La BSK
KIOSKO => 2009 => Juego del Mes => Dominion - 03/2009 => Mensaje iniciado por: Pensator en 17 de Marzo de 2009, 08:39:00
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Aprovechando una discusión en el foro del juego de mes, saco a colación (que como todo el mundo sabe es el proceso de untar cola) el tema polémico de la Chapel. La Chapel, conocida en tierras hispanas como "Capilla", es una carta que permite destruir 4 cartas. Destruyendo los puntos iniciales y los copper una vez has comprado silvers, y destruyendo los silvers una vez has comprado Oros, acabas que en unos cuantos turnos robas todo tu mazo y este consiste en una Chapel y 4 monedas de Oro (Aunque yo suelo preferir que sean 3 monedas de oro y un market, para luego comprar dos market mas, y luego 2 monedas de 3 de golpe, luego 3 laboratorios de golpe, y ahora si, a comprar provincias de dos en dos, esto si sale bien la cosa xd) . A partir de ahí, puedes ir por ejemplo a una táctica tan sencilla como efectiva que consiste en, ¿8 monedas? Compro una provincia ¿6-7 monedas? Compro un oro. E ir tirando así.
Lo malo que tiene la Chapel es que todo el mundo hace lo mismo, sin embargo lo peor de todo son las dos grandes descompensaciones que introduce en el juego:
- Es mejor una mano 5/2 - 2/5 que 4/3 - 3/4
- Y la segunda más importante todavía: al que le sale la Chapel con los 3 puntos en la tercera fase tiene muchísima ventaja respecto al que le sale poco a poco. Y esto amigos míos depende exclusivamente del azar (puajjjjjjjjjjjjjj puajjjjjjj ughh puajjjjj... ains perdonadme, es que estas cosas me dan nauseas)
Al principio de mi etapa de Dominion no pensaba que fuera a ser tan determinante la Chapel, sabia que tendría una utilidad pero no tanta. Después de esa etapa pase una que le cogí manía, la utilizaba, pero me daba rabia. Ahora a fecha de hoy la rabia ha disminuido, es verdad que es muy importante esa carta y es verdad que casi todo el mundo las compra, pero también pasa con el Festival y el Laboratory. Es verdad que estos últimos no tienen el azar de la chapel, sin embargo tampoco se ven tan afectados con la Militia o los Garden que hacen perder utilidad a la Chapel.
A pesar de que la Chapel potencie un tipo de baraja chapel-deck normalmente ganadora y que todo el mundo intenta hacer si sale la chapel, a veces se le gana con otras tácticas y en según que combinaciones.
De momento y a esperas de saber como influyen las expansiones en ella, y a diferencia de lo que hubiera dicho hace un mes: la absuelvo - no la vetaría forever and ever del juego-
¿Cual es vuestra opinión al respecto?
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Yo al menos la errataría y la pondría con 4 de coste. Es bueno que haya una carta así, pero cuando una estrategia es tan dominante que cualquier alternativa es peor, y además introduce mucho más azar al juego, sí veo necesario equilibrarla.
Otro problema de la capilla es que funciona siempre y no depende de combinaciones de inicio porque oros y provincias hay siempre, por lo que siempre que sale la mejor estrategia es ir a por ella y jugar 'scripted' o sea de memoria, por lo que no le veo la gracia al juego la verdad.
Yo trato de no usarla nunca o casi nunca y me dedico a otras cosas más que nada porque es más divertido que hacer siempre lo mismo y esto de jugar es para divertirse... y así me va. :P
Si se trata de condenar o absolver, yo la condeno.
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Yo al menos la errataría y la pondría con 4 de coste. Es bueno que haya una carta así, pero cuando una estrategia es tan dominante que cualquier alternativa es peor, y además introduce mucho más azar al juego, sí veo necesario equilibrarla.
Otro problema de la capilla es que funciona siempre y no depende de combinaciones de inicio porque oros y provincias hay siempre, por lo que siempre que sale la mejor estrategia es ir a por ella y jugar 'scripted' o sea de memoria, por lo que no le veo la gracia al juego la verdad.
