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GABINETE DE PRENSA => Novedades / Actualidad => Mensaje iniciado por: Gelete en 09 de Abril de 2019, 13:02:44

Título: Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: Gelete en 09 de Abril de 2019, 13:02:44
Pues eso, GMT ha retirado el juego al parecer por razones de corrección política, no sé muy bien como llamarlas, pero bueno es algo que me choca porque aunque entiendo que el tema era bastante controvertido es muy curioso que haya otros tantos juegos con temas muy similares que han sido publicados y gozan de reprints en marcha en el p500 (varios COIN, por ejemplo). No sé que os parece el tema, yo no estoy muy al tanto de los detalles así que me guardo la opinión porque no tengo suficientes datos, en realidad me interesa saber que pensáis (he visto que Pedrote ha retwiteado un tweet sobre el asunto pero no me funciona el móvil y no he podido leerlo).

Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: edugon en 09 de Abril de 2019, 13:20:25
Y de que va el juego?

Enviado desde mi SM-G610M mediante Tapatalk

Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: petardo en 09 de Abril de 2019, 13:33:19
Parece que el peso para tomar la decisión son los mensajes que han recibido ultimamente. En alguna parte he leído que los mensajes son de los eurogamers. El juego ha tenido mala acogida.

Es una pena espero que todo quede aquí.
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: kalamidad21 en 09 de Abril de 2019, 13:50:25
Pues habría que ver el juego.. lo mismo en el juego había minas de diamantes que explotaban esclavos, vete a saber. El caso es que ellos han debido considerar que efectivamente, el tema no era el más apropiado por alguna razón. Parece lejano, pero qué pensariaís si en un juego unos independentistas vascos ponen bombas a los guardias civiles o en los supermecados. Un eurogame, por puntos, si se llega a un punto de terror ganan los de ETA.

¿verdad que no se puede poner caulquier cosa en un juego? Desconozco el asunto en particular, pero entiendo que si se han echado atrás es que, considerandolo friamente, habrán visto que se habían pasado. Sino yo hubiera seguido adelante.
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: Cẻsar en 09 de Abril de 2019, 14:24:03
por lo que he leído (sin prestar tampoco demasiada atención, ni me interesaba el juego ni tampoco la polémica a su alrededor) no se trata tanto de lo que opinan en GMT sino de lo que opinan los "clientes" que se han quejado.

Antes se quejaban unos de que este juego ensalzaba el colonialismo.

Ahora se quejan otros de que GMT ejerce la censura, y otros de que ceden a presiones externas.

Yo creo que nos sobra papel de fumar para cogérnosla.
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: flipper83 en 09 de Abril de 2019, 14:26:05
Es bastante curioso porque la gente empezó a escribir en este otro juego de la bgg. Y han tenido que borrar todos los comentarios y poner una nota en la descripción https://boardgamegeek.com/boardgame/74286/scramble-africa

y de ahi que en el hotness the la bgg aparezca como juego destacado Unpublished Prototype.

El juego va sobre el colonianismo de africa, y según parece ni la descripción de gmt ni las notas del diseñador esran muy 'respetuosas'

aqui hay un hilo de reddit explicandolo mas o menos bien https://www.reddit.com/r/boardgames/comments/bac06m/gmt_and_scramble_for_africa_p500/

y esta es la descripción que han quitado de su web:

Citar
Scramble for Africa is a 2–6 player game that allows players to explore, build, and compete economically in Africa from around 1850 to 1900. In this game, you will take the role of one of six European powers with an eye toward exploring the unknown interior of Africa, discovering land and natural resources, and building economic infrastructure to rival and exceed that of your fellow players.
 


 

Each turn, your Explorers will have a limited number of actions that they may perform. You may order them to explore interior of the African continent by moving on to blank space and drawing a random terrain tile to fill that space. You may also have your Explorers build facilities on an explored terrain tile, thus claiming control over that part of Africa. Like your 19th Century counterparts, you have the strategic choice between exploring for mineral wealth (gold, diamonds, or copper), and building plantations (cocoa, coffee, rubber).
 

Finally, you will face the unknown by drawing an event card that adds to the adventures and misfortunes common in the era. Meanwhile, you may need to raise garrisons to counter uprisings and independence movements that hinder your country's efforts. The random events include penalties for atrocities and rewards for discovering natural wonders and ending slavery. At the end of the game, you gain victory points for your exploration, discoveries, and economic success.

juzgen ustedes mismos.

EDIT: agrego este articulo muy interesante de una persona comentando cosas que no estaban del todo bien. https://wargamehq.com/scramble-for-africa-a-lesson-in-how-not-to-launch-a-game/
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: mazmaz en 09 de Abril de 2019, 18:47:04
Polémica bastante tonta, en cuanto a lo sencillo que era haberla evitado. Se pueden hacer juegos sobre el colonialismo, incluso se pueden hacer juegos sobre el colonialismo donde gane el que haga más atrocidades durante la partida, pero no se pueden hacer juegos sobre colonialismo y que en ningún lado (descripcion en la web, reglas, notas del autor, las propias mecánicas del juego...) aparezcan esas atrocidades, o peor, se disimulen llamandolas cualquier otra cosa. Que es precisamente la sensación que daba toda la (poca) info que se conocía del juego.

Espero que le den una vuelta y lo vuelvan a sacar.
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: Mercyful Fate en 09 de Abril de 2019, 19:31:23
Pues mira por donde juego que no tenía ni idea de su existencia, juego que acabo de conocer. Es lo que pasa con estas polémicas sin sentido.

