Publicado por: Caballorenier en 13 de Enero de 2021, 13:39:31
Viendo que hay un número decente de personas a la que les gusta este tipo de juegos, me he animado a lanzar la siguiente pregunta, que lleva tiempo rondándome la cabeza:
¿Cuál es el Eurogame más complicado que conocéis?
Con complicado me refiero a que debe tener una curva de entrada muy pronunciada y que evidentemente, sea difícil jugar muy bien.
Publicado por: Kveld en 13 de Enero de 2021, 14:33:32
En cualquier caso considero los pax o los Lacerda más engorrosos que "complicados" si nos atenemos a "tener una curva de entrada muy pronunciada y que evidentemente, sea difícil jugar muy bien."
Si tengo que decir uno quizás sería el Revolution: the dutch revolt por lo difícil que es controlar las interacciones entre los jugadores....
Publicado por: Ben en 13 de Enero de 2021, 14:40:15
Food chain Magnate o Daws of the zeds también son complicados de saberlos jugar.
Publicado por: elqueaprende en 13 de Enero de 2021, 14:48:35
Publicado por: JVidal en 13 de Enero de 2021, 14:49:13
Publicado por: Celacanto en 13 de Enero de 2021, 14:51:07
Habría que ver que juegos entran dentro de la categoría de eurogame, que en los últimos años es mucho más difusa... si un pax o un Lacerda se consideran eurogames no se porque no cosas como los 18xx no cuelanLo que definía a los euros, en su día, era una serie de características que los diferenciaban de los juegos que ya había. Cosas como: duración contenida, no eliminación de jugadores, poco peso del azar, interacción no demasiado directa...
En cualquier caso considero los pax o los Lacerda más engorrosos que "complicados" si nos atenemos a "tener una curva de entrada muy pronunciada y que evidentemente, sea difícil jugar muy bien."
Si tengo que decir uno quizás sería el Revolution: the dutch revolt por lo difícil que es controlar las interacciones entre los jugadores....
De estas características la única que creo que sigue englobandolos a todos es lo del azar. Y es curioso ver juegos como republica de Roma o los 18xx como eurogames, más que nada por que son hasta anteriores a que el término se popularizara.
Y si Revolution es un buen ejemplo, o civilization sin advanced, (aunque la duración es muy larga)
Publicado por: Membrillo en 13 de Enero de 2021, 17:26:50
Esto es lo que arroja la BGG al buscar Strategy Games de un peso 4,5 o más (con al menos 30 votos): enlace (https://boardgamegeek.com/geeksearch.php?action=search&advsearch=1&objecttype=boardgame&q=&include%5Bdesignerid%5D=&geekitemname=&geekitemname=&include%5Bpublisherid%5D=&range%5Byearpublished%5D%5Bmin%5D=&range%5Byearpublished%5D%5Bmax%5D=&range%5Bminage%5D%5Bmax%5D=&floatrange%5Bavgrating%5D%5Bmin%5D=&floatrange%5Bavgrating%5D%5Bmax%5D=&range%5Bnumvoters%5D%5Bmin%5D=&floatrange%5Bavgweight%5D%5Bmin%5D=4.5&floatrange%5Bavgweight%5D%5Bmax%5D=&range%5Bnumweights%5D%5Bmin%5D=30&colfiltertype=&searchuser=Membrillo&range%5Bminplayers%5D%5Bmax%5D=&range%5Bmaxplayers%5D%5Bmin%5D=&playerrangetype=normal&range%5Bleastplaytime%5D%5Bmin%5D=&range%5Bplaytime%5D%5Bmax%5D=&familyids%5B%5D=5497&B1=Submit)
Bastantes 18xx, Eklund, algún Lacerda y otros que se han comentado por aquí. Y el Magic Realm, que no lo he jugado pero siempre ha tenido un aura de complejidad extrema.
Publicado por: Caballorenier en 13 de Enero de 2021, 17:35:12
Respondiéndome a mi mismo a mi se me ha venido a la cabeza el High Frontier.
Publicado por: Calvo en 13 de Enero de 2021, 21:42:41
En terreo euro puro, diría que Vinhos y Mareira son de los dos que recuerde más "densitos".
Publicado por: High priest en 13 de Enero de 2021, 23:51:38
Publicado por: Anshir en 14 de Enero de 2021, 00:33:17
Es un puto dolor, sólo calcular la ruta para que intente llegar es la ostia. Si le sumas una iconografía loca, una manual Ekludiano, la barrera lingüística y el no saber dónde están las cosas es un combo breaker brutal....
