La BSK
SALÓN DE TE => De jugón a jugón => Mensaje iniciado por: Calvo en 25 de Noviembre de 2020, 11:24:38
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(https://cloud10.todocoleccion.online/cromos-antiguos/tc/2011/04/17/Sobre%20La%20tombola%20Loca%2002.jpg)
Hace tiempo vengo dándoles vueltas a la evolución de los eurogames. Los euros más "arquetípicos" y, en cierto modo, "padres del género", eran exigentes, "no perdonaban los errores". En Brass o Caylus, por citar un par de ellos, un mal turno o una mala decisión te pueden prácticamente sacar de las opciones de victoria.
Creo que hubo un momento en el que se trató de "edulcorar" y "dulcificar" la experiencia de juego para, quizá, hacerlos más accesibles a más población, especialmente a aquella con una tolerancia a la frustración más limitada. Y empezaron a introducirse mecanismos de compensación, de forma que el jugador último en el track de puntos de victoria tuviese algún "bonus" y el primer jugador algún "penalizador" que "reequilibrara" las opciones. Un claro ejemplo de ello es cómo en Power Grid - Alta tensión el jugador con más centrales es el último en poder comprar recursos (lo que los encarece y los hace más inaccesibles).
Pues bien, creo que las "ensaladas de puntos" tan características de algunos "euros duros", "portuguesadas" y "feldianos" son el culmen de esta filosofía. Como en las tómbolas, donde había esos sobrecitos de "siempre toda- premio seguro": hagas lo que hagas, vas a conseguir puntos. Aunque seas un primate lobotomizado poniendo los meeples al azar.
Puede que una parte de éxito de estos juegos tenga que ver con esto: estás siempre más cercano a una experiencia de éxito, ya que por mal que lo hayas hecho, al final de la partida te has montado "tu chiringuito" en tu tablero personal, con sus animalitos, sus vallitas, sus minerales o sus centrales hidroeléctricas. Aunque hayas "perdido", has hecho puntos a centenares, y eso siempre te hacer irte a la cama con más sensación de satisfacción que si te han arrasado tu civilización, te han apuñalado en el último turno, o te han engañado vilmente haciéndose pasar por Ghandi cuando eran los secuaces de Hitler.
¿Son los euros con ensaladas de puntos el refugio para personas con baja tolerancia a la frustración?
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Dales duro, Atiende...
O acaban con los arboles del planeta ! ;D
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¿Son los juegos duros y exigentes la solución para la gente que no soporta euros ligeros? ¿Es la oca un juego para idiotas redomados que no soportan que alguien pueda jugar mejor que ellos? ¿Es mi suegro un desperdicio por ver los programas de salsa rosa? ¿O es una persona interesante porque lee a Miguel Hernández? ¿Es posible que la gente se siente alrededor de una mesa para buscar una experiencia placentera? ¿Se debe disfrutar a base de pellizcarse los pezones con unos alicates? ¿Son los euros con ensaladas de puntos el refugio para personas con baja tolerancia a la frustración? ¿O son los realfooders de la afición?
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El problema de las ensaladas de puntos no es solo el que comentas calvo, que la puntuacion se dulcifique o no es una decision de diseño y lo podrias hacer en otro tipo de juegos con otras puntuaciones.
El mayor problema para mi es que muchas veces se hacen sin sentido, sin que convenga al juego que la puntuación sea de ese estilo. Y para mi la razón esta clara: es mucho, mucho más fácil disimular un diseño mediocre o malo en una puntuación alambicada. Un juego malo con una puntuación a lo Knizia es facilmente identificable, con una ensalda primero tienes que entender como funciona la puntuación antes de darte cuenta de que la mecánica no es buena.
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Se juntan ambos factores, apuntados por Calvo y Celacanto. Existe ese sistema que tampona la percepción del usuario dando un "juego aceptable" en las primeras partidas, a pesar de las fallas de diseño o carencias al definir un arco narrativo que mantenga el interés. Apuntaba un lector arriba, de manera socarrona, que quizá sea mejor que los juegos resulten placenteros sin darle vueltas. Me parece que lo comentado por Calvo no tiene por qué ir en la línea contraria. Placentero puede ser todo. La paciencia y la tolerancia a la frustración son cualidades humanas que nos permiten disfrutar más experiencias de manera satisfactoria y plena, porque nos proyectan con cada vivencia. No haber interiorizado esa necesidad de poder adaptarnos al mundo en vez de exigir que el mundo se adapte constantemente a nosotros es una fuente de dolor e infelicidad constante, aunque las ensaladas de puntos sirvan como anecdótica evasión.
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Yo es que no equiparo ensalada de puntos como juego edulcorado o generoso con los jugadores. Mencionas Caylus como juego que no perdona, pero en Caylus no existen tampoco las jugadas maestras, el juego no permite driblar al oponente y dejarlo en calzoncillos. Si los oponentes estan al mismo nivel, la diferencia de puntos entre ellos será siempre mínima. Habitualmente entre el primero y el segundo solo hay un punto. Yo acabo considerando el Caylus una ensalada de puntos como otro, y adolece del mal de la "mecánica de embarcar del Puerto Rico" que mencionas en otro hilo.
Quiero decir con eso, que pese a ser exigentes y no perdonar errores, hay juegos que no permiten la puñalada trapera, que si te sabes al dedillo como funcionan siempre tienes una salida independientemente de lo que hagan los rivales. Al final, el efecto ensalada de puntos, acaba apareciendo aunque el juego no disponga de mecanismos de compensación.
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No se si considerais al Borgoña un juego que cumpla esta característica de ensalada de puntos placentera, voy a suponer que sí. Os comento mi experiencia ya que con las partidas he ido sintiendo algo que hasta ahora nunca había sentido con otro juego y viene a ser lo que se comenta en este hilo, o eso creo:
- Tras unas partidas satisfactorias empecé a ver algo que me chirriaba, por un lado no terminaba de sacarle punta al batiburrillo de puntos y por otro lado tenía la sensación de que todo daba premio, de que el error no se pagaba, de que daba igual lo que hiciese que iba a acabar entre 150-200 puntos porque menos era imposible, además, acabando en empate unas 4 partidas de 30, y siendo todas las partidas tremendamente igualadas. (todas jugadas a 2 y con la misma persona)
- Sin embargo, 20 partidas más tarde nos ocurre que se ganan y pierden partidas por más de 50 puntos de diferencia, que hay veces que a mitad de partida tenemos claro quien va a ganar y vemos que hay losetas clave por las que pelear, o que tenemos un barco en la reserva aguantandolo para que el otro lo ponga antes y así ponerlo después y volver a estar primero en el orden de turno.
Al final el diseño "teletabi" se ha convertido en el diseño "sangre en la ensalada". Que no digo que todos los diseños de este tipo sean así, y probablemente tengáis razón, sólo hablo del que conozco.
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Según he empezado a leer este hilo, el primer juego que me ha venido a la cabeza ha sido el Power Grid, que efectivamente has mencionado. Y es que creo que fue el primer juego que jugué en el que vi ese mecanismo de compensación, que la final hacía que no fuera tan importante currarte los turnos, y que lo importante era mantenerte un poco ahí en medio, como en el ciclismo, en el pelotón, y en el último turno, hacer el sprint a meta.
Es un mecanismo que creo que está bien para ayudar a la gente a entrar a los juegos, ya que como bien habéis comentado, lo hagas bien o lo hagas mal, todo el mundo se va con una sensación de "al menos he hecho algo" y no es una sensación tan dura como pueda ser en un juego que no tenga misericordia con los errores.
