catolico y no estoy de acuerdo con muchas de las cosas que dice la iglesia y no pasa nada. La iglesia esta en proceso de cambio pero es extremadamente lento pero se esta haciendo.

Os llevais las manos a la cabeza con el."adoctrinamiento" de niños cuando eso mismonse da en todas las casas. El que piense que un niño nace sin "adoctrinamientos" es bastante iluso. La politica, la cultura familiar la religion, todo forma parte del mundo en que crecemos y nos educamos y bebemos de el. La religion inculca unos valores. Que haya sectores de esa religion mas fanaticos no invalida el resto. Yo intento inculcar en mi hija los valores fundamentales del cristianismo. Ama al projimo. No hagas daño a los demas. No mientas. Ayuda si puedes.

Y no por ello le digo que el creacionismo es ley. Hasta el.papa ya dijo que lo del infierno es una metafora.

La biblia esta escrita en un determinado periodo de tiempo para un determinado tipo de personas. Y claro que hay que reinterpretarla pero eso ya lo hace la mayoria de creyentes. Solo que los fanaticos hacen mas ruido que los demas.

Existe dios? Yo creo que si. Al.menos me ayuda pensar que si. Un dios vengativo? No. Un dios de amor que nos conmina a intentar ser mejores.personas. no se que hay de malo en ello.

Tengo que demostraros que existe? Pues no, porque sinceramente, me da igual lo que penseis. Mientrais seais buena gente... que al final es lo importante...

Dicho esto, el problema no.es.la religion es el.radicalismo y el radicalismo se convierte en un problema en el ambito que sea, ya sea en la religion, en la politica o en el deporte.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Bru en 22 de Junio de 2018, 15:37:14
Había escrito un chorropost para contestar a Delan pero se me han ido a las ganas.  Cuando veo gente como él, a la que considero inteligente y razonada hablar en estos términos me doy cuenta de lo difícil que puede ser cambiar un concepto tan arraigado. 

Dennett opina que la religión siempre estará presente y la prueba es como ha evolucionado a lo largo de los años.  Que veremos a las actuales defender lo que sea por subsistir hasta que desaparezcan o muten y que en el futuro se crearán neo religiones tecnificadas que adorarán al polvo de las estrellas o lo que sea menester.

Me entra el mismo derrotismo que con la homeopatía.  Hay demasiadas voluntades que se lucran de un invento como para derrotarlo fácilmente.

Me vuelvo a mi atea y platónica cueva.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Ananda en 22 de Junio de 2018, 16:14:18
  Bru, ¿pero por qué ves las creencias religiosas como algo arcaico?. A lo mejor, viendo a alguien que respetas como Delan con esas creencias, deberías pensar que quizás no tienen que ser algo negativo ni reñido con el sentido crítico, la objetividad y aquello que valoras desde el punto de vista científico. Está claro que la religión no es una ciencia, ni lo necesita, es una forma de vida. Ciencia y Religión pueden ser complementarias si le quitamos a la Religión el fanatismo. Si algo tienen en común ambas es que piensan que poseen la verdad. Pero ni uno ni otro, la verdad...¡sólo la poseo yo! jajaja
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Trampington en 22 de Junio de 2018, 16:47:55
Había escrito un chorropost para contestar a Delan pero se me han ido a las ganas.  Cuando veo gente como él, a la que considero inteligente y razonada hablar en estos términos me doy cuenta de lo difícil que puede ser cambiar un concepto tan arraigado. 

Dennett opina que la religión siempre estará presente y la prueba es como ha evolucionado a lo largo de los años.  Que veremos a las actuales defender lo que sea por subsistir hasta que desaparezcan o muten y que en el futuro se crearán neo religiones tecnificadas que adorarán al polvo de las estrellas o lo que sea menester.

Me entra el mismo derrotismo que con la homeopatía.  Hay demasiadas voluntades que se lucran de un invento como para derrotarlo fácilmente.

Me vuelvo a mi atea y platónica cueva.

Una vez recluido y si tienes tiempo mira las teorías que tratan del mecanismo de formación de creencias y las del pensamiento mágico y pensamiento religioso , son bastante fascinantes. Sólo me las he visto muy por encima y tienen unos planteamientos interesantes.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: kalisto59 en 22 de Junio de 2018, 19:16:53
En este tema ninguno deberia pensar en eliminar o cambiar el pensamiento del otro. Solo hay una cosa peor que un catolico que trata de evangelizarte y es un ateo que trata de convencerte. Deberiamos asumir libremente que la religión y ese tipo de aspiraciones y pensamientos metafísicos son inherentes al ser humano. Se forman en nosotros de forma natural sin necesidad de influencias externas. Por supuesto hay quien se aprovecha de esto, como todo y las organizaciones religiosas lo llevan haciendo miles de años. También hay pequeños grupos sociales carentes de esta metafísica, pero son casos extraños. Vi un documental sobre una tribu del amazonas que no solo no posee estas creencias, si no que ademas no posee el concepto de tiempo. Su lengua se situa siempre en el presente y viven su vida concentrados en ello y en la felicidad. Siento no acordarme del nombre de la tribu pero era un rollo antropológico muy interesante.
Lo que quiero decir es que es normal que gente con formación , razonable e inteligente (como parece ser Delan si no esta matando algo inmerso en un juego) poseea creencias religiosas arraigadas. En muchos casos poseen filosofias interesantes y beneficiosas eticamente para las personas. Las instituciones que las representan ya son otra cosa y estan llenas de bazofia.
Yo asumo esas creencias de los demas, no creo en Dios, no creo en la vida eterna, pero si pienso sobre ello y llego a mis propias conclusiones sobre este aspecto metafisico de la existencia. Asumo las creencias de los demás y comparto partes de ellas, de todas ellas se puede aprender. Como en todo el equilibrio es la clave.
No trataré de convencer a alguien de que esta en un error por que tiene fe. Si trataria de explicarle como funciona la Teoría de la Evolución y porque esta no es opuesta al Genesis.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: cherey en 23 de Junio de 2018, 09:52:52
Un aspecto que forma parte de la vida de mucha gente que dicen ser católicos es el de la hipocresía. La mayor parte de las personas que conozco dicen ser católicas, pero resulta que no van a misa regularmente, no actúan en la vida conforme a los Mandamientos, pasan de confesarse, etc. Utilizan a Dios, a Jesucristo y a todos los santos para aferrar sus oraciones a ellos cuando las cosas no les van bien. No les preocupa comulgar para quedar bien en las ceremonias familiares. Eso de ser católico no practicante resulta ser muy cómodo y es una forma de lavar la conciencia decirse uno a sí mismo algo así como "no te preocupes, que en el fondo tienes fe y vas a ser salvado", cuando en realidad se comportan de un ateo que echa para atrás, pero les aterra reconocerlo por el miedo que sienten con solo pensar que no están siguiendo las directrices.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: UTHIEL en 23 de Junio de 2018, 10:11:44
Un aspecto que forma parte de la vida de mucha gente que dicen ser católicos es el de la hipocresía. La mayor parte de las personas que conozco dicen ser católicas, pero resulta que no van a misa regularmente, no actúan en la vida conforme a los Mandamientos, pasan de confesarse, etc. Utilizan a Dios, a Jesucristo y a todos los santos para aferrar sus oraciones a ellos cuando las cosas no les van bien. No les preocupa comulgar para quedar bien en las ceremonias familiares. Eso de ser católico no practicante resulta ser muy cómodo y es una forma de lavar la conciencia decirse uno a sí mismo algo así como "no te preocupes, que en el fondo tienes fe y vas a ser salvado", cuando en realidad se comportan de un ateo que echa para atrás, pero les aterra reconocerlo por el miedo que sienten con solo pensar que no están siguiendo las directrices.
Buen argumento para desacreditar unas creencias...
Como existen hipócritas que dicen que practican esas creencias,  luego esas creencias son una basura...
Una logica aplastante!!!
Estoy muy en sintonia con @kalisto59,lo ha explicado muy bien!!!

Enviado desde mi Redmi Note 4 mediante Tapatalk

Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Ananda en 23 de Junio de 2018, 10:56:19
Un aspecto que forma parte de la vida de mucha gente que dicen ser católicos es el de la hipocresía. La mayor parte de las personas que conozco dicen ser católicas, pero resulta que no van a misa regularmente, no actúan en la vida conforme a los Mandamientos, pasan de confesarse, etc. Utilizan a Dios, a Jesucristo y a todos los santos para aferrar sus oraciones a ellos cuando las cosas no les van bien. No les preocupa comulgar para quedar bien en las ceremonias familiares. Eso de ser católico no practicante resulta ser muy cómodo y es una forma de lavar la conciencia decirse uno a sí mismo algo así como "no te preocupes, que en el fondo tienes fe y vas a ser salvado", cuando en realidad se comportan de un ateo que echa para atrás, pero les aterra reconocerlo por el miedo que sienten con solo pensar que no están siguiendo las directrices.

  Pues yo estoy muy de acuerdo con lo que dices. Es la consecuencia de una religión que nos ha inculcado el castigo y la culpa.
  Creo que es muy difícil seguir lo que una religión sugiere. No es algo de comulgarse los domingos ni ir a misa, es algo de todos los días, en todo momento. Yo no me considero budista (sería un mal ejemplo), pero intento seguir...es que no quiero decir preceptos porque puede sonar a imposición y no lo es, es cuestión de elección, de saber lo que es correcto, de intentar (y fracasar la mayoría de las veces) ser mejor persona; y como decía no es nada fácil: meditación, lectura, reflexión, hábitos, comportamiento...
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: UTHIEL en 23 de Junio de 2018, 11:12:38
Un aspecto que forma parte de la vida de mucha gente que dicen ser católicos es el de la hipocresía. La mayor parte de las personas que conozco dicen ser católicas, pero resulta que no van a misa regularmente, no actúan en la vida conforme a los Mandamientos, pasan de confesarse, etc. Utilizan a Dios, a Jesucristo y a todos los santos para aferrar sus oraciones a ellos cuando las cosas no les van bien. No les preocupa comulgar para quedar bien en las ceremonias familiares. Eso de ser católico no practicante resulta ser muy cómodo y es una forma de lavar la conciencia decirse uno a sí mismo algo así como "no te preocupes, que en el fondo tienes fe y vas a ser salvado", cuando en realidad se comportan de un ateo que echa para atrás, pero les aterra reconocerlo por el miedo que sienten con solo pensar que no están siguiendo las directrices.

