Publicado por: Anduril en 27 de Septiembre de 2018, 08:43:57
Vengo a proponeros un pequeño ejercicio de análisis sobre un tema en el que me llevo fijando algún tiempo, y que por lo que he visto en algún otro topic, no creo que sea el único que lo piense.
Muchas veces en los topics sobre dudas de reglas, la gente pregunta sobre algo y la contestación suele ser "Está en la página X", y, efectivamente, ahí aparece la respuesta.
No sé cómo lo veis, pero personalmente catalogo como duda en un reglamento una explicación que da lugar a varios entendimientos, lo otro no es tanto eso como... ¿desidia? ¿mala lectura? ¿prisas?
¿No creéis que la cosa se nos está yendo de madre en cuanto al tema de quererlo todo "cortita y al pie", y que la comodidad de "me lo leo rápido, juego como sea, y lo que me chirríe lo pregunto que algún otro se lo habrá leído mejor" se está imponiendo?
Un saludo
Publicado por: Octopus en 27 de Septiembre de 2018, 09:19:30
Publicado por: cherey en 27 de Septiembre de 2018, 10:00:03
Publicado por: Lapu en 27 de Septiembre de 2018, 10:11:34
8)
Publicado por: Zanbar Bone en 27 de Septiembre de 2018, 10:14:57
Supongo que no es lo mismo cuando se trata de un manual de 8 páginas que cuando es uno de 50, y en estos últimos es cuando podríamos ser más flexibles con aquellos que preguntan cosas que están claras en el manual. Pero en el fondo considero que tienes razón y que el hilo de Dudas debería centrarse en aquellas cosas que en el manual no están bien explicadas, que directamente no están o que se prestan a varias interpretaciones.
Publicado por: Membrillo en 27 de Septiembre de 2018, 10:30:48
Publicado por: Anduril en 27 de Septiembre de 2018, 10:38:31
Hombre, yo creo que no hay que ser tan exigentes. A veces en los reglamentos se pierde uno y no encuentra lo que busca y no viene mal que alguien te diga en qué página está. No pasa nada por contestar a quien pregunta, sea cual fuere la duda. Lo último que pienso es que quien pregunta algo sea un caradura porque la respuesta esté contenida en el reglamento. Seamos compañeros, caramba.
Bueno, tampoco me malinterpretes, no lo decía por 'señalar' a quien pregunta (todos lo habremos hecho, yo incluido), sino por la sensación que al menos a mí me da de que cada vez se tiende más o a la lectura diagonal, o quizá a ver las reglas por youtube, o...
No sé, por eso abrí el hilo, por ver opiniones distintas.
Edito.
Para no señalar a nadie me señalo a mi mismo.
Duda que no era duda: http://labsk.net/index.php?topic=123478.msg1881142#msg1881142
Duda que si lo era y que escaló incluso al diseñador xD: http://labsk.net/index.php?topic=18169.msg1789451#msg1789451
Publicado por: queroscia en 27 de Septiembre de 2018, 11:11:21
En ocasiones las reglas están redactadas de tal forma que es fácil que resulten ambiguas. A lo mejor uno lee esas reglas y las interpreta de un modo concreto. Luego juega con otro cuya interpretación es distinta. Resultado, preguntas la duda aquí, a ver qué opina la gente.
Otras veces realmente tu duda no está respondida en el manual y hay que interpretar.
Otras tantas veces, que imagino que es lo que denuncias, hay gente que quiere que se lo den todo hecho. Conozco a uno que hasta hace bien poco no se leía los reglamentos. Se veía un vídeo y a jugar. Claro, salían lagunas y reglas mal aplicadas por todos sitios. Aunque ahora ya se los lee, sigue siendo alguien que aplica la ley del mínimo esfuerzo. Si sale una duda, sobre la marcha se viene a la bsk. Ni siquiera comprueba en el manual si viene resuelta.
Conclusión, de todo hay en la viña del señor, menos uvas.
Publicado por: Elgoindy en 27 de Septiembre de 2018, 11:39:21
"Si alguien me pregunta una duda que se resuelve leyendo el manual sin ningún tipo de interpretación, lo interpretaré como que se me solicita permiso para hacer una trampa. Se supone que aquí TODOS nos sabemos las reglas básicas (y no tan básicas) y, por lo tanto, quien pregunta será sancionado. Sí podéis preguntar por dudas de escenografía, líneas de visión, alcances etc... las reglas conflictivas están en las FAQ que tengo aquí impresas (saco tocho)"
Ninguna pregunta al respecto de las reglas hoyga!
