La BSK
SALÓN DE TE => Ayudadme a elegir: ¿Qué juego me compro? => Mensaje iniciado por: Gino_Maccio en 18 de Mayo de 2020, 04:22:23
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Hola, necesito de la ayuda de los expertos. Soy un novato en los wargames, pero me llaman mucho la atención (ya tengo un buen stock de euros de todo tipo). Deseo juegos en español y hay pocas alternativas.
Mi duda es entre For the People y Barbarossa to Berlín (ambos de devir). Cuál ven mejor y mas rejugable? alguno de ellos tiene una complejidad que sea difícil de superar? alguno de ellos tienen escenarios que permitan reducir el tiempo de la partida? comparación entre la duración de ambos?
Eso, les agradezco de antemano.
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hola, siendo dos juegos bastante complejos, yo diría que es más complejo el FTP, tiene el tema de los ríos que puede costar un poco. Los dos son muy rejugables, entre otras cosas porque no vas a jugar tanto como para quemarlos ;D, el FTP tiene escenarios, el BtB no
saludos
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Como dices, eres novato en wargames, así que no sé si habrás hecho algunas averiguaciones sobre los dos juegos que comentas, más allá de que estén en español.
Primero te voy a responder respecto a lo que preguntas:
Respecto a cuál es mejor, yo te diría simplemente que te dejes llevar por el conflicto que más te guste: ambos son grandes juegos, y ambos tienen la rejugabilidad más que asegurada; estoy seguro de que no quemas ninguno de los dos.
La complejidad es otra cosa. Viniendo de los euros sí vas a notar una complejidad más que notable. Reglamentos largos y no poco enrevesados, con muchos conceptos desconocidos y con mecánicas totalmente nuevas.
En Youtube hay dos tutoriales bastante buenos para que te hagas una idea: uno del For the People y otro del Senderos de Gloria (te digo este porque no lo hay del Barbarossa, hasta donde yo sé, y el juego es del mismo autor y mismo sistema). Ambos vídeos te deberían servir para hacerte una idea general bastante buena, pero no te libran ni con mucho de leerte y empaparte bien del reglamento. De For the People hay, además, un resumen de reglas bastante bueno que puedes descargar aquí: http://labsk.net/index.php?topic=187994.0
Tanto los vídeos como el resumen del For the People los hice yo mismo.
Las partidas son largas, y más en las primeras partidas. No recuerdo si traen escenarios más cortos, la verdad. Si los hay, estarían muy bien para «entrenar». Pero si no vienen no deberías apurarte por eso. Las primeras partidas tienen que ser como toma de contacto y para ir asimilando cómo se juega. Consultar reglas durante la partida es lo más habitual del mundo. Empieza las partidas sin buscar que gane nadie, tan solo poneros dos o tres horas o el tiempo que tengáis y jugad para pillarle el tono. Ya tendréis tiempo de darle duro.
Importante: juega con alguien a quien también le llame la atención.
Dicho esto, hay wargames mucho más asequibles en reglas y en tiempo, que son buenos wargames, también en español o independientes del idioma.
Combat Commander: Europa: en vez de jugar una guerra harás combates en distintos escenarios: pueblos, llanos, algunas zonas escarpadas... Los escenarios de juego son progresivos, con lo que irán metiendo dificultad conforme vas aprendiendo.
Conflict of Heores: Guadalcanal: similar al anterior, pero jugando en el Pacífico. También es progresivo en su aprendizaje conforme pasas escenarios. Próximamente saldrá Conflict of Heroes: Tormentas de Acero, que incluye muchos combates con tanques.
Sekigahara: esté es de GMT, en inglés, pero es independiente del idioma y las reglas están en español en bgg o incluso por el foro, no recuerdo. Ambientado en la guerra por el shogunato en el Japón feudal del siglo XVI.
Estos tres títulos se van a las dos-tres horas por partida y también son muy regujables.
Y si quieres uno similar a For the People o Barbarossa a Berlín, pero algo más sencillo y mucho mejor juego, 4 dados está a punto de reeditar en español el Cruzada y Revolución, sobre la guerra civil española. La edición es de superlujo y, aunque un poco cara, vale cada céntimo, créeme. Este sí tiene varios escenarios. El escenario de la guerra de columnas es ideal para empezar a aprender cómo se juega. También tienes un resumen de reglas mío aquí: https://labsk.net/index.php?topic=179450.0
Por último, Twilight Struggle está varios escalones por debajo en dificultad sobre tus propuestas y utiliza la mecánica principal del motor de cartas, con partidas de 3 horas más o menos, con lo que también sería una opción más que buena para iniciarte.
