Publicado por: oldfritz en 27 de Octubre de 2020, 15:15:46
como aquí estoy a título particular me sorprende que no haya mucho eco de los CSR Awards...
Como digo en el título, ¿solo yo estoy sorprendido, apenado y decepcionado porque U-Boot haya arrasado en los premios y sea haya llevado el del "Mejor Wargame" de 2019...
Yo no salgo de mi asombro...
Publicado por: Zaranthir en 27 de Octubre de 2020, 15:27:53
Pero, eso sí, es un juego que se merece muchos premios. Es inmersivo, temático, hace una buena simulación, la producción es excelente... a mi, que no soy nada fan de los cooperativos, me encanta.
Publicado por: Miguelón en 27 de Octubre de 2020, 15:30:14
Pues eso,
como aquí estoy a título particular me sorprende que no haya mucho eco de los CSR Awards...
Como digo en el título, ¿solo yo estoy sorprendido, apenado y decepcionado porque U-Boot haya arrasado en los premios y sea haya llevado el del "Mejor Wargame" de 2019...
Yo no salgo de mi asombro...
Bueno, teniendo en cuanta la deriva que va tomando esto... Fíjate los premios que se llevó Wingspan...
Publicado por: Anduril en 27 de Octubre de 2020, 15:32:00
Incluso cuando miras premios que son otorgados por un "equipo de expertos", elegir un "mejor" es entre difícil e imposible por la cantidad de variables subjetivas que entran en juego, pero más allá de eso sí que hay un abanico de títulos que pueden encajar entre los probables a ser elegidos... Y no, Uboot no parece estar entre ellos, y desde luego tampoco Undaunted, otro de los nominados.
Creo que deberían darle una vuelta al asunto de las votaciones públicas, porque si no... Pues aquí gana el Uboot,y a Eurovisión va el Chiki chiki
Publicado por: Caron, the Fiend en 27 de Octubre de 2020, 15:39:17
Pues eso,
como aquí estoy a título particular me sorprende que no haya mucho eco de los CSR Awards...
Como digo en el título, ¿solo yo estoy sorprendido, apenado y decepcionado porque U-Boot haya arrasado en los premios y sea haya llevado el del "Mejor Wargame" de 2019...
Yo no salgo de mi asombro...
Pues para esto no hacía falta resucitar el premio, la verdad.
Ferran.
Publicado por: chuskas en 27 de Octubre de 2020, 15:40:11
Publicado por: Valdemaras en 27 de Octubre de 2020, 15:40:48
A mi me parece un poco inapropiado que haya ganado en esa categoría porque en mi opinión (y creo que en la de la mayoría de jugadores) es un juego temático ambientado en la IIGM, no un wargame.
Pero, eso sí, es un juego que se merece muchos premios. Es inmersivo, temático, hace una buena simulación, la producción es excelente... a mi, que no soy nada fan de los cooperativos, me encanta.
Por supuesto que es un juego que puede merecerse premios, y no pongo en duda que sea un buen juego, pero desde luego deberían de dárselo como mejor juego de otra categoría, pero no de wargames (porque no lo es) ;D
No voy a entrar a valorar el tema de los premios, porque tienen unas bases y hay que aceptarlas, lo que si que digo es que estoy totalmente en contra de las votaciones "del público" porque como dice Anduril, el ganador suele ser el más conocido (no solo en los juegos de mesa sino en todo tipo de temas)
Publicado por: lluribumbu en 27 de Octubre de 2020, 15:52:45
Publicado por: chuskas en 27 de Octubre de 2020, 15:58:13
A mi esto de los premios, ya sea en lo que estamos hablando, cine (los cada día más repelentes Oscars), literatura, etc... hace tiempo que nada más que me divierte y me provoca la risa a veces. Como dice Anduril no ganan los mejores sino los más famosos, enchufados o yo que se. Ni caso. ::)
Cuanto más abierto es el sistema para elegir quién vota, más fácil que el más famoso se lleve el premio.
Publicado por: Zaranthir en 27 de Octubre de 2020, 16:14:29
Por supuesto que es un juego que puede merecerse premios, y no pongo en duda que sea un buen juego, pero desde luego deberían de dárselo como mejor juego de otra categoría, pero no de wargames (porque no lo es) ;D
No voy a entrar a valorar el tema de los premios, porque tienen unas bases y hay que aceptarlas, lo que si que digo es que estoy totalmente en contra de las votaciones "del público" porque como dice Anduril, el ganador suele ser el más conocido (no solo en los juegos de mesa sino en todo tipo de temas)
No las he leído pero quizás las bases también deberían hacerse un poco más específicas para que no entren en la categoría de wargames juegos que no lo son.
De todas formas, el dilema de los concursos y premios relacionados con la cultura, el cine, el arte o la literatura es siempre el mismo: un jurado de "académicos" puede tener un sesgo hacia determinado tipo de títulos o ideas pero una votación pública convierte el certámen en un concurso de popularidad. Ambos son métodos imperfectos pero si me tengo que quedar con uno de ellos prefiero el voto de un jurado especializado, dejando quizás una categoría aparte que sea abierta al público general (el People's Choice).
Publicado por: Wkr en 27 de Octubre de 2020, 16:30:11
Le dais demasiada importancia a los premios. Mi opinión es que los premios están para lo que están, para vender, no para elegir los mejores juegos.
Publicado por: JCarlos en 27 de Octubre de 2020, 16:42:59
Los premios que se otorgan mediante votaciones públicas normalmente son un fiasco... Gana el más famoso, no el mejor.
Incluso cuando miras premios que son otorgados por un "equipo de expertos", elegir un "mejor" es entre difícil e imposible por la cantidad de variables subjetivas que entran en juego, pero más allá de eso sí que hay un abanico de títulos que pueden encajar entre los probables a ser elegidos... Y no, Uboot no parece estar entre ellos, y desde luego tampoco Undaunted, otro de los nominados.
Creo que deberían darle una vuelta al asunto de las votaciones públicas, porque si no... Pues aquí gana el Uboot,y a Eurovisión va el Chiki chiki
Pero digo yo que antes de las votaciones alguien clasifica los juegos por categorías, y algunos juegos no deberían estar en según qué categorias
Publicado por: petardo en 27 de Octubre de 2020, 17:04:09
Publicado por: Antonio Carrasco en 27 de Octubre de 2020, 18:02:13
Pues eso,
como aquí estoy a título particular me sorprende que no haya mucho eco de los CSR Awards...
Como digo en el título, ¿solo yo estoy sorprendido, apenado y decepcionado porque U-Boot haya arrasado en los premios y sea haya llevado el del "Mejor Wargame" de 2019...
Yo no salgo de mi asombro...
A pesar de nuestras diferencias en otros temas, en éste en concreto estoy totalmente de acuerdo contigo.
Publicado por: Maestre de Campo en 27 de Octubre de 2020, 18:15:18
¿Alguien de nosotros va a una tienda y pide "el último premio CSR"?
Pienso que estos premios, salvo que seas un diseñador o una editorial implicada en la producción, no importan demasiado a nadie. No es como quien pide en una librería el último ganador del premio planeta, o el finalista. Comprendo que, si quieres hacerte un buen nombre diseñando o distribuyendo, seguro que estos premios abrirán puertas, pero a nivel consumidor, son irrelevantes.
De todos los juegos que tengo, y de los que he llegado a conocer, ni uno solo ha sido de mi interés por los premios recibidos. La temática en algunos casos; el diseñador en otros, las reseñas o AAR de compañeros del foro, el arte gráfico, cualquier de ellos han sido motivo para adquirir un juego. Y recordad que, en los tiempos en los que no existía internet, solamente las portadas que nos evocaban lecturas o películas, y el haberlo jugado con alguien, nos llevaban a soltar la pasta. No sé como será en vuestros entornos de juego, pero en el mío se habla de "el último que ha sacado Simonitch", o que "es del sistema de la bataille"; "lo ha diseñado Niko Eskubi", y "me han hablado muy bien de este sistema".
Tal vez es impresión mía, pero en los últimos años están saliendo al mercado muchos juegos temáticos que abordan los conflictos bélicos centrándose más en la estrategia geo-política que en un mapa de un HQ. No los desprecio, no soy un purista, pero tampoco son de mi gusto. Creo que son un nicho rentable y desde luego muy respetable para jugadores que no se saben los mariscales de Napoleón de memoria, ni son capaces de citarte todas las unidades que participaron en Normandía. Juegos como los COIN son capaces de abordar conflictos como Colombia, Afganistán, etc, en el que la influencia sobre la población, y la gestión de recursos más allá de los estrictamente bélicos son la forma más apropiada de aproximarse a lo que realmente sucedió.
Recordad cuando el "Twilight Struggle" era el número 1 en wargames en la BGG. Juegos como el "Churchill", "Congreso de Viena", "Versalles", no dejan de ser juegos en el que el mando de unidades militares es secundario. Oye, y está bien que existan. Que no todo va a ser cargar con los coraceros los cuadros prusianos, o buscar el 4 a 1 para conseguir un breakthrough.
Que el mundo de los wargames es cada vez más diverso, no se nos escapa a nadie. Que los premios estén vinculados a cuestiones que no sean estrictamente de calidad y ortodoxia, también, como en otros tantos ámbitos de la vida. No creo que el aficionado medio se agarre un cabreo y deje de hablar a su señora toda la tarde al enterarse de los premios.
¿La forma de conceder los premios? Voto popular o técnico, ambos tienen sus pros y sus contras. Pero la era del diseñador-historiador ha pasado ya, y ahora estamos hablando de cifras de ventas, ampliar el mercado de posibles compradores, ofensas con el uso de banderas o signos...es otra cosa distinta a los 80-90, amigos.
Muy interesantes las opiniones que habéis compartido. Gracias a todos por compartir el hobby.
Un saludo cordial.
Publicado por: oldfritz en 27 de Octubre de 2020, 18:37:56
Pues eso,
como aquí estoy a título particular me sorprende que no haya mucho eco de los CSR Awards...
Como digo en el título, ¿solo yo estoy sorprendido, apenado y decepcionado porque U-Boot haya arrasado en los premios y sea haya llevado el del "Mejor Wargame" de 2019...
Yo no salgo de mi asombro...
A pesar de nuestras diferencias en otros temas, en éste en concreto estoy totalmente de acuerdo contigo.
Me alegro.
Publicado por: Celacanto en 27 de Octubre de 2020, 19:00:00
En el caso concreto de Los CSR, llevaban una temporada (años) sin hacerse y este año ha sido una toma de contacto, es normal que haya algún desajuste, habra que ver que pasa en un futuro. Tened en cuenta que no hay solución buena, las votaciones tienen los problemas que tienen pero en el caso de los CSR un problema que siempre han tenido es que el mundo del wargame es muy pequeño y al final pusieras a quien pusieras en el jurado siempre iba a tener conexiones con la industria con lo que a veces los premios eran un grupo de amiguetes dándose premios entre ellos.
Tendría que haber un jurado independiente de jugadores, pero eso necesita trabajo, dedicación, tiempo. Ya ver donde encuentras la gente. No se vuestro caso pero yo no vote por que no me vi cualificado para votar. Y eso que yo juego wargames mínimo una vez al mes, pero no me da para probar todos los juegos de una nominacion y ser justo con el voto, los wargames son un tipo de juego que requiere mucho tiempo.
PD: Dicho todo esto,a nivel personal yo lo tengo manía a Academy games por que les he visto abusar de las redes sociales para auto promocionarse o lograr su objetivos, si alguien me dice que han abusado del sistema de votación estoy dispuesto a creermelo. Y digo esto pareciendome bien que los CSR se abran a juegos como Undaunted Normandy o Uboot.
Publicado por: Celacanto en 27 de Octubre de 2020, 19:19:13
Citar
Having over 8,000 Kickstarter backers probably helps. The publisher also sent out a Kickstarter update to backers requesting that backers vote in the CSRs for UBoot.
Lo dicho, concurso de popularidad, los organizadores son los que tendrán que valorar si así les vale.
Publicado por: chuskas en 27 de Octubre de 2020, 19:23:06
Bueno ni siquiera hace falta pensar en conspiraciones, en BGG explican facilmente lo que ha pasadoCitarHaving over 8,000 Kickstarter backers probably helps. The publisher also sent out a Kickstarter update to backers requesting that backers vote in the CSRs for UBoot.
Lo dicho, concurso de popularidad, lo organizadores son los que tendrán que valorar si así les vale.
En fin...
Publicado por: petardo en 27 de Octubre de 2020, 21:53:13
cuales son los premios con caracter comercial y cuales con caracter originalidad, redaccion reglas, arte, jugabilidad, profundidad, narrativa, etc.....y cuales de estas caracteristicas se valoran. Que patron siguen los Awards??
Publicado por: Antonio Carrasco en 27 de Octubre de 2020, 22:07:36
Bueno ni siquiera hace falta pensar en conspiraciones, en BGG explican facilmente lo que ha pasadoCitarHaving over 8,000 Kickstarter backers probably helps. The publisher also sent out a Kickstarter update to backers requesting that backers vote in the CSRs for UBoot.
Lo dicho, concurso de popularidad, los organizadores son los que tendrán que valorar si así les vale.
Pues más claro, agua.
Publicado por: generalinvierno en 27 de Octubre de 2020, 22:29:11
Publicado por: gixmo en 28 de Octubre de 2020, 07:01:33
Publicado por: AJ en 28 de Octubre de 2020, 07:54:42
Y quien decide que es un wargame? Por qué U-Boat no lo es?
