La BSK
SALÓN DE TE => De jugón a jugón => Mensaje iniciado por: Collymore en 08 de Septiembre de 2018, 22:25:13
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Soy un gran consumidor de información lúdica (canales, podcast, foros...) y me extraña encontrarme con frecuencia frases como "el desenlace de la partida es azaroso", "...lo peor de este juego es el azar", "...aviso: es bueno pero tiene algo de azar"
Me resulta curioso como algo tan inherente a cualquier actividad lúdica y muchas veces competitiva se critique tan duramente cuando se habla de los juegos de tablero. ¿Por qué?
Si dejamos a un lado los juegos de mesa tradicionales como el parchís o la oca, la verdad es que la mayoría de títulos que se publican hoy en día tenen un azar más o menos controlado que, lejos de perjudicar al juego, lo dotan de mayor realismo (como puede ser el caso del Orquesta Negra donde el azar está completamente integrado en la temática independientemente de que nos guste el juego más o menos) o le dan un final ajustado y emocionante (se me viene a la cabeza el Cyclades)
Ardo en deseos de conocer vuestras oponiones. ¡Que empiece el debate!
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Pues en mi opinión que un juego tenga azar no es ni bueno ni malo, simplemente es. Todo en la vida tiene un componente de azar, consigues un trabajo por que estabas en el momento justo en el sitio justo, conoces a tu pareja entre millones de personas por que coincides en un sitio y una hora con ella y alguien que te la presente, etc, etc
El problema en los juegos de mesa es cuando existe demasiado azar y además descontrolado. En los ejemplos anteriores, evidentemente si tu has tenido una formación, una experiencia laboral y unos conocimientos has conseguido reducir el azar para cuando llegue ese momento ser el candidato optimo. Para encontrar tu pareja ideal si te quedas en casa no creo que la encuentres, si en cambio te relaciones en tu trabajo, frecuentas ambientes en los que haya gente interesante para ti...… reduces también el azar.
Si yo me siento a jugar una partida a un juego en el que se que haga lo que haga, sea cual sea mi planteamiento y sea la que sea mi estrategia, si solo el azar decide que pasara.... ni me siento.
Asi pues yo creo que el debate es cuanto azar estas dispuesto a aceptar en un juego. Pongamos el ejemplo del Terraforming Mars. Indudablemente tiene azar. Nada mas empezar tienes que elegir Corporacion, pero la suerte de cual te toca esta balanceada dandote dos Corporaciones para que elijas 1. Luego te dan 10 cartas de las cuales tu decides cuales te quedas, el azar de 10 cartas entre 200 se compensa por que si me quedo menos cartas tengo mas dinero para invertir al principio. Luego durante cada turno recibes 4 cartas, tambien azar, pero si usas el metodo de draft te quedas una y pasas las demas y asi 4 veces, y ademas si no te las quieres quedar no las compras también reduces el azar. Un azar medianamente controlado. Luego las decisiones de como ir terraformando Marte y donde pone las losetas cada jugador tambien puede de forma azarosa beneficiarte o perjudicarte pero no de forma decisiva y una se compensan con otras. En resumen, el grado de azar en Terraforming, para mi, es asumible, para otro igual no.
¿Por que no juego al parchis? Pues por que en ese juego el componente de suerte es tan alto que no me merece la pena, y os lo dice alguien que jugand0 a Warhammer consiguio algo que debe ser un record, tirar 21 dados, que te valgan todos los resultados menos los 1....... y sacar 21 unos :(
Y ese creo que es el debate, ¿cuanto azar admito en un juego? y luego que los componentes de una partida tenga todos una percepcion similar en el azar del juego al que van a jugar.
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"Hueles eso? ¿Lo hueles, hijo? Es el azar. Me gusta el olor del azar, sobre todo cuando amanece. Una vez jugamos al TI 3 sin parar durante 6 horas y cuando terminamos de jugar y me hice con la victoria volvi a casa ya entrada la noche. No encontré nada en la nevera para cenar, salvo un trozo de sandwich rancio. ¡Pero qué olor aquel! ¡Allí olía a victoria!”
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El asunto tiene parte de psicología, el tipo de procedimiento mediante el que introduces azar en el juego influye en cómo es acogido.
Por ejemplo, la selección simultánea introduce azar en un juego, pero suele ser mucho mejor acogido por los jugadores que tirar dados, aunque introduzcan el mismo nivel de entropía en el sistema. Quizá porque psicológicamente la elección simultánea requiere hacer una elección (a ciegas, pero elección) y eso nos hace sentir más en control. Quizá porque así podemos culparnos del fracaso diciendo "si hubiese elegido otra opción habría ganado" (que es ridículo porque al haber elegido a ciegas, no hay forma de garantizar que esa otra elección hubiese sido mejor), mientras que con los dados a nadie se le ocurre decir "si hubiese tirado mejor el dado habría ganado".
El procedimiento de DECISIÓN > AZAR > ACCIÓN, en el que primero decidimos qué hace nuestro personaje, después hacemos una tirada según la cual tenemos éxito o no, frustra a algunos jugadores, porque da lugar a turnos perdidos y porque nos niega una decisión ya tomada. Por ejemplo, intentas lanzar un hechizo de curación, fallas la tirada, tu hechizo no funciona y tu paciente se muere.
El procedimiento AZAR > DECISIÓN > ACCIÓN, en el que primero determinas una situación al azar, sobre la cual poder tomar decisiones analíticas, y acciones garantizadas, es mucho menos frustrante. Por ejemplo, tiras los dados de Energía y obtienes que este turno el mago tiene acceso a 2 manás rojos y 2 verdes. No puede lanzar el hechizo de curación porque requiere 3 manas verdes, pero al menos puede lanzar otro hechizo. A lo mejor el otro hechizo no sirve de nada en la situación en la que estamos y la persona que intentabamos salvar termina muriendo igual, suponiendo el mismo resultado que el anterior escenario e introduciendo un nivel similar de entropía. Pero psicológicamente pensamos que hemos tenido más control sobre el asunto. Porque al menos hemos hecho otra cosa ese turno y porque negarnos la decisión de curar lo interpretamos como menos frustrante que dejarnos intentar la curación y que ésta fracase.
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Para mi el azar nunca ha sido un problema (al revés, es algo que me gusta) pero sí que hay gente a la que le genera rechazo, supongo que es porque valoran la estrategia y la gestión por encima de cualquier otra cosa, y el azar les "frustra" al no ser algo que puedas controlar completamente.
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Tú lo has dicho Zaranthir, este tipo de jugadores odian no poder controlar el juego en si. La exigencia de tener que replantearse su estrategia y por ende, tener que quemarse las neuronas, es superior a ellos, no alcanzan.
Yo he visto personas que juegan partidas a juegos de mesa, repletos de azar no controlable, que partiendo con clara desventaja con manos de cartas, fichas, dados, etc, acaban ganando el 80% de las partidas que juegan, con eso está todo dicho.
Yo los juegos de mesa, siempre con azar, que sea controlable, ya que de esta forma, te permite buscar alternativas y replantearte tus estrategias y proponerte retos continuamente y sacar lo mejor de uno constantemente.
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No creo que a las personas que les irrita el azar en los juegos, se limiten a hacerlo en este hobby. La mayoría de la gente controladora lo es en su vida: trabajo,familia, ...
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A ver, está claro que hay un grupo grande de jugones a los que parece que les sale urticaria si se dan cuenta de que un juego tiene alguna mecánica azarosa.
Pero estoy con Collymore en eso de que la mayoria de reseñadores cuando hablan de que un juego tiene poco azar, lo comentan como una ventaja. Pero bueno, entiendo que será debido a que los defensores de la estrategia sin azar pueden ser, generalmente, personas más cuadriculadas y que sueltan comentarios más categoricos. Esto mete algo de respeto entre los reseñadores y antes que tener que enfrentarse a 4 comentarios subidos de tono, ya declaran con un deje despectivo que el juego que reseñan contiene algo de azar.
En cuanto a mi opinión sobre si me gusta más o menos el azar en un juego, creo que no tengo definida una preferencia. El Risk me dio en mi adolescencia horas y horas de diversión con un azar muy descontrolado con las tiradas. Las partidas de rol a D&D, lo mismo. El ajedrez, con cero azar, me gusta en cuanto a reto pero me disgusta cuando se convierte en una competición por quién tiene más memoria para aplicar partidas ya jugadas... Terra Mystica, diría que únicamente tiene azar en la distribución inicial y lleva menos años jugándose que el ajedrez y es un juego que me divierte. Al ser a más de 2 jugadores diria que ni con la barbaridad de partidas que se habran jugado al ajedrez se llegaría a convertir en un tema tan manoseado con todas las posibilidades jugadas y sólo esperando a que alguien las memorice para ganar al resto...
En fin, que me gusta tanto el azar como su ausencia mientras el juego tenga mecánicas combinadas que me inciten a planificar minimamente.
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Para mí el azar es importante en los juegos. Los juegos con componentes azarosos tienden a dar las mejores situaciones, esas que se recuerdan al acabar la sesión de juego. Nunca puedes conseguir algo tan épico como sacar la mejor tirada posible en una situación desesperada durante la partida.
Dicho esto, cuando juego espero que se premien las buenas jugadas, y estar en control de lo que está ocurriendo. Si el azar interfiere en cualquiera de esos aspectos, es probable que me resulte frustrante y no disfrute de la experiencia. Orquesta Negra, para mí, fue un claro ejemplo de esto: el azar juega más que los jugadores. El orden en que aparecen los eventos, y los eventos que aparecen, cambian muchísimo más el estado del juego que las acciones de los jugadores. Si a esto le unes que el final del juego viene marcado por algo casi completamente azaroso (sé que es mitigable, pero no dejas de ganar o perder por una tirada de dados)... para mí es una muestra de cómo el azar excesivo hace que no lo pase bien jugando. Si tengo la sensación de que el juego me guía totalmente, y de que el ganarlo o no depende de tener suerte, prefiero jugar a otra cosa.
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Hollyhock lo ha explicado muy bien. Matizaría que esta cuestión del "control" es algo dependiente de otra capacidad: la flexibilidad cognitiva, la capacidad para adaptarse a los cambios y para solucionar las situaciones en las que no tenemos un control absoluto.
Eso sucede con el azar: no tenemos un control absoluto sobre lo que va a suceder cuando tiramos dados o usamos cartas.
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Vamos a ver, es muy sencillo, una cosa es querer controlar todo y otra muy distinta es que sea incontrolable por mucho esfuerzo que dediques a minimizar riesgos.
Yo solamente juego a wargames, y me gusta un azar controlable, podríamos parafrasear a Napaleón que se vanagloriaba de meter entre las variables de una batalla el factor suerte.
No pasa nada que exista el factor suerte y realmente existe, pero cuando predomina la suerte frente a la táctica o la estrategía pues no me gusta, es cuestión de gustos.
Si un contrincante no para de realizar movimientos con un porcentaje de acierto del 10 % y le sale el 90% de las veces y el adveersario realiza concienzudos movimientos con grandes porcentajes de salir airoso y resulta que el azar los tuerce en la mayoría de ocasiones, pues evidentemente es frustrante.
Normalmente el que tiene suerte con los dados u otro tipo de azar, no le da importancia o lo ve hasta normal sacar seis veces seguidas un seis y que tú tires 43 veces y no saques ni uno.
La suerte existe y pienso por la experiencia que casi nunca es equitativa.
El propio jugador que te dice "el próximo día será al revés" y luego resulta que el próximo día es peor.
He visto gente que tiene muy mala suerte en tiradas de dados día tras día y otros que es todo lo contario, que el peor de sus días es al 50%.
Me gusta que exista el factor suerte pero que no se haga lo más importante del juego, que no sea lo más determinante del mismo. Supongo que por ahí irán los comentarios de la gente que critica los juegos donde la suerte es el fator predominante.
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Bendito sea el azar, que hace que todas las partidas sean distintas. Qué aburrido es ganar siempre, y que fustrante es perder. Vivan los dados.
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Bendito sea el azar, que hace que todas las partidas sean distintas. Qué aburrido es ganar siempre, y que fustrante es perder. Vivan los dados.
Creo que los dados no hacen que sea la partida diferente, más bien las mecánicas, las cartas y otras cosas. Salvo los juegos de dados.
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Leyendo la impresión que me da es que se confunde azar y probabilidad, y para mi son dos conceptos diferenciados.