Aún recuerdo leer en el manual de la 1a ed "si están adyacentes"... y no describir en todo el manual que era adyacencia en un juego espacial...
Publicado por: Miguelón en 14 de Enero de 2021, 00:50:00
Publicado por: damosan en 14 de Enero de 2021, 01:19:21
1) Cerebria Por el hecho de que las reglas las intentan hacer tan temáticas y son conceptos más raros de ver en juegos de mesa que me costo mucho acabarme de leer todo el reglamento ( lo intente varias veces ). Luego conectas con él más fácil de lo que creía. Ahora que he visto la peli "soul" me han dado ganas de volverlo a jugar...jejeje.
2) Alquimistas....se me atraganta este juego, me estresa , seguro que los hay más duros, pero para mi cabeza es durísimo..jajaja
Y añado también Caverna que es como explicar agrícola + una expansión fuerte...y así de primeras y si nos jugado al agrícola puede ser duro.
Decir que por ejemplo a mí el "VINHOS"no me parece durete...pero tengo amigos jugones que lo ven duro.
Publicado por: Kveld en 14 de Enero de 2021, 01:34:48
...High Frontier....y ya
Es un puto dolor, sólo calcular la ruta para que intente llegar es la ostia...
sumar y restar y ya esta... a mi HF no me parece algo del otro mundo
Publicado por: Zaranthir en 14 de Enero de 2021, 02:49:49
De lo que he jugado, creo que si me tengo que quedar con el más difícil es Food Chain Magnate con los módulos de la expansión The Ketchup Mechanism and other Ideas (que aumentan el número de reglas y la complejidad de estrategias)
Publicado por: Shina en 14 de Enero de 2021, 08:22:09
Otro que también me da muchos quebraderos de cabeza es el Clinic, aunque es cierto que tiene menos complejidad que el FCM, pero tienes que optimizar mucho las acciones y colocación de salas de tu hospital.
Publicado por: tigrevasco en 14 de Enero de 2021, 09:13:48
Coincido plenamente con el Food Chain Magnate, es tela de difícil de optimizar.
¿Pero estamos hablando de complejidad de reglas o de complejidad de optimizar?. Para mí son cosas diferentes y no necesariamente van unidas en algunos juegos (el Ajedrez por ejemplo).
Leyendo el inicio del hilo yo entiendo complejidad de reglas. En este sentido, el Republica de Roma (si es que se le puede llamar euro) me ha parecido lo más complejo que he probado. Del Pax Renaissance me puse a ver un tutorial de 1 hora y tras varios rewinds a los 30-40 min lo dejé porque me perdía. El Through the Ages también me pareció muy exigente de meterle el diente. Lo jugué sólo 1-2 veces y ahora no me acuerdo de nada.
Sin embargo los Lacerda a mí no me parecen tan complejos como éstos. Supongo que mecánicas o temáticas que te entran más, ayudan a digerir mejor los reglamentos.
Publicado por: JCarlos en 14 de Enero de 2021, 09:22:00
Publicado por: DReaper en 14 de Enero de 2021, 09:26:18
Publicado por: Skywalker en 14 de Enero de 2021, 11:02:04
El Brass Birmingham, por ejemplo, no diría que tiene un reglamento complicado, pero es profundo de narices. El London 2nd Edition, con 4 reglas chorras te monta otro juego elegante y exigente a la par. El Barrage (al que he jugado solamente un par de partidas) me dejó la sensación de no parecerme un "escándalo" como reglamento tampoco, pero... joder con el jueguito!!! :o
Luego están manuales "infumables" que me he encontrado:
República de Roma: madre mía para aclararse con ese libreto... :o Lo vendí (con cierta pena) ante la imposibilidad (siendo realista) de jugarlo :(
Guerra del Anillo: un libreto del pelo del República, siendo el juego al final más "jugable" de lo que su reglamento te hace suponer.
Robinson Crusoe: un juego que "me salió rana" y vendí, cuyo reglamento era otro puzzle a resolver ;D
Con el Through the Ages me pasó un poco como con el República, nunca vi el momento de meterme con él, y no iba a ver (seguramente) mesa. Demasiado tomate quizás...
Así que, en cuando dice/decimos "complicado" ¿nos referimos a la dureza del reglamento, o a la profundidad/opciones que te da el juego? Porque creo que son 2 cosas bastante distintas, y que habría que separar...
Evidentemente, es una opinión más... ;)
Publicado por: Shina en 14 de Enero de 2021, 12:08:57
¿Cuál es el Eurogame más complicado que conocéis?
Con complicado me refiero a que debe tener una curva de entrada muy pronunciada y que evidentemente, sea difícil jugar muy bien.
Yo entendí que fuese complicado de gestionar el juego, independientemente de lo complicadas que sean las reglas del mismo. Aunque ahora leyéndolo, también se puede referir a reglas complicadas con lo de la curva de entrada...
Publicado por: flOrO en 14 de Enero de 2021, 13:21:45
Feudum, me parece complejo, profundo tiene todo para ser lo más chu go que he jugado.
Juegos como Antiquity son muy profundos, el juego aprieta a base de bien y juegos como Arkwright abruman, pero creo que son fillers comparado con el feudum.
Quizás soy yo que no consigo que me haga click
Publicado por: Jose Avi en 14 de Enero de 2021, 14:33:09
Publicado por: elqueaprende en 14 de Enero de 2021, 14:56:49
Publicado por: Membrillo en 14 de Enero de 2021, 16:20:19
Según BGG, On Mars es más duro que Feudum y Arkwright, que están a la par casi.
Sin haber jugado a ninguno de los tres, te voy a explicar la razón :P
¿Cuántos se meterían al On Mars diciendo "oh, un juego de Marte, como el Terraforming"? Mientras que los otros dos son más de nicho.
Es como cuando wargames más sencillitos tienen un 2 y pico de dureza, cuando son más duros que muchos euros de 3 y pico. Pero a la inversa, claro. El perfil del público que vota tiene mucho que ver.
Publicado por: High priest en 14 de Enero de 2021, 17:21:49
¿Pero estamos hablando de complejidad de reglas o de complejidad de optimizar?. Para mí son cosas diferentes y no necesariamente van unidas en algunos juegos (el Ajedrez por ejemplo).
Leyendo el inicio del hilo yo entiendo complejidad de reglas. .
"¿Cuál es el Eurogame más complicado que conocéis?
Con complicado me refiero a que debe tener una curva de entrada muy pronunciada y que evidentemente, sea difícil jugar muy bien."
Yo entiendo todo lo contrario
Publicado por: flOrO en 14 de Enero de 2021, 20:41:12
Según BGG, On Mars es más duro que Feudum y Arkwright, que están a la par casi.Yo he jugado a los 3 y mi orden de más a menos sería:
Feudum
Arkwright
On mars
De hecho metería otros entre el Arkwright y el on Mars.
Aquí mi lista de juegos dure que he jugado
Muy duros:
Feudum
Revolution dutch revolt
Bastante duros:
Die macher
Arkwright
Antiquity
Ibyron
Great Zimbabwe
Food chain magnate
Duros sin pasarse
Anacrony
Gallerist
Kanban
On mars
Trickerion
Pueden entrar aquí aunque no son la muerte:
Polis
Kole and Colonie
Wildcatters
Publicado por: Ananda en 15 de Enero de 2021, 02:20:06
Cooper Island también lo considero bastante durete. Gestionar la altura y el resto de aspectos no es moco de pavo.
Y Gaia Project también tiene lo suyo, aunque hace mucho que no lo juego.
Publicado por: Membrillo en 15 de Enero de 2021, 03:46:44
Parece que lo más complejo está fuera de mi alcance, ya que los que comentáis no tienen solitario la mayoría. De los que sí tienen y haya jugado, probablemente Mage Knight tendría un hueco. Me quedaba mirando las cartas, el tablero, cartas...colapso...parecía que me había dado un vahído.
Cooper Island también lo considero bastante durete. Gestionar la altura y el resto de aspectos no es moco de pavo.
Y Gaia Project también tiene lo suyo, aunque hace mucho que no lo juego.
El 1862 tiene modo solitario y, para ser un 18xx, funciona bastante bien.
Publicado por: flOrO en 15 de Enero de 2021, 08:23:04
Parece que lo más complejo está fuera de mi alcance, ya que los que comentáis no tienen solitario la mayoría. De los que sí tienen y haya jugado, probablemente Mage Knight tendría un hueco. Me quedaba mirando las cartas, el tablero, cartas...colapso...parecía que me había dado un vahído.El terreno solitario no es mi fuerte, pero el mage knight y el cloudspire me parecen juegos duros.
Cooper Island también lo considero bastante durete. Gestionar la altura y el resto de aspectos no es moco de pavo.
Y Gaia Project también tiene lo suyo, aunque hace mucho que no lo juego.
Publicado por: tigrevasco en 15 de Enero de 2021, 08:29:14
Según BGG, On Mars es más duro que Feudum y Arkwright, que están a la par casi.
Sin haber jugado a ninguno de los tres, te voy a explicar la razón :P
¿Cuántos se meterían al On Mars diciendo "oh, un juego de Marte, como el Terraforming"? Mientras que los otros dos son más de nicho.
Es como cuando wargames más sencillitos tienen un 2 y pico de dureza, cuando son más duros que muchos euros de 3 y pico. Pero a la inversa, claro. El perfil del público que vota tiene mucho que ver.
Totalmente de acuerdo. De hecho Lacerda ya mostró su desacuerdo por la weight que le daban a sus juegos. En sus valoraciones al The Gallerist le daba algo como un 3,4 y al Kanban un 3,9 (décima arriba/abajo). A ninguno de sus euros le daba más de un 4.
Publicado por: Ananda en 15 de Enero de 2021, 10:13:38
Parece que lo más complejo está fuera de mi alcance, ya que los que comentáis no tienen solitario la mayoría. De los que sí tienen y haya jugado, probablemente Mage Knight tendría un hueco. Me quedaba mirando las cartas, el tablero, cartas...colapso...parecía que me había dado un vahído.
Cooper Island también lo considero bastante durete. Gestionar la altura y el resto de aspectos no es moco de pavo.
Y Gaia Project también tiene lo suyo, aunque hace mucho que no lo juego.
El 1862 tiene modo solitario y, para ser un 18xx, funciona bastante bien.
Calla calla, no me metas en líos 😁
Publicado por: Tigre en 04 de Mayo de 2021, 16:54:38
El Dominat Species hace muchos años cuando lo jugue me pareció complicado, hoy seguramente no tanto
Y mas actuales el Gaia Project quizás
Enviado desde mi POT-LX1 mediante Tapatalk
Publicado por: Kririon en 04 de Mayo de 2021, 19:35:19
Hay algunos juegos que se hacen complicados como marca de identidad como son los Eklund que el manual es com un libro de Elije tu propia aventura. Si quieres jugar con esta variante ve a la pagina 30 punto 4.5, si no a la 12 punto 3.5.
Yo creo que no hay juegos complicados sino autores con una mente enrevesada y incapacidad para realizar buenos reglamentos. He visto variados reglamentos de 50 paginas que algunas paginas se pueden resumir a una linea. (linea por pagina)
De lo que veo en el top de dificultad de la BGG que haya probado, pondre notas segun lo que me parecen a mi de dificultad.(no pongo las notas que tienen en la BGG). Las notas son respecto a otros juegos "duros" no respecto todos los juegos de mesa.
Mage Knight : 3/5 - Lo sobrecomplican poniendo unos monstruos muy fuertes y que tengas que farmear antes de poder enfrentarte a la mayoria de monstruos. Pero es una dificultad un poco falsa.
Spirit Island : 4.5/5 - Aqui si que noto la dificultad incluso en los primeres niveles, suelo jugar con un amigo que es un cerebrito y jugamos a los niveles altos de dificultad y nos cuesta pero lo disfrutamos un monton. Es un juego en que tienes los mecanismos para superarlo pero es muy cerebral encontrar los caminos a la victoria.
Gaia Project : 2.5/5 - No le veo la dificultad por ningun lado. Por ahi lei que la dificultad viene cuando se enfrentan 2 jugadores expertos, pero para eso no subiria la dureza en la bgg, eso pasa en todos los juegos.
Food Chain Magnate : 3.5/5 - No es un juego dificil de reglas pero puede costar crear el mecanismo para que todo gire. Pasa lo mismo con otros juegos de Splotter. Pero una vez creas el mecanismo todo se vuelve mas plano y solo hay que vigilar al rival.
Dominant Species: 3.5/5 - No es un juego dificil de jugar peor es importante aprenderse las diferentes acciones y hay muchas, y hay efectos del jeugo muy devastadores. Diria que es un buen juego pero no da la sensación de dureza de aprender a jugar bien, es mas la dureza de los rivales encima de ti xd.
Barrage: 2.5/5: Lo mismo que el Gaia Project, no veo la dificultad por ningun lado. En este podria añadir que la convivencia con el resto de jugadores es lo que lo hace dificil pero para ganar , no para ser jugado.
Antiquity: 3.5/5: Los mismo que dije con el Food Chain Magnate. Incluso creo que hay menos interaccion.
Kanban: 2.5/5: Es el unico Lacerda que he jugado y no me parecio ni dificil de reglas ni de jugar.
Feudum: 3/5: Tiene una explicación larga con muchas reglas pero no las veo complejas de entender ni de jugar.
Twilight Imperium: 2/5: Lo he jugado 2 veces y me parecio completo pero no complejo.
Bios Genesis: 3/5 - La tipica sobrecomplicación de Eklund, parece que los haga complejos y luego les ponga tema, aunque en realidad sea al reves xd. Si te lo tienes que aprender le pondria un 4/5 si te te lo explican un 3/5.
Publicado por: tigrevasco en 05 de Mayo de 2021, 10:05:07
Algunos juegos tienen una weight alta en la bgg porque no siendo demasiado quema-neuronas, son bastante complicados de aprender, y al revés.
Publicado por: Tigre en 05 de Mayo de 2021, 11:00:00
Yo en este caso valoro principalmente en función de las dos primeras, especialmente la primera, porque la segunda es cuestión de jugarlo mejor o peor , y la tercera depende de haberle dado muchas partidas, y eso en pocos juegos se alcanza, al menos en mi caso en los euros.
El Spirit Island que antes se ha mencionado es un buen ejemplo de la segunda: facilidad de reglas pero profundidad estratégica, o como se suele decir sesuso al jugarlo
Otro para mí que puede parecer atípico en este hilo sería el Everdell, en este caso de curva de aprendizaje, las reglas son muy sencillas, la profundidad estratégica tampoco es mucha pero la curva de aprendizaje es alta, conocerte las cartas, saber que combos puedes hacer, cuales combinan bien con cuales y todo eso lleva partidas
Publicado por: Kririon en 05 de Mayo de 2021, 16:06:51
Si es un tema que se suele confundir: dificultad de reglas, profundidad estratégica y curva de aprendizaje
Yo en este caso valoro principalmente en función de las dos primeras, especialmente la primera, porque la segunda es cuestión de jugarlo mejor o peor , y la tercera depende de haberle dado muchas partidas, y eso en pocos juegos se alcanza, al menos en mi caso en los euros.
El Spirit Island que antes se ha mencionado es un buen ejemplo de la segunda: facilidad de reglas pero profundidad estratégica, o como se suele decir sesuso al jugarlo
Otro para mí que puede parecer atípico en este hilo sería el Everdell, en este caso de curva de aprendizaje, las reglas son muy sencillas, la profundidad estratégica tampoco es mucha pero la curva de aprendizaje es alta, conocerte las cartas, saber que combos puedes hacer, cuales combinan bien con cuales y todo eso lleva partidas
Ahora que dices el Everdell, otro ejemplo seria el Seasons, es clave conocer las cartas para hacer un buen draft al inicio.
Publicado por: Ananda en 05 de Mayo de 2021, 16:16:21
Publicado por: Ananda en 05 de Mayo de 2021, 16:29:39
Pues el más duro de mi ludoteca es Robinson Crusoe con un 3.79, supongo que fruto del famoso manual de la primera edición. A la hora de la verdad es más bien sencillo y se puede sacar a no jugones sin problema.
Esa dureza tiene el Robinson??!!!. Madre mía, exageradisimo. Si luego el manual tampoco era para tanto. Anda que no hay mierdones de manuales por ahí 🤦🏻♂️. De pillarte unos cabreos...
Publicado por: Tigre en 05 de Mayo de 2021, 17:22:26
Yo el Everdell para nada lo metería en el grupo de los euros más complejos. Pero es que ni de lejos. Opinión personal claro está. Todos los euros tienen su miga, pero hay muchos que exigen, si quieres hacerlo medianamente bien, que te concentres a tope. Cooper Island no sé si ha salido, pero yo lo pondría. También The Colonist.
Y no lo meto, hablo de juegos fáciles de reglas, fáciles de jugar pero con curva de aprendizaje larga......yo de las 8 o 9 partidas que llevamos hemos ido haciendo progresivamente cada vez más puntos, y eso con otros euros mucho más complejos no me pasa
Publicado por: Calvo en 05 de Mayo de 2021, 17:28:20
No creo que se pueda llegar a un consenso. Entre que es difícil poner la línea entre lo que es un eurogame y lo que no,
Es difícil definir qué es exactamente un eurogame. Pero podemos intentarlo al revés: qué no es. Si es divertido, no es un eurogame.
Publicado por: Ananda en 05 de Mayo de 2021, 17:38:27
No creo que se pueda llegar a un consenso. Entre que es difícil poner la línea entre lo que es un eurogame y lo que no,
Es difícil definir qué es exactamente un eurogame. Pero podemos intentarlo al revés: qué no es. Si es divertido, no es un eurogame.
Jajajaja. Entones el Mage Knight definitivamente no es un eurogame.