  Pues yo estoy muy de acuerdo con lo que dices. Es la consecuencia de una religión que nos ha inculcado el castigo y la culpa.
  Creo que es muy difícil seguir lo que una religión sugiere. No es algo de comulgarse los domingos ni ir a misa, es algo de todos los días, en todo momento. Yo no me considero budista (sería un mal ejemplo), pero intento seguir...es que no quiero decir preceptos porque puede sonar a imposición y no lo es, es cuestión de elección, de saber lo que es correcto, de intentar (y fracasar la mayoría de las veces) ser mejor persona; y como decía no es nada fácil: meditación, lectura, reflexión, hábitos, comportamiento...
Creo que hay un gran problema,  se confunde creencias con actos de los que dicen participar de esas creencias.
Una cosa es lo que una religion te indica para seguir un camino y otra cosa es la gente que dice que elige ese camino como modo de vida y que lo caminan cuando y cómo les conviene.
Juzgar unas creencias por algunos de los elementos que dicen formar de ella me parece un error...  No todos los musulmanes son asesinos por culpa de unos terroristas que mataron en Barcelona,   Berlín... Etc,  y no todos los católicos son unos hipócritas porque los que tu conoces lo sean...
Las creencias que inculcan el respeto hacia otras creencias,  o no creencias,  y personas son muy buenas para formarte como persona humana,  las llames Budismo,  Islam,  Cristianismo,  agnóstico...
Lo importante es respetar las creencias ajenas aunque te parezcan una mentira ... Es mi convicción...
Tal vez lo mejor sería coger lo bueno de cada religión y no los apectos hipócritas que realizan algunos...
Y hasta aquí mi rollo persianero!!!


Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Antonio Carrasco en 23 de Junio de 2018, 11:52:50
Ya que estamos en los "a mi me parece que" voy a aportar el mío:

A mi me parece que cualquier religión tiene derecho a existir, hacer proselitismo, creer en lo que le plazca y cogérsela con papel de fumar si les parece bien, siempre y cuando aquellos que se confiesan como parte de ese sistema de creencias respeten las leyes del país y no pretendan que sean las leyes las que se acomoden a sus creencias. Mi filosofía es muy simple: al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios, o lo que es lo mismo el Estado y la Religión deben mantenerse separados por completo y para siempre jamás, amén.

PS: soy ateo católico, esto es, ateo por convicción y católico por formación. Vamos, que uno no se quita de encima como si fuera un abrigo veinte años de catolicismo consciente. Es por eso por lo que solo blasfemo si estoy excepcionalmente cabreado; siento un respeto instintivo por las instituciones de la Iglesia Católica, de modo que cuando la critico implica romper con arraigados tabúes; y no puedo evitar simpatizar con algunos santos, especialmente con el bueno de san Agustín, santa Teresa de Jesús y san Juan de la Cruz por ser capaces de incluir el orgasmo como parte de la experiencia religiosa -¡y que encima a la primera la nombraran doctora de la Iglesia!-; san Ignacio de Loyola, por que era un tío bragado que se sentía igual de cómodo con una espada en la mano, que con un misal; y finalmente, san Francisco de Borja, que ser de la familia de Alejandro VI y llegar a santo no era moco de pavo (es el que dijo aquello de nunca volveré a servir a señor que se me pueda morir, al contemplar el cadáver de la emperatriz Isabel, esposa de Carlos V y mujer famosa por su belleza)
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: cherey en 24 de Junio de 2018, 01:04:52
Buen argumento para desacreditar unas creencias...
Como existen hipócritas que dicen que practican esas creencias,  luego esas creencias son una basura...
Una logica aplastante!!!
Vaya. Te aseguro que no fue mi intención desacreditar la religión católica. Solo he querido poner de manifiesto conductas particulares que conozco. Nunca pretendí generalizar. Lo siento. Debo de explicarme muy mal. Me pensaré si sigo haciendo aportes. Mis disculpas a ti y a cuantos se hayan sentido afectados.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Robert Blake en 24 de Junio de 2018, 09:24:22
Yo no creo que la religión gernine en uno mismo de forma natural, no es inherente al ser humano. Plantearse dudas metafísicas sí, pero dar a sus respuestas formas tan concretas como las religiones solo se hace evangelizando. Hay quien cree que La biblia es un libro de historia. Las religiones dotan de esperanza y respuestas a alguna gente, pero también son una forma de control.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Antonio Carrasco en 24 de Junio de 2018, 10:23:47
Yo no creo que la religión gernine en uno mismo de forma natural, no es inherente al ser humano. Plantearse dudas metafísicas sí, pero dar a sus respuestas formas tan concretas como las religiones solo se hace evangelizando. Hay quien cree que La biblia es un libro de historia. Las religiones dotan de esperanza y respuestas a alguna gente, pero también son una forma de control.

Ya, pero con eso no dices nada ya que cualquier discurso organizado es, en si mismo, una forma de control social; es irrelevante si lo llamas religión, ideología o consumo de masas.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Robert Blake en 24 de Junio de 2018, 11:15:08
Yo no creo que la religión gernine en uno mismo de forma natural, no es inherente al ser humano. Plantearse dudas metafísicas sí, pero dar a sus respuestas formas tan concretas como las religiones solo se hace evangelizando. Hay quien cree que La biblia es un libro de historia. Las religiones dotan de esperanza y respuestas a alguna gente, pero también son una forma de control.

Ya, pero con eso no dices nada ya que cualquier discurso organizado es, en si mismo, una forma de control social; es irrelevante si lo llamas religión, ideología o consumo de masas.
Solo digo que el ser humano no nace creyente, se le convierte.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: castrol en 24 de Junio de 2018, 12:53:18
La religión es invento del hombre para beneficio de unos pocos a costa de otros muchos. ¿Qué extraño, verdad?
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Antonio Carrasco en 24 de Junio de 2018, 13:06:47
Yo no creo que la religión gernine en uno mismo de forma natural, no es inherente al ser humano. Plantearse dudas metafísicas sí, pero dar a sus respuestas formas tan concretas como las religiones solo se hace evangelizando. Hay quien cree que La biblia es un libro de historia. Las religiones dotan de esperanza y respuestas a alguna gente, pero también son una forma de control.

Ya, pero con eso no dices nada ya que cualquier discurso organizado es, en si mismo, una forma de control social; es irrelevante si lo llamas religión, ideología o consumo de masas.
Solo digo que el ser humano no nace creyente, se le convierte.

Ya, y yo lo que argumento es que esa afirmación es tan general que se vuelve irrelevante, ya que todo comportamiento social es aprendido, no instintivo ¿Se le convierte en creyente? Sí, claro... y también se le enseñan todo un conjunto de normas de comportamiento que no están fijadas por leyes.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Antonio Carrasco en 24 de Junio de 2018, 13:07:13
La religión es invento del hombre para beneficio de unos pocos a costa de otros muchos. ¿Qué extraño, verdad?

No es extraño. Apple hace lo mismo con su iPhone.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: castrol en 24 de Junio de 2018, 13:21:03
La religión es invento del hombre para beneficio de unos pocos a costa de otros muchos. ¿Qué extraño, verdad?

No es extraño. Apple hace lo mismo con su iPhone.

La religión mata.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Antonio Carrasco en 24 de Junio de 2018, 15:13:11
La religión es invento del hombre para beneficio de unos pocos a costa de otros muchos. ¿Qué extraño, verdad?

No es extraño. Apple hace lo mismo con su iPhone.

La religión mata.

El coltán mata
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Ananda en 24 de Junio de 2018, 15:50:49
La religión es invento del hombre para beneficio de unos pocos a costa de otros muchos. ¿Qué extraño, verdad?

No es extraño. Apple hace lo mismo con su iPhone.

La religión mata.

  Es que algunos os quedáis con el extremo.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: castrol en 24 de Junio de 2018, 18:50:56
La religión es invento del hombre para beneficio de unos pocos a costa de otros muchos. ¿Qué extraño, verdad?

No es extraño. Apple hace lo mismo con su iPhone.

La religión mata.

  Es que algunos os quedáis con el extremo.

Lamentablemente, lo justo en la religión es el engaño a las personas.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: galishan en 24 de Junio de 2018, 19:58:27
El hombre a lo largo de la historia ha cometido todo tipo de tropelías en nombre de casi cualquier cosa...en nombre de un Dios, de un rey, de un gobernante o del mismísimo progreso.

La iglesia es eso iglesia y no es la dueña del pensamiento religioso. El miedo es libre y la creencia también. El que quiera creer que crea y el que no... pues que no crea.

Pero algo tendrá cuando siendo un producto que nadie te obliga a comprar y tan difícil de consumir.... tiene incondicionales...

Pd
Lo dice un Cristiano practicante parcial....que no está de acuerdo con muchas de las cosas de la Iglesia que nos ha tocado vivir.




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Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Robert Blake en 24 de Junio de 2018, 20:52:52
Yo no creo que la religión gernine en uno mismo de forma natural, no es inherente al ser humano. Plantearse dudas metafísicas sí, pero dar a sus respuestas formas tan concretas como las religiones solo se hace evangelizando. Hay quien cree que La biblia es un libro de historia. Las religiones dotan de esperanza y respuestas a alguna gente, pero también son una forma de control.