Para mi "el azar controlado" es probabilidad, y se consigue no solo siendo capaz de medirlo (casos favorables / casos posibles) sino cuando el diseño del juego hace que estás situaciones estén bien implementadas permitiendo gestionarlo.
Tirar una vez un dado es azar. Tirar cientos de dados a lo largo de la partida es probabilidad (y su correspondiente gestión lo que marca el vencedor de la partida).
Esto es especialmente así, como se ha comentado más arriba en los procesos donde el azar se da después de tu elección.
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Creo que es en el Ministerio del tiempo donde dicen una frase gloriosa que encaja perfectamente con los juegos de mesa.
"No existe la suerte. Solo existe la mala suerte".
Tengo un amigo que es el típico arquetipo buena persona pero muy gruñón y se obceca demasiado con "su" mala suerte en los juegos, tanto que ha llegado a dejar de jugar una temporada para relajarse. Como dijo Don Cicuta solo es un reflejo de su manera de entender la vida; si en un bar no le atienden como le gusta no vuelve, pero si le caes simpático eres su amigo para toda la vida.
Hace poco le dio un infarto y no ha cambiado en nada su actitud. El otro día echando una partida, una sucesión de varias malas tiradas le llevó a enfadarse y ya me preocupa.
Mi consejo es hacer caso a otra frase genial de Ruyard Kipling, que creo que es la vacuna para aquellos a los que la mala suerte les afecta tanto.
"La victoria y la derrota son dos impostoras, y hay que recibirlos con idéntica serenidad y con saludable punto de desdén"
Moraleja. Los juegos con azar es como la sal. Si no te conviene no juegues. Pero si la soportas le da un buen regusto a las partidas o a la comida.
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A mí me hace gracia como algunos que demonizan los dados por azarosos luego hacen palmas con juegos de cartas.
Hay igual cantidad de azar en un dado que en un mazo bien barajado.
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Bendito sea el azar, que hace que todas las partidas sean distintas. Qué aburrido es ganar siempre, y que fustrante es perder. Vivan los dados.
Creo que los dados no hacen que sea la partida diferente, más bien las mecánicas, las cartas y otras cosas. Salvo los juegos de dados.
Ah. O sea, que la partida es igual si se pierde o si se gana. Muy bien, champion.
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Bendito sea el azar, que hace que todas las partidas sean distintas. Qué aburrido es ganar siempre, y que fustrante es perder. Vivan los dados.
Creo que los dados no hacen que sea la partida diferente, más bien las mecánicas, las cartas y otras cosas. Salvo los juegos de dados.
Ah. O sea, que la partida es igual si se pierde o si se gana. Muy bien, champion.
A ver coleguita, hablas de partida diferente no de resultados diferentes. Los dados dan diferentes resultados, que te salgan cosas distintas y te cambie la ruta lo hacen otras cosas en la partida. No los dados.
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Para mi el azar esta bien para configurar escenarios etc. Pero no me gustan los juegos con mucho azar y depende de como esté implementado.
Me han sorprendido mucho los prejuicios de algunos comentarios sobre la gente a la que no le gusta el azar.
El azar en realidad son matemáticas y un poco de psicología.
Cuanto más azar menos decisión, eso es un hecho.
Por ejemplo a mí me gustan juegos en los que puede haber azar con decisiones 70-90% según tu elección, pero jugar horas a algo con probabilidades del 50% me parece una basura infecta, para eso juego al cara o cruz y acabamos antes.
Otro ejemplo, imaginad una situación de gran dificultad, matar un dragón, y el juego implementa en las reglas, que con un 6 el dragon revive después de muerto. Tu estrategia siempre va a estar basada en base al no 6, tanto de un jugador como del otro, porque una estrategia en base al 6 que perjudique matar al dragon esta mal, ese azar es malo porque la partida, cuando sale el 6, solo será satisfactoria cuando ganes pese al 6 (cosa improbabilisima y que incluso sea insatisfactoria porque requiera de mucha suerte al contrario en vez de decisiones).
De la misma manera, un juego que a priori parezca que mete mucho azar cambiando la situación azarosamente, pero te de alternativas equilibradas, para salir del paso, si te estrujas los sesos sí me gusta, pq en realidad parece azar pero no lo es. La probabilidad del 50% es el azar real y malo.
En fin, como ha dicho un compañero, en mi opinión ganar una partida sacando 10% vs uno que no saca 90% no es satisfactoria ni para el ganador ni para el perdedor.
La última partida que hice la gane sacando un 4 en un dado de 6, nada excepto el 4 me valía y lo saqué, te ríes y demás pero para mi el ganador fue mi amigo, jugo mejor (aunque eso jamás será admitido delante de él muahahahahah).
Edit: Y no os ha pasado nunca el típico caso de partida super reñida, con un rival buenísimo al que le estas haciendo sudar la misma gota gorda que estas sudando tu... Y zasca un cisne negro, una tirada malisima e improbabilisima que te hace el rival y ambos sabéis que ote pasa a ti rápido algo igual de malo e improbabilisimo o lo vas a aplastar, partida y gran parte de la diversion destrozada por el azar, es normal que el azar tenga tan mala fama :-D
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os lo dice alguien que jugand0 a Warhammer consiguio algo que debe ser un record, tirar 21 dados, que te valgan todos los resultados menos los 1....... y sacar 21 unos :(
Todavía recuerdo (que leches! esa la tengo grabada a fuego!) una jugada al X-Wing: nos quedaban, a mi chica el Halcón, y a mi el Esclavo. Fijo el blanco, consigo maniobrar para ponerme detrás (todo esto aguantando estoicamente su fuego de la torreta de 360º), y... ya eres mía! Torpedos avanzados de protones! 5 dados, la voy a destrozar... pues 5 blancazos como 5 soles! Torpedos avanzados de protones marca ACME? >:( La torreta me destrozo, poquito a poco, a mi.
Azar, sí? Le da un "puntito" a la partida. Esa, digamos, imprevisibilidad que tiene la vida misma. Tumbar en el Spartacus, con tu pobre gladiador inicial, a un mostrenco no tiene precio. Pero, como bien comentáis prácticamente todos, controlado hasta cierto punto, no tener la sensación de estar en manos del azar irremisiblemente.
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La vida es puro azar. La gente que se obceca en intentar controlar todo (su familia, su entorno, su trabajo) fracasa. Hay un montón de actos que actuan en cascada y nos acaban afectando. Una persona golpea con su coche a otro, tienen que hacer un parte, la otra persona llega tarde a una entrevista de trabajo y un tercero logra ese puesto. No necesariamente era el mejor candidato, y ambos habrían llegado a tiempo, pero uno tuvo un accidente y otro no. Es un ejemplo.
Los juegos intentar reproducir un ecosistema y el azar añade la variabilidad necesaria.
Ese x-wing pudo haber sido montado por un mecánico que no estuvo atento porque estaba mirando a una mecánica que le mola. La vida son un montón de variables.
En mi caso no soy una persona controladora, más bien al contrario. Me mola que la gente con la que trabajo actúe bajo su criterio. No trabajamos centrándonos en cómo hay que hacer las cosas sino en por qué hay que hacerlas, cada uno es muy libre de hacerlas como considere (y así creo que debe ser). Eso mismo lo llevo a los juegos. Puede ser que pierda una partida de 5h por una tirada de dados, o por dos manos de Magic sin tierras, etc... pero lo que me importa es la experiencia y el disfrute.
Además, si una partida de 5h se reduce a una tirada de dados hay dos posibilidades: o todo lo anterior sobra y podíamos haber tirado directamente los dados, o bien nuestras acciones/decisiones nos han llevado a que sea así, por lo que parece injusto culpar de todo a la tirada de dados y olvidarnos de nuestras decisiones a lo largo de la partida.
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Ah. O sea, que la partida es igual si se pierde o si se gana. Muy bien, champion.
Para mi, sí; lo que importa es la partida, disfrutar el durante. No hablo de resultado en término de victoria o derrota; hablo de resultado en término de diversión.
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Yo creo que se demoniza (al menos es mi percepción en mi grupo) en la medida de que un juego se haga largo, profundo y complejo y deje la 'sensación' (que no siempre se corresponde con la realidad) de que has podido perder/ganar la partida por un momento o una elemento del juego que se escapa totalmente del control de los jugadores.
En el caso de un filler o un euro medio-ligero, a mí me gusta que haya un grado de azar incontrolable y hasta me parece imprescindible para que el juego sea divertido y aporte ese grado de imprevisión que todos buscamos en una sesión ligera de 30-60 min.
En juegos más complejos prefiero lo que muchos llaman el 'azar controlado'. Me gusta cuando aporta variedad a las partidas, los jugadores puedan actuar de alguna forma sobre él y exija a los jugadores capacidad de adaptación (lo que yo llamo 'gestión del riesgo'). No me gusta lo que yo llamo 'azar gratuíto o incontrolable' y no aporte otra cosa al juego (sobre todo si la partida se va de las 2 horas) que arruinar la partida a algún jugador o dar la victoria a otro, dejándome la sensación de haberme estrujado la cabeza durante 2 horas para nada.
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Cuanto más azar menos decisión, eso es un hecho.
No estoy de acuerdo.
Cuanto más azar más ELECCIÓN tiene un juego.
Cuando un juego tiene poco azar, se convierte en un puzzle analítico. Existen movimientos mejores y peores. Decidir el mejor movimiento no es un acto de ELECCIÓN, es una prueba de CÁLCULO, te estás poniendo a prueba para resolver un problema. Un CÁLCULO es una decisión tomada a partir de nuestro raciocinio, con una respuesta claramente correcta. A lo mejor lo resuelves bien y eliges la opción óptima, a lo mejor no tan bien y haces un movimiento mediocre. Los CÁLCULOS generan decisiones, pero estas decisiones no son ELECCIONES.
Una ELECCIÓN es una decisión libre que toma un jugador porque le apetece realmente, y esto requiere que no exista una opción óptima, resoluble, o calculable. Sólo así puedes sentir la libertad de poder escoger por capricho, que es la base de una ELECCIÓN. Y esto sólo se consigue haciendo que tras cada opción haya varias capas de azar que opaquen las consecuencias de cada opción para que, desde el punto de vista actual, ninguna opción sea mejor que otra.
La ELECCIÓN es muy importante en juegos de mesa del género Aventura, pues son los que buscan que los jugadores lleven a cabo elecciones (y no cálculos), para crear así un sentimiento de libertad, narrativa y descubrimiento. También son importantes en el diseño de videojuegos, que es de donde viene esta "teoría", para personalizar la experiencia al gusto del jugador sin que su desempeño se contraiga porque algunas opciones sean mejor que otras.
Si os fijáis, todos los juegos de mesa del género Aventura utilizan toneladas de azar para conseguir su objetivo de ofrecer ELECCIÓN: Merchants and Marauders, Xia, Magic Realm, Return of Heroes...
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Pienso similar, en la línea de los últimos comentarios.
Un juego de Rol o de aventuras para mí tiene que tener un punto de azar sí o sí, es lo que aporta tensión, incertidumbre... y hace que la partida sorprenda. Un juego de aventuras sin azar y que no sorprenda no tiene gracia ya que puedes imaginarte el desarrollo de la partida desde el principio y seguramente sea muy parecido a lo que suceda durante la misma, es como leerse un libro del que ya sabes el final. :)
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Cuanto más azar menos decisión, eso es un hecho.
No estoy de acuerdo.
Cuanto más azar más ELECCIÓN tiene un juego.
Cuando un juego tiene poco azar, se convierte en un puzzle analítico. Existen movimientos mejores y peores. Decidir el mejor movimiento no es un acto de ELECCIÓN, es una prueba de CÁLCULO, te estás poniendo a prueba para resolver un problema. Un CÁLCULO es una decisión tomada a partir de nuestro raciocinio, con una respuesta claramente correcta. A lo mejor lo resuelves bien y eliges la opción óptima, a lo mejor no tan bien y haces un movimiento mediocre. Los CÁLCULOS generan decisiones, pero estas decisiones no son ELECCIONES.
Una ELECCIÓN es una decisión libre que toma un jugador porque le apetece realmente, y esto requiere que no exista una opción óptima, resoluble, o calculable. Sólo así puedes sentir la libertad de poder escoger por capricho, que es la base de una ELECCIÓN. Y esto sólo se consigue haciendo que tras cada opción haya varias capas de azar que opaquen las consecuencias de cada opción para que, desde el punto de vista actual, ninguna opción sea mejor que otra.