Y no me parece mal porque creo que no todo el mundo busca lo mismo en los juegos, y quien sólo busca pasar el rato y no intentar optimizar al máximo todo, estos mecanismos están bien. Lo importante al final es conocerlos y que si alguien quiere un reto inmisericorde, sepa qué juegos coger y cuáles no. Creo que si todos los juegos fueran como el Food Chain Magnate y no perdonaran los errores, mucha gente se frustraría rápidamente y no repetiría.
Sobre las ensaladas de puntos quizá en cierto modo tienes razón y van en esta línea, del "premio seguro", como forma de que todo el mundo se vaya con la sensación de que ha conseguido algo, aunque no haya ganado. Pero al final, si a pesar de tener esto, quienes ganan son los que más se lo han currado, no me parece injusto el sistema. No me importa que tú te lleves 3 puntos haciéndolo mal, si otro se lleva 10 haciéndolo bien. La diferencia neta es de 7 PV. Se podía haber hecho lo mismo dando 0 al que lo ha hecho mal y 7 al que lo ha hecho bien, el resultado sería similar, pero la sensación final puede que no.
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No se si considerais al Borgoña un juego que cumpla esta característica de ensalada de puntos placentera, voy a suponer que sí. Os comento mi experiencia ya que con las partidas he ido sintiendo algo que hasta ahora nunca había sentido con otro juego y viene a ser lo que se comenta en este hilo, o eso creo:
- Tras unas partidas satisfactorias empecé a ver algo que me chirriaba, por un lado no terminaba de sacarle punta al batiburrillo de puntos y por otro lado tenía la sensación de que todo daba premio, de que el error no se pagaba, de que daba igual lo que hiciese que iba a acabar entre 150-200 puntos porque menos era imposible, además, acabando en empate unas 4 partidas de 30, y siendo todas las partidas tremendamente igualadas. (todas jugadas a 2 y con la misma persona)
- Sin embargo, 20 partidas más tarde nos ocurre que se ganan y pierden partidas por más de 50 puntos de diferencia, que hay veces que a mitad de partida tenemos claro quien va a ganar y vemos que hay losetas clave por las que pelear, o que tenemos un barco en la reserva aguantandolo para que el otro lo ponga antes y así ponerlo después y volver a estar primero en el orden de turno.
Al final el diseño "teletabi" se ha convertido en el diseño "sangre en la ensalada". Que no digo que todos los diseños de este tipo sean así, y probablemente tengáis razón, sólo hablo del que conozco.
Stefan Feld es un clásico de las ensaladas de puntos, pero es que sus ensaladas están tan bien aliñadas, que a mí personalmente me suelen gustar mucho. :)
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Según he empezado a leer este hilo, el primer juego que me ha venido a la cabeza ha sido el Power Grid, que efectivamente has mencionado. Y es que creo que fue el primer juego que jugué en el que vi ese mecanismo de compensación, que la final hacía que no fuera tan importante currarte los turnos, y que lo importante era mantenerte un poco ahí en medio, como en el ciclismo, en el pelotón, y en el último turno, hacer el sprint a meta.
No acabo de ver por qué esto hace que el juego sea más amigable. Lo que hace es cambiar la forma en que hay que entender el juego: jugar bien en Alta Tensión no es colocarte primero en las rondas iniciales, eso lo haces cuando no sabes jugar o no puedes evitarlo. Saber jugar en este juego significa que te mantienes en las posiciones centrales, que equilibras bien tus recursos o que sabes adaptarte a tomar la primera posición cuando te sobran recursos de compras anteriores y sabes cuándo quedarte atrás para acceder a los recursos que necesitas o a los que necesita desesperadamente un rival para hacérselos pagar caros.
He jugado a Alta Tensión con gente que no lo había probado nunca y las palizas son épicas, con diferencias de bastantes ciudades. En parte porque es algo inherente a los juegos con subastas, pero en parte también porque no saben entender cómo deben posicionarse en el juego. No tengo tan claro que sea un mecanismo de compensación por quedarse atrás, a mí me parece una mecánica más a tener en cuenta a la hora de desarrollar tu juego.
Hay otros juegos que sí tienen ruedines claros: Isla de Skye y su subsidio a los jugadores que van peor, por ejemplo. No hay decisiones que tomar sino que simplemente se echa una mano a quienes se podrían quedar descolgados. Pero muchas de las cosas que se están hablando aquí me parecen decisiones de diseño que van más allá de compensar.
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¿Son los euros con ensaladas de puntos el refugio para personas con baja tolerancia a la frustración?
Si y no
No tiene por que ser ese refugio, ya que ese refugio se hace de muchas maneras, incluso, ultimamente, veo que se busca demasiado el eliminar la frustracion de los juegos. Casi todas las nuevas ediciones de juegos son introduciendo cosas que dulcifican la experiencia de juego (Caylus, Die Macher, Ground Floor....).
Y, ojo, que no critico que haya juegos que mitiguen la frustracion, pero no es lo que me gusta.
Si, porque es una forma de hacer sentir a la gente que esta haciendo cosas y que no se agobie. Si me levanto gano 5 puntos y si voy a mear gano 10... osea que si hago esto estoy consiguiendo algo. Son ejercicios de optimizacion.
Aun asi, yo diferenciaria incluso algunas ensaladas de otras, porque una cosa es hacer una ensalada para ver quien optimiza mejor, y otra es hacer una ensalada para que no te sientas mal con el juego
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y leyendo mas a fondo...el Power Grid es una ensalada de puntos? el Caylus?
Tambien creo que muchas veces llamamos en seguida ensalada de puntos a cosas que igual no lo son
Dentro de esta dulcificacion de los juegos no es solo la ensalada de puntos
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No entiendo que una ensalada de puntos dulcifique el resultado de la partida, la experiencia si, aunque si gana el que mejor jugo yo creo que la ensalada de puntos hizo lo contrario. Complico un juego a veces innecesariamente
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No entiendo que una ensalada de puntos dulcifique el resultado de la partida, la experiencia si, aunque si gana el que mejor jugo yo creo que la ensalada de puntos hizo lo contrario. Complico un juego a veces innecesariamente
Si, yo me refiero a dulcificar la experiencia. Al final de la partida te quiere dar la sensacion de que has hecho algo, aunque hayas perdido de 100 puntos
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Según he empezado a leer este hilo, el primer juego que me ha venido a la cabeza ha sido el Power Grid, que efectivamente has mencionado. Y es que creo que fue el primer juego que jugué en el que vi ese mecanismo de compensación, que la final hacía que no fuera tan importante currarte los turnos, y que lo importante era mantenerte un poco ahí en medio, como en el ciclismo, en el pelotón, y en el último turno, hacer el sprint a meta.
No acabo de ver por qué esto hace que el juego sea más amigable. Lo que hace es cambiar la forma en que hay que entender el juego: jugar bien en Alta Tensión no es colocarte primero en las rondas iniciales, eso lo haces cuando no sabes jugar o no puedes evitarlo. Saber jugar en este juego significa que te mantienes en las posiciones centrales, que equilibras bien tus recursos o que sabes adaptarte a tomar la primera posición cuando te sobran recursos de compras anteriores y sabes cuándo quedarte atrás para acceder a los recursos que necesitas o a los que necesita desesperadamente un rival para hacérselos pagar caros.
He jugado a Alta Tensión con gente que no lo había probado nunca y las palizas son épicas, con diferencias de bastantes ciudades. En parte porque es algo inherente a los juegos con subastas, pero en parte también porque no saben entender cómo deben posicionarse en el juego. No tengo tan claro que sea un mecanismo de compensación por quedarse atrás, a mí me parece una mecánica más a tener en cuenta a la hora de desarrollar tu juego.
Hay otros juegos que sí tienen ruedines claros: Isla de Skye y su subsidio a los jugadores que van peor, por ejemplo. No hay decisiones que tomar sino que simplemente se echa una mano a quienes se podrían quedar descolgados. Pero muchas de las cosas que se están hablando aquí me parecen decisiones de diseño que van más allá de compensar.