Ya, pero con eso no dices nada ya que cualquier discurso organizado es, en si mismo, una forma de control social; es irrelevante si lo llamas religión, ideología o consumo de masas.
Solo digo que el ser humano no nace creyente, se le convierte.

Ya, y yo lo que argumento es que esa afirmación es tan general que se vuelve irrelevante, ya que todo comportamiento social es aprendido, no instintivo ¿Se le convierte en creyente? Sí, claro... y también se le enseñan todo un conjunto de normas de comportamiento que no están fijadas por leyes.

No lo veo tan irrelevante. Por lo demás, me parece interesante lo de equiparar unas normas de convivencia social con un dogma de fe que no es más que un salto al vacío, aunque no tengo muy claro que lo comparta. No creo que aprender unas normas sociales te convierta en creyente de nada: las normas sociales son un marco de convivencia con las que se puede estar o no de acuerdo, pero que se establecen entre todos para que no rule la ley del talión. No hay fe, se trata de encajar en unas reglas de juego. Yo no creo en el protocolo o la etiqueta, así como tampoco creo en Dios, pero entiendo las funciones de cada uno, y no creo que obedezcan al mismo germen y a los mismos motivos.

Las normas de convivencia se asimilan en función de la razón y se aceptan (o no). Los extremos se basan probablemente en la estricta o libre aplicación de las leyes, y en una serie de comportamientos (los que dices que no están sujetos a leyes) en los que nos reconocemos y sabemos movernos. En la religión, sin embargo, debes creer a ciegas, y en los extremos se llega a los genocidios (no siempre, pero el fundamentalismo es lo que tiene). Sin embargo, no quiero que parezca que la religión es algo intrínsecamente negativo, aunque creo que el mundo sería mejor libre de ellas. Esto último de lo que hablaba son extremos. La religión ayuda a mucha gente, y su gran fuerza radica precisamente en su fe. Hay que creer. Ahora, creo que llegar a ese extremo de fe no es un camino marcado por nuestra huella biológica.

Veo más el consumismo desaforado como el que proclama Apple otra forma de religión, que el comportamiento social. En eso sí estoy de acuerdo.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Antonio Carrasco en 24 de Junio de 2018, 21:35:15
Yo no creo que la religión gernine en uno mismo de forma natural, no es inherente al ser humano. Plantearse dudas metafísicas sí, pero dar a sus respuestas formas tan concretas como las religiones solo se hace evangelizando. Hay quien cree que La biblia es un libro de historia. Las religiones dotan de esperanza y respuestas a alguna gente, pero también son una forma de control.

Ya, pero con eso no dices nada ya que cualquier discurso organizado es, en si mismo, una forma de control social; es irrelevante si lo llamas religión, ideología o consumo de masas.
Solo digo que el ser humano no nace creyente, se le convierte.

Ya, y yo lo que argumento es que esa afirmación es tan general que se vuelve irrelevante, ya que todo comportamiento social es aprendido, no instintivo ¿Se le convierte en creyente? Sí, claro... y también se le enseñan todo un conjunto de normas de comportamiento que no están fijadas por leyes.

No lo veo tan irrelevante. Por lo demás, me parece interesante lo de equiparar unas normas de convivencia social con un dogma de fe que no es más que un salto al vacío, aunque no tengo muy claro que lo comparta. No creo que aprender unas normas sociales te convierta en creyente de nada: las normas sociales son un marco de convivencia con las que se puede estar o no de acuerdo, pero que se establecen entre todos para que no rule la ley del talión. No hay fe, se trata de encajar en unas reglas de juego. Yo no creo en el protocolo o la etiqueta, así como tampoco creo en Dios, pero entiendo las funciones de cada uno, y no creo que obedezcan al mismo germen y a los mismos motivos.

Las normas de convivencia se asimilan en función de la razón y se aceptan (o no). Los extremos se basan probablemente en la estricta o libre aplicación de las leyes, y en una serie de comportamientos (los que dices que no están sujetos a leyes) en los que nos reconocemos y sabemos movernos. En la religión, sin embargo, debes creer a ciegas, y en los extremos se llega a los genocidios (no siempre, pero el fundamentalismo es lo que tiene). Sin embargo, no quiero que parezca que la religión es algo intrínsecamente negativo, aunque creo que el mundo sería mejor libre de ellas. Esto último de lo que hablaba son extremos. La religión ayuda a mucha gente, y su gran fuerza radica precisamente en su fe. Hay que creer. Ahora, creo que llegar a ese extremo de fe no es un camino marcado por nuestra huella biológica.

Veo más el consumismo desaforado como el que proclama Apple otra forma de religión, que el comportamiento social. En eso sí estoy de acuerdo.

La religión, aparte de un sistema de creencias escatológicas, es un mecanismo de articulación social, como pueden serlo las estructuras familiares, los tabúes sexuales o alimenticios, las fiestas, los rituales políticos, etcétera. La fe es secundaria: puedes participar en la vida religiosa de una comunidad sin tener fe -mira las procesiones de Semana Santa-. Siguiendo los rituales apropiados, el teatro que se organiza alrededor del acontecimiento sagrado sirve para reforzar y reafirmar la pertenencia de los individuos a una comunidad. No necesitas creer en los aspectos mágicos de la acción religiosa; basta con que cumplas con el rol que te haya sido asignado por la comunidad.

No es una impronta biológica -no existe la necesidad biológica de creer; o al menos no hay evidencias de que exista- pero es un medio de organización social tan arraigado que actúa sin necesidad de pensamiento consciente. De hecho, en Occidente todo nuestro sistema de valores morales, en el que se fundamentan nuestras leyes, es un subproducto del impacto ético del cristianismo sobre el derecho común y el derecho romano. Ya no digo otros conceptos que están fuera del ámbito de las leyes y que forman parte del trato cotidiano entre los individuos. El que estemos reemplazando la ética religiosa por una ética laica -que bebe de la religión, sin embargo- es un proceso relativamente moderno, cuya genealogía se puede trazar, como mucho, a los enciclopedistas (apenas doscientos años).

Te recomiendo, si no lo has hecho ya, que cuando tengas tiempo le eches una ojeada a la Sociología de la religión, de Weber. El tío lo explica mucho mejor que yo.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Dragonmilenario en 24 de Junio de 2018, 21:48:14
Lanzo una pregunta al aire:

¿Se puede creer en un ser superior sin tener religión?

Yo creo que una persona racional puede tener esa creencia sin pasar por el aro de la sarta de disparates que se encuentran en los textos de las grandes religiones.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: kalisto59 en 24 de Junio de 2018, 22:15:55
Lanzo una pregunta al aire:

¿Se puede creer en un ser superior sin tener religión?

Yo creo que una persona racional puede tener esa creencia sin pasar por el aro de la sarta de disparates que se encuentran en los textos de las grandes religiones.
Por supuesto que se puede.  La imaginación y el sentimiento es libre.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Nexus7 en 25 de Junio de 2018, 13:31:57
La religión es invento del hombre para beneficio de unos pocos a costa de otros muchos. ¿Qué extraño, verdad?

No es extraño. Apple hace lo mismo con su iPhone.

La religión mata.

  Es que algunos os quedáis con el extremo.

Pero no deja de ser normal quedarse en los extremos habida cuenta de los desmanes cometidos a lo largo de la historia: dale suficiente tiempo a todas las religiones, y al final acabarán siendo usadas por algunos para beneficio propio o de los intereses de "su gente.

En la obra que nombre anteriormente, Narrenturm, está este diálogo entre un padre inquisidor que realmente quiere hacer las cosas siguiendo sus creencias y critica los tejemanejes y manipulaciones del santo oficio, y un superior de la curia; resume muy bien esas actitudes que han hecho odiar a la religión y no sin razón:

(https://scontent.fmad7-1.fna.fbcdn.net/v/t31.0-8/21688372_10214057701187186_5034984368375037887_o.jpg?_nc_cat=0&oh=705360444313e6d6a654567042f5479f&oe=5BB7CA56)

Lo perverso de la religión es que desfigura y retuerce el mensaje de Dios; en el A.testamento Dios no paraba de recordar que "misericordia quiero, y no sacrificios" para que las clase religiosa dirigente dejase de vapulear al pueblo con sus ordenanzas y reglas sacadas de madre y se dedicase más a eso: el cuidado y la misericordia más que a la liturgia. Y en el N.testamento Jesús da con caña a los sacerdotes y escribas (los que interpretaban la ley a su antojo..y se inventaban leyes nuevas); por ejemplo: "¡Ay también de vosotros, intérpretes de la ley!, porque cargáis a los hombres con cargas difíciles de llevar, y vosotros ni siquiera tocáis las cargas con uno de vuestros dedos"

Por eso yo, personalmente, huyo de todo tipo de religión; a quien sigo es a la Persona. Procuro hacer caso a la máxima de Santa teresa de Jesús (no soy católico, pero esta señora que cae de fábula  :)  ): "Lee y conducirás, no leas y serás conducido"

Los que utilizan la religión ya tienen lo que quieren; pero como les dijo Jesús: "Las prostitutas y los recaudadores de impuestos entrarán antes que vosotros al reino de los cielos"  Jo, cómo los sacaba de sus casillas   ;D ;D ;D
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Robert Blake en 25 de Junio de 2018, 14:17:07
La religión, aparte de un sistema de creencias escatológicas, es un mecanismo de articulación social, como pueden serlo las estructuras familiares, los tabúes sexuales o alimenticios, las fiestas, los rituales políticos, etcétera. La fe es secundaria: puedes participar en la vida religiosa de una comunidad sin tener fe -mira las procesiones de Semana Santa-. Siguiendo los rituales apropiados, el teatro que se organiza alrededor del acontecimiento sagrado sirve para reforzar y reafirmar la pertenencia de los individuos a una comunidad. No necesitas creer en los aspectos mágicos de la acción religiosa; basta con que cumplas con el rol que te haya sido asignado por la comunidad.