La ELECCIÓN es muy importante en juegos de mesa del género Aventura, pues son los que buscan que los jugadores lleven a cabo elecciones (y no cálculos), para crear así un sentimiento de libertad, narrativa y descubrimiento. También son importantes en el diseño de videojuegos, que es de donde viene esta "teoría", para personalizar la experiencia al gusto del jugador sin que su desempeño se contraiga porque algunas opciones sean mejor que otras.
Si os fijáis, todos los juegos de mesa del género Aventura utilizan toneladas de azar para conseguir su objetivo de ofrecer ELECCIÓN: Merchants and Marauders, Xia, Magic Realm, Return of Heroes...
Entiendo lo que quieres decir pero cuando hay azar siempre puedes resolverlo de forma analítica para sacar una elección correcta, excepto cuando las probabilidades son las mismas, caso en el que la elección es intrascendente, como elegir cara o cruz en una moneda.
La clave es que el juego aporte suficientes posibilidades como para que no puedas "calcularlo todo".
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Yo creo que en los juegos se demoniza el azar porque la gente tiene que echar la culpa de que pierden a algo pero también porque está de moda quejarse de todo.
Pienso que no debe demonizarse el azar, simplemente te gusta o no. Está muy bien que te digan si un juego depende mucho, poco o nada del azar, porque así sabrás que ese juego te gusta más o menos.
Además, por lo menos para mi, que los juegos tengan azar me importa más dependiendo con quien juege y la duración del juego. Me explico:
Si juego con gente que no juega mucho a juegos de mesa o es de las primeras partidas que juegan los juegos con azar en los que puede ganar cualquiera me parece bien, porque así la mayoría de veces seguirá ganando quien sabe más del juego, pero está la posibilidad de perder. No me gusta jugar con gente nueva en el hobby presentarle un juego y darles una paliza.
Aún jugando con gente que sabe no me importa que un juego tenga mucho azar si cada partida es muy corta, o si la consecuencia del azar es pequeña. Por ejemplo y aunque no es un juego de mesa, en el poker (texas holdem) que es un juego con mucho azar, pero si juegas muchas manos lo más probable es que gane el que mejor sabe jugar, sobre todo si te dedicas a jugar por internet, ya que en una timba en tu casa puede pasar cualquier cosa. Esto del poker lo aplico a manos sueltas una detrás de otra, los torneos serían como partidas largas.
Como ejemplo de consecuencia no muy mala, puedo poner el banquete de Odín, que en las casillas donde usas dados si fallas te devuelven trabajadores y te dan algún recurso para hacerlo mejor la próxima vez. Por lo que fallar suele ser malo, pero no tanto como en otros juegos.
Luego están los juegos largos, en los que el azar no me gusta nada, ya que por una tirada de dados puede hacerte perder toda la partida.
En resumen el azar no me gusta demasiado, pero lo tolero en juegos cortos o en los que el resultado no influya mucho. Si hay azar prefiero que sea para que cada partida sea distinta y en cosas como cambiar las condiciones de victoria o que poder/raza, etc te ha tocado o que directamente sean los contrarios con sus acciones los que te hagan pensar lo siguiente que vayas a hacer, pero no sea porque en un dado de 20 caras he sacado un 19. Aún así hay juegos en los que el azar me ha hecho perder a última hora de la partida, pero se te queda grabada la partida por mucho tiempo y me divierto recordando esos momentos.
O sea que azar, si, pero solo a veces :P
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Pues a mi me encanta el azar. Siempre que puedo juego al Imperial Assault, Legion, rol... casi cualquier juego que tenga ese componente (aunque también le doy a otros eh?) y para mi el azar, haga lo que haga, es irrelevante porque para mi y mi grupo lo importante es el camino, no el destino. Recuerdo una campaña al IA en la cual los estaba machacando y una misión estuvimos TODOS jaleando por la paliza que me metieron gracias a malas tiradas por mi parte, buenas por la suya (amén de las decisiones esratégica, claro) ¿por qué? porque nos lo estábamos pasando de puta madre.
Para mi lo curioso es que a los grandes enemigos del azar cuando le sueltas lo de "Si no quieres un juego de azar, hazte maestro al ajedrez" se enfadan. Además por ahí ya dijeron una cosa que, para mi, es esencial: un juego de cartas sin dados no tiene azar... pero todo depende de qué cartas robes y lo que hagas con ellas (se englobaría dentro de "controlar el azar" no?)
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Soy jugador de wargames. El azar forma parte de la experiencia wargamera ¿Quién podría demonizarlo? No un wargamer, desde luego.
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Soy jugador de wargames. El azar forma parte de la experiencia wargamera ¿Quién podría demonizarlo? No un wargamer, desde luego.
Los eurogamers son los que odian el azar, por lo que parece. Deben ser gente a la que no les gusta perder, y como ya he dicho antes, ganar siempre a mi me aburre, y perder siempre me harta, lo mejor es un término medio. No me gustan los euros.
Bendito sea el azar, que hace que todas las partidas sean distintas. Qué aburrido es ganar siempre, y que fustrante es perder. Vivan los dados.
Creo que los dados no hacen que sea la partida diferente, más bien las mecánicas, las cartas y otras cosas. Salvo los juegos de dados.
Ah. O sea, que la partida es igual si se pierde o si se gana. Muy bien, champion.
A ver coleguita, hablas de partida diferente no de resultados diferentes. Los dados dan diferentes resultados, que te salgan cosas distintas y te cambie la ruta lo hacen otras cosas en la partida. No los dados.
Pues, coleguín, si en ciertos juegos usas los dados para generar escenarios (Lobotomy), ya me dirás tu. Eminencia.
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Luego están los juegos largos, en los que el azar no me gusta nada, ya que por una tirada de dados puede hacerte perder toda la partida.
Guerra del Anillo!!!
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Soy jugador de wargames. El azar forma parte de la experiencia wargamera ¿Quién podría demonizarlo? No un wargamer, desde luego.
algun wargamero confundido... si quieres te presento a alguno ;D
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Soy jugador de wargames. El azar forma parte de la experiencia wargamera ¿Quién podría demonizarlo? No un wargamer, desde luego.
Los eurogamers son los que odian el azar, por lo que parece. Deben ser gente a la que no les gusta perder, y como ya he dicho antes, ganar siempre a mi me aburre, y perder siempre me harta, lo mejor es un término medio. No me gustan los euros.
Bendito sea el azar, que hace que todas las partidas sean distintas. Qué aburrido es ganar siempre, y que fustrante es perder. Vivan los dados.
Creo que los dados no hacen que sea la partida diferente, más bien las mecánicas, las cartas y otras cosas. Salvo los juegos de dados.
Ah. O sea, que la partida es igual si se pierde o si se gana. Muy bien, champion.
A ver coleguita, hablas de partida diferente no de resultados diferentes. Los dados dan diferentes resultados, que te salgan cosas distintas y te cambie la ruta lo hacen otras cosas en la partida. No los dados.
Pues, coleguín, si en ciertos juegos usas los dados para generar escenarios (Lobotomy), ya me dirás tu. Eminencia.
Claro, para empezar la partida, y cuando juegas que es de lo que estamos hablando (cambia la partida JUGANDO) incluso un euro que es igual, si cambias una sola carta ya tienes otras opciones y esa partida es distinta. Si tu juegas a un euro, solamente con que alguien haga algo distinto la partida ya es diferente y no hay dados. Así que no vengas de supermegaameritrasher de "los dados son los mejor y los euros son una mierda, siempre juegas la misma partida". Los dados son probabilidad, que cambia la partida a que ganes o pierdas... sí, pero una sola carta también hace eso. Si juegas a mansiones de la locura con todo igual, sí, los dados cambian el resultado de la partida, pero te aburres como la mierda ya que estás jugando la misma partida por mucho dado que cambie. Así que lo que cambia realmente la partida son otros factores, no los dados, ¡Oh, mi amo y señor!.
PD: Soy eurotrasher y estoy un poco harto de ver las guerras de gente eurista vs plastiquera.
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Para mi es simple cuestión de gustos... más o menos como al que no le gustan los juegos de colocación de losetas o los de subastas...
Luego están las cuestiones de expectativas: A algunos jugadores de abstractos les gusta el azar casi nulo, En un party puede estar bien un azar loco y descontrolable, en un eurogame esperas un azar limitado, en un temático se suele sacrificar algo de control para lograr la emoción que provoca la incertidumbre o incluso en ciertos juegos de simulación dura se puede utilizar el azar por encima de cualquier consideración de funcionamiento de las mecánicas del juego... si buscas ciertas cosas en algo que no esta diseñado para ello es cuando te puedes llevar un chasco.
Nada es mejor o peor simplemente por contener o no azar, personalmente intento adaptarme al juego que tengo enfrente. Siempre hay cosas que me gustan más que otras, aunque intento que mi juicio sobre un juego no dependa de ello.
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Cuanto más azar menos decisión, eso es un hecho.
No estoy de acuerdo.
Cuanto más azar más ELECCIÓN tiene un juego.
Cuando un juego tiene poco azar, se convierte en un puzzle analítico. Existen movimientos mejores y peores. Decidir el mejor movimiento no es un acto de ELECCIÓN, es una prueba de CÁLCULO, te estás poniendo a prueba para resolver un problema. Un CÁLCULO es una decisión tomada a partir de nuestro raciocinio, con una respuesta claramente correcta. A lo mejor lo resuelves bien y eliges la opción óptima, a lo mejor no tan bien y haces un movimiento mediocre. Los CÁLCULOS generan decisiones, pero estas decisiones no son ELECCIONES.
Una ELECCIÓN es una decisión libre que toma un jugador porque le apetece realmente, y esto requiere que no exista una opción óptima, resoluble, o calculable. Sólo así puedes sentir la libertad de poder escoger por capricho, que es la base de una ELECCIÓN. Y esto sólo se consigue haciendo que tras cada opción haya varias capas de azar que opaquen las consecuencias de cada opción para que, desde el punto de vista actual, ninguna opción sea mejor que otra.
La ELECCIÓN es muy importante en juegos de mesa del género Aventura, pues son los que buscan que los jugadores lleven a cabo elecciones (y no cálculos), para crear así un sentimiento de libertad, narrativa y descubrimiento. También son importantes en el diseño de videojuegos, que es de donde viene esta "teoría", para personalizar la experiencia al gusto del jugador sin que su desempeño se contraiga porque algunas opciones sean mejor que otras.
Si os fijáis, todos los juegos de mesa del género Aventura utilizan toneladas de azar para conseguir su objetivo de ofrecer ELECCIÓN: Merchants and Marauders, Xia, Magic Realm, Return of Heroes...
Muy interesante, pero en la mayoría de los casos es imposible calcular todos los escenarios para poder calcular la "respuesta claramente correcta". Los mejores jugadores de Go (juego de nulo azar) siempre dicen que muchas veces hacen jugadas porque "parece correcto hacerla" o porque "sienten que está bien" pero no porque hayan calculado todas las posibilidades, porque eso es imposible. Incluso en juegos menos complejos lo normal es que nuestro conocimiento del juego no nos permita calcular la mejor jugada posible. Porque además la mejor jugada posible muchas veces depende de lo que hagan los otros jugadores, lo cual no se puede calcular. Por tanto, al final siempre eliges entre varias posibilidades que te han parecido mejor que otras que también hayas podido contemplar.
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Cuanto más azar menos decisión, eso es un hecho.
No estoy de acuerdo.
Cuanto más azar más ELECCIÓN tiene un juego.
Cuando un juego tiene poco azar, se convierte en un puzzle analítico. Existen movimientos mejores y peores. Decidir el mejor movimiento no es un acto de ELECCIÓN, es una prueba de CÁLCULO, te estás poniendo a prueba para resolver un problema. Un CÁLCULO es una decisión tomada a partir de nuestro raciocinio, con una respuesta claramente correcta. A lo mejor lo resuelves bien y eliges la opción óptima, a lo mejor no tan bien y haces un movimiento mediocre. Los CÁLCULOS generan decisiones, pero estas decisiones no son ELECCIONES.