¿Quién decide que es un wargame? Cada uno de nosotros. Ellos son los que han decidido premiar una sección dedicada a los wargames. Tienen todo el derecho del mundo a premiar un ladrillo si creen que es un wargame porque se lo puedes tirar a uno a la cabeza. Y el personal tiene todo el derecho del mundo a criticar esa decisión.
¿Por qué U-boat no los es? Yo te digo mi opinión que no es tan simple sobre si es un wargame o no lo es.
Un premio que representa una categoría tiene que ser exactamente eso: un representante de una categoría. No tiene que haber dudas al respecto. Nadie duda U-boat es un juego "temático" o como se decía en mis tiempos "de simulación". Pero muchos dudan que sea un wargame porque su base de juego es atender asuntos que son propios de otras categorías. Si le dan el premio a "Cruzada y Revolución" por poner un ejemplo, nadie hubiera discutido que es un wargame, o a cualquiera que represente una batalla o un conflicto bélico.
Publicado por: borat en 28 de Octubre de 2020, 08:58:05
Y quien decide que es un wargame? Por qué U-Boat no lo es?
¿Y quién decide qué es una jirafa? ¿Por qué una tortuga no lo es? ;D
Publicado por: Celacanto en 28 de Octubre de 2020, 09:11:05
Pusieron un listado de los juegos de 2019 que la bgg ponía categorizaba como wargame. La lista estuvo en su web y la gente voto, eso hizo la primera criba hasta los nominados
Publicado por: Cẻsar en 28 de Octubre de 2020, 09:30:36
Y quien decide que es un wargame? Por qué U-Boat no lo es?
¿Y quién decide qué es una jirafa? ¿Por qué una tortuga no lo es? ;D
Publicado por: Gentilhombre en 28 de Octubre de 2020, 09:47:38
En general, coincido con lo comentado. Es satisfactorio que Cruzada y Revolución haya sido finalista en su categoría, pero soy el primero en reconocer que estos premios reconocen la popularidad más que la calidad. Doy las gracias muy sinceramente a las personas que se acordaron del juego a la hora de votar. Siempre digo que la mayor satisfacción es saber que mucha gente disfruta de él.
No tengo claro qué formato sería el más adecuado, pero sin duda el actual es manifiestamente mejorable. Los premios se basan exclusivamente en votaciones libres -ya he comentado por ahí que me recuerda a las votaciones de los reality shows de Telecinco- y las categorías son discutibles. Creo que sería mucho mejor un sistema mixto, en el que se pueda votar pero también haya un filtro de "expertos" de experiencia y seriedad contrastadas. Y que los juegos se categoricen de otra manera, no únicamente por épocas. Las mecánicas suelen ser más útiles para comparar juegos, por ejemplo.
El tema de definir qué es y qué no un wargame puede resultar más complicado, eso lo reconozco. Pero los otros aspectos mencionados sí los tengo claros y creo que los responsables de los premios deberían plantearse en serio un lavado de cara y replanteamiento general del tema.
Ignoro si hasta 2012 (cuando los premios dejaron de darse) el funcionamiento era el mismo, pero este parón de 8 años debería haber servido para "reiniciar el sistema" y hacer de estos premios algo más atractivo.
Ojo, qué sé para lo que sirven normalmente los premios y reconocimientos, pero creo que pueden convertirse en una fiesta de nuestro mundillo y un buen escaparate de diseños, autores, editoriales... Precisamente por eso merecería la pena darles más seriedad.
David
Publicado por: Antonio Carrasco en 28 de Octubre de 2020, 10:02:51
Y quien decide que es un wargame? Por qué U-Boat no lo es?
El U-Boot es a los wargames lo que el Caylus es a la historia medieval. Todavía me dices un COIN y te daría la razón de que es más discutible, pero el U-Boot es muy evidente que se trata de un cooperativo temático: podrías trasladarlo tal cual a la gestión de una agencia de valores y no necesitarías más que cambiar el "crome" del juego.
Publicado por: generalinvierno en 28 de Octubre de 2020, 10:14:00
U Boat es un wargame porque mucha gente asi lo ha decidido, es lo que tiene democratizar las aficiones. Posiblemente para muchos de vosotros ni es un wargame ni merece ser premiado por ello, pero hay que admitir que a otros muchos aficionados si se lo parece y lo han premiado por ello, y hay que convivir con ello.
Si se empieza limitando la definicion de wargame lo siguiente es delimitar la definicion de wargamer, supongo; "solo se considerara wargamer a aquel que juegue lo que yo creo que es un wargame".
PD:
(jirafa tortuga)
](https://live.staticflickr.com/65535/50539868766_4c4d9fb99f.jpg)[
Publicado por: Aecio en 28 de Octubre de 2020, 10:47:07
Publicado por: Caron, the Fiend en 28 de Octubre de 2020, 10:56:03
U Boat es un wargame porque mucha gente asi lo ha decidido, es lo que tiene democratizar las aficiones.
U Boat es un wargame porque el editor ha enviado un correo pidiendo por favor a sus compradores que les voten a unos premios que dos minutos antes ni sabían que existían. Yo a eso no le puedo llamar democratizar nada y sí manipular mucho, perdiendo completamente el sentido de la votación y del premio.
Ferran.
Publicado por: generalinvierno en 28 de Octubre de 2020, 11:21:43
Publicado por: Dukarrio en 28 de Octubre de 2020, 11:40:25
Nombrar mal las cosas es añadir a la desgracia del mundo
Publicado por: Celacanto en 28 de Octubre de 2020, 12:05:10
Y pienso que es una batalla perdida, hoy en cuanto alguien puede usar una etiqueta como un nombre comercial pensando que eso le va a dar mas ventas pues lo va usar, sea o no correcto. Otra cosa es el ambito academico, o en este caso el podcast de Rafa que es ejemplo mas cercano, pero en el día a día en la calle la batalla esta perdida.
Y a mi hasta cierto punto me parece correcto, los CSR tienen que evolucionar y abrirse al mundo actual, no pueden seguir siendo como eran hace 8 años por que la afición y el mercado ha cambiado.
Publicado por: AJ en 28 de Octubre de 2020, 12:07:11
Mal nommer les choses c'est ajouter au malheur du monde. - Albert Camus
Nombrar mal las cosas es añadir a la desgracia del mundo
No la conocía y si me gustaran los tatuajes me la ponía en todo el pecho.
Hay una cosa que me escama siempre que se hablan de estos temas de gustos y criterios:
1. Unos señores deciden dar unos premios a wargames, que es algo que no han inventado ellos al igual que los Oscar no inventaron el cine. Los otorgan según sus criterios. .
2. Otros señores aficionados a los Wargames opinan sobre esos premios. Creo yo que está bien que se pueda opinar sobre las cosas y debatirlas. E igual que se puede opinar sobre si se lo merece tal juego, también estará bien opinar sobre si tal juego entraría en la categoría de wargame o no. O qué...resulta ahora que en este foro hay apartados sobre la doctrina de las categorías y no las he visto. Pensaba que aquí estábamos para opinar y debatir sobre juegos de mesa.
Por alguna razón hay gente a la que le interesa más OPINAR SOBRE OPINAR que OPINAR SOBRE EL JUEGO.
No lo entiendo.
Publicado por: Cẻsar en 28 de Octubre de 2020, 12:29:34
Pero en algún sitio debemos poner el límite.
Para mi no se debería poder opinar sobre las opiniones fe las opiniones.
Publicado por: chuskas en 28 de Octubre de 2020, 12:31:53
Se puede opinar sobre los premios, y se puede opinar sobre las opiniones.
Pero en algún sitio debemos poner el límite.
Para mi no se debería poder opinar sobre las opiniones fe las opiniones.
Inaceptable, porque entonces no podríamos opinar sobre las opiniones de las opiniones de las opiniones ;D
Publicado por: Anduril en 28 de Octubre de 2020, 14:00:04
2. Otros señores aficionados a los Wargames opinan sobre esos premios. Creo yo que está bien que se pueda opinar sobre las cosas y debatirlas. E igual que se puede opinar sobre si se lo merece tal juego, también estará bien opinar sobre si tal juego entraría en la categoría de wargame o no. O qué...resulta ahora que en este foro hay apartados sobre la doctrina de las categorías y no las he visto. Pensaba que aquí estábamos para opinar y debatir sobre juegos de mesa.
Por alguna razón hay gente a la que le interesa más OPINAR SOBRE OPINAR que OPINAR SOBRE EL JUEGO.
No lo entiendo.
En este caso en particular, como bien reza el título del topic, el tema no "opinar sobre los opinadores" gratuitamente.
El conexto es que normalmente se estaba de acuerdo con lo otorgado por estos opinadores, lo cual hacía que para la gente pudiese ser un sello diferenciador.
Este año, tras varios años sin otorgarse, ha habido un sentimiento de fiasco en la gente que seguía los premios, debido a las opiniones opinadas por los opinadores (que, como ya hemos visto, no son un grupo cerrado sino cualquier ser humano con internet y ganas).
Habrá gente que solamente busque la gresca y el amarillismo, pero la mayoría de gente que ha entrado por aquí yo creo que no es culpable precisamente de aparecer solamente para esto, pero no para opinar sobre los juegos.
Publicado por: borat en 28 de Octubre de 2020, 14:37:19
No me voy a extender mucho, porque esto entra en la categoria de gustos y pareceres, y en eso cada uno tiene los suyos.
U Boat es un wargame porque mucha gente asi lo ha decidido, es lo que tiene democratizar las aficiones. Posiblemente para muchos de vosotros ni es un wargame ni merece ser premiado por ello, pero hay que admitir que a otros muchos aficionados si se lo parece y lo han premiado por ello, y hay que convivir con ello.
Si se empieza limitando la definicion de wargame lo siguiente es delimitar la definicion de wargamer, supongo; "solo se considerara wargamer a aquel que juegue lo que yo creo que es un wargame".
PD:
(jirafa tortuga)
](https://live.staticflickr.com/65535/50539868766_4c4d9fb99f.jpg)[
La cuestión es que, como bien ha comentado ya el compañero Dukarrio, las palabras están para entenderse. Es una cuestión de economía de lenguaje y no de elitismo.
En cuanto a la supuesta "democratización" ya hubo no hace mucho la coña de votar a My Little Pony como mejor wargame en la BGG y los administradores tuvieron que tomar cartas en el asunto y cancelar un montón de votos.
El Uboot no es un wargame ni falta que le hace. Es un juego temático estupendo y no sé qué problema hay en clasificarlo así.
Publicado por: borat en 28 de Octubre de 2020, 14:39:28
Mal nommer les choses c'est ajouter au malheur du monde. - Albert Camus
Nombrar mal las cosas es añadir a la desgracia del mundo
No la conocía y si me gustaran los tatuajes me la ponía en todo el pecho.
Hay una cosa que me escama siempre que se hablan de estos temas de gustos y criterios:
1. Unos señores deciden dar unos premios a wargames, que es algo que no han inventado ellos al igual que los Oscar no inventaron el cine. Los otorgan según sus criterios. .
2. Otros señores aficionados a los Wargames opinan sobre esos premios. Creo yo que está bien que se pueda opinar sobre las cosas y debatirlas. E igual que se puede opinar sobre si se lo merece tal juego, también estará bien opinar sobre si tal juego entraría en la categoría de wargame o no. O qué...resulta ahora que en este foro hay apartados sobre la doctrina de las categorías y no las he visto. Pensaba que aquí estábamos para opinar y debatir sobre juegos de mesa.
Por alguna razón hay gente a la que le interesa más OPINAR SOBRE OPINAR que OPINAR SOBRE EL JUEGO.
No lo entiendo.
ALERTA!!! ALERTA!!!
(https://westchestertownhall.com/wp-content/uploads/2014/05/Straw-Man_500.gif)
;D ;D ;D ;D ;D
Publicado por: Gelete en 28 de Octubre de 2020, 14:51:43
En fin, siempre me han dado algo de repelús esas cosas que dependen del movimiento de un dedo y, muy a menudo, son artificiales.
Publicado por: Pedrote en 28 de Octubre de 2020, 14:53:24
¿Es un wargame? Desde luego, no es a lo que yo me refiero cuando digo que me gustan los wargames. Principalmente por formato, debo decir. Porque no olvidemos que es un premio a los wargames de tablero...
Publicado por: generalinvierno en 28 de Octubre de 2020, 15:23:44
El Uboot no es un wargame ni falta que le hace. Es un juego temático estupendo y no sé qué problema hay en clasificarlo así.
Por que no es un wargame?
Un juego que trata sobre un submarino en la segunda guerra mundial parece un wargame, no? otra cosa es que las mecanicas que utilice sean novedosas, no es lo que estamos acostumbrados a ver como un wargame, cierto. Es mas wargame Patton's best por usar cartoncitos?
Publicado por: Antonio Carrasco en 28 de Octubre de 2020, 15:28:47
El Uboot no es un wargame ni falta que le hace. Es un juego temático estupendo y no sé qué problema hay en clasificarlo así.
Por que no es un wargame?
Un juego que trata sobre un submarino en la segunda guerra mundial parece un wargame, no? otra cosa es que las mecanicas que utilice sean novedosas, no es lo que estamos acostumbrados a ver como un wargame, cierto. Es mas wargame Patton's best por usar cartoncitos?
Porque su objetivo no es simular la guerra en ninguna de sus facetas. Es un juego de gestión cooperativo, con colocación de trabajadores. Se desarrolla en un entorno bélico, pero la guerra en si es totalmente secundaria dentro del juego.
Y no pasa nada. Eso no hace que el juego sea peor, ni mejor. Simplemente, no es un wargame. Por eso choca que haya sido premiado dentro de esa categoría.