No es una impronta biológica -no existe la necesidad biológica de creer; o al menos no hay evidencias de que exista- pero es un medio de organización social tan arraigado que actúa sin necesidad de pensamiento consciente. De hecho, en Occidente todo nuestro sistema de valores morales, en el que se fundamentan nuestras leyes, es un subproducto del impacto ético del cristianismo sobre el derecho común y el derecho romano. Ya no digo otros conceptos que están fuera del ámbito de las leyes y que forman parte del trato cotidiano entre los individuos. El que estemos reemplazando la ética religiosa por una ética laica -que bebe de la religión, sin embargo- es un proceso relativamente moderno, cuya genealogía se puede trazar, como mucho, a los enciclopedistas (apenas doscientos años).

Te recomiendo, si no lo has hecho ya, que cuando tengas tiempo le eches una ojeada a la Sociología de la religión, de Weber. El tío lo explica mucho mejor que yo.

No, si lo has explicado cristalino. :) Y en eso estoy de acuerdo. Tampoco creo que invalide lo que decía yo antes.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Javier GP en 26 de Junio de 2018, 09:39:28
La religión es una lacra.
Dios, Ala, Javhe, Júpiter, Zeus, Marduk, Ahura Mazda, Astarté, etc... son un cuento para dominar mediante el miedo.

Si cualquier dios de esos es omnipotente... ¿puede crear algo más poderoso que él mismo? si es SI, no es omnipotente porque no sería más poderoso del que ha creado... si es NO, no es omnipotente.
Si cualquier dios es omnisciente... ¿sabe lo que va a pasar en el futuro? si es SI, ¿donde cabe el libre albedrío?... si es NO, no es omnisciente

Y así un sin fin de preguntas...
 
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Ananda en 26 de Junio de 2018, 10:02:44
La religión es una lacra.
Dios, Ala, Javhe, Júpiter, Zeus, Marduk, Ahura Mazda, Astarté, etc... son un cuento para dominar mediante el miedo.

Si cualquier dios de esos es omnipotente... ¿puede crear algo más poderoso que él mismo? si es SI, no es omnipotente porque no sería más poderoso del que ha creado... si es NO, no es omnipotente.
Si cualquier dios es omnisciente... ¿sabe lo que va a pasar en el futuro? si es SI, ¿donde cabe el libre albedrío?... si es NO, no es omnisciente

Y así un sin fin de preguntas...

  Creo que esos juegos de lógica no dejan de ser eso, juegos. Eso no tiene nada que ver con la religión, sino con los dioses, y con el dios católico en particular.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: tuxskin84 en 27 de Junio de 2018, 10:31:47
El único dios aquí es el dinero, mal que os pese
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: kalisto59 en 27 de Junio de 2018, 10:45:56
El único dios aquí es el dinero, mal que os pese
La religión mueve mucho dinero, muchísimo. 
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Lochi en 27 de Junio de 2018, 11:35:54
  Creo que esos juegos de lógica no dejan de ser eso, juegos. Eso no tiene nada que ver con la religión, sino con los dioses, y con el dios católico en particular.

Llamalos juegos si quieres, pero modelan la realidad de una forma mucho mas fidedigna que cualquier religion.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Ananda en 27 de Junio de 2018, 11:47:52
El único dios aquí es el dinero, mal que os pese

  Está claro que lo que mueve el mundo es el dinero, pero no es lo que lo mantiene.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Trampington en 27 de Junio de 2018, 11:57:19
El único dios aquí es el dinero, mal que os pese

Diría que lo sustituyó Internet como Diox mayoritario hace 10 años.

Yo me declaro creyente en Diosa. Y seguidor de Rihanna y Milla Jovovich que son sus representantes en la tierra.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Javier GP en 27 de Junio de 2018, 14:26:41
  Creo que esos juegos de lógica no dejan de ser eso, juegos. Eso no tiene nada que ver con la religión, sino con los dioses, y con el dios católico en particular.

Llamalos juegos si quieres, pero modelan la realidad de una forma mucho mas fidedigna que cualquier religion.

La religión se basa en la fe para existir y como argumento de ello, los creyentes dicen que la fe te la otorga dios (el que sea) con lo que se hace imposible cuestionar la más mínima faceta de la religión (si eres creyente).
El mayor enemigo de la religión, y de la fe, es la lógica. Con ella puedes sustentar la ciencia y el método científico y ambos dinamitan cualquier postulado religioso. Además, la lógica por si misma, destroza cualquier concepto amparado o soportado en la fe.

Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Ananda en 27 de Junio de 2018, 14:52:50
  Creo que esos juegos de lógica no dejan de ser eso, juegos. Eso no tiene nada que ver con la religión, sino con los dioses, y con el dios católico en particular.

Llamalos juegos si quieres, pero modelan la realidad de una forma mucho mas fidedigna que cualquier religion.

La religión se basa en la fe para existir y como argumento de ello, los creyentes dicen que la fe te la otorga dios (el que sea) con lo que se hace imposible cuestionar la más mínima faceta de la religión (si eres creyente).
El mayor enemigo de la religión, y de la fe, es la lógica. Con ella puedes sustentar la ciencia y el método científico y ambos dinamitan cualquier postulado religioso. Además, la lógica por si misma, destroza cualquier concepto amparado o soportado en la fe.

  Lee algo de Budismo y verás que usan la lógica de forma bastante elaborada. Es único punto que hasta el momento he visto que está sustentado por la fe es el renacimiento, no porque no se pueda vislumbrar su veracidad por uno mismo, sino porque hasta que eso ocurre (y lo normal es que no ocurra) hay que fiarse de los que están más desarrollados y aseguran que existe el renacimiento.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: kalisto59 en 27 de Junio de 2018, 14:53:55
Esque Fe y Lógica son opuestos.  No tiene sentido analizar uno desde el otro.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Jack and Oz en 27 de Junio de 2018, 15:50:56
Esque Fe y Lógica son opuestos.  No tiene sentido analizar uno desde el otro.

Fe y Lógica no son opuestos. La Fe puede ser Lógica y hay Lógica en la Fe. Es un mundo con unas reglas entendibles, donde, por supuesto, hay una inmensa cabida a la absurdez e irracionalidad. Si yo hago X, la divinidad hará Y, siempre y cuando yo lo merezca y entre dentro de sus designios que no soy capaz de comprender. Yo hago algo en espera de una respuesta. No hay nada ilógico en ello.
Pero de la misma forma que cierta parte común de la Humanidad -entre la que podemos encontrarnos muchos- coge ciertos paradigmas científicos y los desvirtúa al interpretarlos de forma limitada -muy limitada-, incluso guiándose por las conclusiones sacadas por uno u otro investigador/periodista científico/divulgador que no alcanzarán a comprender nunca. Alguien que de verdad entienda de quasares, agujeros negros o relatividad temporal nos miraría como a niños de guardería si le explicáramos lo que creemos saber del tema.
Eso sí, si uno estudia lo suficiente... algo que en religión da igual, siempre dependerá del designio de la divinidad, ya que no hay garantías.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: kalisto59 en 27 de Junio de 2018, 21:45:33
Esque Fe y Lógica son opuestos.  No tiene sentido analizar uno desde el otro.

Fe y Lógica no son opuestos. La Fe puede ser Lógica y hay Lógica en la Fe. Es un mundo con unas reglas entendibles, donde, por supuesto, hay una inmensa cabida a la absurdez e irracionalidad. Si yo hago X, la divinidad hará Y, siempre y cuando yo lo merezca y entre dentro de sus designios que no soy capaz de comprender. Yo hago algo en espera de una respuesta. No hay nada ilógico en ello.
Pero de la misma forma que cierta parte común de la Humanidad -entre la que podemos encontrarnos muchos- coge ciertos paradigmas científicos y los desvirtúa al interpretarlos de forma limitada -muy limitada-, incluso guiándose por las conclusiones sacadas por uno u otro investigador/periodista científico/divulgador que no alcanzarán a comprender nunca. Alguien que de verdad entienda de quasares, agujeros negros o relatividad temporal nos miraría como a niños de guardería si le explicáramos lo que creemos saber del tema.
Eso sí, si uno estudia lo suficiente... algo que en religión da igual, siempre dependerá del designio de la divinidad, ya que no hay garantías.
Perdón,  no me refería a la lógica matemática,  ciertamente se puede hacer una lógica de la religión.  Quizás me refería a la razón,  como razocinio o pensamiento razonado.  Creí que se entendía y que esa era la definición de lógica que aplicaba el anterior forero.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Dragonmilenario en 28 de Junio de 2018, 08:24:23
¿Y la creencia de los agujeros negros o la materia oscura, dos conceptos indetectables pero necesarios para que las reglas físicas actuales tengan sentido, no es también un acto de fe? Para mí son el nuevo Eter (sobre todo la materia oscura), algo inventado para no tener que desestimar todo lo descubierto hasta ahora.

Si el universo es infinito y hay infinitas posibilidades, una de ellas es que haya un Dios, y si lo hay, lo hay en todo.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Shina en 28 de Junio de 2018, 08:54:14
La fe, la religión o la creencia en un ser todopoderoso es algo innato al ser humano, que se necesita para dar explicación a algo que científicamente aún no ha podido ser constatado (las mitologías griegas o egipcia son una buena muestra de ello).

Por otra parte, también sirve para dar un sentido a la vida de las personas, o más bien a su muerte. Es como una esperanza de que todo no acaba con la muerte, sino que hay algo detrás (llámalo reencarnación, cielo, infierno...).

Otra cosa distinta es el uso que se le da a la religión por parte de sus representantes. La religión también es usada para controlar a las masas ofreciendo una serie de recompensas si el comportamiento es el deseado, o de castigos si te sales del plato. Ahí es el sentido común de las personas que la representan la que puede hacer que la influencia de dicha religión sea positiva para el ser humano (dícese el amor al prójimo o el respeto al resto de personas) o negativa (mata por tu Dios a los infieles y tendrás una vida eterna que te cagas).