Una ELECCIÓN es una decisión libre que toma un jugador porque le apetece realmente, y esto requiere que no exista una opción óptima, resoluble, o calculable. Sólo así puedes sentir la libertad de poder escoger por capricho, que es la base de una ELECCIÓN. Y esto sólo se consigue haciendo que tras cada opción haya varias capas de azar que opaquen las consecuencias de cada opción para que, desde el punto de vista actual, ninguna opción sea mejor que otra.
La ELECCIÓN es muy importante en juegos de mesa del género Aventura, pues son los que buscan que los jugadores lleven a cabo elecciones (y no cálculos), para crear así un sentimiento de libertad, narrativa y descubrimiento. También son importantes en el diseño de videojuegos, que es de donde viene esta "teoría", para personalizar la experiencia al gusto del jugador sin que su desempeño se contraiga porque algunas opciones sean mejor que otras.
Si os fijáis, todos los juegos de mesa del género Aventura utilizan toneladas de azar para conseguir su objetivo de ofrecer ELECCIÓN: Merchants and Marauders, Xia, Magic Realm, Return of Heroes...
Muy interesante, pero en la mayoría de los casos es imposible calcular todos los escenarios para poder calcular la "respuesta claramente correcta". Los mejores jugadores de Go (juego de nulo azar) siempre dicen que muchas veces hacen jugadas porque "parece correcto hacerla" o porque "sienten que está bien" pero no porque hayan calculado todas las posibilidades, porque eso es imposible. Incluso en juegos menos complejos lo normal es que nuestro conocimiento del juego no nos permita calcular la mejor jugada posible. Porque además la mejor jugada posible muchas veces depende de lo que hagan los otros jugadores, lo cual no se puede calcular. Por tanto, al final siempre eliges entre varias posibilidades que te han parecido mejor que otras que también hayas podido contemplar.
Se confunde, creo, el numero de jugadas posibles, con la cantidad, complejidad y calidad de la elección, por cierto que un juego tenga azar no le libra de poder ser calculado, para algo existe los cálculos de probabilidad y la estadística.
Se puede escribir un librojuego enorme que tenga más partidas posibles que el ajedrez, sin embargo, a nivel humano y de monento a nivel de IA, el jugador de ajedrez no puede, calcular todas la opciones posibles, la complejidad, LA CALIDAD de la decisión será mucho mayor entre elgir pasar a la página 5 o la página 6
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llevo semanas intentando hacer una carrera de karts entre usuarios de foros de juegos de mesa, y el caso es que por una razón o por otra nadie se anima. Quizás, entre otras cosas. porque la mayoría de vosotros preferís estar fastidiando la marrana en los foros. Coñe, que he vuelto de hacer vida fuera del foro y veo que algunos no salís.
Haceros un autoanalisis, en lugar de buscar peleas en un foro. Qué triste.
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llevo semanas intentando hacer una carrera de karts entre usuarios de foros de juegos de mesa, y el caso es que por una razón o por otra nadie se anima. Quizás, entre otras cosas. porque la mayoría de vosotros preferís estar fastidiando la marrana en los foros. Coñe, que he vuelto de hacer vida fuera del foro y veo que algunos no salís.
Haceros un autoanalisis, en lugar de buscar peleas en un foro. Qué triste.
Entras a este hilo, a decir estas cosas... Y nos lo tenemos que hacer mirar...
WoW...
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llevo semanas intentando hacer una carrera de karts entre usuarios de foros de juegos de mesa, y el caso es que por una razón o por otra nadie se anima. Quizás, entre otras cosas. porque la mayoría de vosotros preferís estar fastidiando la marrana en los foros. Coñe, que he vuelto de hacer vida fuera del foro y veo que algunos no salís.
Haceros un autoanalisis, en lugar de buscar peleas en un foro. Qué triste.
Habló... ¿que pasa, que no tienes amigos para ir a los karts que tienes que buscarlos aquí?
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llevo semanas intentando hacer una carrera de karts entre usuarios de foros de juegos de mesa, y el caso es que por una razón o por otra nadie se anima. Quizás, entre otras cosas. porque la mayoría de vosotros preferís estar fastidiando la marrana en los foros. Coñe, que he vuelto de hacer vida fuera del foro y veo que algunos no salís.
Haceros un autoanalisis, en lugar de buscar peleas en un foro. Qué triste.
igual hay otra razón para que nadie se anime.
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Se confunde, creo, el numero de jugadas posibles, con la cantidad, complejidad y calidad de la elección, por cierto que un juego tenga azar no le libra de poder ser calculado, para algo existe los cálculos de probabilidad y la estadística.
Se puede escribir un librojuego enorme que tenga más partidas posibles que el ajedrez, sin embargo, a nivel humano y de monento a nivel de IA, el jugador de ajedrez no puede, calcular todas la opciones posibles, la complejidad, LA CALIDAD de la decisión será mucho mayor entre elgir pasar a la página 5 o la página 6
A mi peque mayor, por ejemplo, no le gustan los juegos en los que intervienen dados (por ejemplo, los castillos de Borgoña), porque ella se monta casi toda la partida desde el primer turno en su cabeza, contemplando ligeras modificaciones por la interacción del resto de los usuarios. En un juego en el que tus acciones dependen en gran medida de lo que el azar te marque en los dados, esta planificación es imposible... hay un número mucho más elevado de posibles combinaciones a tener en cuenta y no se puede prever con exactitud nada, solamente con probabilidad. Ese es su razonamiento.
A mí me gustan más los juegos sin mucho azar, porque también prefiero planificar a largo plazo, aunque hay algunos que para un rato los considero muy divertidos.
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Yo vuelvo a lo básico.
A mucha gente no le gusta porque da una rabia que te cagas cuando vas de pm en la partida y por una serie de tiradas se va a tomar por c*** todo.
O que vas super mal y te sale la flor en el culo y ganas por las tiradas, pero no me queda la sensación de haber ganado.
Y hay gente que no le gusta.
A mi hay días que me encanta esa sensación de tirar dados y que se vaya a tomar por c*** todo. Incluso me río de la "mala suerte" y es súper emocionante
Pero hay otros días que me estoy echando una partida a un juego con dados (o cartas) y sólo me salen tiradas malas o combinaciones de cartas y me da rabia haberme partido el lomo haciendo una estrategia para que se joda todo en un momento.
Me encabrono conmigo mismo. Y no me mola esa sensación.
Yo también soy eurotrash (o plastiqueuro, que me gusta a mí decir), a veces apetece carne, a veces pescado. Todo lo necesario para una dieta equilibrada ;)
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llevo semanas intentando hacer una carrera de karts entre usuarios de foros de juegos de mesa, y el caso es que por una razón o por otra nadie se anima. Quizás, entre otras cosas. porque la mayoría de vosotros preferís estar fastidiando la marrana en los foros. Coñe, que he vuelto de hacer vida fuera del foro y veo que algunos no salís.
Haceros un autoanalisis, en lugar de buscar peleas en un foro. Qué triste.
Haz una carrera de fórmula D en vivo. Dibujas las casillas. La gente lleva el coche con tirantes colgando y tira dados enormes de plástico rodando. Tienen su caja de cambio en su lateral y van dejando las piezas por el camino.
¿Exitazo? Tampoco.
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Seguia leyendo el hilo y pensaba en patchwork, ni para un filler necesitas azar en medio de la partida para que todas ellas sean diferentes.
Todos los cambios los provocan las decisiones del contrario, para mi es mucho más satisfactorio que el azar.
En contraposición 7 wonders duel, también me gusta mucho, pero este si tiene azar y si se dan partidas en las que a posteriori se ve que uno de los dos no ha tenido opción por como han venido las cartas. (esas partidas son altmente insatisfactorias ganes o pierdas)
En serio nadie aconsejo a uwe que el tema del patchwork era un antiventas para cualquiera que no lo conociera previamente?
Enviado desde mi MI MAX 3 mediante Tapatalk
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Yo, huyo de los juegos con poco o ningún azar. Si no puedo echar la culpa "al dado"... entonces he perdido por mi culpa!
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El azar por el azar, el que tengo que aceptar como resultado sin poder influir, no me suele gustar (salvo excepciones) porque me da la sensación de que el juego me lleva y yo miro. Y entonces me aburro. No se trata de ganar o perder.
El azar que se puede usar como información e intentar hacer lo mejor que puedas con lo que te ha tocado, me gusta bastante. Ahí sí que siento que juego.
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Las críticas al azar sin simplemente dñun cliché del hobby muy extendido. A mí parecer vienen de los juegos que hay en las grandes superficies. Juegos que se basan mayoritariamente en el azar del dado o de las cartas. Sus mecánicas son simples y sus temas llamativos pero se trata de tirar un dado y actuar casi como el dado dicte. Cuando nos metemos en el hobby y descubrimos lo demás solemos comenzar por euros qyñue son opuestos a esto. Juegos donde las decisiones tienen un enorme peso real en la partida. Acabamos asimilando que los juegos con azar son malos porque se parecen a ese imperio cobra donde tirabas el dado y te movías y punto.
Por tanto yo creo que comentarios como esos en una reseña son fruto del desconocimiento y de dejarse llevar por las frases hechas y, como no decía, clichés del hobby que tanto nos intoxican. El azar no es malo si hay decisiones, no es malo si crea la suficiente incertidumbre sin convertir el juego en total incertidumbre claro.
He leído cosas por ahí que me dejan atónito. Cómo decir que one deck Dungeon se reduce al azar de los dados, o simplemente que tiene demasiado azar. Absurdo cuando se trata de un juego de dados donde tienes un enorme control en la toma de decisiones y en la modificación de las tiradas. Pero hay quien, por que directamente no le gusta el azar, lo menciona siempre.
En esto de los juegos, cuando no te gusta una mecánica, dejalo claro en la reseña. Puedes decir que te parece todo muy azaroso, pero deja claro que a ti el azar no te gusta y que lo tuyo son los abstractos y el ajedrez. Así no hay confusiones.
En fin, resumiendo y hablando a las bravas, me parece una muletilla casi de principiante que tampoco hay que tener en cuenta mucho.
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Hay juegos que tienen azar que están más permitidos que otros. El catán es todo azar y mira donde está. A mí siempre me ha parecido que hay tanto azar en un catan como en un risk, solamente que en el risk depende de como te salgan las cosas puedes intentar defenderte o hacer algún movimiento con las cartas. En el catan si no quiere cambiar nadie cartas contigo y los dados no te salen puedes estar media hora o toda la partida comiendote los mocos. Como empieces mal con los dados y no te salga casi nada por mucha probabilidad que haya, estás casi toda la partida mirando. Odio el catan y su azar....
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Hay juegos que tienen azar que están más permitidos que otros. El catán es todo azar y mira donde está. A mí siempre me ha parecido que hay tanto azar en un catan como en un risk, solamente que en el risk depende de como te salgan las cosas puedes intentar defenderte o hacer algún movimiento con las cartas. En el catan si no quiere cambiar nadie cartas contigo y los dados no te salen puedes estar media hora o toda la partida comiendote los mocos. Como empieces mal con los dados y no te salga casi nada por mucha probabilidad que haya, estás casi toda la partida mirando. Odio el catan y su azar....
En el catan el azar es muy gestionable. Es un juego que detesto profundamente, pero si tengo que jugar con niños, por ejemplo, suelo ganar un gran porcentaje de las veces (me da apuro decir siempre). La explicación es simple comprensión de las leyes de probabilidad.
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Hay juegos que tienen azar que están más permitidos que otros. El catán es todo azar y mira donde está. A mí siempre me ha parecido que hay tanto azar en un catan como en un risk, solamente que en el risk depende de como te salgan las cosas puedes intentar defenderte o hacer algún movimiento con las cartas. En el catan si no quiere cambiar nadie cartas contigo y los dados no te salen puedes estar media hora o toda la partida comiendote los mocos. Como empieces mal con los dados y no te salga casi nada por mucha probabilidad que haya, estás casi toda la partida mirando. Odio el catan y su azar....
A mi no me gusta el Catan, más que nada porque no se me dan bien los juegos con negociación, no porque me parezca una fiesta del azar. De hecho aunque no me guste, es un juego que siempre recomiendo para entrar en este mundo y puede ser muy divertido con la gente adecuada. Creo que tiene el azar normal para un juego de su peso y para el público al que está dirigido.