Mayor censura= Mayor publicidad

Saludos
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: Kveld en 09 de Abril de 2019, 20:51:12
Pues poco más que comentar sobre lo que ha dicho mazmaz o lo que se comenta en el artículo que ha enlazado Flipper83, hay formas de abordar los temas y por los indicios en este caso se ha pensado poco.
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: Ben en 09 de Abril de 2019, 21:35:30
Yo lo vi en BGG ayer creo. Me llamo por la temática pero no sabia como la habían abordado ni de qué iba exactamente ::)
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: kalamidad21 en 09 de Abril de 2019, 22:09:05
por lo que he leído, y me declaro bastante "inocente", hacer un juego sobre la colonización a base de esclavitud no dista mucho de hacer un juego sobre una empresa alemana que compite en 1940 por enriquecerse gracias a mano de obra procedente de campos de concentración de judíos y comunistas.
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: Membrillo en 10 de Abril de 2019, 02:38:51
Yo cuando recibí el correo de GMT pensaba que iba a ser algún problema de diseño o algo. Cuando lo leí flipé bastante y ya luego he ido leyendo cosas por ahí. Sobre el juego no me había interesado mucho, así que tampoco sé mucho. Pero la sensación que tengo es que sigo sin entender las razones de la retirada. Es decir, podría entender que una editorial de eurogames reculara de esa manera con un juego así, pero de GMT la verdad es que no. Es una editorial que tiene el Labyrinth, la serie Next War (mi mujer es taiwanesa y ya os podéis imaginar la cara que puso cuando le conté un poco sobre el Next War: Taiwan. Spoiler: ni puta gracia le hizo) y muchísimos más wargames representando lo peor de la especie humana.

Y no es que el colonialismo sea algo nuevo en los juegos, la propia GMT está vendiendo Colonial: Europe´s Empires Overseas. Y qué piensa la gente de lo que van juegos como Mombasa o Navegador y tantos otros euros. O el Civilization de ordenador. Y no veo yo que en esos juegos se trate el tema con seriedad o que incluyan sesudos artículos en sus reglamentos explicando la historia.

Hablando de seriedad, creo que también se ha visto un cierto elitismo entre algunos wargamers. En plan diciendo que un wargame puede tratar el tema que quiera porque lo hace con seriedad, pero un eurogame no. En mi opinión todos los juegos son abstracciones. Está claro que un wargame con 40 páginas de reglamento puede dar más detalles que un euro de 10, pero sigue siendo una abstracción. Y no solo eso, sigue siendo un juego. Lo de que con un wargame puedes aprender historia y tal está muy bien, pero sigue siendo una banalización de un tema tan grave el hecho de divertirte mientras recreas esos eventos.

Pero bueno, dicho esto, GMT es muy libre de poner el juego que quiera en P500 y de quitarlo por las razones que quiera. Y también es libre de no ser del todo honesta con las razones.
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: imisel en 10 de Abril de 2019, 08:24:33
Joer con la correccion politica de estos días.

Del JUNTA entonces ya ni hablamos, ¿no?
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: Gelete en 10 de Abril de 2019, 08:50:56
por lo que he leído, y me declaro bastante "inocente", hacer un juego sobre la colonización a base de esclavitud no dista mucho de hacer un juego sobre una empresa alemana que compite en 1940 por enriquecerse gracias a mano de obra procedente de campos de concentración de judíos y comunistas.

Yo es que el tema está en que no sé muy bien de qué iba el juego, si realmente trataba de la explotación directa de la esclavitud o si se trataba el tema tangencialmente. En cualquier lugar es un asunto complejo, hay un fino hilo entre lo que es correcto y lo que no y prueba de ello es la que se ha montando en la BGG con opiniones muy dispares que afectan a la sensibilidad y creencias de cada persona. Tema espinoso.
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: Wkr en 10 de Abril de 2019, 09:12:31
Yo lo tengo claro. Han hecho bien en retirarlo. Tengan o no razón, la mierda ya está en el ventilador.
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: Viyullas en 10 de Abril de 2019, 09:14:12
El problema de que los juegos empiecen a ser algo mainstream es este.. que entramos en el mundo de las polemicas estupidas y las pieles finas. En fin... como han dicho, que no se pongan a revisar tematicas de otros juegos las grandes mentes, porque esquilman la BGG.
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: Wkr en 10 de Abril de 2019, 09:23:29
Si aplicamos el "código Netflix" a cualquier juego de mesa hay que retirar mínimo el 90% de BGG.
Así se me ocurre, nula presencia de personajes LGBT, de heroínas transgénero, personajes negros o latinos, los villanos siempre caucásicos. Ojo, y sin hacer caricaturas ni simplificaciones.
Clasifiquen cualquier juego de mesa según la diversidad afectivo-sexual y de género. O pasadle el enlace a la ONG estadounidense GLAAD (siglas en inglés de “Alianza antidifamación de gays y lesbianas”) y les falta tiempo.
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: JCarlos en 10 de Abril de 2019, 09:38:13
A mi me parece absolutamente absurdo, con ese criterio deberían retirar todos los juegos de la 2GM, de guerras medievales, de la antigüedad.... el puerto rico... hay tantos..
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: Backbencher en 10 de Abril de 2019, 11:03:33
Me he leído los hilos que habéis puesto y veo que ha sido una mezcla del exceso de corrección política que nos invade y falta de tacto por parte del diseñador. Hay juegos similares (Mombasa, Santa María) en los que de alguna manera se reconoce que es un tema delicado y se pide disculpas por las posibles ofensas que puedan producir. Aquí el diseñador ha sido poco diplomático al asumir la explotación y la esclavitud como parte del juego, sin condenarlo explícitamente, que yo creo que hubiese sido suficiente.

Como comentan otros compañeros, me parece peligroso, porque muchos juegos no pasarían el corte si nos ponemos muy estrictos con el código ético, como Puerto Rico, Age of Empires, An infamous Traffic (éste tiene tela, porque va sobre el tráfico de opio), los de la 2GM con símbolos nazis, etc.
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: mazmaz en 10 de Abril de 2019, 11:09:12
Y no es que el colonialismo sea algo nuevo en los juegos, la propia GMT está vendiendo Colonial: Europe´s Empires Overseas. Y qué piensa la gente de lo que van juegos como Mombasa o Navegador y tantos otros euros. O el Civilization de ordenador. Y no veo yo que en esos juegos se trate el tema con seriedad o que incluyan sesudos artículos en sus reglamentos explicando la historia.