Publicado por: Lord_Dracula en 27 de Septiembre de 2018, 11:53:47
Luego cuando le explico el juego gana porqué es un tío super listo. Porque la función cognitiva de la comprensión lectora puede ser totalmente indipendente de otras.
Una persona no es imbecil por no entender a la primera un reglamento. Y tampoco siempre y en todo caso es culpa de la pereza. Hay quien tiene grandes dificultades a entender un reglamento y a veces tmb a leer un texto.
A mi me gusta mucho explicar reglas. No me cuesta aunque yo mismo muchas veces fallo y no entiendo algunos detalles.
Somos humanos.
Por eso me parece estupendo cuando alguien me ayuda y se estudia un juego nuevo. Si 2 personas lo hacen es muy difícil fallar.
Si nos ayudamos mutuamente llegaremos lejos y los juegos de mesa serán siempre más una extraordinaria alternativa sana de entratenimiento.
Al final de las cuentas no estoy aqui para criticare o hacerte sentir que eres un pesado en preguntarme. Estoy aquí para jugar contigo o contra de ti. Pero sentados en la misma mesa....
Publicado por: Carquinyoli en 27 de Septiembre de 2018, 12:20:51
Yo tengo un amigo que tiene dificultades en leer reglamentos.
...
Al final de las cuentas no estoy aqui para criticare o hacerte sentir que eres un pesado en preguntarme. Estoy aquí para jugar contigo o contra de ti. Pero sentados en la misma mesa....
Sí sí, cierto. Pero igualmente si este compañero con problemas de comprensión lectora pregunta en un foro, luego tendrá que leer y "comprender" por escrito la respuesta que le den, luego la situación va a ser la misma xD
Fuera coñas, tampoco saquemos las cosas de lugar. Creo que la "queja" de fondo está clara, y hace referencia a aquel tipo de dudas "que no deberían serlo", esto es, aquellas cosas tan elementales que se pillan en una primera lectura.
Yo nunca tengo suficiente con una lectura, siempre cae otra puede que antes pero siempre otra después de la primera partida. En una primera lectura se pillan las cosas generales y algunos detalles, y en sucesivas se van puliendo detalles y particularidades.
Que se pregunten sobre estos detalles o particularidades o excepciones aún incluidas en el reglamento me parece normal y soy el primero en ayudar si puedo. Pero que se pregunte sobre esas cosas "básicas" ciertamente (a algunos nos) indigna un poco... porqué lo interpretamos como que no han hecho el esfuerzo de leerse el reglamento (casos de problemas de comprensión a un lado).
Publicado por: Wkr en 27 de Septiembre de 2018, 12:28:23
Cualquier duda, malinterpretación o doble lectura intento clarificarlo y modificarlo en el txt.
Para así, en la siguiente partida (que puede ser dentro de dos años) tenerlo a mi gusto.
Es una costumbre que cogí por portabilidad, y a la larga, me ha sido útil.
Publicado por: Lord_Dracula en 27 de Septiembre de 2018, 12:40:31
Si tienes razón. De perezosos hay muchos. Es que no saben que cuando uno entiende por si mismo un reglamento y luego juega es una manera para enamorarse de un juego. Entender y descubrir de ser capaces de hacerlo sin la ayuda de nadie es GENIAL.Yo tengo un amigo que tiene dificultades en leer reglamentos.
...
Al final de las cuentas no estoy aqui para criticare o hacerte sentir que eres un pesado en preguntarme. Estoy aquí para jugar contigo o contra de ti. Pero sentados en la misma mesa....
Sí sí, cierto. Pero igualmente si este compañero con problemas de comprensión lectora pregunta en un foro, luego tendrá que leer y "comprender" por escrito la respuesta que le den, luego la situación va a ser la misma xD
Fuera coñas, tampoco saquemos las cosas de lugar. Creo que la "queja" de fondo está clara, y hace referencia a aquel tipo de dudas "que no deberían serlo", esto es, aquellas cosas tan elementales que se pillan en una primera lectura.
Yo nunca tengo suficiente con una lectura, siempre cae otra puede que antes pero siempre otra después de la primera partida. En una primera lectura se pillan las cosas generales y algunos detalles, y en sucesivas se van puliendo detalles y particularidades.
Que se pregunten sobre estos detalles o particularidades o excepciones aún incluidas en el reglamento me parece normal y soy el primero en ayudar si puedo. Pero que se pregunte sobre esas cosas "básicas" ciertamente (a algunos nos) indigna un poco... porqué lo interpretamos como que no han hecho el esfuerzo de leerse el reglamento (casos de problemas de comprensión a un lado).