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le has recomendado 2 tácticos, puede ser que no le gusten los tácticos?
recomiendas el Cruzada y Revolución que no está disponible
y después le recomiendas el TS que no es un wargame
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Sinceramente te recomendaria el que mas te atrajese historicamente. Yo, si un wargame no me atrae historicamente, ya puede ser la leche, que ni lo toco.
Apartr, el Senderos de Gloria de la I Guerra Mundial esta muy bien tambien y lo saco Devir. Por si te atrae mas este conflicto.
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Sinceramente te recomendaria el que mas te atrajese historicamente. Yo, si un wargame no me atrae historicamente, ya puede ser la leche, que ni lo toco.
Y a esto, añadir que mires la dependencia del idioma... una gran cantidad de wargames no están en español, pero tienen 0 texto y todo lo que necesitas es el reglamento que sí suele estar traducido.
Si tu decisión es por uno de estos dos, que sepas que son juegos largos (en primeras partidas, pasarán de las 10h seguro, aunque luego bajen algo) y sin ser especialmente complejos, sí que para una primera entrada al mundillo pueden parecer una pequeña barrera.
Si 'aceptas' añadir abanico, hay 2 cosas a tener en cuenta:
Contexto histórico.
Escala de juego (Táctico - operacional - estratégico). Estos dos que has comentado son estratégicos, mueves ejércitos y has de tener en cueta logística etc. Los tácticos son todo lo contrario: Mucho 'zoom' y manejes escuadras/unidades dentro de una batalla (Tomar un par de edificios y cosas así). EL operacional, un punto intermedio: por ejemplo todo el desembarco de normandía.
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le has recomendado 2 tácticos, puede ser que no le gusten los tácticos?
En efecto, puede ser que no le gusten los tácticos. También puede ser que no sepa si le gustan. Sin usar las palabras estratégico y táctico ya le he dicho la diferencia entre uno y otro; él mismo reconoce que es un novato en wargames y, por lo tanto, trato de ayudarle.
recomiendas el Cruzada y Revolución que no está disponible
Lo curioso es que le he dicho, literalmente: «4 dados está a punto de reeditar en español el Cruzada y Revolución». Así que recomiendo un juego que es un pepino de juego, próximamente disponible, y que se asemeja en escala, duración y dificultad a los que él nombra, solo que —en mi opinión— superando en mucho como mínimo al Barbarossa.
y después le recomiendas el TS que no es un wargame
No voy a entrar a debatir si es o no un wargame: hay tesis muy bien fundamentadas que aseguran que hay que considerarlo un wargame; otras no. Lo cierto es que a mí me da igual cómo lo quieras categorizar. Lo cierto es que usa la misma mecánica principal que los estratégicos que cita y pienso y sigo pensando que para alguien que no ha jugado un wargame de la categoría que él cita, el TS es una muy buena forma de iniciarse en el motor de cartas, que es lo único que he dicho.
Y ahora añado:
He escrito un mensaje amplio y detallado y le he dicho que primero contestaría a lo que pedía, y así lo he hecho. Después me he permitido añadir otros juegos por si otras opciones le convencían más. Sinceramente, pienso que como se compre el For the People tiene muchas posibilidades de que ni siquiera se termine de leer el reglamento.
¿Y tu respuesta cuál es? ¿Regañarme?...
Léete:
le has recomendado 2 tácticos, puede ser que no le gusten los tácticos?
recomiendas el Cruzada y Revolución que no está disponible
y después le recomiendas el TS que no es un wargame
¿Esto es lo que aportas al debate? Pues que sepas que me he sentido atacado con tu mensaje, cuando estoy tratando de ayudar a alguien que se reconoce novato (eurogamer, por más señas), y que pide ayuda. Si quieres te relees lo que me has escrito y reflexionas un poco, a ver qué te parece.
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por qué consideras tan bueno al CyR, en comparación con el Barbarrosa? Dudo si comprarlo, pero reconozco que me echa un poco para atrás el tema de la guerra civil española
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CyR es un juego más moderno y más pulido.