Los tiempos cambian. Además de eso, el tema aquí es el enfoque. Si juegas a Struggle of Empires o Archipelago, sabes que si ganas es porque estás activamente explotando a los indígenas. Haciendo el MAL. Y el juego en ningún momento oculta eso. El Struggle te lo pone en la cara: si eres lo suficientemente hijo de puta, puedes mandar barcos al Golfo de Guinea para llevar esclavos a tus plantaciones. Y el más hijo de puta gana, ya está. Es imposible no darse cuenta de ello cuando estas jugando, por euro que sea y abstraído que esté el tema.

En juegos más recientes sobre colonialismo o esclavitud, no solo se deja claro con las mecánicas del juego, además se ofrecen notas del autor en el reglamento, como en This Guilty Land, Pax Emancipation, Navajo Wars, Infamous Traffic o Mombasa. Luego puedes estar en acuerdo o no con esas notas, o que te parezcan insuficientes, pero se ve que se ha tratado el tema con rigor y respeto.

En Scramble for Africa, por lo que explicaron en los diarios del diseñador, la única mención negativa de las acciones de los jugadores eran unos eventos aleatorios, como si TODO lo demás que hacen los jugadores no fuese putada tras putada para los nativos. Por fortuna, yo creo que esto se puede arreglar a poco que le dediquen tiempo al manual y hagan más visible cómo afectan tus acciones.

Si alguien después de llegar aquí sigue pensando que todo esto se resume en "buuuuh, basta de SJW! autosensura progre!" pues nada, me alegro que deje de comprar GMT.
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: JCarlos en 10 de Abril de 2019, 11:09:37
Me he leído los hilos que habéis puesto y veo que ha sido una mezcla del exceso de corrección política que nos invade y falta de tacto por parte del diseñador. Hay juegos similares (Mombasa, Santa María) en los que de alguna manera se reconoce que es un tema delicado y se pide disculpas por las posibles ofensas que puedan producir. Aquí el diseñador ha sido poco diplomático al asumir la explotación y la esclavitud como parte del juego, sin condenarlo explícitamente, que yo creo que hubiese sido suficiente.

Como comentan otros compañeros, me parece peligroso, porque muchos juegos no pasarían el corte si nos ponemos muy estrictos con el código ético, como Puerto Rico, Age of Empires, An infamous Traffic (éste tiene tela, porque va sobre el tráfico de opio), los de la 2GM con símbolos nazis, etc.

Y los que no tienen símbolos nazis, en general cualquier guerra podrías incluirla en la lista, ni hablemos de juegos sobre las cruzadas, por ejemplo
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: Membrillo en 10 de Abril de 2019, 11:55:36
Los tiempos cambian. Además de eso, el tema aquí es el enfoque. Si juegas a Struggle of Empires o Archipelago, sabes que si ganas es porque estás activamente explotando a los indígenas. Haciendo el MAL. Y el juego en ningún momento oculta eso. El Struggle te lo pone en la cara: si eres lo suficientemente hijo de puta, puedes mandar barcos al Golfo de Guinea para llevar esclavos a tus plantaciones. Y el más hijo de puta gana, ya está. Es imposible no darse cuenta de ello cuando estas jugando, por euro que sea y abstraído que esté el tema.

En juegos más recientes sobre colonialismo o esclavitud, no solo se deja claro con las mecánicas del juego, además se ofrecen notas del autor en el reglamento, como en This Guilty Land, Pax Emancipation, Navajo Wars, Infamous Traffic o Mombasa. Luego puedes estar en acuerdo o no con esas notas, o que te parezcan insuficientes, pero se ve que se ha tratado el tema con rigor y respeto.

En Scramble for Africa, por lo que explicaron en los diarios del diseñador, la única mención negativa de las acciones de los jugadores eran unos eventos aleatorios, como si TODO lo demás que hacen los jugadores no fuese putada tras putada para los nativos. Por fortuna, yo creo que esto se puede arreglar a poco que le dediquen tiempo al manual y hagan más visible cómo afectan tus acciones.

Si alguien después de llegar aquí sigue pensando que todo esto se resume en "buuuuh, basta de SJW! autosensura progre!" pues nada, me alegro que deje de comprar GMT.

Visto desde fuera, no es que le hayan dado mucho tiempo al diseñador para explicarse. Que a lo mejor desde GMT le pidieron que afrontase esta polémica y el tío pasó, o el material que aportó no resultó satisfactorio para GMT, no lo sé.

Yo no he jugado a este juego como para saber si el enfoque es diferente al Struggle of Empires que mencionas. Tampoco sé si el reglamento hubiese incluído algo más sobre el tema que las tres líneas del Mombasa.

Si de verdad nos hemos librado de un juego racista, cojonudo. Pero es que no entiendo el razonamiento de que si las mecánicas del juego no penalizan el hacer el mal, es porque se propone hacer el mal. Pero si en aquella época a los gobernantes de las potencias occidentales y a los dueños de las empresas que manejaban el cotarro les daban exactamente igual los nativos. Y tampoco es que al pueblo llano le importase mucho. Es decir, no había penalizaciones por ser un desalmado.
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: Quas4R en 10 de Abril de 2019, 12:18:14
Me parece lamentable que se retire por esta razón, y si hay que escribir unas notas en la descripción o en el manual del juego para eso estaba aún en el P500.