A lo largo del tiempo todas las religiones existentes han tenido sus épocas oscuras, muy muy oscuras, por la aparición de líderes radicales (ya sean figuras religiosas o políticas) que han hecho brutalidades en nombre de su Dios.

Es mi opinión. Perdón por el rollo.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Cẻsar en 28 de Junio de 2018, 10:06:29
¿Y la creencia de los agujeros negros o la materia oscura, dos conceptos indetectables pero necesarios para que las reglas físicas actuales tengan sentido, no es también un acto de fe?

No, la ciencia no funciona así. Sería un acto de fe si fuese necesario creer a pies juntillas y sin posibilidad de cuestionarlo. En realidad la ciencia puede usar "artefactos" como los que mencionas, pero lo hace en primer lugar para explicar un fenómeno observable (gran diferencia) y los trata siempre como hipótesis hasta que somos capaces de demostrarlos (o refutarlos) experimentalmente. Nada que ver con la fe, ni con la religión.

Tampoco veo que sean cosas opuestas, ni que sea imposible para un científico tener fe, como creo que se ha dicho en este hilo. De hecho muchos grandes científicos son (y han sido) profundamente religiosos.

En mi opinión la religión pertenece a un ámbito diferente - aunque personalmente sí que se me hace imposible creer en algo que no puedo observar, medir, poner a prueba, etc.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Lochi en 28 de Junio de 2018, 11:34:58
¿Y la creencia de los agujeros negros o la materia oscura, dos conceptos indetectables pero necesarios para que las reglas físicas actuales tengan sentido, no es también un acto de fe? Para mí son el nuevo Eter (sobre todo la materia oscura), algo inventado para no tener que desestimar todo lo descubierto hasta ahora.

Si el universo es infinito y hay infinitas posibilidades, una de ellas es que haya un Dios, y si lo hay, lo hay en todo.

Conceptos aplicables mientras las leyes fisicas actuales mantenga su validez y que los cientificos no tendran problema en desechar si en el futuro se detecta una alternativa mas factible.

Creo que tienes un grave error de concepto en lo que a significa una teoria cientifica. Se deshechan teorias cientificas cada vez que se demuestran erroneas y no pasa nada por ello. Sin embargo, atrevete a dudar de una religion delante de un religioso acerrimo.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Carquinyoli en 28 de Junio de 2018, 14:14:55
La fe, la religión o la creencia en un ser todopoderoso es algo innato al ser humano, que se necesita para dar explicación a algo que científicamente aún no ha podido ser constatado (las mitologías griegas o egipcia son una buena muestra de ello).

No estoy para nada de acuerdo con esta afirmación. Los motivos ya se han expuesto sobradamente en este hilo.
Para mi lo que dices es la solución rápida que inventaron algunos para poder tener al pueblo tranquilo. Y luego controlado. Y luego exprimido y a sus órdenes.

Imagina miles de años atrás (época "hunga hunga"), todo el pueblo acojonado cada vez que llueve y truena. Sale uno (que ha observado que cuando llueve crecen más las verduras y la fruta y salen setas) y les dice "tranquilos, es el dios-agua-del-cielo, y aparece para que tengamos más y mejores alimentos, esperad medio ciclo lunar y veréis", y al cabo de 15 días las frutas y verduras están tremendas, y luego aparecen setas comestibles y tal y pascual, y claro, la siguiente vez que llueve y truena ocurre lo mismo, y por supuesto tiene que haber un dios del agua que cae del cielo, y vamos a hacerle ofrendas y bailes para que siga apareciendo.
Y luego saldrá otro, más listo aún, que habrá observado en qué épocas del año suele llover, y dirá que puede ver y hablar durante un sueño o trance con el dios del agua del cielo para predecir cuando lloverá, y así poder plantar semillas o refugiarse en cuevas, pero que para hacerlo tiene que acostarse con vírgenes y tiene que comer los mejores manjares, y para hacer esto no debe trabajar, y como el tío acierta le conceden lo que pide, lo cuidan y le adoran. Y luego otro espabilado consigue aprovechar el viento para sus fines, y otro la subida de las mareas, y el sol, y así van haciendo y evolucionando y tomando forma y consistencia dioses y creencias. Aprovechándose de la buena voluntad e ingenuidad de la mayoría.

Luego se expanden y topan con el pueblo de al lado, en el que se explican los mismos fenómenos de otras maneras, con otros dioses. Problemón.

Más adelante aparece el sentido crítico, el "no me creo este cuento", y algunos empiezan a observar y analizar la realidad de forma objetiva, no para sacar partido, para explicar la realidad de modo que NO haya que hacer actos de fe, y otros siguen, complementan y amplían estos trabajos, los confirman o desmienten, etc, empieza a tomar forma la ciencia y/o método científico. Y cuando con la observación dicen que la tierra no es plana o que las estrellas y el sol no giran entorno a la tierra los queman en la hoguera por herejes a la religión y las creencias que ya tienen tan arraigadas, y que tan bien les sirven.

La ciencia no es la solución rápida, es lenta, muy lenta, y costosa, y puede que ni siguiera sea una solución, sólo una explicación, pero más documentada y contrastable. Y fiable. Con explicaciones construidas paso a paso. Sin exigirte actos de fe.

Y sí, hoy día seguimos queriendo soluciones rápidas para todo.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: gixmo en 28 de Junio de 2018, 14:38:39
perdon de antemano por el troleo

Pero el hunga hunga ese parece un cientifico que no tenia ganas de estudiar  ;D ;D
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Carquinyoli en 28 de Junio de 2018, 14:42:48
perdon de antemano por el troleo

Pero el hunga hunga ese parece un cientifico que no tenia ganas de estudiar  ;D ;D

jaajajaja, ciertamente no ayuda a tomar demasiado en serio mi mensaje. Como envidio los que saben hablar y escribir bien...  :'(
(jugué hace poco al Trogloditaaargh ese y tiene su rollo dar instrucciones con "ungungu, karungu karungu, kongungu!!", se me habrá quedado algo  ;D )
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Trampington en 28 de Junio de 2018, 15:10:10
No estoy seguro si irá más allá del animismo. La creencia en un ser superior (o más de uno) que nos y protege puede que tenga que ver con el miedo a la muerte y a la soledad.

"No estamos solos", "alguien arriba nos cuidara si esta contento con nosotros",
" la muerte no es el final".

La religión conforta mucho los miedos.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Antonio Carrasco en 28 de Junio de 2018, 15:24:08
La fe, la religión o la creencia en un ser todopoderoso es algo innato al ser humano, que se necesita para dar explicación a algo que científicamente aún no ha podido ser constatado (las mitologías griegas o egipcia son una buena muestra de ello).

No estoy para nada de acuerdo con esta afirmación. Los motivos ya se han expuesto sobradamente en este hilo.
Para mi lo que dices es la solución rápida que inventaron algunos para poder tener al pueblo tranquilo. Y luego controlado. Y luego exprimido y a sus órdenes.

Imagina miles de años atrás (época "hunga hunga"), todo el pueblo acojonado cada vez que llueve y truena. Sale uno (que ha observado que cuando llueve crecen más las verduras y la fruta y salen setas) y les dice "tranquilos, es el dios-agua-del-cielo, y aparece para que tengamos más y mejores alimentos, esperad medio ciclo lunar y veréis", y al cabo de 15 días las frutas y verduras están tremendas, y luego aparecen setas comestibles y tal y pascual, y claro, la siguiente vez que llueve y truena ocurre lo mismo, y por supuesto tiene que haber un dios del agua que cae del cielo, y vamos a hacerle ofrendas y bailes para que siga apareciendo.
Y luego saldrá otro, más listo aún, que habrá observado en qué épocas del año suele llover, y dirá que puede ver y hablar durante un sueño o trance con el dios del agua del cielo para predecir cuando lloverá, y así poder plantar semillas o refugiarse en cuevas, pero que para hacerlo tiene que acostarse con vírgenes y tiene que comer los mejores manjares, y para hacer esto no debe trabajar, y como el tío acierta le conceden lo que pide, lo cuidan y le adoran. Y luego otro espabilado consigue aprovechar el viento para sus fines, y otro la subida de las mareas, y el sol, y así van haciendo y evolucionando y tomando forma y consistencia dioses y creencias. Aprovechándose de la buena voluntad e ingenuidad de la mayoría.

Luego se expanden y topan con el pueblo de al lado, en el que se explican los mismos fenómenos de otras maneras, con otros dioses. Problemón.

Más adelante aparece el sentido crítico, el "no me creo este cuento", y algunos empiezan a observar y analizar la realidad de forma objetiva, no para sacar partido, para explicar la realidad de modo que NO haya que hacer actos de fe, y otros siguen, complementan y amplían estos trabajos, los confirman o desmienten, etc, empieza a tomar forma la ciencia y/o método científico. Y cuando con la observación dicen que la tierra no es plana o que las estrellas y el sol no giran entorno a la tierra los queman en la hoguera por herejes a la religión y las creencias que ya tienen tan arraigadas, y que tan bien les sirven.

La ciencia no es la solución rápida, es lenta, muy lenta, y costosa, y puede que ni siguiera sea una solución, sólo una explicación, pero más documentada y contrastable. Y fiable. Con explicaciones construidas paso a paso. Sin exigirte actos de fe.

Y sí, hoy día seguimos queriendo soluciones rápidas para todo.

Pues como paja mental está graciosa, pero la realidad es que no tenemos ni la más remota idea de cómo surgió la idea de religión. La explicación más plausible es, en mi opinión, la que vincula la idea de religión a la conciencia de la propia mortalidad; aunque no es que sepamos si es correcta esa hipótesis o no. Lo que sí que sabemos es que los Sapiens, tanto neanderthales como cro-magnon, probablemente tenían conciencia religiosa y que, posiblemente, habían evolucionado hasta ella de forma independiente. Si esa hipótesis pudiera demostrarse sería evidente que el hecho religioso reside en la estructura bioquímica del cerebro Sapiens. Ahora bien, se han podido observar comportamientos entre bandas de bonobos que sugieren la posibilidad de que esa experiencia religiosa no sea exclusiva del género Sapiens, sino que también está presente en otras especies de simios. Naturalmente, es posible que dichos comportamientos no tengan ninguna connotación trascendente y sean distorsiones por parte de los observadores.