Comparar el azar del Catan con el del Risk...me parece un tanto atrevido compañero ;)
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yo separaria azar de las acciones de los jugadores
Por ejemplo, el Catan tiene mucho azar en los dados, pero la negociacion no es azar, sino que depende de la actuacion de los jugadores
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A mi el azar me gusta y lo necesito, pero admito que me ha frustrado (y mucho) en algunas partidas.
Prefiero y me llena más AZAR + DECISIÓN que DECISIÓN + AZAR, aunque una buena mezcla de ambas situaciones también me gusta.
No creo que se haya demonizado. Siempre hay fans y detractores de todo. Yo me he quejado del azar en algunas partidas o en algunas tiradas, pero su presencia da lugar a situaciones memorables. Este finde di un repaso a los Genestealers con mis marines en SHDA, pero sé muy bien que tuve la suerte de mi lado en todo momento. Va por las partidas malas xD
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yo separaria azar de las acciones de los jugadores
Por ejemplo, el Catan tiene mucho azar en los dados, pero la negociacion no es azar, sino que depende de la actuacion de los jugadores
Si, pero si no te salen los dados no tienes casi nada con que negociar. Y no es lo mismo jugar o negociar con niños que con adultos. El catan con adultos si no te salen los dados es un rollo.
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si, si, por supuesto...no discuto ese caso en absoluto
pero si que muchas veces se llama azar a la actuacion de los jugadores, ya digo que no es este el caso
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A mi el azar me gusta y lo necesito, pero admito que me ha frustrado (y mucho) en algunas partidas.
Prefiero y me llena más AZAR + DECISIÓN que DECISIÓN + AZAR, aunque una buena mezcla de ambas situaciones también me gusta.
No creo que se haya demonizado. Siempre hay fans y detractores de todo. Yo me he quejado del azar en algunas partidas o en algunas tiradas, pero su presencia da lugar a situaciones memorables. Este finde di un repaso a los Genestealers con mis marines en SHDA, pero sé muy bien que tuve la suerte de mi lado en todo momento. Va por las partidas malas xD
La última partida de Galáctica la ganaste muy inmerecidamente con un combo demoledor de ataques cylon que por probabilidad no creo que vuelva a ver en mi vida.
Fue injusto, pero fue lo que pasó. Cómo en la vida misma, "lo tenían todo de cara pero fracasaron".
Que gran juego!!
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Jajajaja, esto es.... absolutamente cierto 8) ;D
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A mí el azar en sí mismo ni me gusta ni me disgusta, creo que es imprescindible analizarlo en el contexto en que se dé. Hay juegos en los que el azar encaja muy bien y aporta cosas positivas y juegos en los que no. En general me gustan los juegos en los que, si tienen azar, tengo cierto control sobre él y según si he ido tomando buenas decisiones ese azar tendrá más probabilidad de favorecerme, o si he tomado malas decisiones, de perjudicarme. En los juegos donde me queda la sensación de que no puedo hacer nada más allá que lanzar el dado y rezar, el azar no me suele gustar.
Otra cosa son esos juegos donde el azar determina una configuración sobre la que luego he de jugar, que es un azar que realmente aporta rejugabilidad y me parece bien, no determina el resultado de una acción, sino que determina cómo es el contexto en el que se va a jugar la partida, creo que son dos tipos de azar (aplicados a los juegos de mesa).
Sobre el Catan, es verdad que es un juego que tiene un montón de azar, pero sin embargo creo que también tienes bastantes herramientas para gestionarlo. La primera y más importante de ellas es la probabilidad de cada número (de 2 al 12), algo que el propio juego te remarca (con las fichas de los números, donde los más probables están más destacados), y con el saber diversificar (tanto en números como en tipos de recursos). Si no gestionas bien estas cosas al final lo más fácil es que el azar no te favorezca y te frustres.
Cuando juego al Catan, una de las cosas que anoto, por curiosidad, es la distribución de las tiradas, el número de veces que sale cada número, y en todas las partidas, sin excepción (y llevaré unas 40-50) se ha cumplido la campana de Gauss, por lo que sabiendo esto, quien no apueste por números probables tiene todas las de perder. Por tanto, hay azar, es cierto, pero es un azar cuya distribución se conoce, y eso hace que uno tenga herramientas muy potentes para minimizar o potenciar sus efectos, y en general, quien ha ganado o perdido en este juego ha sido porque ha sabido (o no) gestionar esta información. Lógicamente, el factor negociación es otra herramienta más que pone el juego a tu disposición para compensar más todavía ese azar, así como los puertos donde puedes intercambiar recursos.
Creo que es un juego que ha triunfado de la forma en que lo ha hecho entre otros motivos porque precisamente ese azar permite tanto que un jugador novel tenga oportunidades de ganar (o al menos tener la sensación de poder ganar) como un jugador avanzado de controlarlo. Sin ser mi juego preferido, el Catan me parece un juego ejemplar en haber sabido alcanzar ese punto medio que lo hace asequible a cualquier persona que quiera probar esto de los juegos modernos como a quienes ya tiene su experiencia y quieren ser más analíticos con esa gestión de la probabilidad, el saber posicionarse en el tablero, el saber negociar correctamente, etc.
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Cuanto al Catan, sí Scherzo, pero con tanta partida jugada seguro que en alguna de ellas un jugador bien situado (rodeado de números probables) ha tenido "mala suerte" en los primeros turnos, no se ha podido desarrollar como los demás, y cuando empiezan a salirle los dados y a cumplirse la estadística ya está rodeado y encerrado por los demás sin posibilidades de expandirse y sin opciones en la partida. Yo llevo la mitad de partidas que tu, y esto lo he vivido en mis carnes y lo he visto en otros, y es una PUTADA. Sí, al final de la partida la distribución de dados seguirá la campana de Gauss, pero el juego no te deja reaccionar llegado a un punto.
Yo tengo buen recuerdo del juego, nos ha dado muy buenos momentos, y no me negaría a jugarlo de nuevo, es un juego amable y simpático cuando todos avanzan, pero puede ser muy HDP, y si lo es con un jugador en su primera partida o aproximación a los juegos de mesa, cruz y raya.
El Machi Koro en cambio (con sus semejanzas con el Catan con el tema de dados), al no poder ser rodeado y encerrado, sí permite levantar una partida que empezaste mal.
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Sin duda, eso nos ha pasado en alguna que otra partida, por eso resaltaba lo de "en general". Está claro que tienes herramientas para gestionar el azar, intentando minimizar sus efectos, pero no tienes control total, por lo que siempre queda un margen de "mala suerte" que no se puede controlar, sin contar que luego el resto de jugadores te pueden complicar también tu situación inicial si no te posicionas bien.
De todas formas, la negociación en el Catan es una herramienta que a veces se infravalora, y una mala posición en el tablero se puede mejorar negociando bien, ofreciendo cosas a cambio de que no te cierren por algún lado, etc.
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Sin duda, eso nos ha pasado en alguna que otra partida, por eso resaltaba lo de "en general". Está claro que tienes herramientas para gestionar el azar, intentando minimizar sus efectos, pero no tienes control total, por lo que siempre queda un margen de "mala suerte" que no se puede controlar, sin contar que luego el resto de jugadores te pueden complicar también tu situación inicial si no te posicionas bien.
De todas formas, la negociación en el Catan es una herramienta que a veces se infravalora, y una mala posición en el tablero se puede mejorar negociando bien, ofreciendo cosas a cambio de que no te cierren por algún lado, etc.
¿Me puedes explicar cuales son las herramientas para gestionar el azar en el catan?
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Sin duda, eso nos ha pasado en alguna que otra partida, por eso resaltaba lo de "en general". Está claro que tienes herramientas para gestionar el azar, intentando minimizar sus efectos, pero no tienes control total, por lo que siempre queda un margen de "mala suerte" que no se puede controlar, sin contar que luego el resto de jugadores te pueden complicar también tu situación inicial si no te posicionas bien.
De todas formas, la negociación en el Catan es una herramienta que a veces se infravalora, y una mala posición en el tablero se puede mejorar negociando bien, ofreciendo cosas a cambio de que no te cierren por algún lado, etc.
¿Me puedes explicar cuales son las herramientas para gestionar el azar en el catan?
Puedes utilizar la mano derecha o la izquierda para tirar los dados. ¿Qué más gestión queires? ;D
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El procedimiento de DECISIÓN > AZAR > ACCIÓN, en el que primero decidimos qué hace nuestro personaje, después hacemos una tirada según la cual tenemos éxito o no, frustra a algunos jugadores, porque da lugar a turnos perdidos y porque nos niega una decisión ya tomada. Por ejemplo, intentas lanzar un hechizo de curación, fallas la tirada, tu hechizo no funciona y tu paciente se muere.
Es lo que digo yo siempre, no existe la mala suerte, solo las malas decisiones.
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Sin duda, eso nos ha pasado en alguna que otra partida, por eso resaltaba lo de "en general". Está claro que tienes herramientas para gestionar el azar, intentando minimizar sus efectos, pero no tienes control total, por lo que siempre queda un margen de "mala suerte" que no se puede controlar, sin contar que luego el resto de jugadores te pueden complicar también tu situación inicial si no te posicionas bien.
De todas formas, la negociación en el Catan es una herramienta que a veces se infravalora, y una mala posición en el tablero se puede mejorar negociando bien, ofreciendo cosas a cambio de que no te cierren por algún lado, etc.
¿Me puedes explicar cuales son las herramientas para gestionar el azar en el catan?
La principal herramienta es el posicionamiento. Diversificar los números en los que te posicionas, cuanta más variedad de números puedas abarcar, más probabilidad tendrás de que las tiradas te aporten recursos, aunque no sean los que necesites en ese momento, todo recurso siempre vale luego para negociar con otros jugadores o en su defecto para intercambiarlos por otros en los puertos o con la "banca", otras dos herramientas para compensar ese azar si no te han salido los recursos que querías.
De la misma forma, coger los números que más probabilidad tienen de salir es muy importante, porque estás aumentando las opciones de que obtengas recursos en las tiradas. Si de primeras te posicionas por ejemplo en el 2 y el 12, pues aunque tengan asociados muy buenos recursos, la probabilidad de que te salgan son mucho menores y te comerás los mocos en la mayoría de las tiradas. Pero si te posicionas en un 6 y un 8, aunque sean recursos menos interesantes a priori, es más fácil que cobres en una mayor cantidad de tiradas, y luego siempre podrás negociar o canjearlos por otros más útiles. De la misma forma que si consigues posicionarte en la mayor variedad de números será más fácil que cualquier tirada te pueda aportar algo útil.
Está claro que a veces uno no se posiciona donde quiere sino donde puede, porque los demás jugadores también juegan y te pueden putear, es parte del juego, pero dentro de las posibilidades, es la principal herramienta con la que minimizar los efectos del azar.
No estoy diciendo que en el juego puedas controlar el azar, sino que puedes gestionarlo. El Catan no es un euro que pretenda ser un juego sesudo, es lo que es, un juego sencillo y ligero, un buen punto de entrada a los juegos de mesa modernos, con dosis de azar que lo hacen asequible tanto para el que controla mucho como el que es neófito. Pero no creo que sea uno de esos juegos donde uno gana o pierde por azar, mi experiencia me dice que al final, el que sabe gestionarlo bien, suele ganar más veces, y el que va a lo loco, no. Puedes tener mala suerte en algunas tiradas, pero al final a lo largo de una partida se hacen muchas tiradas y si has tenido "mala suerte" en muchas es porque posiblemente has jugado mal y te has posicionado mal.
He jugado con gente que por tener de todos los recursos al comienzo se ha posicionado en el 2, 11 y 12, y luego se ha quejado toda la partida de su mala suerte, de que sus números apenas salían y que así no podía evolucionar y expandirse...
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una cosa es la probabilidad y otra el azar ;)
Por muy bien posicionado que estes... si no salen los dados, no salen
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una cosa es la probabilidad y otra el azar ;)
Por muy bien posicionado que estes... si no salen los dados, no salen
Exacto. Herramientas yo le llamo a cartas que te permitan relanzar el dado, modificar o reglas que te permitan hacer algo. Para mí eso sigue siendo probabilidad. Yo alguna vez he tenido el 8 y 5 y no han salido en casi toda la partida. Por muy bien posicionado que estaba no me salian los dados. El catán lo primero que tiras son los dados, si no salen no cambias, no construyes, no haces nada. Entonces no le veo sentido a seguir jugando cuando esto te ocurre. Lo único que vas a hacer durante hora y media o dos horas es aburrirte. Por esa razón lo vendí.