Yo antes pensaba no ser capaz. Me aburrían los reglamentos. Me aburría estudiar. Porqué nadie me había enseñado como hacerlo.
Cuando encontré alguien que me ayudó me enamoré del estudio. Me saqué una licenciatura con Matrícula de Honor y un Master siempre con Matrícula.
Pero esta es otra historia y me salgo del tema. Sorry.
Así que resumo: a mi no me molesta explicar a un perezoso.
Porqué no creo que generalmente la pereza sea un defecto. Para mi es más una falta de motivación y la razón de ello no siempre reside en la voluntad.
Es mi punto de vista y no tengo pruebas para demostrarlo. Asi que verdades 0. Opiniones personales muchas.
Enviado desde mi Castillo en Transilvania
Publicado por: Carquinyoli en 27 de Septiembre de 2018, 12:43:18
Yo, por eso, de los juegos que realmente me gustan me suelo hacer mi propio reglamento en txt y lo llevo siempre en el movil.Idem, aunque resúmenes propios tengo pocos. Para cada juego tengo una carpeta en la nube con el reglamento oficial y universalheads (o similar), y una subcarpeta dudas/FAQs con todas las dudas resueltas y los correspondientes enlaces al mensaje de BSK o BGG en que se hayan resuelto.
Cualquier duda, malinterpretación o doble lectura intento clarificarlo y modificarlo en el txt.
Para así, en la siguiente partida (que puede ser dentro de dos años) tenerlo a mi gusto.
Es una costumbre que cogí por portabilidad, y a la larga, me ha sido útil.
Publicado por: Carquinyoli en 27 de Septiembre de 2018, 12:52:58
Porqué no creo que generalmente la pereza sea un defecto. Para mi es más una falta de motivación y la razón de ello no siempre reside en la voluntad.Coincido mucho con todo lo que has expuesto. Justamente hace poco hablaba con un amigo y le decía que si hubiese estudiado con la misma motivación con la que afronto un reglamento de un juego, hubiera sacado mucho mejores notas.
Por otro lado, sí creo que la pereza es un defectillo, pero coincido plenamente en que voluntad y motivación son cosas distintas. Se puede poner mucha voluntad y empeño en hacer/aprender algo, pero si uno no está motivado el tiempo invertido no se aprovecha de la misma manera. Y esto nos llevaría a otro hilo sobre como motivarnos... al que estaría muy atento porqué no sé como hacerlo, simplemente ocurre.
Publicado por: morannon (salpikaespuma) en 27 de Septiembre de 2018, 13:03:44
Publicado por: dariorex en 27 de Septiembre de 2018, 14:32:25
Publicado por: Lord_Dracula en 27 de Septiembre de 2018, 14:51:03
Hay una cosa que no sólo pasa con los reglamentos, que es que una vez que te los lees en su conjunto, si te lo les todo y algo está "mal colocado", te cuesta mucho más encontrarlo. A mi si que me ha pasado leerme un reglamento de punta a cabo, recordar algo y al volver a consultarlo no encontrarlo por mas que lo buscara, y era porque estaba en una sección distinta "camuflado" en algún párrafo. Por ejemplo, algo relativo al combate que solo lo meten en la sección nosequemierdas. Eso te despista mucho.Un ejemplo entre todos de lo que dices Dariorex: TRICKERION. Gran juego. Una obra de arte (para mi) .
Pero reglas importante del desarrollo de la fase de los show sólo SE EXPLICAN EN EL EJEMPLO sin mencionar algunos pasajes en el texto.
Y yo que llegado al final creo haberlo entendido todo voy a la primera partida con mi resumen y jugamos mal. La vez siguiente un querido Amigo super atento, un TIAZO como pocos se pone a leer el reglamento y me indica el error.
MENOS MAL QUE HAY LOS AMIGOS.
Resumen corregido y vuelto a publicar en la bgg. Hay resúmenes que están en la versión 4.0.
No hablo castellano de nacimiento. Hablo 3 idiomas y me he superado a mi mismo en muchas cosas. Pero fallo. Y fallo muy muy amenudo. Soy una persona normal. Como cualquiera.
Pero menos mal que somos muchos y podemos ayudarnos entre todos.
Enviado desde mi Castillo en Transilvania
Publicado por: Scherzo en 05 de Octubre de 2018, 12:38:26
Hay una cosa que no sólo pasa con los reglamentos, que es que una vez que te los lees en su conjunto, si te lo les todo y algo está "mal colocado", te cuesta mucho más encontrarlo. A mi si que me ha pasado leerme un reglamento de punta a cabo, recordar algo y al volver a consultarlo no encontrarlo por mas que lo buscara, y era porque estaba en una sección distinta "camuflado" en algún párrafo. Por ejemplo, algo relativo al combate que solo lo meten en la sección nosequemierdas. Eso te despista mucho.