Publicado por: generalinvierno en 28 de Octubre de 2020, 15:51:45
Publicado por: AJ en 28 de Octubre de 2020, 16:00:59
Mal nommer les choses c'est ajouter au malheur du monde. - Albert Camus
Nombrar mal las cosas es añadir a la desgracia del mundo
No la conocía y si me gustaran los tatuajes me la ponía en todo el pecho.
Hay una cosa que me escama siempre que se hablan de estos temas de gustos y criterios:
1. Unos señores deciden dar unos premios a wargames, que es algo que no han inventado ellos al igual que los Oscar no inventaron el cine. Los otorgan según sus criterios. .
2. Otros señores aficionados a los Wargames opinan sobre esos premios. Creo yo que está bien que se pueda opinar sobre las cosas y debatirlas. E igual que se puede opinar sobre si se lo merece tal juego, también estará bien opinar sobre si tal juego entraría en la categoría de wargame o no. O qué...resulta ahora que en este foro hay apartados sobre la doctrina de las categorías y no las he visto. Pensaba que aquí estábamos para opinar y debatir sobre juegos de mesa.
Por alguna razón hay gente a la que le interesa más OPINAR SOBRE OPINAR que OPINAR SOBRE EL JUEGO.
No lo entiendo.
ALERTA!!! ALERTA!!!
(https://westchestertownhall.com/wp-content/uploads/2014/05/Straw-Man_500.gif)
;D ;D ;D ;D ;D
Ah, genial
Publicado por: velgarath en 28 de Octubre de 2020, 17:21:07
Me hubiese encantado que Cruzada y Revolución se hubiese llevado el gato al agua.
Publicado por: Antonio Carrasco en 28 de Octubre de 2020, 17:32:53
Que su objetivo no sea simular la guerra en alguna de sus facetas es tu opinion, que no coincide con la del editor ni con la (al parecer) muchos otros jugadores.
Bueno, y aparte de opiniones ¿Cómo simula la guerra en alguna de sus facetas? Objetivamente.
PS: los argumentos ad populum son... infrecuentes. ???
Publicado por: rafgar en 28 de Octubre de 2020, 18:02:55
Yo creo que este tipo de premios se tendria que dar con un retraso de varios años, por ejemplo en 2021 dar los premios a los juegos que salieron en 2016, así nos evitamos la popularidad y hemos tenido más tiempo de probar los juegos
Publicado por: oldfritz en 28 de Octubre de 2020, 19:08:34
a ver señores, los wargameros tenemos claro lo que es un wargame, y está clarísimo que el u-Boot no lo es.
Yo creo que este tipo de premios se tendria que dar con un retraso de varios años, por ejemplo en 2021 dar los premios a los juegos que salieron en 2016, así nos evitamos la popularidad y hemos tenido más tiempo de probar los juegos
Muy buena idea, visto los tiempos que corren.
Publicado por: mago_wes en 28 de Octubre de 2020, 20:42:38
A mi me parece un poco inapropiado que haya ganado en esa categoría porque en mi opinión (y creo que en la de la mayoría de jugadores) es un juego temático ambientado en la IIGM, no un wargame.En la bgg aparece como wargame.
Pero, eso sí, es un juego que se merece muchos premios. Es inmersivo, temático, hace una buena simulación, la producción es excelente... a mi, que no soy nada fan de los cooperativos, me encanta.
Por que un juego de submarinos bélicos que simula estar en una guerra no lo hace wargame?
Enviado desde mi PRA-LX1 mediante Tapatalk
Publicado por: rafgar en 28 de Octubre de 2020, 21:02:28
En la bgg aparece como wargame.pues muy sencillo, porque ningún wargamero de pro te dirá que es un wargame 8)
Por que un juego de submarinos bélicos que simula estar en una guerra no lo hace wargame?
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Publicado por: Kolirio en 28 de Octubre de 2020, 21:55:43
En palabras de la wikipedia un wargame se define como: Un juego de guerra (del inglés wargame y este, a su vez, del alemán Kriegspiel) es aquel que recrea un enfrentamiento armado de cualquier escala (de escaramuza, táctico, operacional, estratégico o global) con reglas que implementan cierta simulación de la tecnología, estrategia y organización militar usada en cualquier entorno histórico, hipotético o fantástico.
Con esta definición, creo que U-Boot cumpliría para entrar en la categoría de wargame, eso sí, es un juego tan "único" que es normal que cueste encuadrarlo en cualquier sitio. Otra cosa es que haya ganado el premio, que a mí personalmente no me convence.
Publicado por: Cẻsar en 28 de Octubre de 2020, 22:13:33
En la bgg aparece como wargame.pues muy sencillo, porque ningún wargamero de pro te dirá que es un wargame 8)
Por que un juego de submarinos bélicos que simula estar en una guerra no lo hace wargame?
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Ningún escocés verdadero.
Publicado por: generalinvierno en 28 de Octubre de 2020, 23:33:49
Que su objetivo no sea simular la guerra en alguna de sus facetas es tu opinion, que no coincide con la del editor ni con la (al parecer) muchos otros jugadores.
Bueno, y aparte de opiniones ¿Cómo simula la guerra en alguna de sus facetas? Objetivamente.
PS: los argumentos ad populum son... infrecuentes. ???
El U boot trata de simular la guerra submarina en su aspecto mas tactico, esto es, el individual de un submarino. Puedes desde hundir buques enemigos o realizar misiones de recogida de informacion atmosferica. Si estas intersado, y viendo que desconoces de que va el juego, tienes videos para que te hagas una idea:
&index=4
Supongo que si este juego no estuviera sobreproducido y fuese unicamente un tablero de carton, con fichas y hojas, como tantos otros juegos clonicos de simuladores de submarinos-aviones-carros-etc, esta discusion seria muy diferente.
Publicado por: Trencavel_82 en 29 de Octubre de 2020, 09:25:25
Publicado por: chuskas en 29 de Octubre de 2020, 09:37:24
¿The Hunters/The Hunted tampoco son wargames?
No estoy de acuerdo en que se pueda comparar la "wargamicidad" de The Hunters con Uboot. Uboot te presenta una maqueta de un submarino donde controlas a la tripulación moviéndose y haciendo acciones. En The hunters eres el oficial al mando del submarino, no mueves tripulantes por el barco haciendo cosas.
Publicado por: Jose-san en 29 de Octubre de 2020, 09:49:36
En la bgg aparece como wargame.pues muy sencillo, porque ningún wargamero de pro te dirá que es un wargame 8)
Por que un juego de submarinos bélicos que simula estar en una guerra no lo hace wargame?
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Ningún escocés verdadero.
Me lo has quitado de la boca.
Publicado por: Gelete en 29 de Octubre de 2020, 09:53:40
Yo creo que la diferencia esta entre juegos con temática de guerra y juegos de guerra o wargames.
Pero bueno, es un tema que tampoco me quita el sueño, y tenéis razón en lo del escocés verdadero, vete a saber, lo que sí sé es que en mi libro, mi humilde y poco versado libro sobre wargames, hay juegos de guerra y juegos que tratan sobre la guerra (desde topoum hasta este Uboot, el límite ya es algo que pone cada uno porque es personal e intransferible).
Publicado por: chuskas en 29 de Octubre de 2020, 10:11:44
Publicado por: Celacanto en 29 de Octubre de 2020, 11:27:15
En Twitter he escuchado a mucha gente decir que undaunted Normandy no es un wargame pero también he escuchado a gente decir que no les gustó por ser demasiado Wargame
Undaunted pues acordemos que es un 20% Wargame, pues hay gente para la que ese 20% es muy poco y necesitan un 70% u 80% y otros para los que es demasiado.
Publicado por: chuskas en 29 de Octubre de 2020, 11:30:28
Es lo que digo yo siempre, las cosas eran fáciles de clasificar antes ahora todo está más mezclado y no se puede hablar de blancos o negros.
En Twitter he escuchado a mucha gente decir que undaunted Normandy no es un wargame pero también he escuchado a gente decir que no les gustó por ser demasiado Wargame
Undaunted pues acordemos que es un 20% Wargame, pues hay gente para la que ese 20% es muy poco y necesitan un 70% u 80% y otros para los que es demasiado.
Un 25% wargame, un 25% deckbuilder, un 25% temático y un 25% abstrafto
Publicado por: Gelete en 29 de Octubre de 2020, 11:32:38
Publicado por: chuskas en 29 de Octubre de 2020, 11:36:11
Y lo peor es que, mientras hablamos de estas cuitas, se nos pasa la vida sin jugar :( :( :(
Es que ahora en estos tiempos de COVID...
Publicado por: Cẻsar en 29 de Octubre de 2020, 11:42:29
Publicado por: rafgar en 29 de Octubre de 2020, 18:26:19
Publicado por: Cẻsar en 29 de Octubre de 2020, 21:37:47
el agua moja, el cielo es azul y el U-Boot no es un wargameel cielo es azul unas horas al día, y solo en la Tierra. El agua moja en un rango de temperaturas y presiones específico. El U-boot es un wargame... ah, eso no.
Publicado por: petardo en 29 de Octubre de 2020, 22:00:05
Y lo peor es que, mientras hablamos de estas cuitas, se nos pasa la vida sin jugar :( :( :(
Ju....que?
Publicado por: lagunero en 29 de Octubre de 2020, 22:31:38
Publicado por: Pedrote en 30 de Octubre de 2020, 05:41:37
La mejor forma de no tener estos problemas es aceptar esta definición: "Un juego es un wargame si la BGG lo clasifica como tal".
Darle a la BGG autoridad en materia de wargames es como darle a la RAE autoridad en cualquier jerga técnica.
Publicado por: lagunero en 30 de Octubre de 2020, 06:09:31
La mejor forma de no tener estos problemas es aceptar esta definición: "Un juego es un wargame si la BGG lo clasifica como tal".
Darle a la BGG autoridad en materia de wargames es como darle a la RAE autoridad en cualquier jerga técnica.
Más bien en materia de premios ;)
Publicado por: Wkr en 30 de Octubre de 2020, 08:50:24
Publicado por: Kolirio en 30 de Octubre de 2020, 09:38:47
- el juego simula una guerra: wargame estratégico.
- el juego simula una operación o parte de una guerra: wargame operacional.
- el juego simula una batalla: wargame táctico.
- el juego simula un/unos militares: simulación/temático/lo que tu quieras pero wargame no, NOOOOOO!!
Ya que estamos aprovecho para preguntar, hay más
Publicado por: elqueaprende en 30 de Octubre de 2020, 09:57:01
Publicado por: Lopez de la Osa en 30 de Octubre de 2020, 10:10:19
Por lo que veo esto es un 'dungeon crawler'.
Me gusta aceptar la definición de Pedrote, excepto cuando no estoy de acuerdo.
Publicado por: generalinvierno en 30 de Octubre de 2020, 12:23:04
Ya que estamos aprovecho para preguntar, hay máswargamessimulaciones/temáticos en los que estés en la batalla a nivel individual? es este el primero?
Si por individual te referes a un submarino/tripulacion/equipo/aeronave hay cientos de juegos:
Patton's Best (un Sherman)
B-17 (un bombardero)
Picket duty (un destructor)
.........
Publicado por: rafgar en 30 de Octubre de 2020, 19:05:27
saludos
Publicado por: Pedrote en 30 de Octubre de 2020, 19:05:44
Publicado por: Celacanto en 30 de Octubre de 2020, 20:13:55
bueno, he estado reflexionando y creo que hay que distinguir entre lo que es un wargame para el público en general, y lo que es un wargame para los wargamers de pro (los que tenemos carné), así que creo que todos podemos tener razónQuién reparte los carnets?. Es que el mío no me da llegado
saludos
Publicado por: castrol en 30 de Octubre de 2020, 20:46:42
Joer nunca se acaba esta historia que es y que no es un wargame ;D ;D ;D
El otro día me llegó el wargame Normandy the Beginning of the End con la exp. para jugarlo en solitario Alone in the Storm, que ganas tenía de tener este wargame.
Publicado por: Lopez de la Osa en 30 de Octubre de 2020, 20:55:28
En realidad, el término correcto para los juegos de temática bélica e intención simulativa que me gustan a mí es “petropapiromaquia”. Si los queréis llamar wargames discutís vosotros ;D
Tanto el dominio petropapiromaquia.es como petropapiromaquia.com están libres, y en el diccionario de la RAE (que por cierto ha cambiado la web) no existe ese término... umm...
Publicado por: Janalone en 30 de Octubre de 2020, 21:14:47
(https://i.postimg.cc/BbbDJNdJ/21495586.jpg) (https://postimages.org/)
Publicado por: AJ en 30 de Octubre de 2020, 21:19:25
bueno, he estado reflexionando y creo que hay que distinguir entre lo que es un wargame para el público en general, y lo que es un wargame para los wargamers de pro (los que tenemos carné), así que creo que todos podemos tener razón
saludos
¿Y los que dan el premio éste en que categoría entran?
Publicado por: ignigogm en 30 de Octubre de 2020, 21:34:31
Por cierto, hilando fino, resulta que hasta el Agrícola podría ser un wargame
Es el ajedrez un wargame? Que alguien me lo,aclare por favor.
Publicado por: Antonio Carrasco en 31 de Octubre de 2020, 12:07:37
Es el ajedrez un wargame? Que alguien me lo,aclare por favor.
Más que el U-Boot
Publicado por: generalinvierno en 31 de Octubre de 2020, 14:51:24
Publicado por: Trencavel_82 en 31 de Octubre de 2020, 19:50:40
El otro día me llegó el wargame Normandy the Beginning of the End con la exp. para jugarlo en solitario Alone in the Storm, que ganas tenía de tener este wargame.
¿Seguro que es un wargame? ;D
Publicado por: Kolirio en 31 de Octubre de 2020, 20:17:37
Es el ajedrez un wargame? Que alguien me lo,aclare por favor.