En todo caso, la explicación del control social hace aguas por todas partes. Para empezar no sirve para explicar los sistemas de creencias de los pueblos cazadores-recolectores pre-estatales, en los que el consenso es más importante que la dominación y en los que no existen jerarquías religiosas. Tampoco explica aquellos estados en los que la religión no jugaba ningún papel, o un papel muy secundario, en la articulación del Estado y de las redes de poder político. Más aún, para que la hipótesis que planteas fuera correcta sería necesario que el discurso religioso fuera homogéneo, cuando la realidad es la contraria. De hecho, en estados como el Méjico post-colonial la religión sirvió como agente revolucionario, contrario al poder político y a la dominación de las elites mejicanas sobre la masa de campesinos indios, que encontraban en la fe católica un sistema de valores compartidos, que era además lo bastante flexible como para subsumir y reinterpretar las tradiciones locales ancestrales; lejos de servir como herramienta para el poder, era una herramienta de las clases bajas -de ahí, entre otras cosas, el tradicional y furibundo anticlericalismo de las elites mejicanas, hasta el extremo de llegar a auténticas persecuciones religiosas que provocaron enfrentamientos armados (la rebelión cristera, por ejemplo).

En fin, que el asunto es más complicado de lo que parece. Reducirlo a un opio del pueblo es algo que sólo defienden unos pocos nostálgicos.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Carquinyoli en 28 de Junio de 2018, 16:42:18
Como bien dices, Antonio, lo que describía muy burdamente arriba es sólo una paja mental con la que me explico, de forma muy básica y perdiendo mil matices por el camino, la creencia en dioses; y como lo asocio (de forma igual de burda) con el control social.
Ni tengo los conocimientos ni la intención (ni la arrogancia) de decir que así fuera :), solo era mi opinión.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Bru en 28 de Junio de 2018, 18:25:18
¿Y la creencia de los agujeros negros o la materia oscura, dos conceptos indetectables pero necesarios para que las reglas físicas actuales tengan sentido, no es también un acto de fe? Para mí son el nuevo Eter (sobre todo la materia oscura), algo inventado para no tener que desestimar todo lo descubierto hasta ahora.

Si el universo es infinito y hay infinitas posibilidades, una de ellas es que haya un Dios, y si lo hay, lo hay en todo.

Salgo un segundo de la cueva para que un tal Dawkins le conteste a Dragonmilenario. Concretamente la segunda pregunta

Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Dragonmilenario en 29 de Junio de 2018, 08:48:21
Imaginad que dentro de varios siglos fueramos capaces de crear nanobots autoconscientes y los metieramos en una placa de petri en forma de ecosistema. A buen seguro, con el tiempo, empezarían a plantearse las preguntas que aquí aparecen... ¿Quién nos ha creado? ¿Somos fruto del azar? ¿Qué hay tras los limites de esta placa? ¿Las leyes físicas se aplican en el otro lado de la placa? ¿Y si no hay otro lado y estamos solos?

Todas ellas preguntas de fácil explicación para nosotros, los Dioses, e imposibles de responder para los pobres nanobots.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Cẻsar en 29 de Junio de 2018, 08:52:41
A dónde quieres ir a parar con ese experimento mental? Supongo que no estarás sugiriendo que como dicho experimento no es imposible, se sigue que nosotros somos los "nanobots" en la placa de Petri de un ser superior, verdad?

Suena un poco al ajedrez de Borges, donde el jugador que mueve las piezas se pregunta quién lo mueve a él, eso te lo concedo. Nada más.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: kalisto59 en 29 de Junio de 2018, 10:48:13
Imaginad que dentro de varios siglos fueramos capaces de crear nanobots autoconscientes y los metieramos en una placa de petri en forma de ecosistema. A buen seguro, con el tiempo, empezarían a plantearse las preguntas que aquí aparecen... ¿Quién nos ha creado? ¿Somos fruto del azar? ¿Qué hay tras los limites de esta placa? ¿Las leyes físicas se aplican en el otro lado de la placa? ¿Y si no hay otro lado y estamos solos?

Todas ellas preguntas de fácil explicación para nosotros, los Dioses, e imposibles de responder para los pobres nanobots.
Tu cuento es una hipótesis que un científico trataría de comprobar o un acto de fe que un religioso aceptaría,  lo que quieras.  Tampoco es una pregunta que conduzca a ninguna parte más que a lo que decíamos antes.  Pienso que cualquier ser consciente se hará preguntas metafísicas como las de tus nanobots y buscará respuestas o aceptará hipótesis como un acto de fe,  en su mano esta. Pero eso no demuestra que la religión sea intrínseca al ser humano o al ser consciente,  la metafísica si lo es.  No podemos evitar preguntarnos que hay más allá,  y el desconocimiento produce pavor en nosotros (en unos más que en otros).  La propia mortalidad es la causa principal de la mayoría de las preguntas ya que nos deja sin un fin claro a nuestra existencia.
Vi hace tiempo un documental que hablaba de la mortalidad y donde muchos expertos afirmaban que,  en algún momento,  la superaremos y no tendremos porque morir.  Que pasa entonces?  Filosófica y metafísicamente hablando.  Y en cuanto a la religión?.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Trampington en 29 de Junio de 2018, 11:18:09
Vi hace tiempo un documental que hablaba de la mortalidad y donde muchos expertos afirmaban que,  en algún momento,  la superaremos y no tendremos porque morir.  Que pasa entonces?  Filosófica y metafísicamente hablando.  Y en cuanto a la religión?.

La cuarta temporada de Torchwood (una serie de ciencia ficción británica genial) precisamente trata de eso; de repente en la tierra nadie puede morir. Aunque haya quedado destrozado por una bomba o triturado no muere nadie, todo el mundo sigue vivo tenga lo que tenga.

Los problemas de superpoblación, congestión en la sanidad, trabajo, alimentación, alojamiento etc son tales que el gobierno pasa a decidir quien vive y quien muere (incinerándolos a conciencia).

Es muy interesante eso de no morir y es algo que quisiéramos casi todos, pero sería un problema de nivel bíblico. Viendo en una representación televisiva lo que sería la vida sin miedo a la muerte a mi me pareció que aparecerían otros miedos, como el miedo al sufrimiento o al cambio con lo que la religión seguiría igual.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Ananda en 29 de Junio de 2018, 11:28:52
  Creo que, dado el caso de que no muramos, la religión seguirá existiendo, ya que no sólo son un sistema ético sino que plantean vida más allá de ésta. Supongo que habría gente que optaría por dejar de vivir (la vida humana). Se legalizaria el suicidio XD
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Antonio Carrasco en 29 de Junio de 2018, 11:56:14
Vi hace tiempo un documental que hablaba de la mortalidad y donde muchos expertos afirmaban que,  en algún momento,  la superaremos y no tendremos porque morir.  Que pasa entonces?  Filosófica y metafísicamente hablando.  Y en cuanto a la religión?.

La cuarta temporada de Torchwood (una serie de ciencia ficción británica genial) precisamente trata de eso; de repente en la tierra nadie puede morir. Aunque haya quedado destrozado por una bomba o triturado no muere nadie, todo el mundo sigue vivo tenga lo que tenga.

Los problemas de superpoblación, congestión en la sanidad, trabajo, alimentación, alojamiento etc son tales que el gobierno pasa a decidir quien vive y quien muere (incinerándolos a conciencia).

Es muy interesante eso de no morir y es algo que quisiéramos casi todos, pero sería un problema de nivel bíblico. Viendo en una representación televisiva lo que sería la vida sin miedo a la muerte a mi me pareció que aparecerían otros miedos, como el miedo al sufrimiento o al cambio con lo que la religión seguiría igual.

¡Uf! Recuerdo esa temporada. Era angustiosa. Cuando por fin empiezan a morir de nuevo, es un alivio.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: parax en 01 de Julio de 2018, 09:33:20
Para mí una de las mejores charlas sobre cómo la ciencia ha ido empujando los límites de la fe es una de Neil deGrasse Tyson tirulada “El dios de los huecos”:


Y para echar unas risas, recomendaría cualquiera de las canciones de Tim Minchin:
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Bru en 01 de Julio de 2018, 10:17:16
Otra para risas

Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Calvo en 01 de Julio de 2018, 10:23:58
Lo que sí que sabemos es que los Sapiens, tanto neanderthales como cro-magnon, probablemente tenían conciencia religiosa y que, posiblemente, habían evolucionado hasta ella de forma independiente. Si esa hipótesis pudiera demostrarse sería evidente que el hecho religioso reside en la estructura bioquímica del cerebro Sapiens.

Hace tiempo escuché una explicación interesante sobre los "éxtasis" y "esperiencias místicas" de Santa Terea de Jesús: proponían que estaban causadas por una epilepsia localizada en un área cortical que es al responsable del sentimiento de "transdencentalidad". (No hay que olvidar que según algunos documentos parece que durante su infancia-juventud Santa Teresa sufrió algún tipo de episodio de paroximo que la mantuvo en coma durante un tiempo; es decir, es posible que, dicho de una manera coloquial, "su cerebro tuvira un funcionamiento distinto del habitual").

Esto podría explicar también las experiencias de chamanes, o tras el uso de ciertas drogas, o las que describen los "pentecontianos", es decir, esa sensación "extracorporal" y "transcendental".