A mí me gustan mucho los cdgs, pero justo paths of glory y sus herederos no me entusiasman, creo que el sistema no vale para este tipo de guerra.
Pero mira de tener que jugar a uno sería al cruzada sin dudarlo.
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por qué consideras tan bueno al CyR, en comparación con el Barbarrosa? Dudo si comprarlo, pero reconozco que me echa un poco para atrás el tema de la guerra civil española
CyR se tiró unos diez años de playtest antes de su publicación. Se inspira en Senderos de Gloria (igual que Barbarossa), pero depura muchas cosas y, ya como mera cuestión de gustos, está mucho más conseguido el rigor histórico del juego. Estos son hechos objetivos.
A partir de aquí, entre los subjetivos, te diré que me gusta más jugar en un tablero que conozco. A mí me echaba para atrás el tema de nuestra guerra. La sentía como demasiado reciente como para «jugar» con ella. Pero me ayudó a superar ciertos prejuicios. Mis primeras partidas fueron con los nacionales, que juegan a la ofensiva y tienen que liberar asedios y zonas aisladas, además de acercarse a Madrid antes de que termine la guerra de columnas. Mis siguientes partidas fueron con los republicanos, que juegan a la defensiva, con ciertos contragolpes en los momentos oportunos.
Gracias a David, su autor, aprendí que era un error mirar la guerra con los ojos del siglo XXI. Indagué, leí y aprendí muchas cosas del primer tercio de siglo XX de nuestra Historia, y que aún se remonta a todo el convulso siglo XIX. Entonces comprendes la II República y el levantamiento militar desde otra perspectiva. David también me enseñó a diferenciar la guerra de la posterior dictadura de Franco.
¿Y sabes qué? Que descubrí que podía jugar sin prejuicios y, simplemente, disfrutar de un juego que está muy bien diseñado.
Además, como decía, tiene distintos escenarios, por si no puedes jugar la campaña entera. Y, como también he dicho, la edición de 4 dados vale cada céntimo que cuesta. No sé si has tenido ocasión de ver el juego físicamente, pero tiene un tablero enorme (estilo Guerra del Anillo o incluso algo mayor), fichas grandes con las que no te dejas los ojos, un libro encuadernado con el reglamento, notas históricas, ejemplos de juego, notas a las cartas, etc.
De verdad, si logras superar el tema emocional de jugar a la guerra civil, por el precio no te lo pienses; estoy seguro de que muchas veces nos hemos gastado lo mismo o más y no por un juego mejor, ni como diseño ni como producción.
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Hola, necesito de la ayuda de los expertos. Soy un novato en los wargames, pero me llaman mucho la atención (ya tengo un buen stock de euros de todo tipo). Deseo juegos en español y hay pocas alternativas.
Mi duda es entre For the People y Barbarossa to Berlín (ambos de devir). Cuál ven mejor y mas rejugable? alguno de ellos tiene una complejidad que sea difícil de superar? alguno de ellos tienen escenarios que permitan reducir el tiempo de la partida? comparación entre la duración de ambos?
Eso, les agradezco de antemano.
Yo si no tienes un buen bagaje en pseudowargames me abstendría.
Por pseudowargames me refiero a cosas desde Memoir 44, a Twilight Struggle, 1775 la guerra de la independencia, Time of crisis, República de Roma, Labyrinth war of terror, A few acres of snow, Lincoln, La Guerra del Anillo...
Un montón de juegos y unos cuantos más que ni son wargames, o lo son pero ligeramente y/o accesibles, y que por duración, mecánicas y complejidad de reglas son una buena avanzadilla para ver si quieres meterte más en el mundillo. Porque si solo has catado euros no se yo hasta que punto es un salto al vacio.
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por qué consideras tan bueno al CyR, en comparación con el Barbarrosa? Dudo si comprarlo, pero reconozco que me echa un poco para atrás el tema de la guerra civil española
CyR se tiró unos diez años de playtest antes de su publicación. Se inspira en Senderos de Gloria (igual que Barbarossa), pero depura muchas cosas y, ya como mera cuestión de gustos, está mucho más conseguido el rigor histórico del juego. Estos son hechos objetivos.