No creo que nadie esté de acuerdo con las atrocidades que pasaron en África (extensible a cualquier cosa que se te ocurra) Es un juego y el autor tendrá el rigor histórico que le plazca y el cliente lo comprará si quiere. Repito es un juego, no un libro o similar de carácter educativo, divulgativo o histórico, ahí podría entender la crítica
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: JCarlos en 10 de Abril de 2019, 12:52:07
A mi es que esto me parece postureo puro y duro
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: mazmaz en 10 de Abril de 2019, 13:08:08
Visto desde fuera, no es que le hayan dado mucho tiempo al diseñador para explicarse. Que a lo mejor desde GMT le pidieron que afrontase esta polémica y el tío pasó, o el material que aportó no resultó satisfactorio para GMT, no lo sé.

Esa misma sensación me ha quedado a mi, que el autor podía haber salido a dar explicaciones. Que GMT haya decidido que era mejor quitarlo del p500 y pedir perdón me da a entender que el autor no podía o quería darlas. Si este es el caso, casi mejor dejarlo aquí y que se olviden del tema.

Si de verdad nos hemos librado de un juego racista, cojonudo. Pero es que no entiendo el razonamiento de que si las mecánicas del juego no penalizan el hacer el mal, es porque se propone hacer el mal.

Juegos racistas hay muy pocos, pero juegos que blanquean la historia hay alguno más, y juegos que toman malas decisiones de producción como los esclavos negros "colonos" marrones del Puerto Rico aún más. ;D No he visto que nadie pida que las mecánicas que te ofrezcan elecciones ganadoras sean siempre moralmente aceptables, (y si lo hacen peor para ellos, no podrían jugar a muchisimos juegos) pero este argumento ya lo he visto en más sitios, y me parece un hombre de paja. Resumiendo, creo que (en general) solo se pide reconocimiento.

Me parece lamentable que se retire por esta razón, y si hay que escribir unas notas en la descripción o en el manual del juego para eso estaba aún en el P500.

La razón... cual es? Que GMT piensa que puede ganar más dinero si retira ese juego del p500? O que GMT opina que efectivamente ese juego no merecía ser publicado tras leer otras opiniones? Yo tras el anuncio de GMT no lo veo tan claro.

A mi es que esto me parece postureo puro y duro

Un segundo, aquí me pierdo, el postureo es lo de "soy mu pogre y me hago el ofendidito porque el autor de un juego no es tan pogre como yo" o "soy mu facha políticamente incorrecto y me hago el ofendidito porque hay gente con opiniones diferentes a la mía"?
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: JCarlos en 10 de Abril de 2019, 13:13:20
No se, para mi el postureo se da en ambos casos. Al  final me hago el ofendido por razones accesorias y para mantener una postura, no porque realmente el motivo en si sea ofensivo, no sé si me explico bien.
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: Kveld en 10 de Abril de 2019, 13:20:28
No se, para mi el postureo se da en ambos casos. Al  final me hago el ofendido por razones accesorias y para mantener una postura, no porque realmente el motivo en si sea ofensivo, no sé si me explico bien.

Lo que esta claro es que las posiciones extremas generan un ruido que distorsionan un debate que podría ser constructivo.
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: mazmaz en 10 de Abril de 2019, 13:23:11
No se, para mi el postureo se da en ambos casos. Al  final me hago el ofendido por razones accesorias y para mantener una postura, no porque realmente el motivo en si sea ofensivo, no sé si me explico bien.

Pues a veces sí, yo también veo de eso, en ambas direcciones, pero afortunadamente más en twitter que en BGG o BSK, y como que me molesta menos por poder mutear muy rápido. :)

Dicho esto, creo que cualquier persona cabal está de acuerdo en que todo lo que sea reducir la ignorancia, ya sea con libros, películas o juegos de mesa, bienvenido sea.
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: Wkr en 10 de Abril de 2019, 14:16:33
Yo no veo que se tenga que condenar explícitamente la esclavitud en un juego.
Si pretende ser histórico, pues es lo que ha habido.
Si no te gusta o te sientes ofendido, no lo compres.
Y no se tiene que condenar simplemente porque se da por supuesto que nadie lo aprueba, al menos en un mundo civilizado.
Pero vamos, en el s.XXI hay otras esclavitudes, y nadie dice nada.
Todo hipocresía, intereses y postureo.
Lo dicho, me reitero, han hecho bien en retirarlo.
Cuando se habla de un juego de todo menos del juego, no merece la pena arriesgar ni dedicar más tiempo ni esfuerzos.
Lo lamento por el autor, que seguro que se habrá pegado una buena currada.
Siempre pueden hacer uno de la esclavitud en España, que la hubo hasta el s.XIX (sino que le pregunten a los cubanos).
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: dariorex en 10 de Abril de 2019, 14:22:05
Me pregunto si esto no se está acercando a un hilo de los que se menciona en este link que tanto empeño se puso en poner en práctica. Disculpad si me equivoco.
http://labsk.net/index.php?topic=215966.0

Yo no veo que se tenga que condenar explícitamente la esclavitud en un juego.
Si pretende ser histórico, pues es lo que ha habido.
Si no te gusta o te sientes ofendido, no lo compres.
Y no se tiene que condenar simplemente porque se da por supuesto que nadie lo aprueba, al menos en un mundo civilizado.
Pero vamos, en el s.XXI hay otras esclavitudes, y nadie dice nada.
Todo hipocresía, intereses y postureo.
Lo dicho, me reitero, han hecho bien en retirarlo.
Cuando se habla de un juego de todo menos del juego, no merece la pena arriesgar ni dedicar más tiempo ni esfuerzos.
Lo lamento por el autor, que seguro que se habrá pegado una buena currada.
Siempre pueden hacer uno de la esclavitud en España, que la hubo hasta el s.XIX (sino que le pregunten a los cubanos).
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: Wkr en 10 de Abril de 2019, 14:23:24
¿Perdón?
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: JCarlos en 10 de Abril de 2019, 15:19:02
Me pregunto si esto no se está acercando a un hilo de los que se menciona en este link que tanto empeño se puso en poner en práctica. Disculpad si me equivoco.
http://labsk.net/index.php?topic=215966.0

Yo no veo que se tenga que condenar explícitamente la esclavitud en un juego.
Si pretende ser histórico, pues es lo que ha habido.
Si no te gusta o te sientes ofendido, no lo compres.
Y no se tiene que condenar simplemente porque se da por supuesto que nadie lo aprueba, al menos en un mundo civilizado.
Pero vamos, en el s.XXI hay otras esclavitudes, y nadie dice nada.
Todo hipocresía, intereses y postureo.
Lo dicho, me reitero, han hecho bien en retirarlo.
Cuando se habla de un juego de todo menos del juego, no merece la pena arriesgar ni dedicar más tiempo ni esfuerzos.
Lo lamento por el autor, que seguro que se habrá pegado una buena currada.
Siempre pueden hacer uno de la esclavitud en España, que la hubo hasta el s.XIX (sino que le pregunten a los cubanos).