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Catan es un Euro? Los juegos de negociación son euros? Republica de roma es un euro?
Pregunto eh...
En catan lo mas importante es la negociación. Sin negociación no hay juego.
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Catan es un Euro? Los juegos de negociación son euros? Republica de roma es un euro?
Pregunto eh...
Sí. Algunos. No.
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Los juegos de negociación son euros?
Yo conozco varios euros con un componente de negociación. La línea de clasificación entre euros y otro tipo de juegos no es clara y es subjetiva, pero Catan es considerado como el juego que marcó un tipo de juegos que hoy llamamos euros.
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una cosa es la probabilidad y otra el azar ;)
Por muy bien posicionado que estes... si no salen los dados, no salen
Yo creo que están muy ligados. Es cierto que cuando tiras los dos dados hay azar, pero éste está relacionado con la probabilidad de que te salgan unos u otros números. Si el Catan usara un solo dado, entonces todos los números (del 1-6) tendrían la misma probabilidad y el juego sería más aburrido posiblemente y no tendrías tantas herramientas para contrarrestar ese azar (sería menos importante dónde te pusieras porque todos los números tendrían la misma probabilidad), pero el autor usó dos dados para que así todos los números posibles (2-12) no tuvieran la misma probabilidad, dándote de esta forma esa herramienta para poder gestionar ese azar y haciendo el juego más interesante.
Insisto en que de las 40-50 partidas que llevo, en todas, sin excepción, las distribución de las tiradas han formado una campana de Gauss, por lo que una cosa es la percepción que tenga uno de "es que mi número no sale lo que debiera" y otra es la realidad. Podéis hacer vosotros mismos la prueba en la próxima partida que juguéis, anotad las tiradas y podréis comprobar que sale una campana de Gauss casi con total seguridad.
Si el juego tuviera pocas tiradas, igual no saldría esa campana de Gauss, pero una partida media puede tener fácilmente 60-90 tiradas de dados, por lo que es número suficiente para que las probabilidades se cumplan y ésta tome forma.
En el fondo es un juego que yo creo que está bien pensado por su autor para que todo encaje bien. Luego otra cosa es que sea o no el tipo de juego que guste a uno. A mí personalmente tampoco es un juego que me apasione (aunque lo parezca por lo que estoy comentando), pero no me disgusta y me parece que tiene un diseño muy bien pensado.
Si alguien desde el principio no consigue tener recursos ni puede hacer nada en toda la partida, quizá debería achacar más eso a un problema de haberse posicionado mal que a una cuestión de azar.
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Estáis hablando mucho del azar del Catán cuando el azar es el menor de sus problemas. El mayor problema del Catán es que la mayor parte del juego consiste en tirar dos dados y hacer lo que digan los dados. En esencia, es una oca vitaminada.
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Catan es un Euro? Los juegos de negociación son euros? Republica de roma es un euro?
es que hay una falsa creencia que los euros no tienen interaccion
En el fondo es un juego que yo creo que está bien pensado por su autor para que todo encaje bien. Luego otra cosa es que sea o no el tipo de juego que guste a uno. A mí personalmente tampoco es un juego que me apasione (aunque lo parezca por lo que estoy comentando), pero no me disgusta y me parece que tiene un diseño muy bien pensado.
Yo he tenido partidas sin un solo 8 ni un solo 9 ::) ::) mientras que el 11 se estaba forrando a recursos ;)
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Vamos a ver.
Estamos hablando de jugar. Hay gente que ponerse delante de un tablero supone casi que meterse en una operación de microcirugía. El AZAR es lo que debería hacer grande a un juego. Es el simple hecho de que pueda GANAR CUALQUIERA. Un juego es para divertirse. De nada vale ponerse delante de tablero sabiendo que fulanito es tan bueno que sabes que va a ganar; yo para eso no juego. Si participo en un juego es porque dentro de la mecánica del mismo hay algo que me da alternativa de ganar. Aquellos que no soportan el azar son los mismos que no soportan ni saben perder. ES QUE ES UN TIRADADOS! Se trata de divertirse señores!
Ni todos los juegos son para todo el mundo ni a todo el mundo le van los mismos juegos. A mi personalmente me gusta jugar sabiendo que mi rival va a depender de lo que unos dados decidan. La gestión está bien dependiendo del juego pero puede resultar aburrida.
Yo me quedo con una frase muy vieja que dice así: "No importa lo bueno que seas, importa la suerte que tengas" Y eso en la vida diaria pasa y mucho...
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Vamos a ver.
Estamos hablando de jugar. Hay gente que ponerse delante de un tablero supone casi que meterse en una operación de microcirugía. El AZAR es lo que debería hacer grande a un juego. Es el simple hecho de que pueda GANAR CUALQUIERA. Un juego es para divertirse. De nada vale ponerse delante de tablero sabiendo que fulanito es tan bueno que sabes que va a ganar; yo para eso no juego. Si participo en un juego es porque dentro de la mecánica del mismo hay algo que me da alternativa de ganar. Aquellos que no soportan el azar son los mismos que no soportan ni saben perder. ES QUE ES UN TIRADADOS! Se trata de divertirse señores!
Con todos mis respetos... pero no has dado ni una si intentas definirme :P
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No iba por nadie. Hablo en general y de lo que yo entiendo lo que es el azar. Generalizar es meter en el mismo saco todo tipo de cosas; por ende he generalizado.
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Vamos a ver.
Estamos hablando de jugar. Hay gente que ponerse delante de un tablero supone casi que meterse en una operación de microcirugía. El AZAR es lo que debería hacer grande a un juego. Es el simple hecho de que pueda GANAR CUALQUIERA. Un juego es para divertirse. De nada vale ponerse delante de tablero sabiendo que fulanito es tan bueno que sabes que va a ganar; yo para eso no juego. Si participo en un juego es porque dentro de la mecánica del mismo hay algo que me da alternativa de ganar. Aquellos que no soportan el azar son los mismos que no soportan ni saben perder. ES QUE ES UN TIRADADOS! Se trata de divertirse señores!
Ni todos los juegos son para todo el mundo ni a todo el mundo le van los mismos juegos. A mi personalmente me gusta jugar sabiendo que mi rival va a depender de lo que unos dados decidan. La gestión está bien dependiendo del juego pero puede resultar aburrida.
Yo me quedo con una frase muy vieja que dice así: "No importa lo bueno que seas, importa la suerte que tengas" Y eso en la vida diaria pasa y mucho...
Estoy totalmente de acuerdo en que el objetivo de un juego, al menos para mí cuando lo juego, es divertirme. Pero ni el azar convierte a un juego en malo, ni tampoco lo convierte en bueno. Creo que al final es un conjunto de cosas que es diferente para cada persona, difícil de determinar (si fuera fácil se haría el juego perfecto para todo el mundo), donde a veces el azar funciona y mejora el juego, y en otras lo estropea. Hacer un juego es como cocinar un plato, la dosis justa de cada ingrediente es la que lo hace grande, pero lo malo es que a veces ni siquiera tenemos la posibilidad de dar con esa dosis justa, porque a unos les gusta con más sal y a otros con menos. Y peor todavía, a veces a los que les gusta con sal hay días que les gusta con un poco menos y días con un poco más, según se lo pide el cuerpo.
A mí hay días que me apetece un quemacerebros con poco o nulo azar, y días en los que me apetece algo distendido donde el azar tenga más peso. No creo que al final el azar en sí mismo sea ni bueno ni malo para los juegos, como cualquier otra mecánica, depende de cómo se implemente, del estado de ánimo de quien lo juega, del grupo con quienes se juegue...
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No iba por nadie. Hablo en general y de lo que yo entiendo lo que es el azar. Generalizar es meter en el mismo saco todo tipo de cosas; por ende he generalizado.
Que un juego tenga azar no significa necesariamente que pueda ganarlo cualquiera. Por ejemplo, Android Netrunner es un juego muy azaroso donde tu habilidad resulta muy importante.
El azar no sólo sirve para hacer contrapeso a la habilidad de los jugadores. También sirve para:
-proveer rejugabilidad
-crear sorpresas y giros inesperados
-crear tensión y emoción
El azar que contiene un juego no es algo medible con una escala. No puedes decir: el juego A tiene azar 12 y el B tiene azar 57, por tanto A<B. Cada juego implemente el azar en diferentes lugares para crear diferentes resultados, y normalmente no pueden compararse.
Tampoco creo que nos pueda gustar el azar en plan "sí o no", sino que nos puede gustar "el azar cuando se emplea (o no) de esta forma concreta".
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Yo comparto el tema este de ls elección y el cálculo. A mí lo que me parece atractivo es tomar decisiones, y no calcular números. Que sí, que gestionar está bien, pero optimizar la mejor opción porque el azar o el caos no van a influir, pues tampoco.
Yo creo que el azar tiene mala prensa por el Risk, y por cosas similares. Y puedo entenderlo, ya que un ejército en inferiores condiciones puede ganar (o podia, no sé las nuevad versiones) por las tiradas de dados. Para mí, si solo hay eso, lanzar un dado para resolver una acción de ataque, me parece pobre y me aburre. Pero si tengo opciones de gestionar ese azar, o el caos, entonces ya me parece más atractivo, ya que nace la.imprevisibilidad, y por tanto la emoción.
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Insisto en que de las 40-50 partidas que llevo, en todas, sin excepción, las distribución de las tiradas han formado una campana de Gauss, por lo que una cosa es la percepción que tenga uno de "es que mi número no sale lo que debiera" y otra es la realidad. Podéis hacer vosotros mismos la prueba en la próxima partida que juguéis, anotad las tiradas y podréis comprobar que sale una campana de Gauss casi con total seguridad.
Si el juego tuviera pocas tiradas, igual no saldría esa campana de Gauss, pero una partida media puede tener fácilmente 60-90 tiradas de dados, por lo que es número suficiente para que las probabilidades se cumplan y ésta tome forma.
Ya Scherzo, pero tu solo consideras la distribución gausiana al final de una partida (que admito que más o menos se puede cumplir), sin considerar el timing. No es lo mismo que en las 5-10 primeras tiradas no salgan tus números (que por probables que sean también es posible que no salgan al principio), a que te fallen al final o salgan esparcidas a lo largo de la partida. Si en tus primeros turnos no salen los dados de tus posiciones, y a los demás sí, no tienes nada con qué negociar ni construir, te rodean y ya estás jodido.Por eso yo defiendo que aunque luego te salgan, y se cumpla la campana de gauss, ya es demasiado tarde. No así en Machi Koro, dónde sí puedes remontar, y la campana de gauss tiene más efecto.
Expandirse al principio tiene "efecto bola de nieve": al expandirte antes que los demás, por un lado cortas camino a los otros y tú accedes a más y mejores números, luego a más beneficios, minimizando y mucho el daño si las tiradas no son favorables avanzada la partida (cosa difícil, pues al haberte expandido tendrás más "números" en los que rascar algo). Y viceversa.
Por eso insisto en que en este juego, que la distribución gausiana se cumpla al final de la partida no significa demasiado... al menos es mi modo de verlo.
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Es que el problema de catan no es tanto el azar como el efecto bola de nieve. El que se queda descolgado le puede costar recuperarse. Por eso jugamos siempre con la variante La pobreza no es un vicio.
De igual forma el problema del risk no creo que sea el azar sino el permanente efecto pegarle al lider que hace que las partidas se eternicen. En el risk los dados van bien pq al tirarse muchos se acaba compensando y ademas pq refleja la incertidumbre dd las batallas. La historia está plagada de casos de batallas ganadas x ejercitos a priori mas debiles
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No iba por nadie. Hablo en general y de lo que yo entiendo lo que es el azar. Generalizar es meter en el mismo saco todo tipo de cosas; por ende he generalizado.
si, si lo que queria decir es que no has dado ni una en general ;D
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Ya Scherzo, pero tu solo consideras la distribución gausiana al final de una partida (que admito que más o menos se puede cumplir), sin considerar el timing. No es lo mismo que en las 5-10 primeras tiradas no salgan tus números (que por probables que sean también es posible que no salgan al principio), a que te fallen al final o salgan esparcidas a lo largo de la partida.
Totalmente cierto.