A mí eso me pasa sobre todo en los juegos que tienen manuales partidos, como hace mucho Fantasy Flight. Me parece un sistema HORRIBLE y que me dificulta el aprender un juego un montón. Pero si embargo hay gente a la que le resulta mejor así, así que entiendo que será una cuestión de mi forma de organizarme mentalmente lo que leo. Yo prefiero un manual con todo en un único sitio, que si busco "combate" todo lo relativo esté en su sección, no un poco "aquí" y otro poco "allá".
Publicado por: Scherzo en 05 de Octubre de 2018, 12:47:23
...por la sensación que al menos a mí me da de que cada vez se tiende más o a la lectura diagonal...
La "lectura en diagonal", tan de moda en los últimos años, me ha generado una cantidad innumerable de problemas de malentendidos en el trabajo (aquí en mi curro está muy extendida) y en lo personal, que cogería a quien la inventó y lo ataría a un poste boca abajo para que no volviera a inventar nada más. Al final el tiempo que se ahorran leyendo en diagonal lo pierden por quintuplicado en resolver el malentendido por no haber leído tranquilamente el texto y haberlo COMPRENDIDO.
Sin ir más lejos, este mismo martes tuve que cruzar cerca de 20 correos para solucionar un malentendido con una persona que leyó en diagonal mi correo inicial y lo entendió mal, propagando esa información errónea a otras personas, hasta que finalmente reconoció que como lo había leído en diagonal, no lo había entendido bien y que después, tras casi una mañana entera cruzando correos a unos y otros, lo leyó tranquilamente y se dio cuenta que se había equivocado y pudimos resolver el malentendido. Al final por ahorrarse 5 minutos al leerlo rápido, perdimos todos una mañana para solucionar lo que había leído mal.
Bueno, reconozco que el problema no es la lectura en diagonal en sí (desato del poste de momento a su inventor) sino la gente que hace SÓLO una lectura en diagonal y con ella asume que ha comprendido el texto y no lo lee en ningún otro momento más tranquilamente y comprendiendo lo que lee. Quien lleve unas reglas preparadas así, es como no llevar nada.
Publicado por: Antonio Carrasco en 06 de Octubre de 2018, 08:41:08
También existe otra posibilidad: has leído tantos reglamentos que llega un punto en el que en tu mente las reglas se confunden unas con otras.
Publicado por: vendettarock en 30 de Octubre de 2018, 16:23:11
En el hilo no se dice que las dudas tengan que tener su fuente en asuntos no tratados con claridad en el reglamento. Pueden surgir de la pereza, de la falta total de comprensión lectora o porque resulta más cómodo en cierto momento preguntar en un foro que buscarse un pdf de reglas.
Hay cierto snobismo en este tipo de posts, que el op me perdone, no va con mala intención. Yo mismo he pecado alguna vez dando alguna respuesta con rintintín ante una duda básica.
Publicado por: eldani en 01 de Noviembre de 2018, 12:55:11
Publicado por: Anduril en 02 de Noviembre de 2018, 12:20:49
Hombre. Una duda es una duda. Venga su respuesta en el reglamento, en un faq o en un post perdido de la bgg.
En el hilo no se dice que las dudas tengan que tener su fuente en asuntos no tratados con claridad en el reglamento. Pueden surgir de la pereza, de la falta total de comprensión lectora o porque resulta más cómodo en cierto momento preguntar en un foro que buscarse un pdf de reglas.
Hay cierto snobismo en este tipo de posts, que el op me perdone, no va con mala intención. Yo mismo he pecado alguna vez dando alguna respuesta con rintintín ante una duda básica.
Hombre, no iban los tiros tanto por criticar al que pregunta esas dudas (Aunque entiendo que es bastante sencillo interpretarlo así), sino como sensación general de que en esta era del clickbait, de la noticia en un tweet, y de gente que ve series en velocidad x1.5, es decir, del "lo quiero todo ya, rápido, y cuanto menos tenga que marearme mejor", hemos acabado en muchas veces ni intentando repasar/entender algo que claramente está delante nuestro.
Si alguien se lo ha tomado personalmente no era mi intención (yo mismo me he autocontestado dudas que estaban en el reglamento bien claras: http://labsk.net/index.php?topic=123478.msg1881215#msg1881215)...
Publicado por: gixmo en 02 de Noviembre de 2018, 12:58:26
Muchas veces leo dudas, tanto en la bgg como en labsk, que son preguntas como... pero tu te has leido el reglamento?