Yo trato de no usarla nunca o casi nunca y me dedico a otras cosas más que nada porque es más divertido que hacer siempre lo mismo y esto de jugar es para divertirse... y así me va. :P
Si se trata de condenar o absolver, yo la condeno.
Hombre si hay Militia la frena bastante, los primeros turnos proque no se junta con 5 cartas, 4 de ellas que pueda eliminar, se queda en 3. Y luego porque reduce la mano a 3 o obliga si hay moat a comprar alguno (que a su vez tambien entorpecen). Los gardens tambien la hacen un poco peor. He ganado alguna que otra partida con esas configuraciones sin comprar la chapel, comprando remodel en su lugar.
Haciendo un simil con el magic, digamos que esta donde la necropotencia antes que apereciese la baraja Trix y se hiciese dominante en extendido.
Pero vamos que hace 1 mes habria dicho lo mismo que tu, quizás es que estoy de demasiado buen humor XD :P
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Hombre si hay Militia la frena bastante, los primeros turnos proque no se junta con 5 cartas, 4 de ellas que pueda eliminar, se queda en 3. Y luego porque reduce la mano a 3 o obliga si hay moat a comprar alguno (que a su vez tambien entorpecen). Los gardens tambien la hacen un poco peor. He ganado alguna que otra partida con esas configuraciones sin comprar la chapel, comprando remodel en su lugar.
Haciendo un simil con el magic, digamos que esta donde la necropotencia antes que apereciese la baraja Trix y se hiciese dominante en extendido.
Pero vamos que hace 1 mes habria dicho lo mismo que tu, quizás es que estoy de demasiado buen humor XD :P
Aún habiendo militia, que sí que es verdad que la frena, la he visto funcionar perfectamente, desde luego no es un antídoto.
Y siempre que hay Gardens/Chapel trato de ganar con los Gardens. Como ya dije en el otro hilo, me puede salir bien si todos los demás van a Chapel y además me obliga a comprarlos antes que los demás porque si no me los quitan. Siempre hay algún envidioso que en cuanto te ve coger Gardens aunque le suponga perder a él y hace ganar al que no los compra también, te los va a quitar. Es inexplicable pero cierto. En partidas de dos jugadores lo intento pero el porcentaje de éxito es mínimo. En general pierdo por no seguir la Chapeltáctica y otro jugador más convencional gana.
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Haciendo un simil con el magic, digamos que esta donde la necropotencia antes que apereciese la baraja Trix y se hiciese dominante en extendido.
Juas juas juas, lo que me he reído.
El problema es que no se pueden restringir cartas en Dominium :p así que banned!
En serio, cuando alguien dice:
a veces se le gana con otras tácticas y en según que combinaciones.
Es que no debería existir la chapel. Eso significa: "La chapel gana siempre, exceptuando muy mala suerte por parte de la gente que va a por ella y muy buena suerte para los que no la cogen".
Creo que la gracia del Dominion es que las cartas están equilibradas y hay múltiples caminos a la victoria. Y la mayoría de ellos con posibilidades parecidas de ganar. Si las posibilidades son 3-1 no me sirve. Eso es jugar a otro juego.
Dicho esto, también le pongo un 7 al juego, y básicamente por la innovación del uso del deck building mientras se juega. El resto lo encuentro como Magic con una cantidad limitada de cartas. A la que existan más cartas entonces me lo volveré a pensar. De momento para pasar el rato está bien, pero hay muchas cosas mejores. (para 2-4 jugadores, light y con azar me viene a la cabeza un Stone Age que me gusta más :)
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A mí la Capilla no me gusta, y no suelo usarla.
Así me va...
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Acabo de jugar una partida que me ha agotado.
Yo chapels. El contrario Spy+Thief.
Ha durado una eternidad y, encima me ha ganado a fuerza de buscar en mi mazo Silvers y Golds y robármelas.
Ains. Qué suplicio.
Visto lo visto, no quitaría la chapel. La aceleraría. Por dios, que las partidas a dos no duren 45 minutos!