Claramente se convierte en una mecánica más del juego que también hay que saber aprovechar (hace que compense más ir pegado al primero pero no serlo, lo que por otro lado tiene un efecto curioso que es que cuanto mejor sabes jugar, menos buscas optimizar al máximo tus jugadas, porque eso te llevaría a ser el primero, y no lo quieres), pero principalmente creo que su objetivo es la de intentar impedir que alguien se quede muy descolgado durante la partida.
Al final es como un símil de la vida real, jeje, donde a veces destacar es contraproducente, porque las pedradas se las lleva la cabeza que más sobresale.
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eh... no estás cebando con los eurogamers? ;D ;D ;D ;D
qué tienes en contra de ellos?
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Hace años no me gustaban los eurogames "ensaladas de puntos". Con el paso del tiempo aprendí a valorarlos. Prefiero los juegos que no son ensalada de puntos y en los que se suda cada punto logrado casi con sangre( Archipelago, Carson city, Tzolkin...) pero hay juegos de estas ensaladas de puntos que son muy buenos y que requieren de saber jugarlos muy bien.
Lo único que me molesta en este tipo de juegos, es la ensalada de puntos desligada una forma de lograr puntos, de la otra, con poca coherencia.
Es cierto que si tienes esa sensación en algunos de estos de juegos de festival de puntos o verbena y despelote del PV pero se da en algunos de este tipo de juegos, no en todos.
Sobre el Alta tensión, me parece un buen diseño. Se premia la correcta planificación y el obrar en consecuencia y además es un ejemplo muy válido en este aspecto: no gana el que construye más centrales, sino quién puede mantener a la mayoría. Totalmente lógico.
Y por ende, se dulcificara la experiencia lúdica en unos juegos y en otros menos.
Un ejemplo reciente de un juego ensalada de puntos, donde "se regalan puntos", es el Tekhenu: el obelisco del Sol. Globalmente es un buen eurogame pero hay algunas formas de puntuar, tanto en la forma de obtener puntos como los bonus asociados, que son un sin sentidos estropean la experiencia del juego y lo bajan de nivel y calidad.
Me parece bien haya juegos que no te eliminen de la partida a las primeras de cambio. Es una cuestión de gustos y por eso hay diferentes tipos de eurogames, y para cada necesidad.
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Pues yo creo que Calvo esta de vacaciones, porque no ha empezado uno, sino dos hilos filosóficos!!
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Pues yo creo que Calvo esta de vacaciones, porque no ha empezado uno, sino dos hilos filosóficos!!
y para meterse con el eurogame...que le habrá hecho al pobre... ;D ;D ;D
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El problema de las ensaladas de puntos no es solo el que comentas calvo, que la puntuacion se dulcifique o no es una decision de diseño y lo podrias hacer en otro tipo de juegos con otras puntuaciones.
El mayor problema para mi es que muchas veces se hacen sin sentido, sin que convenga al juego que la puntuación sea de ese estilo. Y para mi la razón esta clara: es mucho, mucho más fácil disimular un diseño mediocre o malo en una puntuación alambicada. Un juego malo con una puntuación a lo Knizia es facilmente identificable, con una ensalda primero tienes que entender como funciona la puntuación antes de darte cuenta de que la mecánica no es buena.
Coincido. El problema de las ensaladas de puntos es que realmente "no se a lo que estoy jugando". Si me piden que explique a alguien que no conoce el juego qué es lo que hay que hacer para ganar, .... pues realmente verbalmente es difícil decirselo.
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Yo estos juegos los veo un poco como el concurso de televisión que presentaba Jordi Hurtado que se llamaba "Si lo sé no vengo". Para quienes no lo conocieran, eran un montón de pruebas distintas (minijuegos) con las que el concursante podía ir ganando dinero (puntos), y tenían que ir yendo de una a otra (creo recordar que sólo podías estar en cada prueba 30 segundos o algo así antes de tener que ir a otra), cada una de su padre y de su madre.
Temáticamente tenían poco que ver unos minijuegos con otros, pero eran divertidos, te obligaban a afrontar diferentes problemas con diferentes soluciones.
Un poco como los juegos de Feld, que son minijuegos dentro del juego, interconectados muchas veces unos con otros, y que te obligan a entender cada minijuego e intentar optimizar cada uno de ellos de la mejor forma posible, sacando puntos de uno y otro e intentando sincronizar las acciones como mejor te sea posible. A nivel temático es cierto que flojean, pero yo a este tipo de juegos no les pido que tengan un tema sólido, sino unas mecánicas sólidas.
A mí al final me resultan entretenidos, es como un Juegos Reunidos en un mismo juego. Al final una ensalada de puntos simplemente lo veo como un sistema de puntuación más, como otro cualquiera, ni mejor ni peor. Dependiendo de cómo se implemente me gustará más o menos, pero en sí mismo no le veo nada negativo.
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Yo estos juegos los veo un poco como el concurso de televisión que presentaba Jordi Hurtado que se llamaba "Si lo sé no vengo". Para quienes no lo conocieran, eran un montón de pruebas distintas (minijuegos) con las que el concursante podía ir ganando dinero (puntos), y tenían que ir yendo de una a otra (creo recordar que sólo podías estar en cada prueba 30 segundos o algo así antes de tener que ir a otra), cada una de su padre y de su madre.
Temáticamente tenían poco que ver unos minijuegos con otros, pero eran divertidos, te obligaban a afrontar diferentes problemas con diferentes soluciones.
Un poco como los juegos de Feld, que son minijuegos dentro del juego, interconectados muchas veces unos con otros, y que te obligan a entender cada minijuego e intentar optimizar cada uno de ellos de la mejor forma posible, sacando puntos de uno y otro e intentando sincronizar las acciones como mejor te sea posible. A nivel temático es cierto que flojean, pero yo a este tipo de juegos no les pido que tengan un tema sólido, sino unas mecánicas sólidas.
A mí al final me resultan entretenidos, es como un Juegos Reunidos en un mismo juego. Al final una ensalada de puntos simplemente lo veo como un sistema de puntuación más, como otro cualquiera, ni mejor ni peor. Dependiendo de cómo se implemente me gustará más o menos, pero en sí mismo no le veo nada negativo.
Probablemente el concurso más de uno no lo conozca pero sí a Jordi McLeod Hurtado.
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El problema de las ensaladas de puntos no es solo el que comentas calvo, que la puntuacion se dulcifique o no es una decision de diseño y lo podrias hacer en otro tipo de juegos con otras puntuaciones.
El mayor problema para mi es que muchas veces se hacen sin sentido, sin que convenga al juego que la puntuación sea de ese estilo. Y para mi la razón esta clara: es mucho, mucho más fácil disimular un diseño mediocre o malo en una puntuación alambicada. Un juego malo con una puntuación a lo Knizia es facilmente identificable, con una ensalda primero tienes que entender como funciona la puntuación antes de darte cuenta de que la mecánica no es buena.
Coincido. El problema de las ensaladas de puntos es que realmente "no se a lo que estoy jugando". Si me piden que explique a alguien que no conoce el juego qué es lo que hay que hacer para ganar, .... pues realmente verbalmente es difícil decirselo.
También coincido pero no pasa con todos los juegos ensaladas de puntos. En mi opinión, son juegos poco pulidos en general y una muestra de ello, son en algunos, esta verbena de puntos que si es verdad y es fustrante. Puntos si pero con lógica y obtenidos con un cierto desarrollo conectado entre sí.
Y también hay algunas ensaladas que, efectivamente esconden la mediocridad de un juego y la poca imaginación con el juego diseñado. Simples diseños sin alma, colocando muchas formas de puntuar porque si.