¿comorrr?
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: dariorex en 10 de Abril de 2019, 15:25:55
Solo me preguntaba y me disculpaba por anticipado si mi apreciación era errónea, un abrazo.
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: Membrillo en 10 de Abril de 2019, 15:35:52
Solo me preguntaba y me disculpaba por anticipado si mi apreciación era errónea, un abrazo.
Se está hablando de un juego. Pero si crees que vulnera las normas, para eso está el botón de reportar a la moderación.

Creo que este gráfico hace un gran resumen https://twitter.com/3minboardgames/status/1115948254925975554?s=19
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: Delaware en 10 de Abril de 2019, 18:07:35
Yo cuando recibí el correo de GMT pensaba que iba a ser algún problema de diseño o algo. Cuando lo leí flipé bastante y ya luego he ido leyendo cosas por ahí. Sobre el juego no me había interesado mucho, así que tampoco sé mucho. Pero la sensación que tengo es que sigo sin entender las razones de la retirada. Es decir, podría entender que una editorial de eurogames reculara de esa manera con un juego así, pero de GMT la verdad es que no. Es una editorial que tiene el Labyrinth, la serie Next War (mi mujer es taiwanesa y ya os podéis imaginar la cara que puso cuando le conté un poco sobre el Next War: Taiwan. Spoiler: ni puta gracia le hizo) y muchísimos más wargames representando lo peor de la especie humana.

Y no es que el colonialismo sea algo nuevo en los juegos, la propia GMT está vendiendo Colonial: Europe´s Empires Overseas. Y qué piensa la gente de lo que van juegos como Mombasa o Navegador y tantos otros euros. O el Civilization de ordenador. Y no veo yo que en esos juegos se trate el tema con seriedad o que incluyan sesudos artículos en sus reglamentos explicando la historia.

Hablando de seriedad, creo que también se ha visto un cierto elitismo entre algunos wargamers. En plan diciendo que un wargame puede tratar el tema que quiera porque lo hace con seriedad, pero un eurogame no. En mi opinión todos los juegos son abstracciones. Está claro que un wargame con 40 páginas de reglamento puede dar más detalles que un euro de 10, pero sigue siendo una abstracción. Y no solo eso, sigue siendo un juego. Lo de que con un wargame puedes aprender historia y tal está muy bien, pero sigue siendo una banalización de un tema tan grave el hecho de divertirte mientras recreas esos eventos.

Pero bueno, dicho esto, GMT es muy libre de poner el juego que quiera en P500 y de quitarlo por las razones que quiera. Y también es libre de no ser del todo honesta con las razones.

No controlo de wargames, pero sí me llamó la atención en los comentarios de Mombasa en BGG a bastantes usuarios diciendo que el juego les había gustado pero que le ponían un 1 por lo poco delicado del tema.

Hay gente realmente idiota por ahí suelta.
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: Utanapishti en 10 de Abril de 2019, 18:38:52
Yo había entrado en el P500 y me quité hace unas semanas al leer las notas del diseñador. No se si lo habrán retirado por el mismo motivo pero a mi, personalmente, me pareció estúpido que te quiten PV por una carta de evento de atrocidad y que te den PV por una carta de cerrar mercado esclavista cuando al mismo tiempo estás construyendo plantaciones, explotando minas y construyendo ferrocarriles. No se trata de obligar a condenar la esclavitud ni hacer ningún alegato político, pero si vas a incluir valoraciones morales en tu juego prefiero que se haga con más rigor.
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: Ben en 10 de Abril de 2019, 18:39:18
Pues nada, voy a cargarme la práctica totalidad de mi ludoteca:

- Bootleggers: juego sobre las familias mafiosas que fabricaban alcohol en la época de la ley seca en los EE.UU
- Trajan: sobre las invasiones Romanas y comercio con sus "territorios conquistados"
- Sombras sobre Londres: sobre los crímenes de Jack el destripador
- Fuga de Colditz: sobre los oficiales aliados apresados y confinados en el famoso castillo.
- 1944: carrera hacia el Rin: sobre la fallida campaña de los aliados en 1944
- Agricola: sobre las penurias de una familia para alimentarse durante la época de la peste negra
- Freedom underground Railroad: sobre el intento de fuga de los esclavos durante la época de la esclavitud en USA
..........

Hemos llegado a un punto en la sociedad actual en la cual, las cosas se nos están iendo de las manos ... ::)
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: dariorex en 10 de Abril de 2019, 18:46:49
Supongo que GMT habrá querido zanjar la cuestión rápido porque pensaba que no les iban a arrendar la ganancia si entraban a discutir. Hay que reconocer que ahora mismo el racismo es un tema candente en EEUU, sólo hay que ver lo que genera Jordan Peele con sus películas y que haya convertido la sudadera de la universidad de Howard en un icono. Es cierto que en GMT seguramente no se han planteado que no es lo mismo y en cierta manera si lo es un juego sobre la explotación colonial de África que un euro sobre la gestión de campos de algodón en el sur de Estados Unidos en 1860... ¿Habrían llegado a poner un juego así, por muy bueno que fuera, en el P500?
Otra cuestión, desde el punto de vista del aficionado, es la ética: ¿Jugarías un juego así, con el argumento de que es una recreación histórica? ¿Es trivializar el dolor de una sociedad, un pueblo? ¿En ese sentido, que sucede con juegos como "Freedom", donde estás jugando con a vida y el dolor de personas con mucha más cercanía que en un Monster de la SGM?