Al jugar a Warhammer, muchos jugadores que padecían una excepcional mala suerte en realidad estaban sacando resultados con distribución gaussiana. Lo que pasa es que los éxitos los sacaban en tiradas de mierda, como chequeos de moral de unidades poco poderosas o muy alejadas que te da igual que lo pasen o no. Y las malas tiradas las sacaban en asuntos críticos, como la tirada de salvación de tu general.
Y si encima el juego tiene bola de nieve, la mala suerte inicial no se compensa con buena suerte tardía.
Para evitar estos descuelgues y permitir remontadas, la influencia del azar debería comenzar siendo baja e ir aumentando según avanza la partida.
Un juego que hace esto muy bien es Android Netrunner, donde las primeras incursiones a pelo suelen ser infructuosas, pero mientras la Corporación se despliega, ésta tiende a retener sus planes en la mano o en I+D (con Jackson Howard) para mantenerlos a salvo, lo que hace que la densidad de planes en estos sitios vaya aumentando y al final de la partida una única incursión con multiacceso pueda robar varios planes y darle la victoria al runner.
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Sólo hay un juego en el que gana siempre el mejor y es el ajedrez.
Pocos juegos conoces, entonces.
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Agonizando 2018 y todavía hay que leer que los euros no tienen interacción.
Creo que la clave es identificar cómo es esa interacción y de qué depende. En un euro como agrícola el nucleo del juego está en optimizar tus jugadas anticipando todo lo posible y en intentar anticipar las jugadas de otros jugadores y los posibles "bloqueos" que pueden suceder. Por supuesto que debes vigilar lo que hace el adversario, pero las capacidades que se utilizan son fundamentalmente cálculo aritmético y planificación.
En otros juegos con otro tipo de mecánicas, como los de negociación o roles ocultos, de lo que dependes es de usar tus capacidades diplomáticas, y en otros en los que hay gestión del azar pues debes optimizar ese azar.
Matizaría una cosa: creo que el problema concreto de ciertos jugadores con el azar es realmente un problema con la ausencia de control, con que haya cosas que no dependen de ellos y que cuando no salen como tenían previsto, les disgusta. En un juego con 0 azar ese tipo de jugador también lo pasará mal si las cosas no van como esperaba, por ejemplo porque un jugador "b" en un euro (volvemos al ejemplo de agrícola) no hace la jugada óptima y eso, irónicamente, termina perjudicando al primero.
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En un juego con 0 azar ese tipo de jugador también lo pasará mal si las cosas no van como esperaba, por ejemplo porque un jugador "b" en un euro (volvemos al ejemplo de agrícola) no hace la jugada óptima y eso, irónicamente, termina perjudicando al primero.
El conocido “síndrome de Puerto Rico”
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En un juego con 0 azar ese tipo de jugador también lo pasará mal si las cosas no van como esperaba, por ejemplo porque un jugador "b" en un euro (volvemos al ejemplo de agrícola) no hace la jugada óptima y eso, irónicamente, termina perjudicando al primero.
El conocido “síndrome de Puerto Rico”
o del jugador novato en un campeonato de mus ;D
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Yo comparto el tema este de ls elección y el cálculo. A mí lo que me parece atractivo es tomar decisiones, y no calcular números. Que sí, que gestionar está bien, pero optimizar la mejor opción porque el azar o el caos no van a influir, pues tampoco.
Juegos como el ajedrez o el go la incertidumbre la da el jugador contrario, no se necesita el componente azar para nada, contrariamente a lo que se suele opinar por aquí, lo que verdaderamente diferencia a un gran jugador de ajedrez de otro no es la capacidad de cálculo ni de memorizar aperturas o movimientos...el factor desequilibrante suele ser la intuición, la capacidad de valorar casi inconscientemente una posición compleja y desechar millones de posibilidades para centrarse en una, dos o tres, y de ver movimientos y posibilidades que otros jugadores no han llegado siquiera a valorar...eso tiene que ver más con el arte que con el cálculo.
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Tema 1: Aquí una de las víctimas de partidas eternas al Catán rodeado desde el primer minuto de caminos de contrincantes sin que a los dadicos les saliera del cucurrucú darme algo ni a los demás negociar por nada. Las expansiones tampoco lo mejoraron. Lacito y para otro. Le tengo puesta una cruz más grande que la que subió Jesús a Gólgota.
Tema 2: A mi suelen gustarme los juegos donde otras personas me dan palizas brutales porque son más inteligentes y hay poquísimo azar. Me va el bondage hardcore, lo reconozco.
De vez en cuando sí que necesito sentir que he estado cerca de la pelea, porque me sube la bilirrubina como a Juan Luis Guerra y ahí es donde realmente disfruto a tope.
Que el azar en un juego haga que pueda ganar cualquiera independientemente de si ha tomado buenas o malas decisiones o de si ha entendido o no el juego, pues bueno, ya preguntaré otro día con más tiempo qué clase de aquelarre van a hacer y llevaré vinacho para potenciar mis posibilidades de diversión. No pasa nada.
Tema 3: ¿Hay euros con interacción? ¿Mea el Papa todos los días? Pues eso.
Matizaría una cosa: creo que el problema concreto de ciertos jugadores con el azar es realmente un problema con la ausencia de control, con que haya cosas que no dependen de ellos y que cuando no salen como tenían previsto, les disgusta. En un juego con 0 azar ese tipo de jugador también lo pasará mal si las cosas no van como esperaba, por ejemplo porque un jugador "b" en un euro (volvemos al ejemplo de agrícola) no hace la jugada óptima y eso, irónicamente, termina perjudicando al primero.
Buah, cómo me revienta eso. El tío que no ha visto lo que tiene que hacer para bajar de la silla al que tiene todas para ganar. Pero volviendo a mi premisa de arriba, soy masoca así que al final me revuelco de placer en esa sensación de odio y pido jugar de nuevo cuanto antes.
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caylus, go...
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Sólo hay un juego en el que gana siempre el mejor y es el ajedrez.
Pocos juegos conoces, entonces.
Bueno, pues tú que conoces muchos, dime unos cuantos más.
Básicamente la mayoría de abstractos duros que existen. Si la diferencia de nivel es alta, ganará siempre el de mayor nivel. Porque ni siquiera en estos juegos (ajedrez, go, xiangqi, Caylus también me vale, etc.) gana siempre el mejor jugador. Pero si hay bastante diferencia de nivel, no hay nada que hacer. Son juegos que se prestan a ser estudiados, y si alguien lo ha hecho y el otro no, es una carnicería.
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Insisto en que de las 40-50 partidas que llevo, en todas, sin excepción, las distribución de las tiradas han formado una campana de Gauss, por lo que una cosa es la percepción que tenga uno de "es que mi número no sale lo que debiera" y otra es la realidad. Podéis hacer vosotros mismos la prueba en la próxima partida que juguéis, anotad las tiradas y podréis comprobar que sale una campana de Gauss casi con total seguridad.
Si el juego tuviera pocas tiradas, igual no saldría esa campana de Gauss, pero una partida media puede tener fácilmente 60-90 tiradas de dados, por lo que es número suficiente para que las probabilidades se cumplan y ésta tome forma.
Ya Scherzo, pero tu solo consideras la distribución gausiana al final de una partida (que admito que más o menos se puede cumplir), sin considerar el timing. No es lo mismo que en las 5-10 primeras tiradas no salgan tus números (que por probables que sean también es posible que no salgan al principio), a que te fallen al final o salgan esparcidas a lo largo de la partida. Si en tus primeros turnos no salen los dados de tus posiciones, y a los demás sí, no tienes nada con qué negociar ni construir, te rodean y ya estás jodido.Por eso yo defiendo que aunque luego te salgan, y se cumpla la campana de gauss, ya es demasiado tarde. No así en Machi Koro, dónde sí puedes remontar, y la campana de gauss tiene más efecto.
Expandirse al principio tiene "efecto bola de nieve": al expandirte antes que los demás, por un lado cortas camino a los otros y tú accedes a más y mejores números, luego a más beneficios, minimizando y mucho el daño si las tiradas no son favorables avanzada la partida (cosa difícil, pues al haberte expandido tendrás más "números" en los que rascar algo). Y viceversa.
Por eso insisto en que en este juego, que la distribución gausiana se cumpla al final de la partida no significa demasiado... al menos es mi modo de verlo.
Está claro que luego todo eso influye, no estoy pretendiendo analizar las bonanzas del Catan, sino que su azar, tiene herramientas para ser controlado, aunque no siempre puedas hacerlo porque el resto de jugadores te lo pongan más o menos difícil. Si la campana de Gauss se cumple pero te has posicionado en el 8 a final de la partida, pues lógicamente no le habrás sacado partido a ese 8, en ese caso deberías analizar por qué no te has puesto antes en el 8, igual has tomado malas decisiones al principio y te has posicionado en otros valores antes. Pero es que eso ya es parte del juego en sí, de las decisiones que ha de tomar el jugador cuando juega, algunas serán mejores y otras peores, algunas dependerán sólo de él y otras estarán condicionadas por lo que hagan los demás jugadores. Posiblemente ha sido en ese caso otro jugador el que le ha sacado partido y posiblemente habrá jugado mejor posicionándose antes ahí que tú.
Pero es que esto de quedarte jodido si empiezas mal te puede pasar en muchos juegos, mismamente ayer en el Brass tomé una muy mala decisión en mi primera acción y a punto estuvo de costarme muy caro y lastrarme toda la partida.
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Pero es que esto de quedarte jodido si empiezas mal te puede pasar en muchos juegos, mismamente ayer en el Brass tomé una muy mala decisión en mi primera acción y a punto estuvo de costarme muy caro y lastrarme toda la partida.
Que un juego no perdone una mala decisión es una cosa. Que un juego no perdone una decisión a priori tan buena o similar a otra es muy distinto. Si te pones en el 8 pero salen nueves o seises, o a la inversa.
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En los juegos de azar, si no hay azar no es juego. En el caso del Catán siempre ganarían los 6 y 8, y al final se convertiría en una carrera de tonto el último
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Está claro que luego todo eso influye, no estoy pretendiendo analizar las bonanzas del Catan, sino que su azar, tiene herramientas para ser controlado, aunque no siempre puedas hacerlo porque el resto de jugadores te lo pongan más o menos difícil.
Igual lo vemos de forma diferente... pero como puedes controlar el azar del Catan? Si sale un 11, es 11 lo mires como lo mires.
Si nos vaos a juegos del estilo To cour the King, por ejemplo...si te sale un 4, tienes cartas para modificar ese valor si no te sirve, o en el Die Burgen tienes trabajadores para modificar la tirada si no te sirve.
Estos ultimos los veo como control del azar, pero en el Catan (y en otros) te puedes colocar mejor o peor con esperas a que salga una tirada, pero si la tirada no sale no tienes formas de remediarlo
P.S. creo que en este hilo no lo habia dicho, pero no demonizo al azar, siempre que este en su justa medida ;)
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caylus, go...
Básicamente la mayoría de abstractos duros que existen. Si la diferencia de nivel es alta, ganará siempre el de mayor nivel. Porque ni siquiera en estos juegos (ajedrez, go, xiangqi, Caylus también me vale, etc.) gana siempre el mejor jugador.
Tenéis razón, olvidé el Go. El Xianggi no lo conocía, eso que he aprendido hoy, pero el Caylus no os lo compro. En mi opinión de pésimo jugador de ajedrez e ignorante del mundo del Go y demás, en este tipo de euros duros (Caylus, Arkwright, los de Splotter, los de Pfister, los de Rosenberg, los de Vlaada y todos los que me dejo) que gane el que más ha jugado es enormemente probable, pero no es seguro al no estar analizados ni el 1% de lo que lo está el ajedrez, el "problema" del ajedrez es que está tan destripado que es una cuestión de horas de estudio. Probablemente si el Caylus se hubiese inventado hace mil años y hubiera libros en fnac que se llamasen "Caylus para principiantes" lo podríamos poner, pero hoy por hoy no lo creo.
Comparar abstractos como el ajedrez, go, hive, tantrix, etc... con un euro como caylus que no tiene nada que ver no le veo el sentido. ¿Un libro del caylus, estamos locos?
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Está claro que luego todo eso influye, no estoy pretendiendo analizar las bonanzas del Catan, sino que su azar, tiene herramientas para ser controlado, aunque no siempre puedas hacerlo porque el resto de jugadores te lo pongan más o menos difícil.