No, es un abstracto porque no tiene tema alguno, los wargames tienen que tener una temática militar, como el premiado U-boot.
Lo mejor de este hilo es que aprendes más de wargameros que de wargames.
Publicado por: Antonio Carrasco en 31 de Octubre de 2020, 21:40:10
Pero menos que el Here I Stand...
El HIS es un diplomático. Es como el Pax Britannica, pero con cartas. Y más complejo. Pero en el fondo, lo mismo. Y el Pax nunca fue un wargame, aunque había acciones militares. El Empires in Arms sí es un wargame, dentro de los diplomáticos. El Machiavelli, no. Tampoco el HIS/VQ. Eso sí, no pasa nada que puedes seguir jugando a cualquiera de los dos.
Publicado por: Antonio Carrasco en 31 de Octubre de 2020, 21:43:48
Es el ajedrez un wargame? Que alguien me lo,aclare por favor.
No, es un abstracto porque no tiene tema alguno, los wargames tienen que tener una temática militar, como el premiado U-boot.
Lo mejor de este hilo es que aprendes más de wargameros que de wargames.
¿Cómo que no tiene tema? Eso lo dirás tú. Yo veo dos ejércitos medievales, enfrentándose en una batalla a muerte, en la que los pobres peones son comidos y los caballeros, obispos, castillos y las elites en general son capturadas, con el fin de cobrar un rescate después de la acción.
¿Ves? Tiene tema. Y sé que tengo razón, porque dado que el único criterio válido es el que yo arbitrariamente decido para mí mismo -no hay realidad objetiva ¿verdad?- y yo veo una batalla, es obvio que es un wargame.
Publicado por: Kolirio en 31 de Octubre de 2020, 23:17:09
Es el ajedrez un wargame? Que alguien me lo,aclare por favor.
No, es un abstracto porque no tiene tema alguno, los wargames tienen que tener una temática militar, como el premiado U-boot.
Lo mejor de este hilo es que aprendes más de wargameros que de wargames.
¿Cómo que no tiene tema? Eso lo dirás tú. Yo veo dos ejércitos medievales, enfrentándose en una batalla a muerte, en la que los pobres peones son comidos y los caballeros, obispos, castillos y las elites en general son capturadas, con el fin de cobrar un rescate después de la acción.
¿Ves? Tiene tema. Y sé que tengo razón, porque dado que el único criterio válido es el que yo arbitrariamente decido para mí mismo -no hay realidad objetiva ¿verdad?- y yo veo una batalla, es obvio que es un wargame.
Lo que me sorprende es que le veas el tema al ajedrez y seas incapaz de ver que U-Boot es un wargame. El Azul y el Patchwork también tienen tema, pero junto al ajedrez tienen otras características que hacen encuadrarlo en abstractos. Te dejo la definición de juego abstracto:
Se identifica como juego abstracto a todo aquel juego en el que no existe un tema o ambientación asociado. Esto es: aquellos en los que los elementos de juego —fichas, dados, tablero, etc.— no representan el comportamiento y características de seres u objetos reales ni imaginarios.
No obstante lo anterior no es infrecuente que, al menos en algunos de los juegos abstractos de mayor antigüedad como el go, el ajedrez o el juego del molino, exista un tema de origen que con el tiempo ha ido perdiendo su representación en la mecánica del juego. Dicha mecánica suele ser simple en cuanto a reglamento, aunque puede permitir un alto grado de complejidad táctica o estratégica.
La definición de wargame la tienes unas páginas atrás, en fin...
Antonio Carrasco y demás wargameros de pro, yo llevo poco tiempo en el mundillo y sinceramente muchas veces me cuesta diferenciar entre las difusas categorías. Como ninguna ciencia ha hecho una clasificación de las distintas categorías de juegos que existen, si tengo algún interés en clasificar un juego tengo que tirar o bien de BGG o bien de opiniones. La BGG por lo menos ha intentado hacer una clasificación en torno a unas características, las cuales en general son aceptadas. Yo creo que si intentaseis hacer una clasificación de buena fe, acabaríais encuadrando al U-boot en wargames, y dentro de estos tendríais varias categorías donde ir metiendo a juegos como U-boot, Here I Stand y demás.
En fin, que entiendo que los dinosaurios del foro estéis hasta los cojones del debate y tampoco tengáis ningún ánimo de aclarar. Aún ninguno de vosotros ha dado una definición de lo que considera un wargame, eso sí, habéis dejado claro las razones por las que para vosotros U-boot no lo es (que no es lo mismo, ojo). Si calificas U-Boot como cooperativo temático, supongo que hay que dejar fuera de la clasificación wargamera a todos los wargames cooperativos. Y llamarlo juego temático... todos los wargames son temáticos.
Personalmente, entre delirios aderezados de malos argumentos de wargamero viejo y una clasificación de la BGG, no me queda más opción que quedarme con lo segundo.
Publicado por: Antonio Carrasco en 31 de Octubre de 2020, 23:41:31
Personalmente, entre delirios aderezados de malos argumentos de wargamero viejo y una clasificación de la BGG, no me queda más opción que quedarme con lo segundo.
A ver, machote, si empezamos con los insultos y a faltar al respeto por mi parte se acabó. No voy a perder el tiempo discutiendo con individuos que recurren a ataques personales. Hale, agur.
Publicado por: Kolirio en 01 de Noviembre de 2020, 00:17:13
En cualquier caso creo que hay un par de párrafos de todo lo que he dicho que puede ser interesante de discutir. Aunque tengo claro que hay mucha gente a la que no le interesa: si lo digo con el máximo respeto se ignora y si hago un poco de ruido se quedan con el ruido.
Te respondo por aclararlo, y no iba solo por ti sino por todos los que habéis machacado el "no es un wargame y punto", creo que lo dejo claro.
Publicado por: Pacman en 01 de Noviembre de 2020, 00:35:57
"Si Uboot no es un wargame, ¿Que es un wargame?" Es curioso porque nadie responde a esa pregunta, aunque hay personas defendiendo a capa y espada a decir que no lo es. Para mi un juego de guerra es aquel que simula un conflicto y que tu, con tus decisiones influyes en el. Tanto desde el punto de vista de un mariscal de campo, de un sargento infiltrado con un puñado de hombres tras las filas enemigas, de un piloto japones que ataca pearl harbour o los tripulantes de un submarino que hunden navios aliados.
Segun vuestro punto de vista. ¿Cual es la definición mas acertada?
Publicado por: JCarlos en 01 de Noviembre de 2020, 00:42:22
Ahora, un wargame, en mi opinión, tiene que tener como tema principal un conflicto armado (y prácticamente único); y el tema principal de Uboot es la gestión de la tripulación de un submarino. Hay muchos juegos en los que hay guerra, pero no es su principal característica, y por eso no son lo que se ha llamado toda la vida un wargame. Esta es mí opinión.
Ahora, seguro que se puede encontrar alguno que contradice esto que he dicho.
Publicado por: Bernie en 01 de Noviembre de 2020, 07:31:08
No os lo tomeis todo tan personal.
Saludos
Publicado por: Cẻsar en 01 de Noviembre de 2020, 08:43:44
Yo no entiendo qué aporta esa verja aparte de dar trabajo, hay que pintarla cada poco, reparar los huecos y defenderla de los que quieren moverla de sitio. Pero vamos, allá cada cuál.
Publicado por: Antonio Carrasco en 01 de Noviembre de 2020, 09:10:42
Pero hombre, en serio consideras eso un insulto? No es para ponerse de esa manera... eso sí, ante unas respuestas de ese calibre no sé que esperas que se te responda, y más cuando varios usuarios han intentado dar su opinión y argumentos y han recibido respuestas que prefiero no calificar para no herir más sensibilidades.
En cualquier caso creo que hay un par de párrafos de todo lo que he dicho que puede ser interesante de discutir. Aunque tengo claro que hay mucha gente a la que no le interesa: si lo digo con el máximo respeto se ignora y si hago un poco de ruido se quedan con el ruido.
Te respondo por aclararlo, y no iba solo por ti sino por todos los que habéis machacado el "no es un wargame y punto", creo que lo dejo claro.
Ya, claro, porque recurrir a ataques personales como argumento en una discusión es "hacer ruido".
En fin... ::)
Publicado por: borat en 01 de Noviembre de 2020, 09:18:55
Ahora, un wargame, en mi opinión, tiene que tener como tema principal un conflicto armado (y prácticamente único); y el tema principal de Uboot es la gestión de la tripulación de un submarino. Hay muchos juegos en los que hay guerra, pero no es su principal característica, y por eso no son lo que se ha llamado toda la vida un wargame. Esta es mí opinión.(https://media1.tenor.com/images/57e768db92e567b471e8d4e7f815b38b/tenor.gif?itemid=16269445)
Publicado por: Miguelón en 01 de Noviembre de 2020, 09:24:18
No le déis más vueltas, pero eso sí, trataos con respeto, que hemos venido a pasarlo bien y no a pillarnos berrinches.
Un saludo
Publicado por: borat en 01 de Noviembre de 2020, 09:42:18
Lo mejor de este hilo es que aprendes más de wargameros que de wargames.
(https://thumbs.gfycat.com/GoodDetailedCooter-small.gif)
Publicado por: Antonio Carrasco en 01 de Noviembre de 2020, 09:42:44
¿Que es un wargame?
Lo que cada jugador desee que sea ¿No? Llegados a este punto es la única respuesta posible. Como alguien decía de forma irónica: le pones un casco alemán al monigote del juego Operación y dices que estás en Stalingrado y ya tienes un juego de guerra. Da igual que la guerra sea simplemente el trasfondo y que no tenga ningún impacto real en el juego en sí.
¿Y si en vez de un monigote decimos que estás al frente de la gestión de un hospital de campaña en Stalingrado? ¿Entonces sí es un juego de guerra? En mi opinión, tampoco. La guerra también sería circunstancial, "crome" si quieres. Podrías diseñar exactamente el mismo juego y ambientarlo en una UCI a punto de ser sobrepasada por el ingreso de pacientes enfermos de Covid-19 y no tendrías que cambiar nada más que el arte gráfico.
Para que un juego pueda ser considerado "de guerra", ésta debe estar en el centro del diseño, incluso cuando se abstrae con mecánicas como motores de cartas, tablas de combate, daño, etcétera. A mi me pueden gustar más o menos las mecánicas del Combat Commander, pero no me cabe ninguna duda de que se trata de un juego de guerra. Otros están en la frontera: los COIN, por ejemplo. Yo sí que los considero juegos de guerra, a pesar de su arte euro; sin embargo, el objetivo es representar un tipo de guerra asimétrica, al menos el A Distant Plain, Andean Abyss y Fire in the Lake. En cambio, en el HIS/VQ la parte bélica no es central al diseño, hasta el punto de que hay jugadores veteranos que aseguran que se puede ganar sin necesidad de recurrir a acciones militares (no sé si es verdad; he jugado un par de partidas al HIS y ninguna al VQ, así que hablo de oídas).
En el caso del U-boot lo peor no es que se haya llevado el premio al mejor juego de guerra (después de ver quien se lleva algunos Planeta, me creo cualquier cosa) sino el cómo se lo ha llevado.
Publicado por: Antonio Carrasco en 01 de Noviembre de 2020, 09:44:17
Venga, chicos, un poco de tranquilidad. Sabéis de más y de sobra que este tema de "¿Qué es un wargame?" se ha tratado hasta la saciedad y que nunca han quedado todos contentos.
No le déis más vueltas, pero eso sí, trataos con respeto, que hemos venido a pasarlo bien y no a pillarnos berrinches.
Un saludo
Por mi parte no hay problema. Desde que descubrí la función de "ignorados" vivo mucho más tranquilo. :D
Publicado por: Aecio en 01 de Noviembre de 2020, 10:02:02
Y el dilema seria cuanto más fectiva tendria que ser el tercio. ¿El doble? ¿El triple? ¿Igual en defenda que en ataque?
Para ser un wargame la diferencia se tendría que basar en estudios de la efectividad de cada tropa en el período histórico. ¿Se enfrentaron entre sí ambas unidades militares? ¿Se enfrentaron a los mismos enemigos? ¿Que fectividad tuvieron?
Un wargame debe basarse en datos "reales" y saber combinarlos con reglas que hagan un juego y no una mera simulación.
¿Hace esto el U-boot?
Publicado por: Kolirio en 01 de Noviembre de 2020, 10:07:34
Ahí tenemos al D-Day Dice, que es cooperativo y expresión de un conflicto armado. Algunos lo consideran wargame y otros no, ejemplos hay miles pero al final todos estos están dentro de la categoría de juegos de guerra porque en mayor o menor medida reflejan un conflicto armado.
Publicado por: Aecio en 01 de Noviembre de 2020, 10:10:30
PD: no he jugado al U-boot
Publicado por: Cẻsar en 01 de Noviembre de 2020, 10:27:19
Hay muchas formas de diseñar un wargame, y no todas tienen por qué partir de estudios de efectividad de las tropas. Se puede abstraer perfectamente la diferencia de calidad de unidades (que al fin, también es una apreciación subjetiva) en cantidad de las mismas, CRTs, cartas, accidentes de terreno, eventos prefijados.
De hecho, muchos "estudios sobre la efectividad de las tropas" son cuestionables desde el punto de vista histórico, aunque se hayan convertido en lugares comunes generalmente aceptados, como el alto rendimiento de las divisiones SS o lo malo que era el ejército francés en 1941. ¿Cómo de riguroso debe ser el estudio para que lo aceptemos como base para un wargame auténtico?