Hay temas delicados. Por ejemplo, en nuestra sociedad: hace poco iba a jugar una partida de "Cruzada y revolución" y una persona ajena a los juegos de mesa me preguntó qué era y se lo explique. No le entraba en la cabeza que un jugador quisiera manejar el bando nacional. ¿Por qué?  ¿No es historia? ¿Te puedes alegrar por que te salga una buena tirada y tomar Badajoz?
Es curioso porque si trasladamos aquí la polémica me he fijado que la mayoría de los juegos obre la GCE son muy cautos en su iconografía y tienden más a "republicanizar" las cajas y material visual. Ni me imagino que alguien mande a DVG un prototipo de "Field Commander Franco" Y sin embargo, como mero wargame, sería posible y hasta lógico, ¿no?
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: Kaxte en 10 de Abril de 2019, 19:08:22
Veo un futuro en el que sólo podremos jugar abstractos para que no se puedan quejar los ofendiditos de turno :P
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: dariorex en 10 de Abril de 2019, 19:43:36
Yo lo que creo es que los juegos de mesa son una buena herramienta para explicarnos cosas de nuestra historia que no nos gustan y asumirlas. Creo que ahora mismo prima una versión de la historia muy idealista e idealizada, un buen diseño de juego histórico te hace ver que si quieres llegar a C en un momento de tu historia quizás hayas tenido que pasar y elegir antes entre A y B en otro.
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: Backbencher en 10 de Abril de 2019, 19:45:41

- Agricola: sobre las penurias de una familia para alimentarse durante la época de la peste negra


Pues hace un tiempo hubo un hilo en la bgg que criticaba al Agricola por el estereotipo de los roles de género en el juego. Y dejo ya el hilo, que se está yendo del tema, que no deja de ser interesante, pero no toca en este subforo.
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: kalamidad21 en 10 de Abril de 2019, 20:11:21

- Agricola: sobre las penurias de una familia para alimentarse durante la época de la peste negra


Pues hace un tiempo hubo un hilo en la bgg que criticaba al Agricola por el estereotipo de los roles de género en el juego. Y dejo ya el hilo, que se está yendo del tema, que no deja de ser interesante, pero no toca en este subforo.

roles de género en el Agricola...

¿hay género en el agricola?

¿Hay algún trabajo que el granjero pueda hacer y no la granjera o viceversa?
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: Utanapishti en 10 de Abril de 2019, 20:13:13
Se trata de GMT, en sus juegos puedes hacer ataques terroristas, usar armas de destrucción masiva, orquestar campañas de terror contra la población civil e incluso capturar esclavos. No creo que sea algo tan simple como que el tema pueda ser ofensivo.
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: Kaxte en 10 de Abril de 2019, 20:41:00
GMT ha abierto una puerta peligrosa... Si ahora aparece gente que empiece a quejarse de las temáticas delicadas de algunos de sus juegos, ¿dejarán de producirlos?
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: Gelete en 10 de Abril de 2019, 22:19:34
Se trata de GMT, en sus juegos puedes hacer ataques terroristas, usar armas de destrucción masiva, orquestar campañas de terror contra la población civil e incluso capturar esclavos. No creo que sea algo tan simple como que el tema pueda ser ofensivo.

Ayer al.poner el hilo me.deje ese ejemplo que viene al pelo, en Labyrinth ganas con un ataque terrorista nuclear, con dos cojones... la verdad que sí que van a tener jodido mantener el listón de corrección.
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: Wkr en 10 de Abril de 2019, 22:55:46
Veo un futuro en el que sólo podremos jugar abstractos para que no se puedan quejar los ofendiditos de turno :P

No me había parado a pensarlo.
Todo forma parte de una conspiración urdida con lógica matemática.
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: Ben en 11 de Abril de 2019, 07:26:28
Veo un futuro en el que sólo podremos jugar abstractos para que no se puedan quejar los ofendiditos de turno :P
+1
Me veo de nuevo retrocediendo décadas atrás, a la sociedad del puritanismo   :P
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: Utanapishti en 11 de Abril de 2019, 07:58:23
Veo un futuro en el que sólo podremos jugar abstractos para que no se puedan quejar los ofendiditos de turno :P

Yo veo ofendiditos que se creen que les van a censurar tan solo porque una compañía ha decidido no producir un juego que no se adhiere a su política de publicación.

En todo caso, parece que si le escribes un correo a GMT te clarifican su decisión. Si estáis realmente preocupados por el tema os recomiendo que les preguntéis directamente.
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: JCarlos en 11 de Abril de 2019, 09:51:56
Veo un futuro en el que sólo podremos jugar abstractos para que no se puedan quejar los ofendiditos de turno :P

Yo veo ofendiditos que se creen que les van a censurar tan solo porque una compañía ha decidido no producir un juego que no se adhiere a su política de publicación.

En todo caso, parece que si le escribes un correo a GMT te clarifican su decisión. Si estáis realmente preocupados por el tema os recomiendo que les preguntéis directamente.

¿ofendiditos? a mi eso me parece un término despectivo.

A ver, yo lo que veo es gente preocupada porque una compañía que produce juegos, la que más, que yo sepa, abandona la publicación de uno por las quejas, a mi parecer, exageradas, de una serie de personas en internet.
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: Ben en 11 de Abril de 2019, 10:16:56
Veo un futuro en el que sólo podremos jugar abstractos para que no se puedan quejar los ofendiditos de turno :P

Yo veo ofendiditos que se creen que les van a censurar tan solo porque una compañía ha decidido no producir un juego que no se adhiere a su política de publicación.