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Yo creo que casi todos los euros, en mayor o menor medida (sobre todo los de gestión de recursos), son ensalada de puntos. Ojo, lo dice alguien que se considera eurogamer y más bien de culo duro.
Estos juegos casi siempre tienen 2 partes: 1.Acopio de recursos y 2. Entrega de recursos para obtener un beneficio en otros recursos o puntos directos. Generalmente hay varias opciones en las que gastar los recursos y ahí es donde está la gracia y el reto (que es a mí lo que me mola): es encontrar siempre el intercambio óptimo que dé más puntos que cualquier otro. Pero sí, si no destinas los recursos hacia el lado óptimo, los destinarás hacia otro, que te dará también muchos puntos, pero no tantos como el ideal. De alguna forma el juego 'te lleva' a obtener recursos que tarde o temprano se transforman en puntos, aunque juegues mal.
El Ajedrez por ejemplo no es así. A parte de que el abanico de movimientos es exponencial y el movimiento óptimo no es nada obvio, tus decisiones no generan puntos por sí mismas. Un jugador
mucho mejor que tú te va a fulminar en pocos movimientos, mientras que en un euro 'amable' te va a ganar sólo por 100-70.
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Claro que en todos lo eurogames se puntua, por muchas cosas, en mayor o menor medidad. Pero el concepto de ensalada de puntos va mas allá.
Se refiere a cuando la puntuacion es alambicada y poco elegante y sobre todo se puntua por todo, a veces hasta al absurdo como puntuar por no hacer nada o sufrir derrotas. No es lo mismo la puntuacion de yo que se Tigris y eufrates que la de Bora Bora.
Y la ensalada de puntos no tiene nada malo de por si, si hace bien. A mi me gusta Bora bora, o castillos de Borgoña. Pero lo que decimos ultimamente se abusa de él en cualquier juego y sobre todo por que le hace parecer más interesante.
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Esa es una de mis dos quejas habituales, al hablar de juego-ensalada de puntos poco elegante o poco elaborado. La incoherencia en varias de las formas de conseguir PV en un mismo juego entre sí; y la forma ridícula y absurda de conseguir algunos puntos y bonus en este tipo de eurogames y también en otros eurogames menos ensalada de puntos.
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A ver, que la conversación se está yendo por dos derroteros diferentes:
- A la pregunta de Calvo, si las ensaladas de puntos son un mecanismo de compensación:
Pues no estoy muy de acuerdo, al final, y como norma general, todos estos juegos están acotados de antemano a unos turnos X (Borgoña) o a condiciones de disparo conocidas de antemano y que los jugadores manejan (Maracaibo). En esencia son juegos de optimización de jugada, puros y duros, algunos más tácticos donde haces lo mejor posible cada turno con lo que tienes (Borgoña) o sigues algún tipo de plan preconcebido estratégico a medio/largo plazo (de nuevo...Maracaibo). Al final perder es perder, yo no veo alivio en perder haciendo 150 puntos o perder haciendo 15, o quedarme a 1 del líder o 65. El mecanismo no interviene en la clasificación final. Otra cosa son mecanismos de compensación (Power Grid), pero eso ya no son ensaladas de puntos, estamos juntando churras con merinas, y de nuevo se sabe de antemano. Además coincido en lo que han dicho que estos mecanismos por lo general implican un mayor efecto experiencia que resultan en mayor curva de aprendizaje y mayores palizas, con lo que se no se consigue ese efecto de atenuación de la frustación.
- Otro tema es el mecanismo per sé de las ensaladas de puntos y las sensaciones que transmiten:
Aquí diferenciaría entre dos tipos de ensaladas, las que generan los puntos a través de minijuegos/mecanismos que no están del todo interconectados y aquellos que un mismo recurso puede usarse de varias formas y tienes que optimizar. En el primer grupo por ejemplo podemos meter a Trajan o Maracaibo, al final tu decides que acciones ejecutar, pero son mecánicas independientes. Sin embargo juegos como Borgoña intentas optimizar jugadas entre varias que todas dan puntos, sólo piensas que te va a dar más puntos y que se amolda más a la estrategia que estás siguiendo.
A mi en general me satisface mucho más este segundo tipo de juegos, esos juegos que mezclan minijuegos no son lo mío, con el ejemplo sangrante del Runewars y la exploración de las runas...pero bueno, eso es otros tema...
En cualquier caso, independientemente del tipo de ensalada, y si te gustan los tomates o los pepinos, el mayor pero que les encuentro a las ensaladas es que me pierdo, me cuesta mucho más leer la partida, juegos con puntuaciones mucho más ajustadas sabes lo que te cuesta remontar X, o cual es tu potencial de producción de puntos, o el rango típico de victoria, pero en las ensaladas hay tantas opciones que cuesta identificar la máx. puntuación potencial, y cuantos puntos puede hacer cada jugador. He visto partidas de Borgoña en 150 puntos donde la gente se dedica más a robar losetas utiles para otros que a optimizar y partidas de 230 puntos....si al acabar la ronda 3 llevas 90, ¿como vás?, ¿bien mal?, ¿me dejarán cerrar mi ciudad de 8?, ¿saldrá ese edificio que me falta?, ¿o esas ovejitas para el combo?...en fin que son un mundo.
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Aquí diferenciaría entre dos tipos de ensaladas, las que generan los puntos a través de minijuegos/mecanismos que no están del todo interconectados y aquellos que un mismo recurso puede usarse de varias formas y tienes que optimizar. En el primer grupo por ejemplo podemos meter a Trajan o Maracaibo, al final tu decides que acciones ejecutar, pero son mecánicas independientes. Sin embargo juegos como Borgoña intentas optimizar jugadas entre varias que todas dan puntos, sólo piensas que te va a dar más puntos y que se amolda más a la estrategia que estás siguiendo.
Estoy totalmente de acuerdo con Anshir, solo vengo a decir que a la ensalada del Trajan deberíamos llamarla "Ensalada César".
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Aquí diferenciaría entre dos tipos de ensaladas, las que generan los puntos a través de minijuegos/mecanismos que no están del todo interconectados y aquellos que un mismo recurso puede usarse de varias formas y tienes que optimizar. En el primer grupo por ejemplo podemos meter a Trajan o Maracaibo, al final tu decides que acciones ejecutar, pero son mecánicas independientes. Sin embargo juegos como Borgoña intentas optimizar jugadas entre varias que todas dan puntos, sólo piensas que te va a dar más puntos y que se amolda más a la estrategia que estás siguiendo.
Estoy totalmente de acuerdo con Anshir, solo vengo a decir que a la ensalada del Trajan deberíamos llamarla "Ensalada César".
Y sin embargo a mí Trajan es un juego que me encanta, por lo que es una buena Ensalada César. :)
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En cualquier caso, independientemente del tipo de ensalada, y si te gustan los tomates o los pepinos, el mayor pero que les encuentro a las ensaladas es que me pierdo, me cuesta mucho más leer la partida, juegos con puntuaciones mucho más ajustadas sabes lo que te cuesta remontar X, o cual es tu potencial de producción de puntos, o el rango típico de victoria, pero en las ensaladas hay tantas opciones que cuesta identificar la máx. puntuación potencial, y cuantos puntos puede hacer cada jugador. He visto partidas de Borgoña en 150 puntos donde la gente se dedica más a robar losetas utiles para otros que a optimizar y partidas de 230 puntos....si al acabar la ronda 3 llevas 90, ¿como vás?, ¿bien mal?, ¿me dejarán cerrar mi ciudad de 8?, ¿saldrá ese edificio que me falta?, ¿o esas ovejitas para el combo?...en fin que son un mundo.