A partir de aquí, entre los subjetivos, te diré que me gusta más jugar en un tablero que conozco. A mí me echaba para atrás el tema de nuestra guerra. La sentía como demasiado reciente como para «jugar» con ella. Pero me ayudó a superar ciertos prejuicios. Mis primeras partidas fueron con los nacionales, que juegan a la ofensiva y tienen que liberar asedios y zonas aisladas, además de acercarse a Madrid antes de que termine la guerra de columnas. Mis siguientes partidas fueron con los republicanos, que juegan a la defensiva, con ciertos contragolpes en los momentos oportunos.
Gracias a David, su autor, aprendí que era un error mirar la guerra con los ojos del siglo XXI. Indagué, leí y aprendí muchas cosas del primer tercio de siglo XX de nuestra Historia, y que aún se remonta a todo el convulso siglo XIX. Entonces comprendes la II República y el levantamiento militar desde otra perspectiva. David también me enseñó a diferenciar la guerra de la posterior dictadura de Franco.
¿Y sabes qué? Que descubrí que podía jugar sin prejuicios y, simplemente, disfrutar de un juego que está muy bien diseñado.
Además, como decía, tiene distintos escenarios, por si no puedes jugar la campaña entera. Y, como también he dicho, la edición de 4 dados vale cada céntimo que cuesta. No sé si has tenido ocasión de ver el juego físicamente, pero tiene un tablero enorme (estilo Guerra del Anillo o incluso algo mayor), fichas grandes con las que no te dejas los ojos, un libro encuadernado con el reglamento, notas históricas, ejemplos de juego, notas a las cartas, etc.
De verdad, si logras superar el tema emocional de jugar a la guerra civil, por el precio no te lo pienses; estoy seguro de que muchas veces nos hemos gastado lo mismo o más y no por un juego mejor, ni como diseño ni como producción.
joder, muy bien vendido... voy a ver si está disponible, a pesar de tener el Senderos y el Barbarrosa sin probar...
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Gracias a David, su autor, aprendí que era un error mirar la guerra con los ojos del siglo XXI. Indagué, leí y aprendí muchas cosas del primer tercio de siglo XX de nuestra Historia, y que aún se remonta a todo el convulso siglo XIX. Entonces comprendes la II República y el levantamiento militar desde otra perspectiva. David también me enseñó a diferenciar la guerra de la posterior dictadura de Franco.
Yo no juego con prejuicios, pero aun así, es muy interesante tu comentario. Gracias.
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¿Esto es lo que aportas al debate? Pues que sepas que me he sentido atacado con tu mensaje, cuando estoy tratando de ayudar a alguien que se reconoce novato (eurogamer, por más señas), y que pide ayuda. Si quieres te relees lo que me has escrito y reflexionas un poco, a ver qué te parece.
relájate, no eres quién para recriminarme nada
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¿Esto es lo que aportas al debate? Pues que sepas que me he sentido atacado con tu mensaje, cuando estoy tratando de ayudar a alguien que se reconoce novato (eurogamer, por más señas), y que pide ayuda. Si quieres te relees lo que me has escrito y reflexionas un poco, a ver qué te parece.
relájate, no eres quién para recriminarme nada
Relájate tú, que yo hablo por alusiones y eres el primero que ha recriminado.
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¿Esto es lo que aportas al debate? Pues que sepas que me he sentido atacado con tu mensaje, cuando estoy tratando de ayudar a alguien que se reconoce novato (eurogamer, por más señas), y que pide ayuda. Si quieres te relees lo que me has escrito y reflexionas un poco, a ver qué te parece.
relájate, no eres quién para recriminarme nada
Ome, el compañero ha hecho un post constructivo, ha dado varias alternativas, yo las veo logicas, y tu se las has tirado todas sin aportar nada mas, ademas de equivocarte... Da la sensacion de que tengas algo personal con el...
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Agradezco el tiempo y sugerencias, y lamento si mi posteo ha generado malestar. Se que los wargames son todo un mundo, y mucho mas duro que los euros, pero mi interés por la historia y su recreación me llama mucho. Para complementar dentro de mis juegos (que no son exactamente wargames algunos de ellos) está Hannibal: Roma contra Cartago (juego que me costó dominar las reglas, sobre todo las excepciones y creo que con dedicación y un par de partidas lo domino relativamente bien en reglas, y debo decir que el juego me encanta y esas 12 horas que me tomó la primera partida producto del juego y de muchas consultas al manual fue una gozada), Twlight Struggle 2-3 partidas y domino bien las reglas para enseñarlas a jugadores novatos y es de mis juegos favoritos, también la Guerra del Anillo y con tutoriales no me costó las reglas, también buen juego, pero no puedo dar un veredicto mas concluyente.