Por una parte esto da una explicación "terrenal" a esas experiencias. Ciencia 1- Fe 0. Pero por otra...¿por qué la evolución ha llevado a que los homo sapiens (y quizá, como decía, otros primates, de uan forma más rudimentaria) desarrollen una estructura para sentir una sensación "transcendental"? ¿Qué utilidad tiene eso?
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: jakare en 01 de Julio de 2018, 10:42:44
Lo que sí que sabemos es que los Sapiens, tanto neanderthales como cro-magnon, probablemente tenían conciencia religiosa y que, posiblemente, habían evolucionado hasta ella de forma independiente. Si esa hipótesis pudiera demostrarse sería evidente que el hecho religioso reside en la estructura bioquímica del cerebro Sapiens.

Hace tiempo escuché una explicación interesante sobre los "éxtasis" y "esperiencias místicas" de Santa Terea de Jesús: proponían que estaban causadas por una epilepsia localizada en un área cortical que es al responsable del sentimiento de "transdencentalidad". (No hay que olvidar que según algunos documentos parece que durante su infancia-juventud Santa Teresa sufrió algún tipo de episodio de paroximo que la mantuvo en coma durante un tiempo; es decir, es posible que, dicho de una manera coloquial, "su cerebro tuvira un funcionamiento distinto del habitual").

Esto podría explicar también las experiencias de chamanes, o tras el uso de ciertas drogas, o las que describen los "pentecontianos", es decir, esa sensación "estracorporal" y "transcendental".

Por una parte esto da una explicación "terrenal" a esas experiencias. Ciencia 1- Fe 0. Pero por otra...¿por qué la evolución ha llevado a que los homo sapiens (y quizá, como decía, otros primates, de uan forma más rudimentaria) desarrollen una estructura para sentir una sensación "transcendental"? ¿Qué utilidad tiene eso?
Fácil, al ser conscientes de la muerte, el ser humano necesita creer q el final no es el final, lo q hace que ‘fallos’ en la evolución se consideren místicos,...

Ten en cuenta q la evolución se consigue por prueba-error, es decir, por ejemplo sale por un fallo genético un ser con las orejas más grandes y puede q esos sean mejores cazadores y por tanto evolucione más esa rama o que sean peores y se extinga Eda rama de la evolución....

No se si lo he explicado bien
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Antonio Carrasco en 01 de Julio de 2018, 10:50:45
¿por qué la evolución ha llevado a que los homo sapiens (y quizá, como decía, otros primates, de uan forma más rudimentaria) desarrollen una estructura para sentir una sensación "transcendental"? ¿Qué utilidad tiene eso?

Una explicación plausible es que porque la experiencia religiosa compartida y la conciencia de la propia mortalidad, cuando trasciende el yo a través de la religión, ayuda a reforzar los lazos de cohesión social dentro del grupo y, por tanto,  se deduce que resultaría beneficiosa para la supervivencia de la especie.

Si te das cuenta, todas las sociedades, incluso aquellas que como la nuestra son poco religiosas, proponen alternativas que refuerzan la cohesión de los grupos humanos: la nación, el equipo deportivo, los clubes, asociaciones, partidos políticos, etcétera; esto es, se recrea la religión para construir un modelo laico, pero que igualmente, por medio de rituales compartidos (el partido del domingo, por ejemplo) incentiva la cooperación intragrupal.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Bru en 01 de Julio de 2018, 10:53:55


Por una parte esto da una explicación "terrenal" a esas experiencias. Ciencia 1- Fe 0. Pero por otra...¿por qué la evolución ha llevado a que los homo sapiens (y quizá, como decía, otros primates, de uan forma más rudimentaria) desarrollen una estructura para sentir una sensación "transcendental"? ¿Qué utilidad tiene eso?

La sensación "de trascendencia" de algunos individuos que parece común en todas las sociedades humanas tiene su origen en los primeros shamanes (acordaos del abuelo de "Érase una vez el hombre".  Es algo que parece una necesidad social en las primeras civilizaciones ya que es un modelo que se repite constantemente.  El iluminado, el vidente, el profeta, etc.

Este artículo que leí hace poco trata la figura del "shaman primigenio".  Está en inglés lamentablemente, pero he pasado el traductor por la introducción y dice algo asi:

"Los chamanes, incluidos los curanderos, los médiums y los profetas de los movimientos religiosos, son recurrentes en las sociedades humanas. El chamanismo también existía entre casi todos los cazadores-recolectores que se han documentado, probablemente caracterizó la vida religiosa de muchos seres humanos ancestrales, y a menudo es propuesto por los antropólogos como la "primera profesión", representando la primera división institucionalizada del trabajo más allá de la edad y el sexo. En este artículo, propongo una teoría evolutiva cultural para explicar por qué el chamanismo se desarrolla consistentemente y, en particular, (1) por qué las tradiciones chamánicas exhiben características recurrentes alrededor del mundo; (2) por qué el chamanismo se profesionaliza tempranamente, a menudo en ausencia de otra especialización; y (3) cómo las condiciones sociales cambiantes afectan la forma o existencia del chamanismo. Según esta teoría, el chamanismo es un conjunto de tradiciones desarrolladas a través de la evolución cultural que se adapta a las instuiciones de las personas para convencer a los observadores de que un practicante puede influir en eventos que de otro modo serían impredecibles y significativos. El chamán hace esto al transformarse ostensiblemente durante la iniciación y el trance, violando las intuiciones populares de lo humano para asegurar a los miembros del grupo que él o ella puede interactuar con las fuerzas invisibles que controlan los resultados inciertos. Los requisitos de entrada para convertirse en chamán persisten porque la credibilidad del practicante depende de su "transformación". Esto contrasta con el tratamiento de problemas que tienen soluciones identificables (como la construcción de una canoa), en los que la credibilidad depende de mostrar resultados y los forasteros pueden invadir la jurisdicción produciendo el resultado. El chamanismo es una antigua institución humana que recurre por la capacidad de la evolución cultural de producir prácticas adaptadas a las tendencias psicológicas innatas".


El estudio completo aquí.

https://www.cambridge.org/core/services/aop-cambridge-core/content/view/6942421013C692541D1D460503F9FA42/S0140525X17001893a.pdf/cultural_evolution_of_shamanism.pdf

Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Bru en 01 de Julio de 2018, 11:06:32
Es decir:  Que esa trascendencia, que por supuesto no es real, tiene como función hacer creer al grupo que no están indefensos ante lo que no pueden explicar.  No solamente la muerte, sino la necesidad de lluvia o del final del frío, etc.  Pero claro, no vale con que nos lo digan.  Se tiene que percibir un "poder", algo que un individuo vulgar no es capaz de hacer.  Tiene que haber un secreto detrás.

Así, no es necesario que cuando construimos un barco intervenga un cura porque sabemos hacerlo, pero cuando salimos a la mar no sabemos que va a pasarnos así que es mejor que un cura nos bendiga.

En cuanto individuo o el grupo conocen los secretos de las cosas que pasan, esa necesidad de seres trascendentes y sus ritos ya no es necesaria.  Ahora ya no se pide a Dios que llueva, sino que se miran los partes metereológicos.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Lochi en 02 de Julio de 2018, 21:02:48
Y para echar unas risas, recomendaría cualquiera de las canciones de Tim Minchin:


Los tres vídeos me han encantado, pero la canción ha sido ciertamente espectacular. La navaja de Ockham debería ser algo de obligada enseñanza en los colegios.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: parax en 02 de Julio de 2018, 23:13:39
Y para echar unas risas, recomendaría cualquiera de las canciones de Tim Minchin:


Los tres vídeos me han encantado, pero la canción ha sido ciertamente espectacular. La navaja de Ockham debería ser algo de obligada enseñanza en los colegios.

Me alegro de que te gustase. Te recomiendo entonces que indagues en otro material que hay en YouTube de este genial artista y comediante, porque es sencillamente genial.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Ananda en 08 de Julio de 2018, 12:24:26
  Ésto está en la Catedral de Orleans. Está bien que se rinda homenaje a los muertos en una guerra, pero ¿qué tiene que ver con ello la religión?!.

(https://s33.postimg.cc/7t74vpidb/IMG_20180708_121703.jpg) (https://postimages.org/)
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: denoventi en 08 de Julio de 2018, 14:01:40
  Ésto está en la Catedral de Orleans. Está bien que se rinda homenaje a los muertos en una guerra, pero ¿qué tiene que ver con ello la religión?!.

(https://s33.postimg.cc/7t74vpidb/IMG_20180708_121703.jpg) (https://postimages.org/)
Porque la religión suele apropiarse de "la muerte", así como de "la vida". Como si sólo tuviese significado si dichos conceptos pasan por sus manos. Y lo que es peor, no entienden que tanto la vida como la muerte no tienen ningún propósito. No le importamos nada al universo.

Enviado desde mi mente mediante tecnología humana.

Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Antonio Carrasco en 08 de Julio de 2018, 14:54:08
  Ésto está en la Catedral de Orleans. Está bien que se rinda homenaje a los muertos en una guerra, pero ¿qué tiene que ver con ello la religión?!.

(https://s33.postimg.cc/7t74vpidb/IMG_20180708_121703.jpg) (https://postimages.org/)

No sé... ¿Qué está situado en un lugar de culto? ¿Qué la mayor parte de los soldados americanos de la Primera y Segunda Guerra Mundiales se definían como creyentes?
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Bru en 08 de Julio de 2018, 15:25:37
Los soldados alemanes también.  Qué cosas.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: delcampo en 08 de Julio de 2018, 16:32:58
Lo que sí que sabemos es que los Sapiens, tanto neanderthales como cro-magnon, probablemente tenían conciencia religiosa y que, posiblemente, habían evolucionado hasta ella de forma independiente. Si esa hipótesis pudiera demostrarse sería evidente que el hecho religioso reside en la estructura bioquímica del cerebro Sapiens.