Un juego táctico que recrea escenarios generados aleatoriamente o hipotéticos, ¿ya no es un wargame? En Up Front, el pvt. Bernhoff es mucho mejor que el Cpl. Steiner. Por no mencionar que siendo alemanes no serían ni "private" ni "corporal". Y el Cpl. Hull (¿Ben?) es mejor que el pvt. McGowan (¿Rodger?)- ¿en qué realidad histórica se apoya? ¿ya no es un wargame?
Publicado por: Celacanto en 01 de Noviembre de 2020, 10:32:32
Pensad lo que quereis simular, si el juego esta visto desde la perspectiva de un alto cargo en el ejercito, él no tiene que preocuparse de muchos detalles, muchos de ellos son problema de los cargos subalternos.
Publicado por: oldfritz en 01 de Noviembre de 2020, 11:02:27
¿Que es un wargame?
Lo que cada jugador desee que sea ¿No? Llegados a este punto es la única respuesta posible. Como alguien decía de forma irónica: le pones un casco alemán al monigote del juego Operación y dices que estás en Stalingrado y ya tienes un juego de guerra. Da igual que la guerra sea simplemente el trasfondo y que no tenga ningún impacto real en el juego en sí.
¿Y si en vez de un monigote decimos que estás al frente de la gestión de un hospital de campaña en Stalingrado? ¿Entonces sí es un juego de guerra? En mi opinión, tampoco. La guerra también sería circunstancial, "crome" si quieres. Podrías diseñar exactamente el mismo juego y ambientarlo en una UCI a punto de ser sobrepasada por el ingreso de pacientes enfermos de Covid-19 y no tendrías que cambiar nada más que el arte gráfico.
Para que un juego pueda ser considerado "de guerra", ésta debe estar en el centro del diseño, incluso cuando se abstrae con mecánicas como motores de cartas, tablas de combate, daño, etcétera. A mi me pueden gustar más o menos las mecánicas del Combat Commander, pero no me cabe ninguna duda de que se trata de un juego de guerra. Otros están en la frontera: los COIN, por ejemplo. Yo sí que los considero juegos de guerra, a pesar de su arte euro; sin embargo, el objetivo es representar un tipo de guerra asimétrica, al menos el A Distant Plain, Andean Abyss y Fire in the Lake. En cambio, en el HIS/VQ la parte bélica no es central al diseño, hasta el punto de que hay jugadores veteranos que aseguran que se puede ganar sin necesidad de recurrir a acciones militares (no sé si es verdad; he jugado un par de partidas al HIS y ninguna al VQ, así que hablo de oídas).
En el caso del U-boot lo peor no es que se haya llevado el premio al mejor juego de guerra (después de ver quien se lleva algunos Planeta, me creo cualquier cosa) sino el cómo se lo ha llevado.
Totalmente de acuerdo.
A mi, en lo personal, intelectual y profesional, me irrita el relativismo extremo -esa llamada postverdad. Cada uno que juegue a lo que quiera. Y los nombres son eso, nombres.
Desde luego no es posible llegar a un entendimiento en un tema si los interlocutores no quieren entender.
En la época mitica de los wargames (AH, SPI, GDW, TSR...) las mismas empresas publicaban juegos muy diversos, obviamente no todos wargames.
Ni This war of mine no es un wargame, ni Pax Británica, ni Comandos de Guerra.., ¿porqué parece más sencillo categorizar un juego de rol como tal que un wargame?
Porque al público le ha dado por ahí.
Yo, personalmente, en mi breve y humilde experiencia y conocimiento creo que hay una definición de wargame en su propia historia como objeto y concepto. En el podcast Antena Historia hicieron un episodio sobre dicha historia muy interesante e ilustrativo. De hecho en él van haciendo una descripción de la evolución de los dos componentes del término: juego y guerra. Desde muy antiguo han existido juegos de conflicto, el conflicto es consustancial a la vida humana -individual y colectiva- como buenos primates que somos. Pero hasta el Kriegsspiele prusiano no se unió a la SIMULACIÓN de la guerra, para dar origen a la linea de sangre que llevaría a los wargames, que no existirían hasta que Charles S. Roberts fundase Avalon Hill. Y muchos de los escenarios y conceptos que AH usó se volvieron “canónicos”, pero no por ello eran los mejores para SIMULAR en una mesa la guerra. Por eso ha seguido habiendo evolución en el diseño y creación de wargames. Pero que haya evolución no significa indefinición del concepto: los wargames se crearon para SIMULAR la guerra, obviamente esto se puede hacer en sus tres escalas -táctica, operacional y estratégica- pero originalmente fueron las escalas operacional y táctica las que los militares desarrollaron, porque les era, y sigue siendo, útil. Y se centró, como hacen los wargames profesionales hoy todavía, en la toma de decisiones y la puesta en práctica de la doctrina, el entrenamiento y el sistema de mando y control de un determinado ejército.
Los wargames no son los únicos juegos que han evolucionado, los “modernos” juegos de mesa, los “German games” de los anglosajones han revolucionado desde hace 30 años el ocio social, ofertando una variedad de mecánicas, temas, estilos, diseños.., potencialmente de una variedad y longevidades infinitas...
Muchos wargames actuales han tomado aspecto y dinámicas de esos modernos juegos de mesa (los podríamos llamas wargueuros), pero siguen siendo wargames (se centran en la toma de decisiones a la hora de librar una batalla, una campaña, una guerra). Y otros juegos de mesa han tomado la temática de la guerra y lo bélico como escenario, pero no son wargames, no se centran en la SIMULACIÓN, sino en conseguir objetivos definidos por acciones dentro de unas mecánicas. Cualquiera sabe que un euro suele tener el tema “pegado”, es decir que se prueban las mecánicas y el funcionamiento del sistema matemático que lo constituye y luego se decide si va de peras, nabos o marcianos. A ver quién es el guapo que juega con las reglas del Combat Commander una batalla de romanos...
Y luego queda la cuestión de los “simuladores de cartón”. La industria de videojuegos, de consumo de masas y profesionales hace ya mucho que nos ofrecen la posibilidad de meternos en la cabina de una nave espacial, un caza, un tanque o un submarino... ya AH tuvo la gracia de hacer juegos solitarios y de este tipo, al estilo de los de submarinos que ha sacado GMT. ¿Wargames? Tal vez puzzles con azar.
No se trata de hacer una definición amplia en la que entre todo lo que tenga que ver con lo militar y lo lúdico, sino más bien saber que, propiamente, los wargames tratan sobre la toma de decisiones del mando, que puede ser a diversas escalas, -las mejores simulaciones son las que reflejan solo una de ellas, no es muy realista que los jugadores sean a vez cabos y generales para según qué acciones...- y la aplicación de doctrinas, tácticas y entrenamiento, dentro de unas constricciones que son las propias de un determinado evento histórico. Obviamente el debate es realmente entre “juego” y “guerra” -entendiendo esta palabra como SIMULACIÓN de la guerra. Hay muy buenos juegos que reflejan muy poco de la realidad de la guerra -incluyendo wargames canónicos y muy apreciados por el público, que te dejan tener control absoluto de lo que haces en el campo de batalla...- y otros que de verdad simulan cómo y porqué pasaban las cosas. Y desde luego, no todos los niveles de la guerra se pueden reflejar sobre la mesa con el mismo nivel de realismo: los COIN que realmente son de contrainsurgencia -Cuba, Colombia, Afganistán- sí te dan una simulación estratégica muy lograda, pero los tácticos y los estratégicos son los más difíciles de hacer bien, el nivel operacional es el que realmente permite mejores simulaciones.
Por tanto, qué es un wargame no creo que sea “lo que digo yo”, realmente. Yo abrí este hilo porque le tengo aprecio a los venerables premios de la industria del wargame, y me dolió ver cómo una estrategia de marketing había cogido a contrapié a esa industria, de otra época, de maneras anteriores al predominio de internet, confiada en que el premio solo atañía a los viejos grognards de siempre, necesitada de una renovación en objetivos y formas.
Publicado por: Pedrote en 01 de Noviembre de 2020, 11:05:59
En cambio, en el HIS/VQ la parte bélica no es central al diseño, hasta el punto de que hay jugadores veteranos que aseguran que se puede ganar sin necesidad de recurrir a acciones militares (no sé si es verdad; he jugado un par de partidas al HIS y ninguna al VQ, así que hablo de oídas).
En el HIS es posible, pero difícil, en el VQ relativamente probable.
Efectivamente, estas definiciones tienen límites difusos. Tanto que, en mi opinión, querer conseguir una definición perfecta, es básicamente imposible. De ahí la tontería de las “petropapiromaquias” que decía más arriba.
Publicado por: Pedrote en 01 de Noviembre de 2020, 11:08:45
¿porqué parece más sencillo categorizar un juego de rol como tal que un wargame?
Eso es que no te mueves lo suficiente en los círculos roleros, Paco ;D
Publicado por: Aecio en 01 de Noviembre de 2020, 11:21:56
Esa definición que das, Aecio, es una verja que has puesto a tu conveniencia pero que deja fuera a un montón de juegos a los que seguro que no tendrías problemas en meter dentro de tu corralito.Ahi reside la gracia de los wargames
Hay muchas formas de diseñar un wargame, y no todas tienen por qué partir de estudios de efectividad de las tropas. Se puede abstraer perfectamente la diferencia de calidad de unidades (que al fin, también es una apreciación subjetiva) en cantidad de las mismas, CRTs, cartas, accidentes de terreno, eventos prefijados.
De hecho, muchos "estudios sobre la efectividad de las tropas" son cuestionables desde el punto de vista histórico, aunque se hayan convertido en lugares comunes generalmente aceptados, como el alto rendimiento de las divisiones SS o lo malo que era el ejército francés en 1941. ¿Cómo de riguroso debe ser el estudio para que lo aceptemos como base para un wargame auténtico?
Un juego táctico que recrea escenarios generados aleatoriamente o hipotéticos, ¿ya no es un wargame? En Up Front, el pvt. Bernhoff es mucho mejor que el Cpl. Steiner. Por no mencionar que siendo alemanes no serían ni "private" ni "corporal". Y el Cpl. Hull (¿Ben?) es mejor que el pvt. McGowan (¿Rodger?)- ¿en qué realidad histórica se apoya? ¿ya no es un wargame?
. Estudiar la historia,contrastar datos. Ver nuevos estudios.
Si yo diseño un juego y pongo que una división pamzer puede mover x kilómetros en la nieve sin ningún dato o estudio previo pues no sera un juego de simulación (wargame).
Si me baso en estudios pues tendré una base. Si con los años salen nuevos estudios que desmienten mi juego pues muy bien. Es lo que tiene la ciencia.
Escenarios what if? Genial. No veo el problema. Invasión a Inglaterr a por parte del eje? Genial. Sabemos las tropas de cada bando. Conocemos el terreno de Inglaterra. No veo problema.
Un wargame no es una simulación perfecta, ya que es un juego. Y no disponemos de todos los datos, y aunque así fuese seguramente sería aburrido. Pero tiene que haber una cierya base.
Dese mi punto de vista.
Publicado por: generalinvierno en 01 de Noviembre de 2020, 11:40:16
A los wargameros de "pro" nos gusta considerarnos especiales, y si vemos que algo amenaza este estatus, algo nuevo y desconocido, algo que no llegamos a catalogar con precision... pues genera cierto rechazo.
Pretender que un juego en el que diriges un submarino en la segunda guerra mundial no es un wargame es bastante atrevido. Otra cosa es si sus mecanicas son mas o menos acertadas, si esta mas o menos basado en la historia, si se merece un premio o dos, todo eso es secundario.
Estoy seguro que si en vez de una maqueta 3D y toneladas de plastico, el U Boot se hubiera fabricado en carton como cualquier otro clon de simulador de aviones, este debate se reamizaria en oros terminos.
Publicado por: chuskas en 01 de Noviembre de 2020, 11:47:12
U Boot es una evolucion de los wargames, y aparentemente, exitosa. Cierto que no es un wargame al uso, y hay muchos aficionados (entre los que me incluyo) que no nos gusta, porque en cierto sentido rompe el monopolio elitista (cartoneros, Grognards...) endogamico que tiene esta aficion, pero es lo que hay.
A los wargameros de "pro" nos gusta considerarnos especiales, y si vemos que algo amenaza este estatus, algo nuevo y desconocido, algo que no llegamos a catalogar con precision... pues genera cierto rechazo.
Pretender que un juego en el que diriges un submarino en la segunda guerra mundial no es un wargame es bastante atrevido. Otra cosa es si sus mecanicas son mas o menos acertadas, si esta mas o menos basado en la historia, si se merece un premio o dos, todo eso es secundario.
Estoy seguro que si en vez de una maqueta 3D y toneladas de plastico, el U Boot se hubiera fabricado en carton como cualquier otro clon de simulador de aviones, este debate se reamizaria en oros terminos.
¿Lo has jugado? Se parece más a un Space alert que a un wargame: tripulación haciendo cosas, y la parte del ataque a otros barcos es relativamente reducida. Es más un juego de simulación que un wargame
Publicado por: borat en 01 de Noviembre de 2020, 11:52:59
U Boot es una evolucion de los wargames, y aparentemente, exitosa. Cierto que no es un wargame al uso, y hay muchos aficionados (entre los que me incluyo) que no nos gusta, porque en cierto sentido rompe el monopolio elitista (cartoneros, Grognards...) endogamico que tiene esta aficion, pero es lo que hay.
A los wargameros de "pro" nos gusta considerarnos especiales, y si vemos que algo amenaza este estatus, algo nuevo y desconocido, algo que no llegamos a catalogar con precision... pues genera cierto rechazo.
Habla por ti, compañero. Pero por favor no generalices ni proyectes tu subjetivo punto de vista sobre los demás.