Cuando se juega a hacer puntos el numero total en realidad no importa, si quieres batir el Récord Guinness de puntos jugando al Paladines del Reino del Oeste pues muy bien, pero una partida no va de eso, dejemos de mirarnos el ombligo y veamos que ese oponente van a sacar tantos puntos más que yo y el otro tantos menos, entonces uno va ganando y el otro por detrás mío, la diferencia y la capacidad de remontar esa cantidad en las rondas que quedan a partir de lo que tenemos ahora sobre la mesa es lo que importa, los puntos son solo una guía de quien optimiza mejor. Un ejemplo claro, un filler que me gusta y juego mucho es Treasure Hunter, cuando se juega a 2 es raro hacer menos de 120 puntos, llegando en buenas partidas a sobrepasar los 150, en cambio, si se juega a 6, el que llega a 80 gana fijo, la puntuación media es sobre 60
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A lo que dice Anshir... hay que diferenciar ensalada de puntos, con hacer muchos puntos
En una ensalada puntuas hasta por ir a mear
Otra cosa es que la puntuacion se hable de miles o de decenas (por ejemplo un 18xx se acaban con puntuaciones de 5.000, 6.000... y no son ensalada de puntos)
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Falso, 1846 es una ensalada de puntos de los 18xx ::) ::) ::) 8)
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Yo últimamente estoy detectando una especie de americanizacion de los euros.
1. Todo da puntos, así no te sientes mal.
2. Tu tienes tú poder especial. Eres único.
3. Figuras.
4. Partidas más cortas... justo cuando tienes el motor de puntos funcionando, se acaba la partida.
5. Lo que andaba escaso, ahora ya sobra. En el Caylus siempre faltaba dinero. En el Brass original también. En el Agrícolas faltaba comida...
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(https://cloud10.todocoleccion.online/cromos-antiguos/tc/2011/04/17/Sobre%20La%20tombola%20Loca%2002.jpg)
Hace tiempo vengo dándoles vueltas a la evolución de los eurogames. Los euros más "arquetípicos" y, en cierto modo, "padres del género", eran exigentes, "no perdonaban los errores". En Brass o Caylus, por citar un par de ellos, un mal turno o una mala decisión te pueden prácticamente sacar de las opciones de victoria.
Creo que hubo un momento en el que se trató de "edulcorar" y "dulcificar" la experiencia de juego para, quizá, hacerlos más accesibles a más población, especialmente a aquella con una tolerancia a la frustración más limitada. Y empezaron a introducirse mecanismos de compensación, de forma que el jugador último en el track de puntos de victoria tuviese algún "bonus" y el primer jugador algún "penalizador" que "reequilibrara" las opciones. Un claro ejemplo de ello es cómo en Power Grid - Alta tensión el jugador con más centrales es el último en poder comprar recursos (lo que los encarece y los hace más inaccesibles).
Pues bien, creo que las "ensaladas de puntos" tan características de algunos "euros duros", "portuguesadas" y "feldianos" son el culmen de esta filosofía. Como en las tómbolas, donde había esos sobrecitos de "siempre toda- premio seguro": hagas lo que hagas, vas a conseguir puntos. Aunque seas un primate lobotomizado poniendo los meeples al azar.
Puede que una parte de éxito de estos juegos tenga que ver con esto: estás siempre más cercano a una experiencia de éxito, ya que por mal que lo hayas hecho, al final de la partida te has montado "tu chiringuito" en tu tablero personal, con sus animalitos, sus vallitas, sus minerales o sus centrales hidroeléctricas. Aunque hayas "perdido", has hecho puntos a centenares, y eso siempre te hacer irte a la cama con más sensación de satisfacción que si te han arrasado tu civilización, te han apuñalado en el último turno, o te han engañado vilmente haciéndose pasar por Ghandi cuando eran los secuaces de Hitler.
¿Son los euros con ensaladas de puntos el refugio para personas con baja tolerancia a la frustración?
Sin leer el resto de aportciones, NO, es una caracteristica de diseño de los eurogames modernos, la participación y la sensación que se esta construyendo algo, que existe una narrativa en tu juego y te permite estar atento hasta el último momento al juego, sintiendote útil. Se le llama mantener el Flow.
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Yo últimamente estoy detectando una especie de americanizacion de los euros.
por suerte se estan mezclando cosas de los diferentes mundo que forman nuestra aficion, asi los euros cogen cosas de los ameris y wargames, los ameris de los euros y wargames y los wargames de los euros y de los ameris
Hoy en dia es mucho mas dificil diferencias un euro de un ameri o de un wargame, siempre hay casos que esta muy clarinete, pero, por suerte unos cogen cosas buenas de los otros y las meten en su mundo
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(https://cloud10.todocoleccion.online/cromos-antiguos/tc/2011/04/17/Sobre%20La%20tombola%20Loca%2002.jpg)
Hace tiempo vengo dándoles vueltas a la evolución de los eurogames. Los euros más "arquetípicos" y, en cierto modo, "padres del género", eran exigentes, "no perdonaban los errores". En Brass o Caylus, por citar un par de ellos, un mal turno o una mala decisión te pueden prácticamente sacar de las opciones de victoria.
Creo que hubo un momento en el que se trató de "edulcorar" y "dulcificar" la experiencia de juego para, quizá, hacerlos más accesibles a más población, especialmente a aquella con una tolerancia a la frustración más limitada. Y empezaron a introducirse mecanismos de compensación, de forma que el jugador último en el track de puntos de victoria tuviese algún "bonus" y el primer jugador algún "penalizador" que "reequilibrara" las opciones. Un claro ejemplo de ello es cómo en Power Grid - Alta tensión el jugador con más centrales es el último en poder comprar recursos (lo que los encarece y los hace más inaccesibles).
Pues bien, creo que las "ensaladas de puntos" tan características de algunos "euros duros", "portuguesadas" y "feldianos" son el culmen de esta filosofía. Como en las tómbolas, donde había esos sobrecitos de "siempre toda- premio seguro": hagas lo que hagas, vas a conseguir puntos. Aunque seas un primate lobotomizado poniendo los meeples al azar.
Puede que una parte de éxito de estos juegos tenga que ver con esto: estás siempre más cercano a una experiencia de éxito, ya que por mal que lo hayas hecho, al final de la partida te has montado "tu chiringuito" en tu tablero personal, con sus animalitos, sus vallitas, sus minerales o sus centrales hidroeléctricas. Aunque hayas "perdido", has hecho puntos a centenares, y eso siempre te hacer irte a la cama con más sensación de satisfacción que si te han arrasado tu civilización, te han apuñalado en el último turno, o te han engañado vilmente haciéndose pasar por Ghandi cuando eran los secuaces de Hitler.
¿Son los euros con ensaladas de puntos el refugio para personas con baja tolerancia a la frustración?
Sin leer el resto de aportciones, NO, es una caracteristica de diseño de los eurogames modernos, la participación y la sensación que se esta construyendo algo, que existe una narrativa en tu juego y te permite estar atento hasta el último momento al juego, sintiendote útil. Se le llama mantener el Flow.
Precisamente hablamos de Mihaly Csikzentmihalyi y el concepto «flow» en el otro hilo, y yo diría que el flow hace referencia a ese equilibrio entre habilidad y dificultad. Cuando la dificultad es mayor que la habilidad aparece «ansiedad», frustración. En una ensalada de puntos es más difícil experimentar esa frustración ya que, en la mayoría de casos, hagas lo que hagas, «tendrás éxito», un falso éxito tal vez si te comparas con el resto de jugadores, pero estás, en general, «consiguiendo cosas». Diría que el concepto de «flow», precisamente, explica muy bien este asunto.
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Sin leer el resto de aportciones, NO, es una caracteristica de diseño de los eurogames modernos, la participación y la sensación que se esta construyendo algo, que existe una narrativa en tu juego y te permite estar atento hasta el último momento al juego, sintiendote útil. Se le llama mantener el Flow.