También he probado el cuba libre, creo que ha sido un juego que me ha costado entender, pero de todos modos me fascinó.
Me gusta la idea de que el juego pueda durar una tarde o noche completa, pero que no se extienda por dos días (tengo un hijo pequeño que cuidar). Yo de momento estoy entusiasmando a otros jugadores aún mas novatos que yo en este mundo.
Cuando hablan de tipos de wargames no sé si me equivoco, pero he jugado mas estratégicos y carezco de experiencia en tácticos.
Los conflict of heroes (este es comparable con C&C?? si es así, cuál a vuestro criterio es mejor?), Sekigahara, Julius Caesar me han llamado la atención en juegos de "duración corta".
De FtP y BtB, el segundo me llama más por el conflicto que representa, pero el primero veo mas atractivo que hay más unidades y más versatilidad (incluyendo generales), pero mi temor es que se extienda mucho en el tiempo (que sobrepase 12 horas) y que quizás no logre dominar las reglas.
He visto, no sé si entra en la misma categoría el Here I Stand, de este me permitiría preguntar si es un jugo que sólo funciona bien a 6 u otros números también permite tener una experiencia de juego satisfactoria.
El juego de la guerra civil española no lo tenía de referencia y agradezco que me lo muestres como alternativa.
Sigo atento a sus sugerencias, enseñanzas y consejos, ya que estoy muy motivado con entrar al mundillo y tener una ludoteca que aparte de euros tenga juegos con elementos históricos importantes.
Saludos y los invito a seguir con el diálogo constructivo, ya que todos me han aportado cosas que valoro.
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Si has jugado a hannibal entonces puedes plantearte jugar a Barbarrossa o for the people.
No hay nada imposible en ellos simplemente tienen un grado mayor de excepciones, pero la base es la misma: juegas carta y haces evento o activas tropas. En for the people Por ejemplo hay unas reglas para formar ejércitos, un poco como las del romano en hannibal pero más liosas y luego un concepto de desembarcos y control naval de los ríos que es bastante complicado.
Son un escalón un poco más hacia arriba en difícultad, pero desgraciadamente también en duración. No se barbarrossa pero for the people se va a las dos sesiones, podría jugarse en una larga pero a mí no me entusiasma la idea.
A mí personalmente me gusta más for the people pero Creo que quizás sea mas complejo que Barbarrosa. Como siempre yo te diría que valores que temática os va a gustar más a ti o tu oponente ya que muchas veces las excepciones se entienden mejor si conoces la historia detrás del juego.
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Conflict of Heroes (así como Combat Commander) están un paso por encima de los C&C. Personalmente, yo me quedo con los primeros antes que con un C&C, pero bien cierto es que los C&C son perfectamente disfrutables, también en sesiones cortas.
Here I Stand no lo he jugado, pero es ampliamante sabido que es un juego para 6 sí o sí.
Con el bagaje que nos indicas en juegos de guerra yo insisto en que te veas los vídeos de youtube sobre el For the People y decidas cómo de complejo te parece. Para que no se te haga demasiado pesado es una serie de 5 o 6 vídeos (no recuerdo ahora exactamente), que puedes ir viendo poco a poco. Con eso y el resumen de reglas creo que podrías jugar perfectamente ese escenario pequeño que dicen que tiene, hasta controlar el juego.
Al menos sabrás si te apetece meterte en ese «jaleo» o no.
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Por C&C entendemos Commands and Colors?
En ese caso los recomiendo, junto con COmbar Commander 8yo los pongo al mismo nivel en cuanto a gusto por jugarlos, pero si que es algo más complicado el Combat Commander).
Son todos buenos juegos, el tema ya está en gustos. Tengo amiguetes que les flipan unos y no les convencen los otros, mezclados entre sí (vamos aque a fulano le encanta el CCN pero no el Combat Commander y a mengano al revés :D )
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(vamos aque a fulano le encanta el CCN pero no el Combat Commander y a mengano al revés :D )
Yo soy mengano ;D
La realidad es que la mayoría de wargames, si no nos metemos en cosas serias, no son más difíciles que lo que ahora llamamos euro duro... Aceptando que habrá una primera partida como la que ha comentado del Hannibal, con dudas y errores, luego ya es todo cuesta abajo.