Yo llevo 40 años jugando wargames y tengo una colección de casi 200 títulos. Pero ni me considero parte de ninguna élite ni pongo a los wargames por encima de ningún otro tipo de juegos. Es más, otra parte notable de mi colección son juegos temáticos que aprecio tanto o más que mis wargames. Por no decir que la inmensa mayoría de wargamers que conozco (y conozco unas cuantas docenas sólo en mi club) tampoco son para nada elitistas y aprecian todo tipo de juegos sin problema alguno.
Aquí lo único que se está comentando por los que no consideramos el Uboot un wargame es que las palabras y las categorías están para entenderse. Y no para crear más confusión. Y punto.
Las fobias personales de cada uno no creo que aporten gran cosa al hilo.
Publicado por: Kolirio en 01 de Noviembre de 2020, 12:31:36
U Boot es una evolucion de los wargames, y aparentemente, exitosa. Cierto que no es un wargame al uso, y hay muchos aficionados (entre los que me incluyo) que no nos gusta, porque en cierto sentido rompe el monopolio elitista (cartoneros, Grognards...) endogamico que tiene esta aficion, pero es lo que hay.
A los wargameros de "pro" nos gusta considerarnos especiales, y si vemos que algo amenaza este estatus, algo nuevo y desconocido, algo que no llegamos a catalogar con precision... pues genera cierto rechazo.
Habla por ti, compañero. Pero por favor no generalices ni proyectes tu subjetivo punto de vista sobre los demás.
Yo llevo 40 años jugando wargames y tengo una colección de casi 200 títulos. Pero ni me considero parte de ninguna élite ni pongo a los wargames por encima de ningún otro tipo de juegos. Es más, otra parte notable de mi colección son juegos temáticos que aprecio tanto o más que mis wargames. Por no decir que la inmensa mayoría de wargamers que conozco (y conozco unas cuantas docenas sólo en mi club) tampoco son para nada elitistas y aprecian todo tipo de juegos sin problema alguno.
Aquí lo único que se está comentando por los que no consideramos el Uboot un wargame es que las palabras y las categorías están para entenderse. Y no para crear más confusión. Y punto.
Las fobias personales de cada uno no creo que aporten gran cosa al hilo.
Aquí cada cual habla por sí mismo, no creo que haga falta decirlo. El "elitismo" wargameros existe como existe en todos los campos (lo que no hace que deje de ser un absurdo), hay desde los que constantemente hacen gala de ello en este hilo como los que piensas que U-boot es un wargame, pasando por toda una gama de matices en opiniones más o menos moderadas.
No sé el porcentaje wargamero del U-Boot, pero si gana un premio de wargames, tiene su reseña en páginas de wargame (wargamereviewer p.ej.), en la BGG lo catalogan como wargame y tanta gente lo cataloga de wargame, pues eso...
Yo no lo he jugado y si lo hago estoy seguro de que no me va a dar las mismas sensaciones que otros wargames que sí he jugado, pero supongo que sí puedo experimentar todo el tema histórico y tener sensación de estar en la batalla. Igual luego me llevo un chasco y digo que no es un wargame ni de coña xD.
Pero volvemos a lo mismo, hay muchos juegos en el espectro de categorización mayoritariamente común wargamero, y mientras algunos dicen que sí y otros que no a otros, los medios y páginas que lo clasifican siempre le dan la "nacionalidad" wargamera. Por lo que gusten más o menos a algunos, acaban siendo aceptados como tales para la mayoría.
Publicado por: JCarlos en 01 de Noviembre de 2020, 12:38:56
Tampoco me molesta en absoluto la aparición de este tipo de juegos, me parece perfecto, es más, yo no he jugado al uboot pero estoy casi seguro de que me gustaría y lo disfrutaría, lo que no tiene que ver con mi opinión de si es un wargame o no. Tampoco me molesta que la gente lo considere wargame.
Yo tengo muchos wargames, y muchos juegos que no son wargames, temáticos, euros, ameritrash (término que aborrezco, por cierto) y juegos de dificil clasificación, y no me cambio de gorra para jugar unos u otros, los disfruto por igual.
Por otro lado, me sorprende mucho que hay gente que se molesta porque otros piensen que los juegos que les gustan no son wargames, a lo mejor se piensan que han entrado en algún tipo de élite imaginaria y el hecho de que alguien no piense igual les desautoriza para entrar en ella.
Publicado por: Antonio Carrasco en 01 de Noviembre de 2020, 12:47:24
U Boot es una evolucion de los wargames, y aparentemente, exitosa. Cierto que no es un wargame al uso, y hay muchos aficionados (entre los que me incluyo) que no nos gusta, porque en cierto sentido rompe el monopolio elitista (cartoneros, Grognards...) endogamico que tiene esta aficion, pero es lo que hay.
A los wargameros de "pro" nos gusta considerarnos especiales, y si vemos que algo amenaza este estatus, algo nuevo y desconocido, algo que no llegamos a catalogar con precision... pues genera cierto rechazo.
Pretender que un juego en el que diriges un submarino en la segunda guerra mundial no es un wargame es bastante atrevido. Otra cosa es si sus mecanicas son mas o menos acertadas, si esta mas o menos basado en la historia, si se merece un premio o dos, todo eso es secundario.
Estoy seguro que si en vez de una maqueta 3D y toneladas de plastico, el U Boot se hubiera fabricado en carton como cualquier otro clon de simulador de aviones, este debate se reamizaria en oros terminos.
No hay ningún "elitismo endogámico" en considerar al U-boot un juego temático, y no un juego de guerra. Para empezar tendría que existir esa "elite" (que me la presenten, por favor) y que fuera endogámica. Vale, tal vez endogámica algo más: después de todo somos un nicho dentro de un nicho, y no es que sobren aquellos con los que puedes montar una partida, así que al final tiendes a jugar con la misma gente salvo en las convenciones.
Segundo, sigues sin entender qué lo que se critica no es el juego en sí -hay gente a la que le encanta y sin embargo no está de acuerdo en que sea un juego de guerra- sino que se le haya dado un premio en una categoría de juegos de guerra, y que el editor haya usado la información de los mecenas, que recogió durante el Kickstarter, para manipular las votaciones a favor de su juego, dejando fuera a otros juegos que sí son de guerra. Eso, que no la calidad del juego, es lo que se critica.
Si un coñac de 30 años se lleva el premio a la Mejor Ginebra de 2019 también provocará que más de una ceja se enarque con asombro ¿Son elitistas los bebedores de ginebra por considerar que como coñac es excelente, pero que no entienden porqué se ha llevado un premio a la mejor ginebra?
Publicado por: chuskas en 01 de Noviembre de 2020, 12:50:49
U Boot es una evolucion de los wargames, y aparentemente, exitosa. Cierto que no es un wargame al uso, y hay muchos aficionados (entre los que me incluyo) que no nos gusta, porque en cierto sentido rompe el monopolio elitista (cartoneros, Grognards...) endogamico que tiene esta aficion, pero es lo que hay.
A los wargameros de "pro" nos gusta considerarnos especiales, y si vemos que algo amenaza este estatus, algo nuevo y desconocido, algo que no llegamos a catalogar con precision... pues genera cierto rechazo.
Pretender que un juego en el que diriges un submarino en la segunda guerra mundial no es un wargame es bastante atrevido. Otra cosa es si sus mecanicas son mas o menos acertadas, si esta mas o menos basado en la historia, si se merece un premio o dos, todo eso es secundario.
Estoy seguro que si en vez de una maqueta 3D y toneladas de plastico, el U Boot se hubiera fabricado en carton como cualquier otro clon de simulador de aviones, este debate se reamizaria en oros terminos.
No hay ningún "elitismo endogámico" en considerar al U-boot un juego temático, y no un juego de guerra. Para empezar tendría que existir esa "elite" (que me la presenten, por favor) y que fuera endogámica. Vale, tal vez endogámica algo más: después de todo somos un nicho dentro de un nicho, y no es que sobren aquellos con los que puedes montar una partida, así que al final tiendes a jugar con la misma gente salvo en las convenciones.
Segundo, sigues sin entender qué lo que se critica no es el juego en sí -hay gente a la que le encanta y sin embargo no está de acuerdo en que sea un juego de guerra- sino que se le haya dado un premio en una categoría de juegos de guerra, y que el editor haya usado la información de los mecenas, que recogió durante el Kickstarter, para manipular las votaciones a favor de su juego, dejando fuera a otros juegos que sí son de guerra. Eso, que no la calidad del juego, es lo que se critica.
Si un coñac de 30 años se lleva el premio a la Mejor Ginebra de 2019 también provocará que más de una ceja se enarque con asombro ¿Son elitistas los bebedores de ginebra por considerar que como coñac es excelente, pero que no entienden porqué se ha llevado un premio a la mejor ginebra?
Aunque muchas veces no estemos de acuerdo en otros temas, a veces muy enfrentados, muy bien dicho
Publicado por: acv en 01 de Noviembre de 2020, 13:17:15
"No hay ningún "elitismo endogámico" en considerar al U-boot un juego temático, y no un juego de guerra. Para empezar tendría que existir esa "elite" (que me la presenten, por favor) y que fuera endogámica. Vale, tal vez endogámica algo más: después de todo somos un nicho dentro de un nicho"
Tengo de decir que si hay elitismo ( siendo este uno de los males de la afición) y si es endogamico (los mismo tipos haciendo lo mismo), pero esto no es solo aplicable a todos los jugadores de juegos bélico modernos, tambien lo es a los jugadores de warhammer, a los de figuras (ojo! con las escalas, reglamentos y periodos pasa lo mismo) y los hex& Counter de toda la vida, incluso la gente que hace "paintball" que lo llaman juegos de guerra.
El mundo "wargamil" esta organizado asi, pero tampoco se asusten demasiado, el de los juegos de mesa modernos tambien, la endogamia existe entre la gente y los grupos que tiene carencia por un sistema, tipo, estética o mecánica.
Quizas el primer paso para ver un problema es reconcocerlo. Decir que U-boat o cualquier cosa parecida, es diferente de lo que estas acostumbrado a entender como tal, es endogamia, es como decir que la musicaa o es clásica, o no es música....
Dire más, no os pondreis de acuerdo, porque cada uno piensa que tiene la verdad y no puede entender la postura del otro y que simplemente los diseñadore, las editorials y los jugadores "mutan".
La organización del mundo de los juegos bélicos entendidos por todos como wargames, podria ser esta, pero seguro, seguro, seguro, que hay aficionados que no les gusta, no la entienden o no la comparte... bueno, tengo de decir en mi descargo, que es la mia (y de alguno más) y "no me bajareis del burro", como yo seguramente a más de uno.
Además felicidades al diseñador de U-Boat, por un juego de simulación bélica tan vistoso :)
Un saludo
ACV 8)
PS: No acabo de netender como alguien entiende como kriespiel , jugar con cartoncitos sobre un mapa tirando un dado... no lo entiendo. LOL
(https://i.postimg.cc/ZKjKyRxs/w1.jpg) (https://postimg.cc/WhFPBsK0)
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Publicado por: Ben en 01 de Noviembre de 2020, 13:21:28
Que debería haber tenido U-boot como juego de mesa, para que los que no lo consideran un Wargame, lo hubieran considerado un wargame?
Publicado por: JCarlos en 01 de Noviembre de 2020, 13:24:40
Pregunto:
Que debería haber tenido U-boot como juego de mesa, para que los que no lo consideran un Wargame, lo hubieran considerado un wargame?
Eso es como si preguntas qué tiene que tener el civilization o el mage knight para ser un wargame, pues la respuesta es ser otro juego diferente, no se trata de cambiar una característica
Publicado por: oldfritz en 01 de Noviembre de 2020, 13:26:24
U Boot es una evolucion de los wargames, y aparentemente, exitosa. Cierto que no es un wargame al uso, y hay muchos aficionados (entre los que me incluyo) que no nos gusta, porque en cierto sentido rompe el monopolio elitista (cartoneros, Grognards...) endogamico que tiene esta aficion, pero es lo que hay.
A los wargameros de "pro" nos gusta considerarnos especiales, y si vemos que algo amenaza este estatus, algo nuevo y desconocido, algo que no llegamos a catalogar con precision... pues genera cierto rechazo.
Pretender que un juego en el que diriges un submarino en la segunda guerra mundial no es un wargame es bastante atrevido. Otra cosa es si sus mecanicas son mas o menos acertadas, si esta mas o menos basado en la historia, si se merece un premio o dos, todo eso es secundario.
Estoy seguro que si en vez de una maqueta 3D y toneladas de plastico, el U Boot se hubiera fabricado en carton como cualquier otro clon de simulador de aviones, este debate se reamizaria en oros terminos.
No hay ningún "elitismo endogámico" en considerar al U-boot un juego temático, y no un juego de guerra. Para empezar tendría que existir esa "elite" (que me la presenten, por favor) y que fuera endogámica. Vale, tal vez endogámica algo más: después de todo somos un nicho dentro de un nicho, y no es que sobren aquellos con los que puedes montar una partida, así que al final tiendes a jugar con la misma gente salvo en las convenciones.
Segundo, sigues sin entender qué lo que se critica no es el juego en sí -hay gente a la que le encanta y sin embargo no está de acuerdo en que sea un juego de guerra- sino que se le haya dado un premio en una categoría de juegos de guerra, y que el editor haya usado la información de los mecenas, que recogió durante el Kickstarter, para manipular las votaciones a favor de su juego, dejando fuera a otros juegos que sí son de guerra. Eso, que no la calidad del juego, es lo que se critica.