En todo caso, parece que si le escribes un correo a GMT te clarifican su decisión. Si estáis realmente preocupados por el tema os recomiendo que les preguntéis directamente.
preocupados están los que provocan este tipo de actitudes, la gente adulta, simplemente contempla el patetismo integral de ciertos comportamientos.
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: mazmaz en 11 de Abril de 2019, 10:18:31
A ver, yo lo que veo es gente preocupada porque una compañía que produce juegos, la que más, que yo sepa, abandona la publicación de uno por las quejas, a mi parecer, exageradas, de una serie de personas en internet.

Salvo que:
1. la propia compañía ha dicho que NO es por eso, si no por que ven que no hay mercado para un juego así. Han puesto un mensaje de Gene, el dueño de GMT, en el hilo de la BGG explicandolo.
2. ¿exageradas? ¿por qué? la mayoría de los comentarios fueron muy moderados y las dudas sobre cómo el juego pasa por encima de temas peliagudos son más que fundadas. Que el autor ni se haya molestado en decir nada solo lo confirma, por desgracia.
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: Utanapishti en 11 de Abril de 2019, 10:19:56
Pongo algunas repuestas que ha enviado Gene:
Citar
Thanks for taking the time to write and share your feedback. I appreciate your concern and generally agree with your point about P500. But the situation was more difficult than that. We've stood up against censorship of various games over the years and will do so in the future. So what was the difference this time?

In this case, certainly there was a lot of outrage directed at us, the designer, and the game from the PC crowd. But the level of that outrage/controversy wasn't really at the heart of the issue for me. It was the treatment of the game we had to deal with to face the controversy. If this were a COIN game or Labyrinth, we'd have so many ways at our disposal to make sure we address a broad spectrum of social, political, and military aspects of the conflict. Or if it were a game about a war that we marketed to our core wargame audience, very few would have issues because we understand that in wargames, we often abstract many social, economic, and political aspects to focus on studying strategy and tactics. But after some strong supporters and close friends came to us privately (which I respect and listen to WAY more than I do the online noise from people who care more about their issue than they do about GMT) and explained carefully what the big issues were with Scramble, it was clear to me, on closer inspection of the game, that the treatment (euro, 3X, family-oriented, quick-play) just didn't leave us the tools we needed to provide the kind of broader look at the subject that was needed. Without those tools, we had a eurogame that appeared (to much of the eurogamer crowd, which was the target market for the game and a market that the game needed to make its P500 #s, as we don't get a lot of support for euros from our core wargamer base) to shrug at the suffering in Africa during the period and focus on the colonial competition. So what we faced was a rising controversy that had potential to seriously hurt our overall brand and a game system that didn't give us really any good tools to work with to address the desires of the market the game was aimed at. In that situation, Tony, Andy, Rachel, and I all agreed this was the best course, and the designer concurred.

As I worked through the controversy over the past few weeks, trying to listen and understand it, I realized that in the beginning after I looked at Scramble and told Joe I thought we could sell it (that's always something that's part of our game eval, naturally), I both misread the market and didn't look carefully enough at the game treatment. It is that nexus of a "breezy, 3X, let's get the highest score, eurogame" treatment with a serious perhaps controversial subject that I should have caught (and Andy Lewis or I almost always do at that stage). Totally my mistake, and the moment I realized it I knew I had to cancel the game - because there was just no way to make minor changes that would have fixed it. It needed a complete overhaul, which would have taken months or years, during which the game would have still been on the list basically lying to our customers about what it was. I couldn't do that. So my first (private) apology was to Joe. I let him down in this case. He's a classy guy, so you'll probably never hear him say that in public, but I'm kicking myself because I should have taken a deeper dive on this before we accepted the game. At least one result of my mistake was this big controversy which was beginning to have a negative impact on some of our other designers and their games. We couldn't allow that to happen.

In the future, for whatever (comparatively few) eurogames we do, I think we're going to have to be a lot more discerning up front about topic and treatment, before we add a game to P500. Beyond that, I believe that getting right back to work - as we're already doing - on the many great historical wargames/strategy games created by our other 50+ design teams - is what's needed. This decision certainly has consequences - and part of that is that more than a few of our long-term wargame customers are varying degrees of unhappy with us right now. My belief - and hope - is that continuing our mission and producing plenty more games that our customers enjoy (starting in a month or so with C&C Medieval, Gandhi, and The Last Hundred Yards) will remind people over time of who we are and what we're about.

Citar
I have no problem with a game on the SfA - in fact I hope we do a deep, nuanced one on the subject someday.
We'll absolutely create future games on challenging historical topics. If our general customer base knew today about a few we have in design in the background right now, they wouldn't even be asking some of these "is this the end of GMT taking on tough topics?" kind of questions.

Parece que ni se ha abandonado debido a la presión ejercida en internet ni van a abandonar este tipo de temas en sus próximos juegos.


Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: mazmaz en 11 de Abril de 2019, 10:27:00
Veo un futuro en el que sólo podremos jugar abstractos para que no se puedan quejar los ofendiditos de turno :P

Yo veo ofendiditos que se creen que les van a censurar tan solo porque una compañía ha decidido no producir un juego que no se adhiere a su política de publicación.

En todo caso, parece que si le escribes un correo a GMT te clarifican su decisión. Si estáis realmente preocupados por el tema os recomiendo que les preguntéis directamente.
preocupados están los que provocan este tipo de actitudes, la gente adulta, simplemente contempla el patetismo integral de ciertos comportamientos.

Qué comportamientos? Yo solo veo gente pidiendo que los juegos sean más rigurosos históricamente. ¿Quién está en contra de eso?