P.d. por añadir un estratégico de la Guerra civil americana más sencillo, también podrías echarle un ojo al A House divided
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Perdón mi confusión, me refería a Command Comander: Europa, y aprovecho de preguntar comparación con Conflict of Heroes. Además este último habla también de 4 jugadores, son 4 independientes o se comparten decisiones?.
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Perdón mi confusión, me refería a Command Comander: Europa, y aprovecho de preguntar comparación con Conflict of Heroes. Además este último habla también de 4 jugadores, son 4 independientes o se comparten decisiones?.
A mí me gusta mucho más el CCE. Aunque el COH lo jugué menos, no me enganchó. Lo mismo mejoraba tras las partidas y me he perdido un gran juego....
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Volviendo al hilo original y abstrayéndose uno de la temática/dificultad, cuál es para ustedes un mejor juego?
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Hola Gino:
Te voy a dar mi opinión, dando argumentos a favor de ella: For the People (FtP) es bastante mejor juego que Barbarossa to Berlin (BtB). Y ahora, vamos con los argumentos.
Lo primero es que FtP y BtB, aún cuando ambos son CdG, son tipos de juegos muy distintos, pues el primero (FtP) es de frente abierto, mientras que el BtB es frente continuo --como también lo es el Cruzada y Revolución (CyR) o el Senderos de Gloria (PoG). Dentro de los de frente continuo coincido con otros foreros en CyR es un mejor juego que BtB o PoG, pues sus mecánicas son más pulidas, y la fase de guerra de columnas hace que sea un juego menos encorsetado que los otros dos. (Como verás éste es un factor importante para mí a la hora de valorar lo bueno que es un juego.)
El problema de BtB (y también de CyR / PoG), como juego de frente continuo, es que restringe mucho las posibilidades abiertas a los jugadores y, en consecuencia, lo creativo que puedes ser jugándolo. Frente a ellos, en los juegos de frente abierto las alternativas disponibles son mucho mayores, lo que –si el juego está bien hecho—los convierte en juegos en donde la creatividad de los jugadores tiene (o puede tener) mucho más peso. Intentaré explicarte a qué me refiero. En un juego de frente abierto los jugadores tendrán que estar muy pendientes de los potenciales problemas logísticos propios y del contrario a N jugadas, algo que en los de frente continuo no tiene ese peso pues suele estar claro cuándo tienes un problema (determinado por un agujero en el frente).
Y, sí, puedo decirte que el FtP es un juego muy muy bien hecho, en el que es muy raro que una partida se parezca a otra. (Te lo digo con entre 50 y 100 partidas a las espaldas.) Es un juego además muy profundo, al que puedes estar jugando muuchooo tiempo y seguir aprendiendo y sacándole jugo sin que aburra. (En este sentido comparable al Twilight Struggle, independientemente de que califiquemos a éste como wargame o no.)
En cuanto a la complejidad es posible que el FtP tenga mala fama, sobre todo debida al reglamento y las reglas de los ríos. Ambos juegos (FtP y BtB) tienen excepciones, y no creo que las del FtP sean muchas más que las del BtB (tal vez incluso menos). El tema de los generales (en el FtP) no es para nada difícil, y le da una considerable riqueza al juego. Con respecto a los ríos la culpa es enteramente del manual (no de Devir, pues su traducción es perfecta; lo problemas son arrastrados del manual en inglés). Sobre esto te diría que lo mejor es que te lo explique alguien que lo conozca (yo mismo, por ejemplo), y lo entenderás en 10 minutos, pues si lo intentas con el manual tardarás varias horas y además lo estarás haciendo mal unas cuantas partidas casi seguro –nos ha pasado a todos--.
Finalmente, el FtP es un juego mucho más breve de lo que parece. Una vez conocidas las reglas (tras 3 o 4 partidas) es rara la partida que pasa del turno 6 –antes del cual ya está claro que hay un bando perdedor que puede rendir perfectamente--, por lo que su duración media es de 2 a 3 horas (a veces incluso menos).
Espero que algo de lo indicado te resulte de utilidad.