Si un coñac de 30 años se lleva el premio a la Mejor Ginebra de 2019 también provocará que más de una ceja se enarque con asombro ¿Son elitistas los bebedores de ginebra por considerar que como coñac es excelente, pero que no entienden porqué se ha llevado un premio a la mejor ginebra?
¡Bien dicho!
Más claro agua.
Publicado por: Ben en 01 de Noviembre de 2020, 13:30:16
Dicho de otra forma: qué características NO cumple el U- boat para que se le pueda considerar un Wargame?Pregunto:
Que debería haber tenido U-boot como juego de mesa, para que los que no lo consideran un Wargame, lo hubieran considerado un wargame?
Eso es como si preguntas qué tiene que tener el civilization o el mage knight para ser un wargame, pues la respuesta es ser otro juego diferente, no se trata de cambiar una característica
Publicado por: JCarlos en 01 de Noviembre de 2020, 13:37:27
Dicho de otra forma: qué características NO cumple el U- boat para que se le pueda considerar un Wargame?Pregunto:
Que debería haber tenido U-boot como juego de mesa, para que los que no lo consideran un Wargame, lo hubieran considerado un wargame?
Eso es como si preguntas qué tiene que tener el civilization o el mage knight para ser un wargame, pues la respuesta es ser otro juego diferente, no se trata de cambiar una característica
Para mi, ojo, para mi, no es un wargame por que su temática principal es la gestión de recursos, en un escenario de guerra. Ojo, para otros es un wargame y a mi me parece perfecto, solamente no es mi opinión.
Publicado por: AJ en 01 de Noviembre de 2020, 14:15:30
Pero creo que la cuestión que da pie al origen del tema es si un juego como U-boot merece ser premiado como mejor Wargame del año. De ahí vienen derivados los sistemas de votación de los premios y en definitiva si estos premios mantienen el "pedigree" que pudieran tener el el paso o no (si es que lo tuvieron ).
Publicado por: Aecio en 01 de Noviembre de 2020, 15:10:16
Hay que piensa que Fiasco es un juego de rol....😋¿porqué parece más sencillo categorizar un juego de rol como tal que un wargame?
Eso es que no te mueves lo suficiente en los círculos roleros, Paco ;D
Publicado por: High priest en 01 de Noviembre de 2020, 18:37:31
Normal, es un Wargame...Hay que piensa que Fiasco es un juego de rol....¿porqué parece más sencillo categorizar un juego de rol como tal que un wargame?
Eso es que no te mueves lo suficiente en los círculos roleros, Paco ;D
Publicado por: rafgar en 01 de Noviembre de 2020, 19:40:29
Si un coñac de 30 años se lleva el premio a la Mejor Ginebra de 2019 también provocará que más de una ceja se enarque con asombro ¿Son elitistas los bebedores de ginebra por considerar que como coñac es excelente, pero que no entienden porqué se ha llevado un premio a la mejor ginebra?
perfecto, no hay nada más que añadir
Publicado por: Cẻsar en 01 de Noviembre de 2020, 20:45:07
Publicado por: rafgar en 01 de Noviembre de 2020, 21:28:03
son elitistas si se creen superiores a los que opinan diferente, equivocados o acertados. No existen "bebedores de pro" ni gaitas. Por no mencionar que en la definición de ginebra y coñac no hay zonas comunes posibles. Es una analogía muy poco acertada.ya, pero aquí nadie se cree superior a nadie, y tampoco hay zonas comunes entre un wargame y el U-Boot
Retiro el término "de pro" y lo sustituyo por "jugadores que llevamos muchos años jugando a wargames"
Publicado por: Antonio Carrasco en 01 de Noviembre de 2020, 21:55:30
son elitistas si se creen superiores a los que opinan diferente, equivocados o acertados. No existen "bebedores de pro" ni gaitas. Por no mencionar que en la definición de ginebra y coñac no hay zonas comunes posibles. Es una analogía muy poco acertada.
Tenemos una idea diferente de lo que significa ser "elitista", en tal caso.
Publicado por: Ben en 02 de Noviembre de 2020, 09:38:16
Pero se atacan barcos enemigos y barcos de suministros de los aliados si o no?Dicho de otra forma: qué características NO cumple el U- boat para que se le pueda considerar un Wargame?Pregunto:
Que debería haber tenido U-boot como juego de mesa, para que los que no lo consideran un Wargame, lo hubieran considerado un wargame?
Eso es como si preguntas qué tiene que tener el civilization o el mage knight para ser un wargame, pues la respuesta es ser otro juego diferente, no se trata de cambiar una característica
Para mi, ojo, para mi, no es un wargame por que su temática principal es la gestión de recursos, en un escenario de guerra. Ojo, para otros es un wargame y a mi me parece perfecto, solamente no es mi opinión.
Los buques de guerra escoltas atacan al submarino si o no?
Puede tener un juego de guerra tener una gestión de recursos y poder seguir siendo denominado wargame?
Es la película El submarino, de Wolfgang Petersen(1980), una película bélica si o no?
Publicado por: Ben en 02 de Noviembre de 2020, 09:47:13
Los "puristas", dicho con todo el respeto; son aquellos que reparan en la más mínima particularidad para ubicar una cosa, dentro de un género u otro.
Para mí, U- boat es un wargame ya que el juego recrea la vida en un submarino, el antes y después de un ataque a los buques enemigos, dichos ataques y sufre los ataques de los buques enemigos.
Vamos, actos de guerra y combate como en cualquier conflicto, pero visto desde una situación más concreta.
El juego podría haber sido, lo mismo pero desde un tanque, un caza, un bombardero, una patrulla y estaríamos hablando de lo mismo; mientras halla combates, asaltos...eso es un wargame.
Publicado por: JCarlos en 02 de Noviembre de 2020, 10:30:44
Pero se atacan barcos enemigos y barcos de suministros de los aliados si o no?Dicho de otra forma: qué características NO cumple el U- boat para que se le pueda considerar un Wargame?Pregunto:
Que debería haber tenido U-boot como juego de mesa, para que los que no lo consideran un Wargame, lo hubieran considerado un wargame?
Eso es como si preguntas qué tiene que tener el civilization o el mage knight para ser un wargame, pues la respuesta es ser otro juego diferente, no se trata de cambiar una característica
Para mi, ojo, para mi, no es un wargame por que su temática principal es la gestión de recursos, en un escenario de guerra. Ojo, para otros es un wargame y a mi me parece perfecto, solamente no es mi opinión.
Los buques de guerra escoltas atacan al submarino si o no?
Puede tener un juego de guerra tener una gestión de recursos y poder seguir siendo denominado wargame?
Es la película El submarino, de Wolfgang Petersen(1980), una película bélica si o no?
Si, pero hay muchos juegos donde hay guerra y no son wargames, struggle of empires, civilization, pax britannica, fief, galactica... muchísimos
Publicado por: Lopez de la Osa en 02 de Noviembre de 2020, 10:42:38
Se trata de Gloomhaven.
Publicado por: JCarlos en 02 de Noviembre de 2020, 10:49:12
Tengo un juego en el que un jugador maneja unidades individuales y se dedica a repartir estopa a los enemigos, en plan muy táctico, que están automatizados, y también es un grupo reducido de unidades, ¿es un wargame? Enfrentamiento directo, muy directo. Con toma de decisiones muy críticas, con valores de ataque y defensa, con factores de movimiento variable.
Se trata de Gloomhaven.
No, y el munchkin tampoco,que también tiene leña y valores de ataque, defensa y modificadores (creo que lo jugué una vez hace mil años). El Magic tambien tiene estopa y valores de ataque y defensa
Publicado por: Ben en 02 de Noviembre de 2020, 11:48:38
Tengo un juego en el que un jugador maneja unidades individuales y se dedica a repartir estopa a los enemigos, en plan muy táctico, que están automatizados, y también es un grupo reducido de unidades, ¿es un wargame? Enfrentamiento directo, muy directo. Con toma de decisiones muy críticas, con valores de ataque y defensa, con factores de movimiento variable.Recrea este juego alguna batalla o guerra real?
Se trata de Gloomhaven.
Publicado por: Ben en 02 de Noviembre de 2020, 11:51:17
Pues vuelvo a la pregunta inicial: cuales son los elementos que caracterizan a un wargame puro?Pero se atacan barcos enemigos y barcos de suministros de los aliados si o no?Dicho de otra forma: qué características NO cumple el U- boat para que se le pueda considerar un Wargame?Pregunto:
Que debería haber tenido U-boot como juego de mesa, para que los que no lo consideran un Wargame, lo hubieran considerado un wargame?
Eso es como si preguntas qué tiene que tener el civilization o el mage knight para ser un wargame, pues la respuesta es ser otro juego diferente, no se trata de cambiar una característica
Para mi, ojo, para mi, no es un wargame por que su temática principal es la gestión de recursos, en un escenario de guerra. Ojo, para otros es un wargame y a mi me parece perfecto, solamente no es mi opinión.
Los buques de guerra escoltas atacan al submarino si o no?
Puede tener un juego de guerra tener una gestión de recursos y poder seguir siendo denominado wargame?
Es la película El submarino, de Wolfgang Petersen(1980), una película bélica si o no?
Si, pero hay muchos juegos donde hay guerra y no son wargames, struggle of empires, civilization, pax britannica, fief, galactica... muchísimos
Y vuelvo a preguntar de nuevo(haber si sois capaces de responder): es el Submarino una película bélica?
Publicado por: Lopez de la Osa en 02 de Noviembre de 2020, 13:50:28
Tengo un juego en el que un jugador maneja unidades individuales y se dedica a repartir estopa a los enemigos, en plan muy táctico, que están automatizados, y también es un grupo reducido de unidades, ¿es un wargame? Enfrentamiento directo, muy directo. Con toma de decisiones muy críticas, con valores de ataque y defensa, con factores de movimiento variable.Recrea este juego alguna batalla o guerra real?
Se trata de Gloomhaven.
¿Perdón?
Publicado por: Trencavel_82 en 02 de Noviembre de 2020, 14:59:40
Publicado por: Grenzer en 03 de Noviembre de 2020, 12:34:38
Enviado desde mi ONEPLUS A3003 mediante Tapatalk
Publicado por: quebranta en 03 de Noviembre de 2020, 17:00:51
Publicado por: Anduril en 03 de Noviembre de 2020, 20:39:24
Veo difícil que se pueda llegar a una definición consensuada sobre lo que es un wargame, pero a lo mejor sí es posible acotar algunos aspectos del concepto. Por ejemplo, pensáis que pueden existir wargames sobre conflictos imaginarios? Yo siempre he pensado que sí, pero la insistencia en algunos comentarios sobre la necesidad de que un wargame se base en datos reales me hace pensar que a lo mejor estoy equivocado.
Claro que pueden, y claro que los hay...
Si el Next War: Korea no es un wargame, que baje Zeus y lo vea...
(https://cf.geekdo-images.com/3hlNcAwH8d5cKhA0XLdghA__imagepage/img/8KBvfSs8xcq5UXXVFv0iFH_kunM=/fit-in/900x600/filters:no_upscale():strip_icc()/pic1648884.jpg)
Publicado por: Kolirio en 03 de Noviembre de 2020, 21:10:06
Veo difícil que se pueda llegar a una definición consensuada sobre lo que es un wargame, pero a lo mejor sí es posible acotar algunos aspectos del concepto. Por ejemplo, pensáis que pueden existir wargames sobre conflictos imaginarios? Yo siempre he pensado que sí, pero la insistencia en algunos comentarios sobre la necesidad de que un wargame se base en datos reales me hace pensar que a lo mejor estoy equivocado.
De hecho los warhammer, tanto fantasy como 40k, son wargames, o al menos así están considerados por la BGG. Ya por curiosidad he buscado Aristeia y este no entra en el saco. Supongo que la clave es que warhammer está representando batallas en una guerra ficticia, así que en el fondo este juego estaría entrando en la categoría wargame por la temática.
Ya por rizar el rizo, está este juego de zombies el "All things Zombies":
https://www.boardgamegeek.com/boardgame/36986/all-things-zombie-boardgame
Clasificado como wargame y temático, supongo que este entra en la categoría de wargame por la mecánica, que viene a ser la del sistema Lock'n Load.
Yo lejos de acotar conceptos cada vez tengo menos claro lo que es un wargame, aunque viendo como están clasificados estos ejemplos parece que teniendo una mecánica de wargame o bien la temática pueden entrar en el cajón.
Publicado por: Antonio Carrasco en 03 de Noviembre de 2020, 23:40:57
Veo difícil que se pueda llegar a una definición consensuada sobre lo que es un wargame, pero a lo mejor sí es posible acotar algunos aspectos del concepto. Por ejemplo, pensáis que pueden existir wargames sobre conflictos imaginarios? Yo siempre he pensado que sí, pero la insistencia en algunos comentarios sobre la necesidad de que un wargame se base en datos reales me hace pensar que a lo mejor estoy equivocado.
Sin duda se puede, aunque más que datos reales habría que decir hipótesis plausibles. Quiero decir, puedes diseñar un juego de guerra sencillo, basado en los sistemas battlelore, y que sea un conflicto imaginario. Ahora bien, el conflicto y la forma de resolverlo -una batalla, guerra, etc- es lo que forma el núcleo del juego. En el caso del Next War: Korea (o cualquier otro de los que forman parte de la familia Next War- es obvio que la acción militar es la que es central al juego, de modo que no hay nadie que piense que no es un juego de guerra. Los datos en los que se basa el diseño son todo lo reales posibles, o al menos inferencias razonables (no se sabe demasiado de la capacidad real de los norcoreanos).
Publicado por: Quimérico en 04 de Noviembre de 2020, 02:27:47
Es el ajedrez un wargame? Que alguien me lo,aclare por favor.
No, es un abstracto porque no tiene tema alguno, los wargames tienen que tener una temática militar, como el premiado U-boot.
Lo mejor de este hilo es que aprendes más de wargameros que de wargames.
Gracias por las definiciones dadas. U-boot está categorizado como wargame y temático dentro de la BGG, tiene doble nacionalidad. Si un peruano se viene a España y se nacionaliza será tanto español como peruano (o no es un español de verdad?), si un juego tiene características tanto de wargame como de temático, pues igual.
La definición de wargame la tienes unas páginas atrás, en fin...
Antonio Carrasco y demás wargameros de pro, yo llevo poco tiempo en el mundillo y sinceramente muchas veces me cuesta diferenciar entre las difusas categorías. Como ninguna ciencia ha hecho una clasificación de las distintas categorías de juegos que existen, si tengo algún interés en clasificar un juego tengo que tirar o bien de BGG o bien de opiniones. La BGG por lo menos ha intentado hacer una clasificación en torno a unas características, las cuales en general son aceptadas. Yo creo que si intentaseis hacer una clasificación de buena fe, acabaríais encuadrando al U-boot en wargames, y dentro de estos tendríais varias categorías donde ir metiendo a juegos como U-boot, Here I Stand y demás.
En fin, que entiendo que los dinosaurios del foro estéis hasta los cojones del debate y tampoco tengáis ningún ánimo de aclarar. Aún ninguno de vosotros ha dado una definición de lo que considera un wargame, eso sí, habéis dejado claro las razones por las que para vosotros U-boot no lo es (que no es lo mismo, ojo). Si calificas U-Boot como cooperativo temático, supongo que hay que dejar fuera de la clasificación wargamera a todos los wargames cooperativos. Y llamarlo juego temático... todos los wargames son temáticos.
Personalmente, entre delirios aderezados de malos argumentos de wargamero viejo y una clasificación de la BGG, no me queda más opción que quedarme con lo segundo.
Soy fan tuyo.
Pero que mucho.
Publicado por: Lopez de la Osa en 04 de Noviembre de 2020, 08:17:07
Publicado por: Gelete en 04 de Noviembre de 2020, 09:02:15
A esto se le ha llamado arcade, y a lo que viene después, con tanta temática de guerra que puedes hasta ascender en el rango militar y ganar medallas, se le llamaba simulador (aunque de simulador tenía bien poco yo hasta me creía piloto de apaches)
La diferencia de GUnship 2000 con 1942 no estaba escrita en hierro y fuego, pero tenías que saber muchos comandos (hasta tenían plantillas de teclado) y no podias ponerte a jugar hasta una buena lectura de reglas. Eran dos juegos bien distintos, arcade el uno, simulador el otro. Y luego estaba esto:
Que para mi si era un wargame en toda regla. Lo otro eran arcades y simuladores con temas de guerra (el de arcade podría haber sido el JEt Set Willy y en el simulador es cierto que hay mas relación con la guerra, peor también los ha habido de conducir camiones o hacer vías de tren).
Yo no creo que un wargame lo sea o no por temática, de la misma manera que el Topoum, el Stratego o el Hundir la Flota no son para mi wargames.
Y aunque el TS para mi tampoco lo es, y entendiendo por encima de todo que la discusión es, como casi todas las cosas de la vida, bastante poco productiva más allá de lo que cada uno piense o no que es un wargame, si os digo que en mi libro, si la condición de un juego como wargame depende de la temática habremos llegado a una laxitud con la que no estoy de acuerdo. En ese caso, disiento amistosamente, y recuerdo además que el peruano jamás podrá ser español de origen (hablo de términos jurídicos, en cuestiones de derechos sería tan español como yo, por supuesto) y que si en lugar de ser peruano fuese iraní no podría mantener la doble nacionalidad, así que las cosas no son tan sencillas como parecen.
Es, en cualquier caso, un apasionante tema para resolver con unos cubatas en medio de la noche.
Publicado por: Kolirio en 04 de Noviembre de 2020, 10:44:02
Acción: de lucha y peleas. Basados en ejercicios de repetición (por ejemplo, pulsar un botón para que el personaje ejecute una acción).
Arcade: plataformas, laberintos, aventuras. El usuario debe superar pantallas para seguir jugando. Imponen un ritmo rápido y requieren tiempos de reacción mínimos. Por ejemplo el juego de The last of us ps4 de Sony en la que el usuario desempeña el papel de un superviviente. Tiene que hacer frente a feroces infectados y despiadados bandidos humanos.
Deportivo: fútbol, tenis, baloncesto y conducción. Recrean diversos deportes. Requieren habilidad, rapidez y precisión. Como el nba 2k14 ps3 de Sony de baloncesto.
Estrategia: aventuras, rol, juegos de guerra…Consisten en trazar una estrategia para superar al contrincante. Exigen concentración, saber administrar recursos, pensar y definir estrategias.
Simulación: aviones, simuladores de una situación o instrumentales… Permiten experimentar e investigar el funcionamiento de máquinas, fenómenos, situaciones y asumir el mando.
Juegos de mesa: habilidad, preguntas y respuestas…La tecnología informática que sustituye al material tradicional del juego y hasta al adversario. (cómo me gusta copiar y pegar del internete xD)
El Topoum y el Stratego están considerados abstractos, tengo entendido que Stratego es el padre de los wargames de bloques. ¿Qué diferencia al Stratego del Sekigahara o del Hammer of the Scots? Yo diría que la temática, no lo sé, no se me ocurre otra cosa, pero algo hay ahí en medio que transforma al abstracto en wargame. Por temática no me refiero a la palabra "militar" así suelta, me refiero a una temática en la que coges la galleta y la mojas en el vaso de leche, y dependiendo del tiempo que esté metida la galleta en el vaso tendrá más o menos sabor. Creo que en este caso la temática y no la mecánica es la que ablanda la galleta.
Otra asunto es el del U-boot, creo que el hecho de tener aplicación y que sea en tiempo real (creo que es así) hace que lo intentes clasificar más como videojuego que como juego de mesa, y posiblemente hagas bien en hacerlo, quizá si se popularizan este tipo de juegos aparezca la categoría llamada "Simulación" dentro de los juegos de mesa.
Por cierto, creo que el "el peruano jamás será español de origen pero es español" traza la misma órbita que "El juego de bloques X jamás será wargame de origen pero es un wargame". Tampoco lo afirmo con rotundidad jeje, solo sé que a día de hoy cuando un transexual se bebe 3 cubatas tiene que elegir entre uno de los dos baños, aunque lo miren mal en ambos.
PD: Quimérico, yo soy tu fan desde chiquetito. :-*
Publicado por: Blorsh en 04 de Noviembre de 2020, 11:28:53
Lo que no me gusta nada es el Cómo ha conseguido ese premio, con votaciones "alteradas" por los Kick starters.
Hace pocos días tuve una refelxión con mi mujer con esto del nuevo posible confinamiento y si nos dejarán salir a hacer deporte.
Ajedrez: El ajedrez es un juego de estrategia en el que dos personas se desafían frente a un tablero cuadriculado de 64 casillas y dos grupos de figuras, 16 para cada jugador, unas blancas y otras negras: un rey, una dama, dos alfiles, dos caballos, dos torres y ocho peones. El Comité Olímpico Internacional (COI) lo considera un deporte y la Federación Internacional de Ajedrez (FIDE) regula las competiciones internacionales.
Pues entonces los juegos d etablero son deporte tambien ¿no?
Viene al caso de qué es un wargame y que no y las categorías de los premios, si se mete el ajedrez en deporte pue smeto los juegos de tablero en deporte y alé, a esperar a los preolímpicos. Me suena a lo mismo que meter al Uboor a wargame, tirar del hilo y seguir tirando.
Tenemos una Volkswaggen Caddy, mi hermano le llama furgoneta y yo coche y llevamos así años, peronos lleva y nos trae, que es lo importante.
Publicado por: quebranta en 04 de Noviembre de 2020, 17:28:10
Las mecánicas pueden ser las mismas. Efectivamente la diferencia está en la temática, pero no basta con una temática bélica para convertir un juego en un wargame. Es necesario que la temática te transporte a un momento y lugar concreto. Es mi opinión, pero este argumento no sirve para descatalogar el U-boot como wargame.
Publicado por: Pedrote en 04 de Noviembre de 2020, 19:22:14
tengo entendido que Stratego es el padre de los wargames de bloques.
Lo tienes mal entendido. La mecánica de bloques ocultos nace casi por casualidad, cuando los diseñadores de Columbia ven que les salía más barato hacer bloques con una etiqueta pegada en una cara que dados personalizados, para identificar las pérdidas en las unidades, y que esto además les permitía ocultar las fichas.
Publicado por: AJ en 04 de Noviembre de 2020, 19:44:59
Publicado por: Ben en 04 de Noviembre de 2020, 20:59:40
No lo has pillado ? No me digas? Piensa, piensa, va con tu argumentario ;DTengo un juego en el que un jugador maneja unidades individuales y se dedica a repartir estopa a los enemigos, en plan muy táctico, que están automatizados, y también es un grupo reducido de unidades, ¿es un wargame? Enfrentamiento directo, muy directo. Con toma de decisiones muy críticas, con valores de ataque y defensa, con factores de movimiento variable.Recrea este juego alguna batalla o guerra real?
Se trata de Gloomhaven.
¿Perdón?
Publicado por: oldfritz en 04 de Noviembre de 2020, 21:30:20
tengo entendido que Stratego es el padre de los wargames de bloques.
Lo tienes mal entendido. La mecánica de bloques ocultos nace casi por casualidad, cuando los diseñadores de Columbia ven que les salía más barato hacer bloques con una etiqueta pegada en una cara que dados personalizados, para identificar las pérdidas en las unidades, y que esto además les permitía ocultar las fichas.
Vamos, como lo de la Bayern y la aspirina...
Publicado por: Kolirio en 05 de Noviembre de 2020, 10:19:39
- Mecánica de wargame y temática no bélica: All things Zombies, ¿Qué hacemos con este bicho? me cuesta decirlo, pero es un wargame. Claro que también es un juego temático de zombies, por lo que está en ambas categorías. Aquí vendrán wargameros a decir que no es un wargame y jugadores temáticos a decir que no es temático.
(https://cf.geekdo-images.com/3fkIXvOPZqL4q02aq6YkZg__imagepage/img/j4Kq0xZYPkTZHLGdbB6Xk73EGQ4=/fit-in/900x600/filters:no_upscale():strip_icc()/pic917763.jpg)
- Otra mecánica y temática bélica: aquí entraría U-boot, Undaunted Normandy y un largo etc, que según a quien preguntes lo considera más o menos wargame, aunque al final todos están categorizados como wargame y muchos de ellos tienen otra categoría más.
Hay gente que no considera al U-boot un wargame y que posiblemente sí lo haría si se estuviesen disparando torpedos cada 10 segundos, acercándose más a un juego y alejándose más de la simulación, en este caso Gelete lo clasificaría más como arcade que como simulación. A mí lo que más me chirría del U-boot es el uso de la app, porque aquí ya acercamos al juego de mesa y al videojuego. El tragabolas es un arcade.
- Temática y mecánica wargame: aquí nadie pone en duda que el juego sea un wargame, y es el tipo de juegos que los wargameros piensan que debería aspirar a llevarse los premios wargameros.
Blorsh, a la Volkswaggen Caddy la puedes llamar como quieras, pero en los papeles te dirá si es un turismo, derivado de turismo, furgoneta o lo que sea. Hay unas categorías perfectamente definidas. En lo del ajedrez no entro porque va a ser copiar y pegar de internet, al final los porqués son más históricos y tradicionales, aquí tenemos semana santa y navidad y estamos en un país laico.
Pedrote gracias por la aclaración, me ha parecido muy curioso. Al final anoche acabé echándole un ojo al artículo de la wikipedia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Block_wargame
Y hasta escuché un podcast sobre el tema en el que curiosamente te nombraban a ti xD. AJ en el artículo de la wiki comentan que efectivamente el stratego no fue el primer juego en implementar la niebla de guerra sino L'attaque, juego de principios del sXX, aunque no me extraña nada que el origen sea mucho más antiguo, muy chulo este L'attaque:
https://boardgamegeek.com/boardgame/9246/lattaque/images
Publicado por: generalinvierno en 05 de Noviembre de 2020, 11:08:42
(https://live.staticflickr.com/65535/50569373107_5d81759017_z.jpg)
https://flyingpiggames.com/products/the-long-road
Publicado por: Liaven en 05 de Noviembre de 2020, 14:07:17
Y sumando todo, misteriosamente, son entretenidísimos.
Publicado por: Miguelón en 05 de Noviembre de 2020, 14:08:47
Wargame es un juego que recrea un conflicto militar con un manual normalmente complejo, mal redactado, con muchas excepciones (que se llaman cromo), feo, de largo a interminable, y si es de GMT con erratas. Otra característica es que la mitad de la partida te la pasas mirando el manual y leyendo faqs. Pero cuando terminas puedes hablar de una película que te has montado mientras jugas.Te han faltado los hexágonos diseñados por Intruder
Y sumando todo, misteriosamente, son entretenidísimos.
Publicado por: Pedrote en 05 de Noviembre de 2020, 18:09:56
Wargame es un juego que recrea un conflicto militar con un manual normalmente complejo, mal redactado, con muchas excepciones (que se llaman cromo), feo, de largo a interminable, y si es de GMT con erratas. Otra característica es que la mitad de la partida te la pasas mirando el manual y leyendo faqs. Pero cuando terminas puedes hablar de una película que te has montado mientras jugas.
Y sumando todo, misteriosamente, son entretenidísimos.
¡Toma mi dinero! ¿Dónde se compra? ;D