Igual lo vemos de forma diferente... pero como puedes controlar el azar del Catan? Si sale un 11, es 11 lo mires como lo mires.
Un apunte, yo hablo de "gestionar" el azar, no de "controlarlo". Igual no he hecho suficiente hincapié en ello, pero es importante porque no es lo mismo. En el Catan no controlas el azar, sino que tienes herramientas para gestionar las consecuencias de ese azar, como por ejemplo el posicionarte en los números con mayores probabilidades, la negociación para sacar partido a eso que te ha dado el azar, diversificar los números en los que te posicionas, etc. No tienes nada para impedir que salga un 4, un 8 o un 9, pero sí tienes herramientas para hacer que eso te aporte más o menos. A eso es a lo que llamo yo "gestionar" el azar.
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caylus, go...
Básicamente la mayoría de abstractos duros que existen. Si la diferencia de nivel es alta, ganará siempre el de mayor nivel. Porque ni siquiera en estos juegos (ajedrez, go, xiangqi, Caylus también me vale, etc.) gana siempre el mejor jugador.
Tenéis razón, olvidé el Go. El Xianggi no lo conocía, eso que he aprendido hoy, pero el Caylus no os lo compro. En mi opinión de pésimo jugador de ajedrez e ignorante del mundo del Go y demás, en este tipo de euros duros (Caylus, Arkwright, los de Splotter, los de Pfister, los de Rosenberg, los de Vlaada y todos los que me dejo) que gane el que más ha jugado es enormemente probable, pero no es seguro al no estar analizados ni el 1% de lo que lo está el ajedrez, el "problema" del ajedrez es que está tan destripado que es una cuestión de horas de estudio. Probablemente si el Caylus se hubiese inventado hace mil años y hubiera libros en fnac que se llamasen "Caylus para principiantes" lo podríamos poner, pero hoy por hoy no lo creo.
Comparar abstractos como el ajedrez, go, hive, tantrix, etc... con un euro como caylus que no tiene nada que ver no le veo el sentido. ¿Un libro del caylus, estamos locos?
lo has jugado a 2?
Está claro que luego todo eso influye, no estoy pretendiendo analizar las bonanzas del Catan, sino que su azar, tiene herramientas para ser controlado, aunque no siempre puedas hacerlo porque el resto de jugadores te lo pongan más o menos difícil.
Igual lo vemos de forma diferente... pero como puedes controlar el azar del Catan? Si sale un 11, es 11 lo mires como lo mires.
Un apunte, yo hablo de "gestionar" el azar, no de "controlarlo". Igual no he hecho suficiente hincapié en ello, pero es importante porque no es lo mismo. En el Catan no controlas el azar, sino que tienes herramientas para gestionar las consecuencias de ese azar, como por ejemplo el posicionarte en los números con mayores probabilidades, la negociación para sacar partido a eso que te ha dado el azar, diversificar los números en los que te posicionas, etc. No tienes nada para impedir que salga un 4, un 8 o un 9, pero sí tienes herramientas para hacer que eso te aporte más o menos. A eso es a lo que llamo yo "gestionar" el azar.
en ese caso asi.
Aun asi, si no te sale nada de tus numeros (por muy bien que te hayas colocado puede suceder), no tienes herramientas para gestionarlo
Pongamos un caso a modo de ejemplo, y si, con el Catan que es el que estamos usando a modo de ejemplo. Coloco una casa en el 8 y otra en el 6, que son los mas probables... pero no sale ni 8 ni 6... no tengo modo de gestionarlo ya que no puede ofrecer nada
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Tenéis razón, olvidé el Go. El Xianggi no lo conocía, eso que he aprendido hoy, pero el Caylus no os lo compro. En mi opinión de pésimo jugador de ajedrez e ignorante del mundo del Go y demás, en este tipo de euros duros (Caylus, Arkwright, los de Splotter, los de Pfister, los de Rosenberg, los de Vlaada y todos los que me dejo) que gane el que más ha jugado es enormemente probable, pero no es seguro al no estar analizados ni el 1% de lo que lo está el ajedrez, el "problema" del ajedrez es que está tan destripado que es una cuestión de horas de estudio. Probablemente si el Caylus se hubiese inventado hace mil años y hubiera libros en fnac que se llamasen "Caylus para principiantes" lo podríamos poner, pero hoy por hoy no lo creo.
Es que en el ajedrez eso de que gana siempre el mejor es pura MENTIRA ;D gana el que mejor juega... Kasparov, el que ha sido seguramente el mejor jugador de la historia tiene un ratio del 50% de partidas ganadas, más o menos perdió 1 por cada 6 partidas que gano, si vamos a maestros muy reconocidos pero de un nivel un poquisimo inferior como Anand, campeón mundial, vemos que no llega a las 3 partidas ganadas por cada una que pierde.
Con todo lo que esta estudiado el ajedrez hasta ahora, sería mucho más fácil coger un superordenador y ponerle a "solucionar" el caylus que hacerlo con el ajedrez.... el caylus al final, siendo un juego magnifico, son cuatro o cinco pautas y un poco de memoria para llevar el conteo de las cartas...
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caylus, go...
Básicamente la mayoría de abstractos duros que existen. Si la diferencia de nivel es alta, ganará siempre el de mayor nivel. Porque ni siquiera en estos juegos (ajedrez, go, xiangqi, Caylus también me vale, etc.) gana siempre el mejor jugador.
Tenéis razón, olvidé el Go. El Xianggi no lo conocía, eso que he aprendido hoy, pero el Caylus no os lo compro. En mi opinión de pésimo jugador de ajedrez e ignorante del mundo del Go y demás, en este tipo de euros duros (Caylus, Arkwright, los de Splotter, los de Pfister, los de Rosenberg, los de Vlaada y todos los que me dejo) que gane el que más ha jugado es enormemente probable, pero no es seguro al no estar analizados ni el 1% de lo que lo está el ajedrez, el "problema" del ajedrez es que está tan destripado que es una cuestión de horas de estudio. Probablemente si el Caylus se hubiese inventado hace mil años y hubiera libros en fnac que se llamasen "Caylus para principiantes" lo podríamos poner, pero hoy por hoy no lo creo.
Comparar abstractos como el ajedrez, go, hive, tantrix, etc... con un euro como caylus que no tiene nada que ver no le veo el sentido. ¿Un libro del caylus, estamos locos?
Creo que, después del Ajedrez, el juego que más libros tiene publicados es el Bridge. Si el Bridge puede, ¿por qué no el Caylus?
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Igual lo vemos de forma diferente... pero como puedes controlar el azar del Catan? Si sale un 11, es 11 lo mires como lo mires.
Un apunte, yo hablo de "gestionar" el azar, no de "controlarlo". Igual no he hecho suficiente hincapié en ello, pero es importante porque no es lo mismo. En el Catan no controlas el azar, sino que tienes herramientas para gestionar las consecuencias de ese azar, como por ejemplo el posicionarte en los números con mayores probabilidades, la negociación para sacar partido a eso que te ha dado el azar, diversificar los números en los que te posicionas, etc. No tienes nada para impedir que salga un 4, un 8 o un 9, pero sí tienes herramientas para hacer que eso te aporte más o menos. A eso es a lo que llamo yo "gestionar" el azar.
en ese caso asi.
Aun asi, si no te sale nada de tus numeros (por muy bien que te hayas colocado puede suceder), no tienes herramientas para gestionarlo
Pongamos un caso a modo de ejemplo, y si, con el Catan que es el que estamos usando a modo de ejemplo. Coloco una casa en el 8 y otra en el 6, que son los mas probables... pero no sale ni 8 ni 6... no tengo modo de gestionarlo ya que no puede ofrecer nada
Si no te salen desde el principio tus números, pues tienes poco para poder hacer, eso es cierto, pero la probabilidad dice que lo más probable es que sí te salgan.
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Claro, entre gente de prácticamente el mismo nivel no hay diferencia, gana el que mejor juega ese día.
yo es que cuando juego una partida de ajedrez no llamo al campeón de españa a ver si esta libre, igual que cuando juego al futbol, juego con mis colegas y no con Ronaldo y cia.
Seguramente el campeón del mundo de Caylus, si existe ;D, tiene mejor ratio de victorias que kasparov
Por cierto, ¿cartas en el Caylus?
losetas de edificio...hace tiempo que no juego al caylus la verdad ::)
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Si no te salen desde el principio tus números, pues tienes poco para poder hacer, eso es cierto, pero la probabilidad dice que lo más probable es que sí te salgan.
he jugado mucho a blood bowl, no creo en la probabilidad ;)
Claro, entre gente de prácticamente el mismo nivel no hay diferencia, gana el que mejor juega ese día.
yo es que cuando juego una partida de ajedrez no llamo al campeón de españa a ver si esta libre, igual que cuando juego al futbol, juego con mis colegas y no con Ronaldo y cia.
Seguramente el campeón del mundo de Caylus, si existe ;D, tiene mejor ratio de victorias que kasparov
Por cierto, ¿cartas en el Caylus?
losetas de edificio...hace tiempo que no juego al caylus la verdad ::)
Hay unas losetas de edificio que se colocan al principio de la partida y ya no cambian
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Si no te salen desde el principio tus números, pues tienes poco para poder hacer, eso es cierto, pero la probabilidad dice que lo más probable es que sí te salgan.
he jugado mucho a blood bowl, no creo en la probabilidad ;)
Jeje, eso sí, luego están los puñeteros juegos que se pasan las leyes de la probabilidad, de la física y de la química por el forro y nos hunden en la miseria cuando quieren. Yo en el Arkham Horror LCG saco siempre la peor ficha en el peor momento. Al final me volveré supersticioso. :)
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Hay unas losetas de edificio que se colocan al principio de la partida y ya no cambian
si,si... ya he dicho que hace tiempo que no juego al caylus ;D ...lo que quería decir es que tienes que tener en cuenta que edificios van asalir construir al final de la partida para ganar puntos... o puede que me este equivocando de juego :P
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si, pero no son al azar... de hecho hasta los puedes tener pensados desde el principio
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No entiendo porque un juego con azar no puede ser "serio", en varios comentarios me ha parecido entender que los juegos están bien peor para "pasar el rato", yo no creo que sean ni mejores ni peores, simplemente aportan cosas distintas a la experiencia de juego... personalmente prefiero juegos con un poco de azar ya que aportan ese puntito de incertidumbre que hace que no sepas que va a pasar al 100% y en otros casos como por ejemplo Magic, permite en ocasiones ganar a jugadores con un mayor nivel y eso para los que somos malos es importante y los que son buenos lo seguirán siendo y ganaran los torneos. ;D ;D ;D
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si, pero no son al azar... de hecho hasta los puedes tener pensados desde el principio
no he dicho que sea azar ;)
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Más que demonizar el azar, se demonizan los "juegos de azar" (no confundir con "juegos con azar")
Mientras ese azar sea controlable, no veo dónde está el problema (véase Troyes y muchos otros juegos con mayor y menor azar)
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Más que demonizar el azar, se demonizan los "juegos de azar" (no confundir con "juegos con azar")
Mientras ese azar sea controlable, no veo dónde está el problema (véase Troyes y muchos otros juegos con mayor y menor azar)
Esa puede ser la clave: la "gestión del azar", que creo que es lo que describe muy bien Holly.
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Más que demonizar el azar, se demonizan los "juegos de azar" (no confundir con "juegos con azar")
Mientras ese azar sea controlable, no veo dónde está el problema (véase Troyes y muchos otros juegos con mayor y menor azar)
Exacto. Además, creo que se está confundiendo azar dentro de la fórmula con azar como única o casi única mecánica. He leído a no se quién quejarse de que se desprecien los "tiradados", los dados me encantan, el problema viene cuando lo único que haces es tirar dados y da igual el tipo de juego, euro o ameri, Descent o Burgundy.
No he jugado al Descent, así que no puedo opinar. Pero si estás poniendo al Burgund como ejemplo de juego donde lo único que haces es tirar dados, creo humildemente que te equivocas. Precisamente creo que Burgund se puede poner de ejemplo sobre como hacer un tiradados donde los dados enriquezcan las decisiones en vez de limitarlas. Tiras dos dados y sobre esos dados (con posibilidad de usar modificadores) decides dos acciones. En el Catán, por ejemplo, tiras dos dados y actualizas el estado del juego según la tirada, punto pelota. Solo tomas una decisión si sale un 7.