Hace tiempo escuché una explicación interesante sobre los "éxtasis" y "esperiencias místicas" de Santa Terea de Jesús: proponían que estaban causadas por una epilepsia localizada en un área cortical que es al responsable del sentimiento de "transdencentalidad". (No hay que olvidar que según algunos documentos parece que durante su infancia-juventud Santa Teresa sufrió algún tipo de episodio de paroximo que la mantuvo en coma durante un tiempo; es decir, es posible que, dicho de una manera coloquial, "su cerebro tuvira un funcionamiento distinto del habitual").

Esto podría explicar también las experiencias de chamanes, o tras el uso de ciertas drogas, o las que describen los "pentecontianos", es decir, esa sensación "extracorporal" y "transcendental".

Por una parte esto da una explicación "terrenal" a esas experiencias. Ciencia 1- Fe 0. Pero por otra...¿por qué la evolución ha llevado a que los homo sapiens (y quizá, como decía, otros primates, de uan forma más rudimentaria) desarrollen una estructura para sentir una sensación "transcendental"? ¿Qué utilidad tiene eso?


No creo que lo trascendente sea una sensación, o no principalmente, sino más bien un pensamiento. Hay filósofos que hablaban de una necesidad metafísica humana. Surge de tomar conciencia de las limitaciones, no sólo de la muerte, sino del conocimiento, de verse arrojado a un mundo que no se comprende. Esto puede tomar la forma del pensamiento racional, o bien de la intuición más rudimentaria que lleva a la religiosidad popular. La ciencia no supone un abandono de esta necesidad metafísica, sino que a menudo sólo la desplaza hacia otro sentido: lo metafísico es la pregunta por el ser último de las cosas, y muchos científicos se hacen metafísicos materialistas, es decir, ese mas allá, esa esencia del mundo sería la materia, su organización y sus propiedades. Lo sorprendente es cómo se suelen conformar con eso, dado que en realidad no se sale así de los limites del conocimiento humano.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Antonio Carrasco en 08 de Julio de 2018, 17:36:47
Los soldados alemanes también.  Qué cosas.

Sería raro que tuvieran una placa dedicada en una catedral francesa ¿no crees?
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Bru en 08 de Julio de 2018, 18:17:49
Los soldados alemanes también.  Qué cosas.

Sería raro que tuvieran una placa dedicada en una catedral francesa ¿no crees?

Pues depende.  Pregúntale al Cardenal a ver si considera que es más importante morir por la patria o por Dios, y en caso de que conteste que lo segundo pues... eso.  En todo caso no deja de ser un sarcasmo contra la tontería que veo reflejada en esa placa (lo de morir por Dios).  No es que niegue que fueran creyentes pero vamos... un poquito de por favor.

Esto me recuerda un chiste que vi en un periódico por una visita del Papa a Barcelona.  Un conductor no puede acceder a la calle donde tenía el garaje porque estaba cortada al tráfico por la visita y muy enfadado le grita a un Guardia Urbano:  - ¡Oiga, se puede saber por qué la visita de un Papa me impide llegar a mi garaje!  ¡No hay derecho!-
Y el agente con gesto displicente le contesta: - A mi qué me dice, caballero. Yo soy Guardia, no Teólogo.

Pues la misma lógica veo en la placa.  Y me vuelvo a la cueva que en cuanto tocáis palmas me pongo a bailar con este tema.

Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Ananda en 08 de Julio de 2018, 20:17:03
  Hace mucho vi un vídeo que me impactó. Es de los de Ted's, o algo así, gente que sale hablando de algún tema. Pues en este caso era una mujer a la que le dió un derrame cerebral, lo que le produjo como efecto secundario que viese la relación entre todas las cosas, que todo lo viese conectado, y lo relataba como algo precioso. Cuando se curó, perdió esa capacidad, y lo contaba emocionada ya que ganaba la vida pero a costa de perder lo que muchos buscan, que es ese sentido de trascendencia, ver que somos parte de un todo.
  La mujer a la que le pasó es médico o algo así, no recuerdo, pero vamos, que es una persona de ciencia. Esa experiencia la cambió completamente, ya que vio de primera mano que el mundo puede no ser como nosotros lo vemos. El problema...que tuvo que ser a través de una alteración cerebral.
  La cuestión es si ésto se puede experimentar con entrenamiento. Con la meditación se pueden alcanzar estados de percepción distintos al habitual, y supuestamente llegar a esa visión de todo conectado, lo que en el budismo se le llama vacuidad. Esa experiencia realmente cambiaría el comportamiento de la persona, ya que no podría seguir viviendo como un yo aislado, sino como parte de algo más grande.
  ¿Qué opináis de ésto?.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: kalisto59 en 08 de Julio de 2018, 22:57:44
  Hace mucho vi un vídeo que me impactó. Es de los de Ted's, o algo así, gente que sale hablando de algún tema. Pues en este caso era una mujer a la que le dió un derrame cerebral, lo que le produjo como efecto secundario que viese la relación entre todas las cosas, que todo lo viese conectado, y lo relataba como algo precioso. Cuando se curó, perdió esa capacidad, y lo contaba emocionada ya que ganaba la vida pero a costa de perder lo que muchos buscan, que es ese sentido de trascendencia, ver que somos parte de un todo.
  La mujer a la que le pasó es médico o algo así, no recuerdo, pero vamos, que es una persona de ciencia. Esa experiencia la cambió completamente, ya que vio de primera mano que el mundo puede no ser como nosotros lo vemos. El problema...que tuvo que ser a través de una alteración cerebral.
  La cuestión es si ésto se puede experimentar con entrenamiento. Con la meditación se pueden alcanzar estados de percepción distintos al habitual, y supuestamente llegar a esa visión de todo conectado, lo que en el budismo se le llama vacuidad. Esa experiencia realmente cambiaría el comportamiento de la persona, ya que no podría seguir viviendo como un yo aislado, sino como parte de algo más grande.
  ¿Qué opináis de ésto?.
Es complicado de expresar en un foro. Yo opino y,  en cierto modo,  se que existen ese tipo de sensaciones trascendentales,  breves,  en mi experiencia.  A veces intensas,  a veces,  sutiles.  Pero la vida me ha hecho ver que están ahí,  incluso me ha hecho experimentarlas. La cosa es que no podemos conocer más allá de nuestros medios,  estamos limitados.  Lo que entendemos por la realidad pasa por el filtro de nosotros mismos y no es realidad más que para nosotros. Más allá de esto existe todo un universo de posibilidades donde quizás cualquier cosa es posible. 
Lo que si seguro es que esas conexiones con todo existen.  No tiene mucho sentido,  pero lo se.  No es religión,  ni creencia,  es otra cosa.
Título: Re:La mentira de la religión
Publicado por: Nexus7 en 20 de Julio de 2018, 13:11:56
Hace tiempo escuché una explicación interesante sobre los "éxtasis" y "esperiencias místicas" de Santa Terea de Jesús: proponían que estaban causadas por una epilepsia localizada en un área cortical que es al responsable del sentimiento de "transdencentalidad". (No hay que olvidar que según algunos documentos parece que durante su infancia-juventud Santa Teresa sufrió algún tipo de episodio de paroximo que la mantuvo en coma durante un tiempo; es decir, es posible que, dicho de una manera coloquial, "su cerebro tuvira un funcionamiento distinto del habitual").

Esto podría explicar también las experiencias de chamanes, o tras el uso de ciertas drogas, o las que describen los "pentecontianos", es decir, esa sensación "extracorporal" y "transcendental".

Por una parte esto da una explicación "terrenal" a esas experiencias. Ciencia 1- Fe 0. Pero por otra...¿por qué la evolución ha llevado a que los homo sapiens (y quizá, como decía, otros primates, de uan forma más rudimentaria) desarrollen una estructura para sentir una sensación "transcendental"? ¿Qué utilidad tiene eso?

Aclaro que no dejo la cita del compañero Calvo porque le conteste a él, sino por poner un ejemplo de lo siguiente (por ser el último que he visto, no por nada más :-P  ). A lo largo del hilo se ve claramente una deriva: de la crítica de la religión, en el que creo que salvo matices estamos todos más o menos de acuerdo, a la crítica de la fe como contraria al pensamiento racional o científico.

Versión corta:
Lo que voy a plantear ya lo pronunció un ateo (no recuerdo su nombre, solo la frase): "Pensar que una persona es más buena sólo por el hecho de ser cristiana es tan absurdo como pensar que alguien es más inteligente sólo por el hecho de ser ateo"

Versión larga:
Insisto en que la mayoría de los argumentos que se han usado para contraponerlos a las cuestiones de la fe, en realidad no son científicos ni siguen ningún método similar, sino que son cientificistas. Y esa forma de contraponer fe versus razón (como ese "ciencia 1 - fe 0")lo encuentro demasiado forzado y hasta artificial.

Primero porque, como decía C.S.Lewis (ateo hasta la médula, y posteriormente cristiano hasta la médula), a la fe se llega por medio de la razón (ejemplo de su forma de pensar es el famoso "trilema" que propuso). Segundo porque por lo general se tiene un concepto poco desarrollado de la ciencia y el método científico (de hecho, no pocas argumentaciones volcadas en este hilo, pretendiendo ser cercanas al método cientifico o a la razón, han dejado entrever más pasión que método :-)  ) Cuando digo "poco desarrollado" me refiero a marcadamente positivista, algo que ya ha sido superado desde hace tiempo (cuando yo iba a la universidad ya teniamos debates muy interesantes sobre la "investigación cuantitativa vs investigación cualitativa").

Sobre este positivismo superado (el cientificismo del que hablo) es necesario saber sobre Feyerabend y su anarquísmo metodológico (el buen hombre se limpiaba el culo con la supuesta objetividad de los científicos del método), o, más recientemente, el "conocimiento situado" (https://es.wikipedia.org/wiki/Conocimiento_situado), planteado por D.Haraway, que  reclama que la persona sea consciente de desde donde hace su análisis y reflexión científica, porque eso incide de una forma directa en su manera de ver y entender la realidad.

Sobre Feyerabend: