Publicado por: Sarize en 30 de Marzo de 2021, 17:06:53
Después de leer algunos comentarios y escuchar algún que otro podcast, me ha asaltado una reflexión que, posiblemente, ya se haya tratado y llegue tarde (en ese caso procede a borrar querido moderador), pero por si acaso, aquí la suelto.
Existe un curioso contraste entre jugadores noveles y jugadores experimentados en esta nuestra afición. Me refiero exactamente a la forma de jugar y disfrutar de un juego.
Un jugador que lleva poco tiempo en esto y su bagaje es reducido, cuando empieza a jugar a ese juego nuevo es como un niño que va a un parque nuevo, es una extensión maravillosa llena de lugares a explorar, escondrijos que utilizar y aventuras que recorrer, algo nuevo y divertido, aunque en el fondo, sean los mismos columpios que ha visto en otros parques. Sin embargo, el jugador experimentado, lo ve como un adulto, un parque igual que el resto, con un tobogán más o menos alto, dos o tres columpios y suelo de goma, que sí, que puede tener formas chulas o un columpio más llamativo que el resto, pero al final las sensaciones son las mismas al balancearse en él.
Al final, la experiencia en este mundillo lleva a la desazón, todo se vuelve insípido. Todos este conocimiento adquirido por la experiencia previa acaba por reducir los juegos a un simplismo muy penoso, cada vez se escuchan más esos sollozos tales como: "es solo hacer tu motor y repetir lo mismo todo el rato", "es dar vueltas cada vez más largas pero haciendo siempre lo mismo", "es una oca vitaminada", "es un ajedrez sobrecomplicado", "para echarme un tal me echo un cual que lo ventilo en 20 minutos y me aporta lo mismo", etc.
Sin embargo cuando sale algo rompedor (Pandemic Legacy Season 1, por poner un ejemplo), los experimentados vuelven a ser niños, aunque solo sea durante ese juego, y no los siguientes. Por seguir con el símil anterior, es como si a ese adulto del parque lo llevaras por primera vez a un Escape Room, lo que sucede es que después de 2 o 3 sesiones más volverá a la misma desazón. Pero entonces, ¿es cosa de los juegos que apenas innovan o son los jugadores que se han vuelto unos "rancios"?
Yo no juego a romper el juego, tampoco me gusta repetir la misma estrategia siempre, me gusta explorar estrategias bizarras, por eso cada vez que juego veo el juego como algo nuevo. Tampoco escudriño el juego con un excel para sacar la estrategia más eficiente y "pasarme el juego". Lo juego, sin más. También es verdad que no juego tanto como muchos que, evidentemente, queman el juego a partidas, por lo que normal que esa desazón les atropelle hagan lo que hagan. Pero es que hay una corriente que con una única partida sentencia a un juego, porque eso mismo "ya lo ha visto en otros" y no le da más oportunidades, no digo que eso esté bien o mal, solo que a mí no me va y creo que es una putada para el autor del juego. Para mí cada vez que juego, en general, es un disfrute, será porque al jugar menos, siempre me quedo con hambre.
Lo que quiero decir con todo esto es, ¿la experiencia en este mundillo provoca una dinámica que hace que pierda gran parte de magia? o tal vez es el tipo de jugador el que rompe la magia por su forma de enfocar el mundillo, por su manera de jugar y de divertirse, hace que degenere en una inercia de excesiva exigencia a lo que juega. También cabe la posibilidad de que falte innovación y riesgo en el sector y, a medida que crece, se apuesta por juegos más seguros en ventas que por aportar algo nuevo y arriesgado.
Evidentemente no digo que esto le pase a todo el mundo, ni que sea una verdad absoluta, es una perspectiva personal y, todo esto, depende mucho del contexto de cada cual.
Por terminar con el símil, ¿sois de los que cuando vais a un parque con o sin niños, os montáis en los columpios y os tiráis por las tirolinas u os limitáis a dejar que sean solo los niños los que se diviertan? ;D
Publicado por: JVidal en 30 de Marzo de 2021, 18:01:05
La diferencia que yo veo es que al jugador novel cualquier cosa que le cae en las manos va a decir que es buena, el experimentado va a saber cual es el bueno y cuales son intentos de mejorarlo que no llegan al nivel
Publicado por: Sarize en 30 de Marzo de 2021, 18:05:33
Como dice mi suegra: Lo poco gusta y lo mucho cansa.
Y luego está el elitismo que surge dentro de cada afición, palabras como "grupodependiente", "tiradados" o "escalabilidad" no las he oído en la vida de la gente con la juego, pero parece que está guay decirlas.
Yo voy al parque como puedo y con quien puedo, siendo siempre más importante la compañía que el triciclo, tenga o no tenga sillín.
Muy de acuerdo, para mí también es más importante la compañía que el juego, ya que puede hacer que la experiencia al mismo juego sea totalmente diferente para bien y para mal.
Publicado por: Sarize en 30 de Marzo de 2021, 18:11:18
Yo no creo que sea como lo pintas, lo que pasa es que sale algo bueno y lo peta, entonces salen muchas copias (un ejemplo lo tienes en Dominion, cuantos juegos de deckbuilding se han echo?), la mayoría no superan al "bueno" hasta que sale uno que sí lo hace y deja al original "obsoleto", es normal que la gente se vaya a por el mejor de cada momento, si sale ahora un juego que es inferior a Dominion, por seguir con el ejemplo, a pesar de que se pueda jugar y pasarlo bien, la gente va a ir a por el mejor que haya en el mercado
La diferencia que yo veo es que al jugador novel cualquier cosa que le cae en las manos va a decir que es buena, el experimentado va a saber cual es el bueno y cuales son intentos de mejorarlo que no llegan al nivel
¿Cuándo un juego está "superado"? quiero decir, ¿cuáles son los criterios para saber si un juego ha sido "superado"?
Mejor y peor son solo palabras, al final lo importante son las sensaciones que aportan los juegos, y me temo que eso es algo subjetivo y, por lo tanto, diferente para cada uno de nosotros.
De hecho, a día de hoy, hay gente que sigue prefiriendo Dominion como Deckbuilding de cabecera a pesar de que muchos otros dicen que ha sido "superado".
Publicado por: MD80 en 30 de Marzo de 2021, 18:53:11
Yo no juego a romper el juego, tampoco me gusta repetir la misma estrategia siempre, me gusta explorar estrategias bizarras, por eso cada vez que juego veo el juego como algo nuevo. Tampoco escudriño el juego con un excel para sacar la estrategia más eficiente y "pasarme el juego". Lo juego, sin más. También es verdad que no juego tanto como muchos que, evidentemente, queman el juego a partidas, por lo que normal que esa desazón les atropelle hagan lo que hagan. Pero es que hay una corriente que con una única partida sentencia a un juego, porque eso mismo "ya lo ha visto en otros" y no le da más oportunidades, no digo que eso esté bien o mal, solo que a mí no me va y creo que es una putada para el autor del juego. Para mí cada vez que juego, en general, es un disfrute, será porque al jugar menos, siempre me quedo con hambre.
Cuando jugaba a X-Wing Miniaturas (lo que era la V1) me gustaba probar listas absurdas que me resultaran divertidas, pues en todos los torneos y pachangas escuchaba lo mismo..."con eso no vas a ganar", "a quien se le ocurre", "para entrar con eso no juegues", y claro, los que lo decian eran de listas publicadas y ajustadas a lo ultimo, y si, ganaban habitualmente, pero no jugaban...es mi opinion.
Y lo mejor, cuando por un azar muy azaroso uno de esos se comia un m*j*n contra mi lista la cara no tenia desperdicio, y por supuesto los comentarios eran clonicos, "has tenido mucha suerte", "tengo un mal dia", "¿seguro que ajustabas bien las reglas?", etc, lo que sea, incluso sugerir que habias hecho trampas, a aceptar que habian perdido.
En fin...
Publicado por: JVidal en 30 de Marzo de 2021, 18:58:25
Publicado por: Lapu en 31 de Marzo de 2021, 00:42:59
Aún con todo, sigo manteniendo el interés y la ilusión en varios títulos que llegan a mis oídos o a mis ojos. Sean nuevos o viejos. Siempre alerta esperando encontrar la siguiente bomba que me flipe. Y poco a poco acaban llegando, cada vez menos, pero llegan. Parte de esta filosofía se debe a lo poco que juego y la ansiedad que me daría tener demasiados juegos sin tocar en la estantería. Por eso siempre intento hilar fino, encontrar los que más me gustan, adquirirlos y rejugarlos/rotarlos ad infinitum como parte inamovible de la colección. El resto no los desprecio en absoluto pero la gran mayoría se mueven, según mis parámetros, bajo el lema "otro más del montón, divertido pero no mejora nada de lo que tengo". Y ahí mueren. Los vendo si son míos o, tras jugarlos en otra parte, no los compro.
Ah bueno, y lo de ir a romper estrategias no va conmigo. No soy tan inteligente para detectar esos "fallos de diseño" que tan a la ligera se sueltan. Tampoco soy tan valiente como para ir a estirar el juego en una dirección. Suelo caer siempre en la trampa de intentar jugar lo mejor que pueda, aunque termine haciendo una estrategia estándar diferente a la que pretendía, que seguramente era más arriesgada. Eso sí, si puedo y me veo lúcido me gusta intentar cosas nuevas. Valoro mucho los juegos que te dejan experimentar con tu forma de jugar e intentar caminos diferentes a la victoria.
Resumen: Aunque la magia del niño en el parque infantil que se monta en todo y todo le gusta se me está diluyendo, procuro ser el adulto que busca con los ojos esa tirolina de la que poder tirarse. Porque las veo de vez en cuando y me lo paso de lujo. Y me gusta así.
Publicado por: Gelete en 31 de Marzo de 2021, 06:53:55
Como dice mi suegra: Lo poco gusta y lo mucho cansa.
Y luego está el elitismo que surge dentro de cada afición, palabras como "grupodependiente", "tiradados" o "escalabilidad" no las he oído en la vida de la gente con la juego, pero parece que está guay decirlas.
Yo voy al parque como puedo y con quien puedo, siendo siempre más importante la compañía que el triciclo, tenga o no tenga sillín.
Muy de acuerdo, para mí también es más importante la compañía que el juego, ya que puede hacer que la experiencia al mismo juego sea totalmente diferente para bien y para mal.
Yo esto os lo leo mucho y estoy de acuerdo en parte. La compañia es importantisima como pasa con todo o casi todo en la vida, pero si el juego es malo prefiero hacer otra cosa con esa compañia (prefiero tomarme unas birras o ir al cine que echarme un Munchin con mis mejores amigos). Para jugar, el juego importa tanto el juego cono la compañía. Otra cosa es que gracias a tus amigos puedas divertirte hasta jugando a la mayor de las chustas, pero siempre será todavía más óptimo jugar con esas mismas personas a algo mejor.
En cuanto al parque infantil yo sigo disfrutando de bastantes juegos pero es cierto que hilo mucho mas fino que hace quince años, aunque en aquel tiempo habia muchisimos menos juegos y era mas dificil dejarse llevar por la pulsión de hoy en dia.
Y por cierto, la escalabilidad o la grupodependencia existe en los juegos en mayor o menor medida (jugaos un Grande a dos y luego a cinco o un Struggle of empires a siete y luego a tres y me lo contais). El usar esos términos en absoluto tiene porque ser elitista IMHO.
Publicado por: penito en 31 de Marzo de 2021, 09:20:40
Es que al final es como todo, la rutina mata la pasión... pero hay gente por ahí, dicen, que ha aprendido a buscar continuamente nuevas 'caricias' para mantener viva la llama.... (buenos amantes los llamana algunos).
No sé si 'eso' se aprende o se nace con ello pero quizas haya algún curso para torpes por ahí...
Al final supongo que es un reflejo de tú actitud general ante la vida.
Siempre nos quedará la curiosidad, eso lo tenemos todos.
Publicado por: A7VM en 31 de Marzo de 2021, 09:40:42
Yo esto os lo leo mucho y estoy de acuerdo en parte. La compañia es importantisima como pasa con todo o casi todo en la vida, pero si el juego es malo prefiero hacer otra cosa con esa compañia (prefiero tomarme unas birras o ir al cine que echarme un Munchin con mis mejores amigos). Para jugar, el juego importa tanto el juego cono la compañía. Otra cosa es que gracias a tus amigos puedas divertirte hasta jugando a la mayor de las chustas, pero siempre será todavía más óptimo jugar con esas mismas personas a algo mejor.
En cuanto al parque infantil yo sigo disfrutando de bastantes juegos pero es cierto que hilo mucho mas fino que hace quince años, aunque en aquel tiempo habia muchisimos menos juegos y era mas dificil dejarse llevar por la pulsión de hoy en dia.
Y por cierto, la escalabilidad o la grupodependencia existe en los juegos en mayor o menor medida (jugaos un Grande a dos y luego a cinco o un Struggle of empires a siete y luego a tres y me lo contais). El usar esos términos en absoluto tiene porque ser elitista IMHO.
En este caso he de decir que no puedo estar más de acuerdo con Gelete. IMO lo ha clavado.
Publicado por: Celacanto en 31 de Marzo de 2021, 09:41:44
Cuando tienes una de 100, 140 juegos, y has jugado mucho y a todo, le ves menos sentido a no jugar a un juego con un número que no le va bien.
Y luego hay casos y casos, no es lo mismo negarse a jugar un struggle of empires a 6
que probar una variante austrohúngara para darle al Twilight struggle a 3.
Publicado por: JVidal en 31 de Marzo de 2021, 09:44:15
Yo soy relativamente nuevo en esto pero he corrido lo suficiente (ni mucho ni poco, a mi ritmo) como para alcanzar un estado en el que estoy seguro de mis gustos, que se mueven actualmente en unos parámetros más o menos definidos y poco variables. En este estado ya no me apetece "probar" juegos, me ilusionan pocos tras echarles un vistazo y, después de jugarlos, todavía compro menos. No me aprendo ni juego nada sin la mínima certeza de que me puede gustar mucho, aunque luego no sea así.
Aún con todo, sigo manteniendo el interés y la ilusión en varios títulos que llegan a mis oídos o a mis ojos. Sean nuevos o viejos. Siempre alerta esperando encontrar la siguiente bomba que me flipe. Y poco a poco acaban llegando, cada vez menos, pero llegan. Parte de esta filosofía se debe a lo poco que juego y la ansiedad que me daría tener demasiados juegos sin tocar en la estantería. Por eso siempre intento hilar fino, encontrar los que más me gustan, adquirirlos y rejugarlos/rotarlos ad infinitum como parte inamovible de la colección. El resto no los desprecio en absoluto pero la gran mayoría se mueven, según mis parámetros, bajo el lema "otro más del montón, divertido pero no mejora nada de lo que tengo". Y ahí mueren. Los vendo si son míos o, tras jugarlos en otra parte, no los compro.
Ah bueno, y lo de ir a romper estrategias no va conmigo. No soy tan inteligente para detectar esos "fallos de diseño" que tan a la ligera se sueltan. Tampoco soy tan valiente como para ir a estirar el juego en una dirección. Suelo caer siempre en la trampa de intentar jugar lo mejor que pueda, aunque termine haciendo una estrategia estándar diferente a la que pretendía, que seguramente era más arriesgada. Eso sí, si puedo y me veo lúcido me gusta intentar cosas nuevas. Valoro mucho los juegos que te dejan experimentar con tu forma de jugar e intentar caminos diferentes a la victoria.
Resumen: Aunque la magia del niño en el parque infantil que se monta en todo y todo le gusta se me está diluyendo, procuro ser el adulto que busca con los ojos esa tirolina de la que poder tirarse. Porque las veo de vez en cuando y me lo paso de lujo. Y me gusta así.
No sabria expresar con mejores palabras lo que ha dicho el compañero Lapu, me identifico totalmente
Yo no juego a romper el juego, tampoco me gusta repetir la misma estrategia siempre, me gusta explorar estrategias bizarras, por eso cada vez que juego veo el juego como algo nuevo. Tampoco escudriño el juego con un excel para sacar la estrategia más eficiente y "pasarme el juego". Lo juego, sin más. También es verdad que no juego tanto como muchos que, evidentemente, queman el juego a partidas, por lo que normal que esa desazón les atropelle hagan lo que hagan. Pero es que hay una corriente que con una única partida sentencia a un juego, porque eso mismo "ya lo ha visto en otros" y no le da más oportunidades, no digo que eso esté bien o mal, solo que a mí no me va y creo que es una putada para el autor del juego. Para mí cada vez que juego, en general, es un disfrute, será porque al jugar menos, siempre me quedo con hambre.
Cuando jugaba a X-Wing Miniaturas (lo que era la V1) me gustaba probar listas absurdas que me resultaran divertidas, pues en todos los torneos y pachangas escuchaba lo mismo..."con eso no vas a ganar", "a quien se le ocurre", "para entrar con eso no juegues", y claro, los que lo decian eran de listas publicadas y ajustadas a lo ultimo, y si, ganaban habitualmente, pero no jugaban...es mi opinion.
Y lo mejor, cuando por un azar muy azaroso uno de esos se comia un m*j*n contra mi lista la cara no tenia desperdicio, y por supuesto los comentarios eran clonicos, "has tenido mucha suerte", "tengo un mal dia", "¿seguro que ajustabas bien las reglas?", etc, lo que sea, incluso sugerir que habias hecho trampas, a aceptar que habian perdido.
En fin...
El caso de X-Wing es distinto, si vas a torneos el objetivo de la gente es ganar, no es lo mismo que pasar la tarde alrededor de una mesa. Comprendo la actitud de los participantes, sus listas estan pensadas para ganar, y cuando ven que pierden con algo "potencialmente inferior" se cabrean, tienen que asumir que jugar a descolocar también es una estrategia
Publicado por: Gelete en 31 de Marzo de 2021, 10:10:40
Y por cierto, la escalabilidad o la grupodependencia existe en los juegos en mayor o menor medida (jugaos un Grande a dos y luego a cinco o un Struggle of empires a siete y luego a tres y me lo contais). El usar esos términos en absoluto tiene porque ser elitista IMHO.
Hombre, el uso de tal o cual palabra no es elitista de por sí y depende de su contexto. No es cuestión de opiniones.
Lo que comento sobre elitismo (o podría decir "gilipollismo") no es exclusivo de los juegos de mesa, no se a vosotros, pero a mí me tiende a pasar con cualquier cosa en la profundizo y por eso trato de evitarlo. Para mí, negarse a jugar a un juego que va bien a 3 porque lo óptimo es a 4-5 sí que me parece elitista, o no jugar al Alta Tensión si no es con Iron Clays.
PD: entiéndaseme, a todos nos gusta ir al parque, pero luego dejamos de ir cuando está nublado, y luego no vamos si no estamos a 25ºC, son las 12:00 AM y estamos acompañados por exactamente dos personas. Al final compramos y vendemos entradas para el parque y nunca lo visitamos. Igual cuando ocurre esto es que ya no nos gusta el parque o se nos ha olvidado porqué nos gustaba.
No se trata de negarse a jugar a un juego sino de intentar optimizar la experiencia y, lo que es muy importante, no solamente para uno mismo sino para el resto de las personas que se sientan en la mesa. Hace unos años un querido compañero de juegos propuso jugar un Principes del Renacimiento a tres y en una hora y media. Me negué. No le hubiera negado irme de vinos aunque prefiero las cervezas, ni ver un partido del Atleti aunque soy del Madrid, pero jugar a ese juego con ese número de jugadores y con tan poco tiempo es hacer de una experiencia que podría ser magnífica, un desastre. Y lo peor de ese desastre no es que pierdas el tiempo o que no te lo pases mejor o peor, sino que probablemente estás condenando futuras partidas de ese juego por culpa de una primera mala experiencia.
Como todo en la vida es cuestión de matices. No jugar a cualquier cosa por no tener Iron Clays como bien dices es una actitud un tanto absurda, o negarse a jugar a un juego que permite un determinado número de jugadores aunque no sea el óptimo, pero si que hay casos en los que me parece plenamente justificada la negativa, razonada y con educación, y oye que si al final es que resulta que es la ilusión más importante en la vida de tu amigo pues lo haces y no pasa nada. Peeeero... sería mejor cubrir esa ilusión con el número ideal de personas y el tiempo necesario para cada cosa.
Publicado por: gixmo en 31 de Marzo de 2021, 10:34:48
Novatos versus Veteranos (https://www.ivoox.com/novatos-vs-veteranos-audios-mp3_rf_61416406_1.html)
Y mi resumen creo que es... ni sientas vergüenza como novato, ni te creas nadie como veterano.
Lo principal es que esta aficion es para disfrutarla, y, por regla general, no lo vas a hacer tu solo... asi que piensa que hay mas gente y se respetuoso.
A la hora de jugar... a disfrutar del juego, aunque los veteranos suelen decir alguna expresion que puede sonar despectiva (al menos en mi caso no lo es) y eso hay que cuidarlo y tener cuidado.
Y sobre la forma de jugar... ni me gusta estudiarme estrategias, ni "romper" juegos ni nada similar, suelo jugar por instinto y a disfrutar del juego.
Como anecdota dire la de siempre... despues de uuuuunas cuantas partidas al Mykerinos me preguntaron cuantas losetas habia de cada patron.... nunca me habia parado a contarlas :P
Publicado por: Sarize en 31 de Marzo de 2021, 14:19:52
Respondo por partes a algunas cosas que se han dicho:
Muy de acuerdo, como casi siempre, con la exposición de Lapu, me siento bastante identificado.
De acuerdo también con lo que comentaba Gelete sobre que se puede hacer otras cosas mejores que jugar a un mal juego con buena compañía. Pero yo me refería más bien a que, si vamos a jugar, la compañía jugona es un factor más importante y que incide de manera más sensible en mi experiencia, que el propio juego. Esto no quiere decir que siempre que esté en buena compañía haya que jugar a un juego.
En referencia al elitismo por la jerga utilizada que comentaba erizoalbino, pues en eso estoy menos de acuerdo. Sí pienso que existe cierto elitismo en esta afición y, sobre todo, mucho clasismo. Para mí esto se hace patente en dos ámbitos:
- Jugadores/as nuevos vs. Jugadores/as añejos.
- Jugadores/as de culo duro vs. Jugadores/as de juegos medio-ligero-familiares.
Muchas veces escucho o leo comentarios que suenan muy elitistas y/o clasistas, como si esa persona nunca hubiera tenido un comienzo o que los verdaderos juegos de mesa requieren un complejidad determinada, lo demás son "sucedáneos". No creo que sea una tónica general, pero cada vez lo escucho/leo más a menudo. Son posiciones personales de cada cual, pero denotan algo que me hace sentir incómodo, la verdad.
También muy de acuerdo con lo que comenta gixmo, me anoto ese episodio, no sabía que tratabais este tema.
Y por último, respecto a la prepotencia de los novatos que comenta Delaware, creo que la prepotencia, aunque sí tiene un vínculo con el estatus del jugador, creo que es cosa de la propia persona, ya no como jugador, sino su forma de ser y actuar. Yo he visto prepotencia de jugadores con mucho bagaje y de jugadores más noveles. Creo que es más probable que esa prepotencia o esa soberbia la escupa una persona más experimentada por su estatus dentro del mundillo, que una persona que acaba de aterrizar. Esto no quiere decir que no vea esas actitudes indistintamente en ambos tipos de jugadores, ya que, como digo, me parece que va más con la persona que con el tipo jugador.
Publicado por: Kveld en 31 de Marzo de 2021, 14:38:18
Es lógico que, y creo que incluso sano ante la avalancha de juegos que llegan cada semana, mantener una cierta actitud flemática.
No es que me hayan dejado de gustar los juegos, es que teniendo mas de cien en casa prefiero disfrutar de los que tengo a comprar la novedad de la semana que podría jugar practicamente si me lo explicaran de este modo: "La elección de acciones va como en el juego X, la colocación de trabajadores como en el juego Y y los recursos se consiguen de la misma manera que en el juego Z".
Publicado por: Sarize en 31 de Marzo de 2021, 14:52:14
La ranciedad es una reacción defensiva al culto a lo nuevo, las "unique mechanics", el "GOTY" etc...
Es lógico que, y creo que incluso sano ante la avalancha de juegos que llegan cada semana, mantener una cierta actitud flemática.
No es que me hayan dejado de gustar los juegos, es que teniendo mas de cien en casa prefiero disfrutar de los que tengo a comprar la novedad de la semana que podría jugar practicamente si me lo explicaran de este modo: "La elección de acciones va como en el juego X, la colocación de trabajadores como en el juego Y y los recursos se consiguen de la misma manera que en el juego Z".
Yo rozaré los 100 juegos y mi última novedad es de 2018. Estoy de acuerdo contigo en el último párrafo. Aun así no tengo fobia a lo nuevo ni creo que necesite una defensa ante ello, solo que hace tiempo salí de la vorágine de la necesidad de comprar todo lo que veo, para ser más calmado y racional, creo que son etapas que quemamos todos. También es que mi capital para invertir en juegos es limitado, por lo que me he vuelto más selectivo.
Sin embargo eso no hace que me haya vuelto un rancio, las novedades que salen me llaman, no les hago agravios comparativos ni las desprecio por el simple hecho de serlo.
A ver, que no se me entienda mal, está claro que las novedades corrompen cierta paz y la propia inmediatez no permite disfrutar de cada juego como se merece, lo que provoca cierta repulsión hacia lo nuevo y actitud rancia. Sí, puede que sea una respuesta natural a la avalancha. Pero en mi caso simplemente las dejo pasar y si me siguen interesando un par de años después por lo que he seguido leyendo y escuchando pues posiblemente me haga con ellas, sino pues a otra cosa.
Publicado por: Kveld en 31 de Marzo de 2021, 15:15:36
Como tu dices, si sale algo bueno, el juego no se perderá en la hojarasca de la novedad (y si se pierde solo es un juego no la cura del cancer), habrá una segunda edición en un tiempo y te lo podrás conseguir tranquilamente, no hay necesidad de estar saltando de flor en flor a ver que GOTY sale esta semana.
Una puntualización, en el hilo se mezclan dos temas "ranciedad" y elitismo que no siempre van de la mano...
Publicado por: Sarize en 31 de Marzo de 2021, 15:31:32
Lo llamo ranciedad porque se la llama así más arriba, no lo asocio con la ranciedad según la RAE ...para mi simplemente es que prepondere la lógica sobre lo emocional sobretodo a la hora de comprar juegos, y no es que desprecie lo nuevo, es que ya no tengo tiempo para seguir todo lo que sale, y prefiero dedicarlo a otras cosas más interesantes (como procastinar en labsk)
Como tu dices, si sale algo bueno, el juego no se perderá en la hojarasca de la novedad (y si se pierde solo es un juego no la cura del cancer), habrá una segunda edición en un tiempo y te lo podrás conseguir tranquilamente, no hay necesidad de estar saltando de flor en flor a ver que GOTY sale esta semana.
Una puntualización, en el hilo se mezclan dos temas "ranciedad" y elitismo que no siempre van de la mano...
Yo cuando hablo de rancio en este hilo, me refiero, sobre todo, a una actitud. La actitud rancia la veo como viejuna a la hora de valorar los juegos nuevos, con una predisposición tendente hacia la crítica negativa y poco constructiva, al que le parece que todo se ha vuelto insípido.
Pero vamos, creo que, en general, estamos diciendo lo mismo de diferentes formas, aunque haya matices para cada uno. De hecho estoy muy de acuerdo con cosas que comentas.
Y sí, se han mezclado los temas de ranciedad y elitismo, pero creo que no se han revuelto. Está claro que un rancio no tiene porque ser elitista, pero sí, también puede serlo.
Publicado por: tylerdurden8 en 31 de Marzo de 2021, 15:48:23
Yo soy relativamente nuevo en esto pero he corrido lo suficiente (ni mucho ni poco, a mi ritmo) como para alcanzar un estado en el que estoy seguro de mis gustos, que se mueven actualmente en unos parámetros más o menos definidos y poco variables. En este estado ya no me apetece "probar" juegos, me ilusionan pocos tras echarles un vistazo y, después de jugarlos, todavía compro menos. No me aprendo ni juego nada sin la mínima certeza de que me puede gustar mucho, aunque luego no sea así.
Aún con todo, sigo manteniendo el interés y la ilusión en varios títulos que llegan a mis oídos o a mis ojos. Sean nuevos o viejos. Siempre alerta esperando encontrar la siguiente bomba que me flipe. Y poco a poco acaban llegando, cada vez menos, pero llegan. Parte de esta filosofía se debe a lo poco que juego y la ansiedad que me daría tener demasiados juegos sin tocar en la estantería. Por eso siempre intento hilar fino, encontrar los que más me gustan, adquirirlos y rejugarlos/rotarlos ad infinitum como parte inamovible de la colección. El resto no los desprecio en absoluto pero la gran mayoría se mueven, según mis parámetros, bajo el lema "otro más del montón, divertido pero no mejora nada de lo que tengo". Y ahí mueren. Los vendo si son míos o, tras jugarlos en otra parte, no los compro.
Ah bueno, y lo de ir a romper estrategias no va conmigo. No soy tan inteligente para detectar esos "fallos de diseño" que tan a la ligera se sueltan. Tampoco soy tan valiente como para ir a estirar el juego en una dirección. Suelo caer siempre en la trampa de intentar jugar lo mejor que pueda, aunque termine haciendo una estrategia estándar diferente a la que pretendía, que seguramente era más arriesgada. Eso sí, si puedo y me veo lúcido me gusta intentar cosas nuevas. Valoro mucho los juegos que te dejan experimentar con tu forma de jugar e intentar caminos diferentes a la victoria.
Resumen: Aunque la magia del niño en el parque infantil que se monta en todo y todo le gusta se me está diluyendo, procuro ser el adulto que busca con los ojos esa tirolina de la que poder tirarse. Porque las veo de vez en cuando y me lo paso de lujo. Y me gusta así.
Y por cierto, la escalabilidad o la grupodependencia existe en los juegos en mayor o menor medida (jugaos un Grande a dos y luego a cinco o un Struggle of empires a siete y luego a tres y me lo contais). El usar esos términos en absoluto tiene porque ser elitista IMHO.
Hombre, el uso de tal o cual palabra no es elitista de por sí y depende de su contexto. No es cuestión de opiniones.
Lo que comento sobre elitismo (o podría decir "gilipollismo") no es exclusivo de los juegos de mesa, no se a vosotros, pero a mí me tiende a pasar con cualquier cosa en la profundizo y por eso trato de evitarlo. Para mí, negarse a jugar a un juego que va bien a 3 porque lo óptimo es a 4-5 sí que me parece elitista, o no jugar al Alta Tensión si no es con Iron Clays.
PD: entiéndaseme, a todos nos gusta ir al parque, pero luego dejamos de ir cuando está nublado, y luego no vamos si no estamos a 25ºC, son las 12:00 AM y estamos acompañados por exactamente dos personas. Al final compramos y vendemos entradas para el parque y nunca lo visitamos. Igual cuando ocurre esto es que ya no nos gusta el parque o se nos ha olvidado porqué nos gustaba.
No se trata de negarse a jugar a un juego sino de intentar optimizar la experiencia y, lo que es muy importante, no solamente para uno mismo sino para el resto de las personas que se sientan en la mesa. Hace unos años un querido compañero de juegos propuso jugar un Principes del Renacimiento a tres y en una hora y media. Me negué. No le hubiera negado irme de vinos aunque prefiero las cervezas, ni ver un partido del Atleti aunque soy del Madrid, pero jugar a ese juego con ese número de jugadores y con tan poco tiempo es hacer de una experiencia que podría ser magnífica, un desastre. Y lo peor de ese desastre no es que pierdas el tiempo o que no te lo pases mejor o peor, sino que probablemente estás condenando futuras partidas de ese juego por culpa de una primera mala experiencia.
Como todo en la vida es cuestión de matices. No jugar a cualquier cosa por no tener Iron Clays como bien dices es una actitud un tanto absurda, o negarse a jugar a un juego que permite un determinado número de jugadores aunque no sea el óptimo, pero si que hay casos en los que me parece plenamente justificada la negativa, razonada y con educación, y oye que si al final es que resulta que es la ilusión más importante en la vida de tu amigo pues lo haces y no pasa nada. Peeeero... sería mejor cubrir esa ilusión con el número ideal de personas y el tiempo necesario para cada cosa.
+1000
Publicado por: davinci en 31 de Marzo de 2021, 17:55:33
Ese desgaste no es propio de ningún "mundillo", sino inherente a la vida. Personalmente me preocupa porque puede alejarte de otras personas de las que no te gustaría alejarte, pero conviene acostumbrarse porque le ocurre a todo el mundo, más o menos. El que lo fuerza, pretendiendo estar de vuelta de todo antes de estarlo, se hace daño a sí mismo.
Me gusta mantener la ingenuidad todo lo posible. En algunas cosas tengo más éxito que en otras. Hablando de juegos, sin ser experimentado porque apenas he jugado, sí hay lugares comunes que me repatean a fuerza de verlos repetidos y títulos que me daría pereza probar solo con olerlos, luego creo que el asunto es bastante más complejo de lo que pueda desarrollar aquí en cuestión de minutos.
Las actitudes, ya sean rancias o pueriles, son exhibiciones pretenciosas. Tan malo es el que cree conocer el Universo como el que arremete violentamente con un "mola todo y tú eres un rancio por no verlo". Lo que nos malogra como personas no es tanto lo que sintamos, que puede ser inevitable en base a nuestra experiencia y, por tanto, comprensible, sino la aparatosidad de intentar hacerlo genérico, como si fuera un paraguas que nos cobija a todos por igual.
Publicado por: Sarize en 31 de Marzo de 2021, 18:27:02
Ese desgaste no es propio de ningún "mundillo", sino inherente a la vida. Personalmente me preocupa porque puede alejarte de otras personas de las que no te gustaría alejarte, pero conviene acostumbrarse porque le ocurre a todo el mundo, más o menos. El que lo fuerza, pretendiendo estar de vuelta de todo antes de estarlo, se hace daño a sí mismo.
Totalmente de acuerdo, esta reflexión que propongo es inherente a la vida, de ahí que utilice el símil de niños y adultos, al fin y al cabo, como comento en un mensaje anterior, hacerse adulto no es otra cosa que el cambio de la mirada hacia la realidad que te rodea, en la que se pierde esa magia de los niños del "todo es posible". Pero, debido al contexto en el que nos situamos, lo reduzco a los juegos de mesa. Pero sí, no es algo solo "nuestro".
Las actitudes, ya sean rancias o pueriles, son exhibiciones pretenciosas. Tan malo es el que cree conocer el Universo como el que arremete violentamente con un "mola todo y tú eres un rancio por no verlo". Lo que nos malogra como personas no es tanto lo que sintamos, que puede ser inevitable en base a nuestra experiencia y, por tanto, comprensible, sino la aparatosidad de intentar hacerlo genérico, como si fuera un paraguas que nos cobija a todos por igual.
Está claro que, en algunas ocasiones, en el equilibrio está la virtud, pero no siempre es así. Me explico poniendo un ejemplo.
¿Es necesario azotar a un niño para educarle?
Sí, siempre.
Solo algunas veces.
Nunca.
Donde pone niño podemos ponerle hombre, mujer o lo que se os ocurra. Lo que quiero decir es que no siempre el término medio es positivo. En este caso que propongo en el hilo, ¿el término medio es positivo? puede que sí, pero al no tenerlo tan claro lancé la reflexión al aire a ver qué saco. Por ahora sigo sin tenerlo claro.
No es tanto una cuestión de sentirse respaldado, sino de saber si existe una corriente y cómo incide en nuestra afición ese enfoque, por supuesto que cada cual tendrá sus matices, pero la realidad es muy compleja y al final tendemos a economizar generalizando y categorizando.
Publicado por: Lapu en 01 de Abril de 2021, 00:12:27
En esta afición, para bien o para mal, a dia de hoy me interesa mucho más el juego que la compañía... si bien es cierto que un grupo que me caiga bien y lleve la partida con alegría hace la experiencia mejor. Con mis mejores amigos probablemente no jugaría a nada, porque sé que no les gusta y vamos a acabar sufriendo todos. Mejor nos vamos de cubatas.
Con muchos desconocidos con los que no tengo nada en común podría jugar perfectamente a cualquiera de mis juegos favoritos. Tan sólo hace falta que compita, salga una partida tensa/divertida y el trato sea cordial. No me hacen falta los cheetos pandilla ni las chanzas sobre la chepa que echa Juanito cada vez que piensa demasiado la jugada. Callados mirando el tablero. No problem. Ahora bien, cuando hemos quedado un par de veces y veo buen rollo soy el primero que dispara el cohete del thrash talk e intentar sacar algo más divertido de ahí. Es parte de la condición social humana. Va a acabar saliendo y los juegos son buen pretexto para ello.
Y de la misma forma, sí que suelo ser el elitista que no propondrá un juego sin el caldo de cultivo óptimo. El número de jugadores y el tiempo de juego son clave. Si tenemos 1 hora y somos 2 jugadores, te sacaré un Tuareg, no me voy a emperrar un Shogun por mucho que me flipe. Y la premisa de "da igual si no lo acabamos o si no nos divierte tanto" no me vale, porque probablemente tenga que esperar otros dos putos siglos para una sesión y quiero disfrutar esta al 100%. Si jugara todos los días, pues vale, la perra gorda para el que proponga el Shogun a 2 en 60 mins con la variante húngara esa. Ya mañana lo jugamos bien para tener una buena experiencia con él.
Publicado por: davinci en 01 de Abril de 2021, 00:50:13
Está claro que, en algunas ocasiones, en el equilibrio está la virtud, pero no siempre es así. Me explico poniendo un ejemplo.
¿Es necesario azotar a un niño para educarle?
Sí, siempre.
Solo algunas veces.
Nunca.
¿No estarás confundiendo equilibrio con punto medio? Si fuera tan sencillo, en efecto, todos seríamos sabios; no haría falta experiencia, bastaría un frívolo ejercicio de ponderación matemática. El equilibrio es otro asunto.
Al margen de eso, creo que en este caso no conviene mirar fijamente las opciones, sino ser sincero con tu propia visión, sea cual sea y no pretender nada más allá. Es igual de bueno disfrutar sinceramente de montones de diseños, aunque sean parecidos, que ser más selectivo y buscar la esencia en aquello que experimentamos. Es igual de malo hacer lo uno o lo otro sin sentirlo, queriendo satisfacer otras metas, como ser aceptado, parecer más interesante o parecer tonto (hay quien lo busca con denuedo). El lugar en que te encuentres en cada momento de tu vida será diferente, pero siempre disfrutable si lo abrazas con sinceridad y sabes por qué estás ahí.
Publicado por: MD80 en 01 de Abril de 2021, 01:29:57
El caso de X-Wing es distinto, si vas a torneos el objetivo de la gente es ganar, no es lo mismo que pasar la tarde alrededor de una mesa. Comprendo la actitud de los participantes, sus listas estan pensadas para ganar, y cuando ven que pierden con algo "potencialmente inferior" se cabrean, tienen que asumir que jugar a descolocar también es una estrategia
En torneos (eran de tienda, nada de regiona o nacional) pase (la pela es la pela, egos aparte), pero ¿en pachangas tambien? Porque me ha pasado en ambos casos.
Y una cosa es querer ganar, obvio ¿a quien no le gusta?, y otra ningunear e incluso intentar humillar (que no lo conseguian porque a mi me la pelaba, pero a veces te lo decian en voz bien alta, para que se oyera), por eso cuando sonaba la flauta y se ponian asi he de reconocer que la sonrisa me llegaba de oreja a oreja.
Por suerte la verdad es que gente asi de i*****l hay poca.
Publicado por: JVidal en 01 de Abril de 2021, 09:25:54
Leyéndoos rápidamente no puedo dejar pasar un apunte. Opino igual que la tía Geleta en el tema de las amistades y las condiciones adecuadas para un juego.
En esta afición, para bien o para mal, a dia de hoy me interesa mucho más el juego que la compañía... si bien es cierto que un grupo que me caiga bien y lleve la partida con alegría hace la experiencia mejor. Con mis mejores amigos probablemente no jugaría a nada, porque sé que no les gusta y vamos a acabar sufriendo todos. Mejor nos vamos de cubatas.
Con muchos desconocidos con los que no tengo nada en común podría jugar perfectamente a cualquiera de mis juegos favoritos. Tan sólo hace falta que compita, salga una partida tensa/divertida y el trato sea cordial. No me hacen falta los cheetos pandilla ni las chanzas sobre la chepa que echa Juanito cada vez que piensa demasiado la jugada. Callados mirando el tablero. No problem. Ahora bien, cuando hemos quedado un par de veces y veo buen rollo soy el primero que dispara el cohete del thrash talk e intentar sacar algo más divertido de ahí. Es parte de la condición social humana. Va a acabar saliendo y los juegos son buen pretexto para ello.
Y de la misma forma, sí que suelo ser el elitista que no propondrá un juego sin el caldo de cultivo óptimo. El número de jugadores y el tiempo de juego son clave. Si tenemos 1 hora y somos 2 jugadores, te sacaré un Tuareg, no me voy a emperrar un Shogun por mucho que me flipe. Y la premisa de "da igual si no lo acabamos o si no nos divierte tanto" no me vale, porque probablemente tenga que esperar otros dos putos siglos para una sesión y quiero disfrutar esta al 100%. Si jugara todos los días, pues vale, la perra gorda para el que proponga el Shogun a 2 en 60 mins con la variante húngara esa. Ya mañana lo jugamos bien para tener una buena experiencia con él.
Ya no dire nada más en este hilo, me voy a casar con Lapu y que hable por los dos
Publicado por: gixmo en 05 de Abril de 2021, 07:19:58
De acuerdo también con lo que comentaba Gelete sobre que se puede hacer otras cosas mejores que jugar a un mal juego con buena compañía. Pero yo me refería más bien a que, si vamos a jugar, la compañía jugona es un factor más importante y que incide de manera más sensible en mi experiencia, que el propio juego. Esto no quiere decir que siempre que esté en buena compañía haya que jugar a un juego.
Como estoy de acuerdo en lo del elitismo.... solo queria añadir algo a este comentario, para reafirmarlo.
Para mi es mas importante la compañia con la que juego que el juego en si, podria jugar a juegos que no meg ustan con la compañia adecuada y pasarmelo teta, aunque lo normal es buscar el equilibrio. Peeeero, como bien dices, tampoco es necesario jugar a todas oras y forzar la situacion... para poder disfrutar de un juego, tienen que disfrutar todos los jugadores, sino, al menos yo, no lo disfruto.
Y voy a poner el ejemplo de las penultimas CLSBK (no recuerdo ya el año).... de jueves a domingo me jugue 13 partidas, durmiendo 3-4 horas al dia y siendo todas de 2-3 horas salvo un 1817 que a mi me duro 6 horas (a los rivales les duro mas).... si echas cuentas... el resto del tiempo me lo apse en la terraza de chachara con la gente... y fueron unas CLBSk espectaculares, a pesar de haber jugado menos que en otras ocasiones
Publicado por: Lapu en 05 de Abril de 2021, 23:01:07
Ya no dire nada más en este hilo, me voy a casar con Lapu y que hable por los dos
Trae aquí esos labios carnosos, truhán. :-*
Publicado por: +ab en 13 de Abril de 2021, 07:53:27
Y mi resumen creo que es... ni sientas vergüenza como novato, ni te creas nadie como veterano.
Precisamente donde veo más prepotencia es en los novatos. No sueles leerle a un veterano que tal juego está roto y descompensado habiendo jugado cuatro veces, o que este otro juego antiguo es malo porque es feo, y demás opiniones categóricas que, siendo respetables, denotan poca experiencia y, por qué no decirlo, bajo interés por los juegos.
De acuerdo con el resto del mensaje, sólo quería resaltar eso.
Bueno, hay de todo y depende de la persona, yo he visto veteranos decir lo de "me siento a la izquierda de este noob porque como el juego va de machacar al que te precede el turno pues así no me machaca". O cuando al veterano no le gusta una mecánica rápidamente coge las instrucciones para verificar que eso sea así, poniendo en duda tu comprensión lectora, y con dos posibles veredictos: "ves cómo no podía ser asi?" o "pues si es así el juego está roto, vaya mierda". O una cosa que me ha quemado mucho de jugar con veteranos es el "metajuego": ellos preveen lo que haras "porque es lo más lógico" (te da más puntos al momento o largo plazo), y como preveen eso ya piensan cosas para contrarrestarlo. Qué pasa si no lo haces? se quejan de por qué no lo has hecho y los motivos de porqué es mas beneficioso, empiezan a explicar lo que deberían hacer los demás, etc. A mí ese veteranismo me quema mucho. Por suerte hay veteranos que respetan y son conscientes que alguien puede tomar las acciones más inverosímiles por ignorancia o por mero gusto y si el juego permite esas situaciones le dan menos importancia a ganar o perder. Si sólo quieres depender de ti mismo para ganar juega a dos jugadores, leñe XD Ojo, no confundir lo que digo con el kingmaking o el "veteranomaking", si varios juegan a que no ganes sí que puede frustrar
Publicado por: +ab en 13 de Abril de 2021, 08:08:44
Publicado por: Gelete en 13 de Abril de 2021, 08:36:36
Yo creo que es una evolucion sana: cuando algo te gusta y lo desconoces todo, te entra inquietud por conocer y todo te sorprende, y parece que disfrutes más de tu nueva obsesión. Cuando se te pasa la fiebre valoras más el quedar y jugar un ratito aunque las mecánicas sean similares a otros juegos, y es cuando valoras la temática y el mero hecho de pasarlo bien. También hay fiebres puntuales de novedades, si uno ha quemado los eurogames y juegos de minis pues verá con buenos ojos los legacys hasta quemarlos, epocas de juegos detectivescos hasta quemarlos, epocas de roomscapes hasta quemarlos, epocs de aventuras hasta quemarlos, etc. Pero vamos, en conclusión si dejas pasar el tiempo te reenganchas a todo, yo vivo con la sensación de estar quemado de los eurogames pero hace unos días me hice un lords of waterdeep que hacía varios años que no jugaba y lo disfruté mogollón
A mi me pasa eso mucho con los euros, a lo mejor no me apetece meterme con un manual del copón y he derivado más hacia el wargame ligero, pero luego juego un Tzolki´n o un Agricola o un Lors of Waterdeep y flipo en colores. No digo que tenga que ser antiguo el juego, seguro que hay muchos modernos que me pasaría lo mismo pero me da pereza aprender nuevos euros (aunque me pierdo por ello grandes juegos). Necesito que me los den mascados y pasen varios filtros de calidad, digamos, y luego lo que me llega, cosas como Barrage, Carnegie o Arkwright, como viene con los parabienes de gente de mi cuerda de gustos al final me acaba gustando siempre. Resumen, me queman un poco los euros, me siento identificado con Amarillo como womanizer y en lo lúdico, pero luego juego uno de los de mi palo y los disfruto como un enano.
Publicado por: gixmo en 13 de Abril de 2021, 09:23:51
Y mi resumen creo que es... ni sientas vergüenza como novato, ni te creas nadie como veterano.
Precisamente donde veo más prepotencia es en los novatos. No sueles leerle a un veterano que tal juego está roto y descompensado habiendo jugado cuatro veces, o que este otro juego antiguo es malo porque es feo, y demás opiniones categóricas que, siendo respetables, denotan poca experiencia y, por qué no decirlo, bajo interés por los juegos.
De acuerdo con el resto del mensaje, sólo quería resaltar eso.
Bueno, hay de todo y depende de la persona, yo he visto veteranos decir lo de "me siento a la izquierda de este noob porque como el juego va de machacar al que te precede el turno pues así no me machaca". O cuando al veterano no le gusta una mecánica rápidamente coge las instrucciones para verificar que eso sea así, poniendo en duda tu comprensión lectora, y con dos posibles veredictos: "ves cómo no podía ser asi?" o "pues si es así el juego está roto, vaya mierda". O una cosa que me ha quemado mucho de jugar con veteranos es el "metajuego": ellos preveen lo que haras "porque es lo más lógico" (te da más puntos al momento o largo plazo), y como preveen eso ya piensan cosas para contrarrestarlo. Qué pasa si no lo haces? se quejan de por qué no lo has hecho y los motivos de porqué es mas beneficioso, empiezan a explicar lo que deberían hacer los demás, etc. A mí ese veteranismo me quema mucho. Por suerte hay veteranos que respetan y son conscientes que alguien puede tomar las acciones más inverosímiles por ignorancia o por mero gusto y si el juego permite esas situaciones le dan menos importancia a ganar o perder. Si sólo quieres depender de ti mismo para ganar juega a dos jugadores, leñe XD Ojo, no confundir lo que digo con el kingmaking o el "veteranomaking", si varios juegan a que no ganes sí que puede frustrar
buff ahi si que has dicho cosas que a mi me molestan mucho... pero que no las veo exclusivas de veteranos ;D ;D
.- Lo del manual... he jugado y juego con gente que lo hace desde siempre, se pasan toda la partida con el manual en la mano. Se te olvido la satisfaccion de cuando cogen el manual y eras tu el que tenia razon ;D ;D
.- Y lo de las acciones suboptimas o raras o como se quieran llamar.... los que se te cabrean por ello y te echan una bronca que.... yo, en estos casos, procuro dar consejos antes de tomar la accion, pero que cada uno juegue como quiera. Precisamente los juegos con movimientos/ estrategias muy mecanizadas me acaban echando para atras
Publicado por: Paranoiak en 30 de Junio de 2021, 19:07:38
Aún recuerdo mi primera partida a un juego temático de conquistas, fue a juego de tronos primera edición con sus expansiones.
Para mi aquello fue apabullante, divertido, bestial. Una sensación lúdica irrepetible. En mi infancia he jugado decenas de partidas al Risk, y jugar a un juego plastiquero de conquistas a lo grande fue bestiall!
Luego con el tiempo he ido jugando o adquiriendo más juegos temáticos de conquista y me gustan mucho, pero no he podido llegar a divertirme tanto como con aquella primera partida. Ahora los parques se parecen mucho unos a otros. Solo cambian algunos columpios.
Publicado por: tigrevasco en 01 de Julio de 2021, 10:08:05
Precisamente donde veo más prepotencia es en los novatos. No sueles leerle a un veterano que tal juego está roto y descompensado habiendo jugado cuatro veces, o que este otro juego antiguo es malo porque es feo, y demás opiniones categóricas que, siendo respetables, denotan poca experiencia y, por qué no decirlo, bajo interés por los juegos.
Buen apunte compañero. Yo lo he visto en novatos y en veteranos. En el caso de los novatos no sabría decir si es más por poca experiencia que por prepotencia...y en mi experiencia a ésta gente no le suele gustar jugar y suelen apuntarse de 'relleno' para completar la mesa (y también digo que parte de la culpa la tenemos los veteranos por 'suplicar' a esta gente que se apunte).
A mí la experiencia me ha enseñado curiosamente lo contrario: a no juzgar un juego (me refiero a juegos complejos) con 1-2 partidas, y menos a decir que está roto. A veces se nos olvida que los juegos se testean durante la fase de desarrollo (a veces he leído con más de 100 partidas) por parte del autor y gente normalmente jugona. Eso no impide que a la larga con 1 o 2 años en el mercado, tras miles de partidas, se descubra algún desequibrio o alguna carta desbalanceada...pero que tras 1 o 2 partidas alguien salte diciendo que está roto me parece hasta una falta de respeto.
Publicado por: Lapu en 01 de Julio de 2021, 14:27:46
A veces se nos olvida que los juegos se testean durante la fase de desarrollo (a veces he leído con más de 100 partidas) por parte del autor y gente normalmente jugona. Eso no impide que a la larga con 1 o 2 años en el mercado, tras miles de partidas, se descubra algún desequibrio o alguna carta desbalanceada...pero que tras 1 o 2 partidas alguien salte diciendo que está roto me parece hasta una falta de respeto.
Estas mismas palabras las he escrito tal cual más de una y más de dos veces.
Se "rompen" los juegos muy a la ligera. En este foro sin ir mas lejos. A ver quién es más listo que el autor o equipo de desarrollo. Una pena.
Publicado por: gixmo en 01 de Julio de 2021, 15:17:10
A veces se nos olvida que los juegos se testean durante la fase de desarrollo (a veces he leído con más de 100 partidas) por parte del autor y gente normalmente jugona. Eso no impide que a la larga con 1 o 2 años en el mercado, tras miles de partidas, se descubra algún desequibrio o alguna carta desbalanceada...pero que tras 1 o 2 partidas alguien salte diciendo que está roto me parece hasta una falta de respeto.
Estas mismas palabras las he escrito tal cual más de una y más de dos veces.
Se "rompen" los juegos muy a la ligera. En este foro sin ir mas lejos. A ver quién es más listo que el autor o equipo de desarrollo. Una pena.
" no se como el autor no se dio cuenta y nosotros con 2 partidas si"
Esa frase me la han soltado a mi
Publicado por: Ben en 01 de Julio de 2021, 15:37:46
+1Precisamente donde veo más prepotencia es en los novatos. No sueles leerle a un veterano que tal juego está roto y descompensado habiendo jugado cuatro veces, o que este otro juego antiguo es malo porque es feo, y demás opiniones categóricas que, siendo respetables, denotan poca experiencia y, por qué no decirlo, bajo interés por los juegos.
Buen apunte compañero. Yo lo he visto en novatos y en veteranos. En el caso de los novatos no sabría decir si es más por poca experiencia que por prepotencia...y en mi experiencia a ésta gente no le suele gustar jugar y suelen apuntarse de 'relleno' para completar la mesa (y también digo que parte de la culpa la tenemos los veteranos por 'suplicar' a esta gente que se apunte).
A mí la experiencia me ha enseñado curiosamente lo contrario: a no juzgar un juego (me refiero a juegos complejos) con 1-2 partidas, y menos a decir que está roto. A veces se nos olvida que los juegos se testean durante la fase de desarrollo (a veces he leído con más de 100 partidas) por parte del autor y gente normalmente jugona. Eso no impide que a la larga con 1 o 2 años en el mercado, tras miles de partidas, se descubra algún desequibrio o alguna carta desbalanceada...pero que tras 1 o 2 partidas alguien salte diciendo que está roto me parece hasta una falta de respeto.
Por esa razón, jamas busco gente de “relleno” y solo jugar con gente que tenga interés y acuda a las partidas, con la cabeza “limpia” de prejuicios lúdicos, independientemente de las reseñas o comentarios existentes.
Publicado por: Ben en 01 de Julio de 2021, 15:49:17
Un ejemplo seria un buen director de cine(por ejemplo), de cualidades contrastadas y con un buen equipo de filmación detrás, y que tira por tierra un proyecto por haberse pasado de listo y querer poner cosas que no vienen al caso, cantan o rompen con los esquemas de un género determinado cinematográfico; pensando que lo van a petar y luego, la peli es una fracaso.
Para que luego salgan los listos de turno diciendo aquello de: - pero como os atrevéis a criticar la peli de este contrastadisimo director? Será que no hay trabajo detrás y horas de planificacion? ::)
No todos los diseños son válidos, por muchas horas que tengan y por muy cualificados que estén los responsables.
Publicado por: Lapu en 01 de Julio de 2021, 21:10:37
Por otra parte; habría que diferenciar lo que es un juego roto de un juego con un diseño sujeto al capricho y los experimentos del autor/es que son dos cosas completamente diferentesCorrecto. ¿Hay un hilo para ese otro debate?
Publicado por: xescalona en 02 de Julio de 2021, 01:28:32
Cuanto más se conoce una actividad, de más referencias se dispone y lógicamente es más difícil dejarse sorprender por un nuevo objeto.
Al mismo tiempo el paladar se afina y se disfruta mucho más de un nuevo matiz o detalle.
El jugador con menos experiencia se ilusiona con cualquier novedad porque para él todo es nuevo, el veterano lo referencia con otros juegos y posiblemente no reacciona igual porque percibe que ya ha jugado a un juego similar. Al mismo tiempo creo que un veterano aprecia mucho más lo que percibe como una novedad porque lo contrasta con sus referencias y se da cuenta que está ante algo diferente.
La ilusión por los juegos no tiene porque perderse con los años y la veteranía, si bien es cierto que experimentas una adaptación, ya no te tiras por las novedades, únicamente, sino que quieres explotar juegos más antiguos porque los jugaste y te dejaron con ganas de repetir o porque no los llegaste a probar y sientes que te perdiste algo. Tampoco se disfruta igual un juego con 2 partidas que con 50, por supuesto hablo de juegos con una cierta profundidad. Ilusión si, pero diferente :)
Respecto al clasismo y las opiniones categóricas creo que va más por carácter que por los años en el hobby.
Un abrazo.
Xavi.
Publicado por: Ben en 02 de Julio de 2021, 09:24:20
Hola,De tu extenso comentario, muy acertado por cierto, discrepo solo de una apreciación en la que estás equivocado: se puede disfrutar por igual de un juego al que lleves 2 partidas como si llevas 50, 200 o 5000. Es más, si a un juego le has dado esas 200 partidas POR ALGO SERÁ ;)
Cuanto más se conoce una actividad, de más referencias se dispone y lógicamente es más difícil dejarse sorprender por un nuevo objeto.
Al mismo tiempo el paladar se afina y se disfruta mucho más de un nuevo matiz o detalle.
El jugador con menos experiencia se ilusiona con cualquier novedad porque para él todo es nuevo, el veterano lo referencia con otros juegos y posiblemente no reacciona igual porque percibe que ya ha jugado a un juego similar. Al mismo tiempo creo que un veterano aprecia mucho más lo que percibe como una novedad porque lo contrasta con sus referencias y se da cuenta que está ante algo diferente.
La ilusión por los juegos no tiene porque perderse con los años y la veteranía, si bien es cierto que experimentas una adaptación, ya no te tiras por las novedades, únicamente, sino que quieres explotar juegos más antiguos porque los jugaste y te dejaron con ganas de repetir o porque no los llegaste a probar y sientes que te perdiste algo. Tampoco se disfruta igual un juego con 2 partidas que con 50, por supuesto hablo de juegos con una cierta profundidad. Ilusión si, pero diferente :)
Respecto al clasismo y las opiniones categóricas creo que va más por carácter que por los años en el hobby.
Un abrazo.
Xavi.
Precisamente, porque con la experiencia y los conocimientos adquiridos, aprendes a valorar más las cosas y darle su valor real.
Y si, llegados a ese punto, lo normal es perder la arrogancia y prepotencia a la hora de comentar y reflexionar aunque en mucha gente, esto no pasa por desgracia.
Ya lo decía el filósofo: -“ solo se que no se nada...”-
Es como pretender decir que un músico dejará de tocar con ilusión y efectividad su violín porque lleva toda la vida tocándolo o un matrimonio dejará de quererse porque llevan 50 años juntos. Rotundamente falsas las dos afirmaciones y cualquier tipo de afirmación similar a todo tipo de cuestiones de esta índole.
Tu lo has expresado muy bien: con los años cuesta encontrar algo “novedoso” que te sorprenda y por eso valoras y disfrutas mucho más ese matiz nuevo y diferente en algo que conoces de sobra.
Publicado por: morannon (salpikaespuma) en 02 de Julio de 2021, 13:15:27
Hola,
Cuanto más se conoce una actividad, de más referencias se dispone y lógicamente es más difícil dejarse sorprender por un nuevo objeto.
Al mismo tiempo el paladar se afina y se disfruta mucho más de un nuevo matiz o detalle.
El jugador con menos experiencia se ilusiona con cualquier novedad porque para él todo es nuevo, el veterano lo referencia con otros juegos y posiblemente no reacciona igual porque percibe que ya ha jugado a un juego similar. Al mismo tiempo creo que un veterano aprecia mucho más lo que percibe como una novedad porque lo contrasta con sus referencias y se da cuenta que está ante algo diferente.
La ilusión por los juegos no tiene porque perderse con los años y la veteranía, si bien es cierto que experimentas una adaptación, ya no te tiras por las novedades, únicamente, sino que quieres explotar juegos más antiguos porque los jugaste y te dejaron con ganas de repetir o porque no los llegaste a probar y sientes que te perdiste algo. Tampoco se disfruta igual un juego con 2 partidas que con 50, por supuesto hablo de juegos con una cierta profundidad. Ilusión si, pero diferente :)
Totalmente de acuerdo. A medida que se coge experiencia los gustos se afinan y buscas ese tipo de juegos, en este caso aunque se puede extrapolar a otros ámbitos, que más te llenan y los demás se suelen ir apartando.
Esa misma experiencia hace que no se vean con los mismos ojos las novedades, es una evolución lógica y por la que todos más o menos pasamos.
Respecto al clasismo y las opiniones categóricas creo que va más por carácter que por los años en el hobby.
Otra vez, suscribo una por una las palabras. No entiendo como se generaliza con tanta libertad en general, lógicamente también pasa en este mundillo.
Publicado por: edubvidal en 03 de Julio de 2021, 14:32:59
Y no estoy de acuerdo en el refrán de "lo poco gusta y lo mucho cansa". Miles de veces se escribe en el foro pidiendo recomendación para introducir a la gente en esta afición sin pensar que hay gente que nunca disfrutará de jugar. Ni que sea un juego corto ni con dibujitos ni party.
Por otro lado está el CAMBIO (así escrito con mayúsculas), el cambio que provoca en nosotros la experiencia adquirida jugando de la que ya habéis escrito pero también el cambio de amigos, de pareja o familia, de lugar de residencia, de trabajo. Todo eso a mí me ha cambiado mi forma de jugar y de disfrutar de los juegos. He pasado de probar todos los eurogames y todos los wallace en 2008 a no jugar casi ninguno en 2021. Disfruto con juegos que sé que el azar es grande pero que durante cada turno las decisiones que voy tomando me hacen pasarlo bien. Pasé de coleccionista a compraventa de segunda mano. Me gusta probar juegos pero no les cojo cariño. Y en lo que no he cambiado es en vilipendiar un juego de mesa. Sobre todo con lo poco que se juegan los juegos.
Me quedo con la definición primera de jugar: realizar una actividad o hacer una cosa, generalmente ejercitando alguna capacidad o destreza, con el fin de divertirse o entretenerse.
Y es que se juega analizando el juego. Escuchaba el otro día un podcast donde el análisis del juego "Destinies" que hacían era algo así como que era un juego mediocre porque se podía jugar sin usar los componentes de tablero (entre otras cosas). Pero pienso que eso es ir contra las reglas y las reglas de un juego son la definición del juego mismo. Son las que nos unen alrededor de una mesa, ¿no? Quiero decir que en el análisis vamos más allá de lo que el juego nos propone.
Publicado por: Ben en 03 de Julio de 2021, 20:41:53
Solo añadir que, a pesar de esos cambios por los muy diversos motivos que comentas, pueden tener o bien un efecto de refuerzo en tu afición, o alejarte definitivamente. Pero mucha gente continúa enamorada de los juegos si le siguen satisfaciendo.
Es lo que muchas veces hemos oído en palabras de la gente muy mayor: - disfrutar de las cosas y saborearlas que os podéis perder mucho si a todo acabáis sacándole punta. Pensad que un día se acabarán-.
Al final, te vas especializando a marchas forzadas, sin pretenderlo en ocasiones pero fruto de una lógica evolución. Y también vas cambiando los compañeros de ese viaje.
Yo juego con gente que no tenga prejuicios lúdicos. Que se siente alrededor de una mesa con el sano propósito de pasarselo bien y desconectar, y tratar que el resto puedan pasárselo bien y si eso se cumple con un juego X, el que sea. Objetivo cumplido . Los análisis catedráticos y tesis doctorales, para los ratos libres y post partidas.
Publicado por: Throt Vader en 09 de Julio de 2021, 12:39:34
Creo que de ahí viene en parte ese "hastío jueguil"
Publicado por: Sarize en 09 de Julio de 2021, 13:03:28
En mi humilde opinión, una de las causas es fijarse demasiado en la mecánica. Que sí, que hay que fijarse en eso. Pero para mí el juego no es solo la mecánica, también es la temática y la diversión, que está relacionada con esa temática. Y es que, por ejemplo, yo, que no he leído la serie Dune, podría jugar al juego homónimo y podría gustarme, pero no lo disfrutaría tanto como un fan de la serie. Igual que alguien a quien no le guste Star Wars no va a disfrutar tanto el Rebellion o el Imperial Assault como alguien a quien sí le guste. Por ejemplo, en mi colección tengo dos juegos muy similares: el Hannibal y el Caesar: Rome vs Gaul. Ambos son muy parecidos (el segundo es posterior y usa un sistema muy parecido y claramente inspirado en el anterior), pero eso no quita que tenga ambos en mi colección y según que conflicto me apetezca más juego uno u otro. Pensemos además que, si cada juego tuviera que innovar radicalmente en mecánicas, casi no habría juegos de mesa.
Creo que de ahí viene en parte ese "hastío jueguil"
Coincido plenamente con lo que comentas. También creo que es un factor importante en el "hastío jueguil".
Publicado por: edubvidal en 14 de Julio de 2021, 11:42:07
Publicado por: Sarize en 14 de Julio de 2021, 11:50:02
Muy de acuerdo con Throt también. De hecho en eso yo he ido cambiando, cuando descubrí esta afición quería probarlo todo y me interesaban las diferentes mecánicas sin mirar mucho el tema. Ahora que hay taaaantos juegos y que el mercado ha crecido tanto es el tema el primer elemento que utilizo para descartar la compra de un juego. (A estas alturas sigo sin haber probado Terraforming Mars. ;D)
Pues yo hace años, cuando salió Terraforming, lo descarté también por el tema, a pesar de la repercusión y las buenísimas valoraciones que estaba teniendo. Cuando le expliqué a mi pareja de que iba, a pesar de que tampoco le iba el tema, le moló la mecánica y lo pillamos. Fue un exitazo rotundo, tanto es así que sigue siendo parte nuestro top junto a Grand Austria, Burgundy o Brass Birmingham.
Un amigo estaba en la misma tesitura, se lo recomendé, y a día de hoy llevarán más de 100 partidas él y su pareja. Eso sí, él ha pillado todas las expansiones, yo solo recomiendo la de los mapas, Hellas y Elysium. Con eso tienes juego para aburrir.
Publicado por: gixmo en 14 de Julio de 2021, 12:33:34
Si el juego tiene un tema que me llame, me lleva a indagar mas sobre el. Y si el tema no me llama nada... pues lo mirare menos (y aunasi me he comprado el Beyond the Sun y tengo el Terraforming, y me flipa el Space Empires)
Publicado por: Ben en 14 de Julio de 2021, 14:50:46
No obstante, como al final no se trata de ser un talibán ideológico, he acabado adquiriendo juegos de temáticas que no me dicen nada.
Un ejemplo es el Gaia Project. Juegos de estos de temática espacial con razas e historias de estas no me interesan para nada pero este juego es tan bueno, que después de 3 partidas acabe comprándomelo y me ha encantado.
Ejemplos de estos son muy habituales.