Precisamente hablamos de Mihaly Csikzentmihalyi y el concepto «flow» en el otro hilo, y yo diría que el flow hace referencia a ese equilibrio entre habilidad y dificultad. Cuando la dificultad es mayor que la habilidad aparece «ansiedad», frustración. En una ensalada de puntos es más difícil experimentar esa frustración ya que, en la mayoría de casos, hagas lo que hagas, «tendrás éxito», un falso éxito tal vez si te comparas con el resto de jugadores, pero estás, en general, «consiguiendo cosas». Diría que el concepto de «flow», precisamente, explica muy bien este asunto.
Tenemos de enteder el diseño de juegos de mesa modernos desde tres puntos teóricos:
- la magia: donde la inspiración del diseño es "divina" (Constikyan)
- el oficio: donde el diseño es una artesania desde el conocimiento y el trabajo constante (Sackson)
- y la técnica: desde el punto clásico del diseñador que ha de resolver un problema (Järvinen),
Partiendo de esto, personalmente pienso que lo mejor la mayoria de las veces hay que elegir el punto medio de Sackson, mirando de reojo los otros dos extremos, porque si empiezas a analizar TODOS los puntos teóricos como el flow, el flavor o la narativa como plantea Järvinen, acabas haciendo un juego sin alma, y si te basas en la magia pùedes crear algo casi "imposible".
Yo estoy más de acuerdo con la definición de Frank Lantz "Crear un juego combina todo lo que es dificil de construir un puente con todo lo que es de dificil de componer una opera", pero añadiendo que la humanidad lleva construyendo puentes miles de años :)
Los grandes juegos acaban siendo intemporales creandose clasicos intemporales, en los cuales muchas veces nadie a pensado solo en el diseño, si no en la diversión y ese quizas es el punto de toque, que la gente se lo pase bien jugando, nada más. El como, "ya si eso y tal...."
ACV 8)
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Sin leer el resto de aportciones, NO, es una caracteristica de diseño de los eurogames modernos, la participación y la sensación que se esta construyendo algo, que existe una narrativa en tu juego y te permite estar atento hasta el último momento al juego, sintiendote útil. Se le llama mantener el Flow.
Precisamente hablamos de Mihaly Csikzentmihalyi y el concepto «flow» en el otro hilo, y yo diría que el flow hace referencia a ese equilibrio entre habilidad y dificultad. Cuando la dificultad es mayor que la habilidad aparece «ansiedad», frustración. En una ensalada de puntos es más difícil experimentar esa frustración ya que, en la mayoría de casos, hagas lo que hagas, «tendrás éxito», un falso éxito tal vez si te comparas con el resto de jugadores, pero estás, en general, «consiguiendo cosas». Diría que el concepto de «flow», precisamente, explica muy bien este asunto.
Tenemos de enteder el diseño de juegos de mesa modernos desde tres puntos teóricos:
- la magia: donde la inspiración del diseño es "divina" (Constikyan)
- el oficio: donde el diseño es una artesania desde el conocimiento y el trabajo constante (Sackson)
- y la técnica: desde el punto clásico del diseñador que ha de resolver un problema (Järvinen),
Partiendo de esto, personalmente pienso que lo mejor la mayoria de las veces hay que elegir el punto medio de Sackson, mirando de reojo los otros dos extremos, porque si empiezas a analizar TODOS los puntos teóricos como el flow, el flavor o la narativa como plantea Järvinen, acabas haciendo un juego sin alma, y si te basas en la magia pùedes crear algo casi "imposible".
Yo estoy más de acuerdo con la definición de Frank Lantz "Crear un juego combina todo lo que es dificil de construir un puente con todo lo que es de dificil de componer una opera", pero añadiendo que la humanidad lleva construyendo puentes miles de años :)
Los grandes juegos acaban siendo intemporales creandose clasicos intemporales, en los cuales muchas veces nadie a pensado solo en el diseño, si no en la diversión y ese quizas es el punto de toque, que la gente se lo pase bien jugando, nada más. El como, "ya si eso y tal...."
ACV 8)
Creo que no estoy entendiendo bien la linea argumental.
Lo que sí creo haber entendido es que, al final, lo importante es la diversión. Y por supuesto. Pero creo que es importante conocer la "teoría" que explica qué hace que los juegos sean divertidos. Eso nos permitirá acertar más con el tipo de juego al que queremos jugar (conociendo qué nos gusta y qué características tiene un juego) y a un diseñador le permitirá acertar con su diseño, ya que será consciente de qué va a conseguir con los elementos y mecánicas que está utilizando.
Utilizando la metáfora del arte, seguro que se puede crear una pieza musical "de forma intuitiva", pero estar formado en armonía, melodía, contrapunto etc. te va a permitir saber con más detalle qué estas haciendo, qué estructuras y recursos estás utilizando, qué efectos tienen (p.e. cambiar la modulación, utilizar acordes aumentados o disminuidos o sólo moverte con la tónica y la dominante) y, en resumen, ser más consciente de lo que haces.
No estoy negando que se pueda "crear" por intuición, pero creo que en esos casos "dar con la tecla" está más en la "casualidad" que en el "diseño consciente".
Me vienen a la cabeza, porque están en un momento "dulce" creativamente hablando, los Llama Dice. Es indudable que tienen talento y hay una creatividad y originalidad imprescindibles en su trabajo, que hay una parte valiosísima de "inspiración". Pero también hay muuuucho curro y conocimiento teórico detrás de los aciertos en el diseño. No sé si con este ejemplo se entiende mejor el argumento.
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Yo últimamente estoy detectando una especie de americanizacion de los euros.
por suerte se estan mezclando cosas de los diferentes mundo que forman nuestra aficion, asi los euros cogen cosas de los ameris y wargames, los ameris de los euros y wargames y los wargames de los euros y de los ameris
Hoy en dia es mucho mas dificil diferencias un euro de un ameri o de un wargame, siempre hay casos que esta muy clarinete, pero, por suerte unos cogen cosas buenas de los otros y las meten en su mundo
Bueno... Ese "por suerte"... No estoy muy de acuerdo con ello.
La asimetría en los juegos, poderes especiales de inicio, facilidad de juego... a mi no me acaban de gustar. La asimetría hace que el juego varíe cada vez que juego, por lo que me resulta difícil aprender a jugarlo bien y sacarle el jugo a la estrategia. Es como si nunca acabase de aprender a jugarlo.
Y el hecho de que vaya sobrado de dinero (Brass Lancashire Vs Birmingham, o Agrícola vs Caverna) hace que el juego sea menos exigente en cuanto a la planificación. Le quita la parte de "el reto" de hacerlo bien y que los números cuadren.
Así que a día de hoy, y esto es algo totalmente personal, no estoy contento con este nuevo rumbo de algunos euros...
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Entiendo que los diseños actuales vayan por puntuaciones de 50/100 a final de partida o más que a puntuaciones de 10/20. Es cierto que es menos frustrante perder 70-85 que 5-20.
Al final el mecanismo de puntuación es un poco indiferente porque va a ganar igual el que sepa jugar mejor, pero el derrotado se ve menos humillado en un primer Borgoña 150 a 200 que en un primer Agrícola 10 a 40 por lo que será más fácil una segunda partida.
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Yo creo que no hay ninguna fórmula magistral para hacer un juego divertido. Si fuera así, todos lo serían.
Aparte entra una cosa que se llama subjetividad, cada uno tiene sus gustos.
Lo que sí que creo es que la tendencia es hacer juegos complicados por el mero hecho de decir que soy capaz de hacer un juego complicado (yo los llamo juegos-excel). Si fueran más simples y elegantes, funcionarían igual sin tanta zarandaja (y aquí entran las ensaladas de puntos). Para hacer un juego que te pegas 2-3h cambiando cubitos de un color por cubitos de otro color, no hace falta tanto.