Leo a más de uno tirando de hombres de paja constantemente así que voy a poner esto que comentaban en la BGG (https://boardgamegeek.com/article/31705915#31705915). Nadie ha pedido ni dicho que:

* Ningún juego deba lidiar con ningún mal histórico,
* ningún juego deba correr el riesgo de ofender a nadie,
* sea bueno enterrar y olvidar tragedias históricas.
* Si no me gusta un juego, entonces no debería publicarse y nadie debería poder jugarlo.
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: Betote en 11 de Abril de 2019, 11:32:20
Ayer al poner el hilo me.deje ese ejemplo que viene al pelo, en Labyrinth ganas con un ataque terrorista nuclear, con dos cojones... la verdad que sí que van a tener jodido mantener el listón de corrección.

Leyendo las explicaciones oficiales, me cuadra mucho y me parece que en GMT han hecho lo correcto, sobre todo para ellos como empresa. Al pensar en un juego de GMT, al menos yo busco precisamente un tratamiento más o menos riguroso (dentro de los límites de toda abstracción cuyo objetivo principal es ser divertida de jugar) de un tema interesante. Y este juego no tenía un tratamiento riguroso ni parece ser que por mecánicas se le pudiera hacer el apaño (en un COIN, por ejemplo, es cuestión de ajustar las condiciones de victoria de las facciones y añadir o modificar cartas de evento).

Bien por ellos, sobre todo porque así les queda el hueco para hacer un juego realmente chulo sobre el tema del colonialismo en África sin pisarse con ningún otro producto.
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: Ben en 11 de Abril de 2019, 11:33:13
Rigor histórico, es una cosa y puritanismo, otra. Debe de leerse detenidamente los post que se editan, que yo no veo tanto comentario pidiendo rigor histórico y sí mucho más sobre aquello que algunos incomoda.Sobre el rigor a la hora de contar cosas importantes, estoy completamente deacuerdo  ;); cosa que la mayoría de veces no ocurre pues muchos cuentan lo que les interesa.
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: mazmaz en 11 de Abril de 2019, 11:42:54
Rigor histórico, es una cosa y puritanismo, otra. Debe de leerse detenidamente los post que se editan, que yo no veo tanto comentario pidiendo rigor histórico y sí mucho más sobre aquello que algunos incomoda.

Bueno, pues venga, donde están todos esos comments de los extremistas, que yo los vea.

De momento, me reafirmo mi comentario sobre los hombres de paja. Aunque os guste pensarlo, por lo que yo he visto, las redes aún no están llenas de malvados comunistas conspirando para quitaros todas las cosas divertidas de la vida con la fuerza arrolladora de sus twits.
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: Betote en 11 de Abril de 2019, 11:48:44
Rigor histórico, es una cosa y puritanismo, otra. Debe de leerse detenidamente los post que se editan, que yo no veo tanto comentario pidiendo rigor histórico y sí mucho más sobre aquello que algunos incomoda.Sobre el rigor a la hora de contar cosas importantes, estoy completamente deacuerdo  ;); cosa que la mayoría de veces no ocurre pues muchos cuentan lo que les interesa.

Es que a mí lo que digan los comentarios de cuatro exaltados (ALFNHQHNPC) me la bufa. Yo me guío por lo que he visto hacer a GMT durante años, y por lo que el CEO de GMT dice. Y dice "le he echado otro vistazo, no cuadra con nuestra línea editorial y por eso no lo vamos a publicar". Y, ¿quiénes son otros cuatro exaltados de signo distinto para OBLIGAR a GMT a publicar nada?
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: Utanapishti en 11 de Abril de 2019, 11:49:14
GMT ya había recibido protestas por varios de sus juegos: Labyrinth, Hitler's Reich, A distant plain, Serbien muß sterbien y muchos más. En ningún caso se había achantado. Si ahora ha declinado la publicación de un juego no creo que sea por puritanismo.
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: mazmaz en 11 de Abril de 2019, 11:54:14
De hecho Labyrinth podía haber sido muchisimo más polémico y pese a las quejas de la gente que no entiende como se puede hacer un juego donde quieras expandir la jihad terrorista y nukear NY, los de GMT (empresa americana, cabe recordar) no solo lo publicaron con exquisito respeto al tema sino que además han sacado una expansión y tienen en preparación otra.
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: Kaxte en 11 de Abril de 2019, 11:57:42
Aunque os guste pensarlo, por lo que yo he visto, las redes aún no están llenas de malvados comunistas conspirando para quitaros todas las cosas divertidas de la vida con la fuerza arrolladora de sus twits.
¿Malvados comunistas? Creo que te equivocas dándole un sesgo político a la cuestión de la libertad de expresión y la censura... Que por cierto, a lo de censurar y prohibir todo lo que no me guste se está apuntando todo el espectro político ::)
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: mazmaz en 11 de Abril de 2019, 12:21:13
Era una hipérbole cómica, no leas más allá. Estoy de acuerdo que a censurar se apunta gente de todo ámbito y condición, que lo único que deben tener en común es que son unos amargados. Pero en este caso concreto no cuesta mucho ver por dónde cojean algunos, y hablo de los hilos de la BGG más que de este.
Título: Re:Scramble from Africa retirado del P500
Publicado por: kesse0 en 13 de Abril de 2019, 01:54:34
No conozco el juego  ni la polémica, pero los de gmt ya tienen un precedente. Resulta que tienen el juego de Enemy Coast AHead:The Dambuster Raid. Pues bien, en él gestionamos una escuadrilla de Lancasters desde su entreno hasta el bombardeo. Todo en él es histórico: desde los nombres de los pilotos hasta los detalles tales como mascotas. Pues bien, el jefe del escuadrón tenía una mascota, un perro que creo que era un bull terrier llamado Nigger. Pues que yo recuerde, en el libro de reglas piden disculpas por el nombre del chucho ya que es un término despectivo para dirigirse a los afroamericanos, pero se defienden diciendo que era ese el nombre del animalito y que se debía contextualizar correctamente. Lo que no recuerdo (creo que sí) es si en el token que representa al animal pone exactamente Nigger o Pet.