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Incluso tu percepción sobre un juego es diferente en base a tu conocimiento de juegos anteriores. No es igual cómo ves un juego que utiliza una mecánica que no habías probado antes que cuando ya has jugado a 20 juegos anteriormente que usan esa misma mecánica. Y el juego es el mismo, pero si es la primera vez que ves esa mecánica, el factor sorpresa puede hacer que tu percepción sea mucho mejor que si ya has jugado a todos los anteriores que también la usan.
Son factores ajenos al juego en sí que hacen que sea imposible determinar el juego que vaya a gustar a todo el mundo. Y creo que son tantas las variable ajenas que intervienen en el proceso de que nos guste o deje de gustarnos un juego, que no veo que vaya a ser posible hacerlo nunca. Tendría que hacerse un juego que se adaptara a todas esas variables de cada una de las personas que lo fueran a jugar, que tuviera en cuenta todo, tu estado anímico, tus experiencias previas, la gente con quienes lo fueras a jugar, si has descansado bien o mal, si tienes preocupaciones en tu cabeza... Son tantas las cosas que intervienen en tu experiencia a la hora de jugar que lo veo imposible.
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Yo últimamente estoy detectando una especie de americanizacion de los euros.
por suerte se estan mezclando cosas de los diferentes mundo que forman nuestra aficion, asi los euros cogen cosas de los ameris y wargames, los ameris de los euros y wargames y los wargames de los euros y de los ameris
Hoy en dia es mucho mas dificil diferencias un euro de un ameri o de un wargame, siempre hay casos que esta muy clarinete, pero, por suerte unos cogen cosas buenas de los otros y las meten en su mundo
Bueno... Ese "por suerte"... No estoy muy de acuerdo con ello.
La asimetría en los juegos, poderes especiales de inicio, facilidad de juego... a mi no me acaban de gustar. La asimetría hace que el juego varíe cada vez que juego, por lo que me resulta difícil aprender a jugarlo bien y sacarle el jugo a la estrategia. Es como si nunca acabase de aprender a jugarlo.
Y el hecho de que vaya sobrado de dinero (Brass Lancashire Vs Birmingham, o Agrícola vs Caverna) hace que el juego sea menos exigente en cuanto a la planificación. Le quita la parte de "el reto" de hacerlo bien y que los números cuadren.
Así que a día de hoy, y esto es algo totalmente personal, no estoy contento con este nuevo rumbo de algunos euros...
pero eso no quiere decir que no sigan saliendo euros sin eso
Yo soy, como tu, de los que les mola "sufrir" en el juego y no me gusta lo que le hacen a juegos como el Caylus, Die Macher y cosas de esas... pero una cosa es que a mi me guste ese tipo de juegos y otra que se coja lo mejor de otros mundos para hacer cosas nuevas y mejores
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Yo creo que no hay ninguna fórmula magistral para hacer un juego divertido. Si fuera así, todos lo serían.
Aparte entra una cosa que se llama subjetividad, cada uno tiene sus gustos.
Lo que sí que creo es que la tendencia es hacer juegos complicados por el mero hecho de decir que soy capaz de hacer un juego complicado (yo los llamo juegos-excel). Si fueran más simples y elegantes, funcionarían igual sin tanta zarandaja (y aquí entran las ensaladas de puntos). Para hacer un juego que te pegas 2-3h cambiando cubitos de un color por cubitos de otro color, no hace falta tanto.
Coincido plenamente, aunque me gusten los retos difíciles, tanta complejidad "mecànica" me da una pereza enorme, véase Lacerda, Eklund o los Portugueses.
Es similar a lo que pasa con algunos directores de cine como Nolan, parece que tengan que demostrar que son tipos super inteligentes y al final resultan cansinos. No ya por poner al límite las capacidades del consumidor, sinó porque una vez desentrañando su "diseño" lo que oculta no es para tanto.
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Se mezclan muchas cosas interesantes a medida que evoluciona el hilo, pero por ceñirme a la primera cuestión:
Yo lo veo desde el otro lado de la tortilla. No creo que dar puntos, bonificaciones o cualquier otra recompensa con cada cosa que hagas sea para evitar frustraciones, sino para dar sensación de recompensa continúa. Genera dopamina, y engancha. Evitar fallos y sortear adversidades también la genera (juegos más clásicos), pero cuesta más y sobre todo no es tan inmediato. Y para mi esa es la clave, la inmediatez del resultado de tus acciones.
No lo reduzco a ensaladas de puntos, sino a todo juego que busque puntuar con diferentes estrategias. Las ensaladas de puntos sin sentido serían el extremo, cruzando el límite donde te dices que "se han pasado". Porque todos tenemos un límite en el que pasas de la sensación de recompensa a sensación de que te lo están regalando, y eso ya cambia la película.
También creo que ayuda a diseñar juegos más "rápido". Si algo no funciona, añades o quitas algo aquí y allá, tienes más donde ajustar, y no te obliga a quizás rehacer todo el juego.
Añades a eso la reducción en la duración y has conseguido atraer a un público que de otra manera no atraes, y además sacas más juegos.
Y ahí veo el mérito de los nuevos diseños, que jugadores más casuales se acercan a juegos medios o duros, aunque no jueguen tan óptimamente como lo haría alguien más acostumbrado. Pero acaban jugando, y comprando. Porque si todo el grupo juega al mismo nivel, la competencia seguirá existiendo, y todos jugarán con gusto, porque siempre parece que consigues cosas. Son juegos que ya te premian solo por jugar.
Y a su vez, esos mismos juegos siguen llegando a jugadores más curtidos, a los que les gusta exprimir los juegos, porque siguen proporcionando esa profundidad cuando están bien hechos. El Brass es un gran ejemplo. Al Lancashire la gente le tenía mucho respeto. El Birmingham aprieta menos, pero mantiene mucho de la esencia. El resultado, no pierdes jugadores del Lancashire, y ganas jugadores de Brass. En otros juegos quizás se han pasado, y se ha perdido la base de jugadores del original, pero ya depende de cada uno y sus límites.
Para mi los que están consiguiendo dar mucho en el clavo son los italianos. Juegos que tienen sus capas y niveles de juego, pero que son agradables de jugar porque casi siempre te están dando algo, y están llegando a mucha gente.
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Te olvidas de algo esencial: los "veteranos", para bien o para mal, ya sabemos cómo funciona esto pero para los recién llegados, potenciales nuevos aficionados y curiosos ocasionales, este tipo de diseños les puede hacerse llevar una idea equivocada sobre los juegos de mesa,
Y después, como estamos comprobando, asistimos al jugador frustrado, porque los juegos coherentemente diseñados, y con una sensatez admirable y sentido lógico en su desarrollo, les parecen juegos "malos", mal diseñados y les fustran y disgustan cuando los juegan.
Tú puedes diseñar cualquier cosa si lo que pretendes es vender y vender, puro negocio, pero al final, estas adulterando la concepción de un juego de mesa.
A mí no me reconforta lo más mínimo, recibir X puntos de bonificación, por cumplimentar una acción, puntuando incluso puntos adicionales por estornudar y según si llevo el pelo corto, melena, tengo barba o visto tejanos...
Es una "exageración, evidentemente, pero ilustra la escasa dificultad en el diseño de un juego de mesa, la complacencia que otorgan estos juegos, y si, como bien dicen algunos compañeros en los foros especializados; ocultan diseños vulgares, superficiales y poco o nada trabajados. Juegos que se fabrican como churros, vuelta y vuelta como si estuvieran en una cocina y ala, a la calle para el disfrute de jugadores perezosos, y que les da igual cualquier cosa, mientras tengan algo que les divierta.
Luego pasa lo que pasa, cuando se encuentran un juego de verdad, no les gusta, lo critican, lo menosprecian y suma y sigue.
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Es todo una cuestión de mercado. Antes, cuando éramos menos, los autores podían ser autores y hacer sus juegos, duros y currados. Ahora que está en expansión, lo importante es llegar al público. Ofrecer un juego que te mate y de deje fuera de la partida mientras los demás siguen o que te provoca una "muerte en vida", dejándote delante del tablero más de 10 minutos sin opciones, es arriesgado. Es mejor un Candy Crush, que te da puntitos por todo y te anima a seguir en lugar de que tengas que asumir que otros te están meando encima. Me recuerda un poco a una cosa que leí una vez de que las leyes están hechas para controlar a los que son mejores que la mayoría y evitar que nos esclavicen.
Es verdad que hasta que muramos estaremos ahí los que siempre nos ha gustado esta afición para esos juegos "como los de antes", pero el porcentaje de nosotros y esos juegos en el mercado cada vez será menor, aunque los números totales sean más que constantes.
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Estoy bastante deacuerdo contigo Weaker pero discrepo de tu último párrafo: este tipo de juegos, tiene 5/6 partidas máximo. A partir de ahí ya has visto todo el juego y dejas de tener interés en jugarlo. Solo puede calar entre jugadores ocasionales o dados a profundizar en los juegos, poco o nada.
Por otra parte, hay juegos diseñados de forma que cada ronda o turno, darte PV y son cojonudos, grandes diseños, y juegos que aguantan el paso de los años admirablemente. Por ejemplo, los juegos de Kramer/Kesling. Obras maestras donde se dan puntos cada ronda pero no se regalan puntos ni necesitan de artificios.
Los jugadores que tengan ganas de evolucionar e ir más allá, dejaran de lado ese tipo de juegos y se interesaran más por los otros tipos de juegos más elaborados y con mayor sentido Weaker, los juegos que nosotros apreciamos ;)
Aparte de eso, ya hay juegos de dificultad media-baja o familiares, que están muy bien hechos, son muy buenos, divierten y entretienen y deparan estupendas sesiones lúdicas, tanto a novatos como jugadores más expertos por igual, sin necesidad de ser juegos verbena ni circo.
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No digo que no, ni creo que no estemos diciendo lo mismo, sino que el mercado se adapta a lo que se demanda. Si cada vez hay mas jugadores ocasionales, esos son los juegos que van a imponerse. Si vivimos en una sociedad donde competir está mal visto cuando el resultado es que dañas los sentimientos de alguien que, supuestamente, tiene "derecho a jugar sin que le toquen los suyo, como le gusta" porque eso es lo que le divierte, aunque sea a costa de la diversión de los demás, pues cada vez habrá más juegos de ese tipo. Creo que ese es el nicho de la ensalada de puntos. Chorrearte de puntos para que estés tranquilo con tu actuación. Que no sacas el jugo al juego? Da igual, porque has hecho tropecientos puntos.
En cualquier caso, creo que la diversión en grupo es el fin de los juegos de mesa. Cada cuál sabrá en qué gasta el tiempo. A mí esos juegos me acaban cansando porque no puedes controlar realmente a tus rivales. Es correr lo más rápido que puedas sin poder hacer nada para parar a los demás, salvo al inicio dependiendo de quién va primero.
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Yo es que en cualquier aspecto, donde se anteponga el negocio y hacer dinero a cualquier precio; me está demás y me sobra. Crear juegos donde se fomenta el "jugar en solitario", con independencia de lo que decidan los demás, sin que te puedan molestar para nada, pervierte la esencia del juego y provoca diseños de juegos vulgares y simples. Es como si jugáramos al fútbol pero con una norma donde se le impidiese al equipo rival, quitarte la pelota o que no pudiese chutar a tu portería, porque de sa manera te hacen goles y pierdes el partido.
Hay justificaciones que son surrealistas y tienden a normalizar lo que no lo es, o no lo debería ser, cuando uno juega a un juego de mesa, debe ser consciente de que puede ganar y perder y que lo normal, es que sus rivales en la partida le dificulten todo lo posible sus decisiones, quien no lo entienda así, no debería interesarse por este hobby ni nada similar. Lo contrario, fomenta la cultura de la pereza, la intransigencia...y al final, son solo juegos de mesa, actividades lúdicas para interactuar y departir sin otro propósito.
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No digo que no, ni creo que no estemos diciendo lo mismo, sino que el mercado se adapta a lo que se demanda. Si cada vez hay mas jugadores ocasionales, esos son los juegos que van a imponerse. Si vivimos en una sociedad donde competir está mal visto cuando el resultado es que dañas los sentimientos de alguien que, supuestamente, tiene "derecho a jugar sin que le toquen los suyo, como le gusta" porque eso es lo que le divierte, aunque sea a costa de la diversión de los demás, pues cada vez habrá más juegos de ese tipo. Creo que ese es el nicho de la ensalada de puntos. Chorrearte de puntos para que estés tranquilo con tu actuación. Que no sacas el jugo al juego? Da igual, porque has hecho tropecientos puntos.
En cualquier caso, creo que la diversión en grupo es el fin de los juegos de mesa. Cada cuál sabrá en qué gasta el tiempo. A mí esos juegos me acaban cansando porque no puedes controlar realmente a tus rivales. Es correr lo más rápido que puedas sin poder hacer nada para parar a los demás, salvo al inicio dependiendo de quién va primero.
te cito este post con el que estoy totalmente de acuerdo, pero tambien para decir que eso de que antes los juegos eran diferentes tampoco es ceirto.
Antes tambien habia juegos de este estilo, otra cosa es que ahora se vean mucho mas y/o tengamos la sensacion de que es lo que domina (a mi es lo que me pasa). Antes habia menos juegos y podiamos tenerlo todo controlado, ahora salen muchisimos juegos y es imposible estar al dia de todo, muchas veces estamos con lo que mas ruido hace, y, como bien se viene diciendo, estos juegos son los que mas facil llegan al publico, por ende los que mas ruido hacen
Una de las caracteristicas de los eurogames es no dejar a nadie fuera de la partida, y los eurogames no son de ahora.
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De todas formas creo que estáis buscando una conspiración judeo masónica donde no la hay, simplemente me parece oferta y demanda, una vez que se crea algo original le salen mil imitaciones con distintos matices y sin que esa oleada sea la tendencia del mercado, sólo la respuesta donde cada editorial quiere su parte del pastel. El ejemplo lo tenemos ahora con losmroll & write, no creo que sean el futuro pero ya veréis como una vez pasada esta ola seguirán saliendo. Esto ha pasado con todo: feckbuilding, marte, ahora temáticos y en su día fueron las ensaladas. ¿Si fue antes ondespués de Feld? Pues sería un debate interesante.
En cualquier caso, no tengo tan claro que la proliferación de este tipo de juegos responda a un pormenorizado estudio de mercado que llevase a las editoriales a pedir a sus desarrolladores de referencia que buscasen como paliar las gestión de la frustración, creo que el mecanismo apareció, gustó y sufrimos la oleada de estos.
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Por lo que a mí respecta, no hablo de conspiraciones ni nada por el estilo. Copias del original y refritos en los eurogames y otros tipos de juegos, los vemos continuamente y nadie se escandaliza, como tú comentas, yo lo veo comprensible en términos de negocio, para facturar y hacer caja..
Pero si, entre ese tipo de juegos, hay unos cuantos, aún más vulgares algunos, con algunas fases de juego o modos de puntuar, ridículas. absurdos. Eso yo hace 10-15 años atrás, no lo veía No todo vale, como comento con la gente que quedo.