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Sí, es cierto que la capilla descompensa un poco el juego, y que si te sale en la tercera fase hay una cierta ventaja ya que te sacas de encima 4 cartas de golpe. Pero pienso que el dominio es un juego de bastante azar, si se enfranta un jugador experto con un novato tiene todas las de ganar el experto. Sin embargo si los dos tienen un poco de rodaje (unas 50 partidas) el factor suerte es muy alto.
Es posible que la capilla descompense pero hay igualdad de oportunidades para los dos, los dos jugadores la pueden comprar.
Yo no la quitaría, pues le da vidilla al juego y hace que se puedan construir mazos muy buenos, lo cual es una gozada.
Si el precio fuera de 3 ó 4 descompensaría igual ya que siempre se podría comprar, si fuera de 5 ó 6 casi nadie la compraría porque ya no apareceria al principio de todo.
Respecto al tema azar, me gustaria comentar que:
Asi como hay otros juegos que el azar lo ponen los otros jugadores, kingmaker dirían muchos, además del azar propio de las cartas, dados etc... en dominion esta parte no existe, no suele haber esta parte de kingmaker que en mi opinión no deja de ser azar relegado a los otros jugadores en vez de a los dados.
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Nosotros jugamos siempre sin la capilla.
Todas las partidas eran iguales.
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Respondiendo.
¿Esta la capilla descompensada?
Si.
¿La quitarias del juego?
No, si esta incluída en el juego será por algo, si la quito ya no estoy jugando a Dominion. Es otro juego.
Y pregunto yo,
¿Quitarías la casilla de La calavera o la muerte del juego de la oca? evidentemente también descompensa el juego. Quien cae ahí vuelve a empezar. Pues es lo mismo.
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Respondiendo.
¿Esta la capilla descompensada?
Si.
¿La quitarias del juego?
No, si esta incluída en el juego será por algo, si la quito ya no estoy jugando a Dominion. Es otro juego.
Y pregunto yo,
¿Quitarías la casilla de La calavera o la muerte del juego de la oca? evidentemente también descompensa el juego. Quien cae ahí vuelve a empezar. Pues es lo mismo.
EEEEEEEEEEEHHHHH, perdona, pero yo recuerdo haber visto variantes tuyas para el Twilight Imperium III y en nigun momento dijiste que eran otro juego :P
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Si, es otro juego. Es el juego que a mi me gustaría que fuera. Por eso lo cambié. Pero es otro juego.
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Aceptamos Barco :)
De todas formas, yo aunque despotrique de la chapel y aunque llegase a estar a favor de su erradicación sistemática, no la quitaria mientras que el autor no diga que "a partir de ahora al dominion se juega sin chapel". Soy asi de erspetuoso con los autores. Normalmente las House rules entran en juego por dos motivos: a) los jugadores no entienden el juego o b) el juego es una mierda.
a) sigo jugando
si descubro que en eralidad es b, entonces lo vendo.
Casi nunca aplico House Rules, salvo en contadisimas ocasiones. Ahora mismo solo se me ocurre para el sistema de subasta del Rails Of Europe. Y en parte el tablero lo contempla.
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Opino igual, salvo que yo si que opino que la Chapel es una cagada. :D
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Pues yo no me corto, si hay que aplicar un cambio de reglas se aplica. Además en este caso, si una configuración posible del juego es sin capilla pues sí se está jugando al mismo juego cuando no sale. No pasa nada por escoger configuraciones más divertidas.
Que sois unos puristas... respeto al autor... anda que... ni que fuera esto una misa, ¡qué es un juego! ;D
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Descompensa la partida a favor de los que vayan a por esa carta, cosa que le quita algo de gracia al juego.
De todos modos, pasa un poco como con el Garden, con la diferencia que si varios van a por esta carta, ya no están potente.
Yo normalmente en las partidas de Brettspiel, si alguien va por la via "Chapel" y en el juego hay Garden, yo tiro por Garden pues si nadie más las coge o consigues la mayoria, ya tienes mucho ganado. Creo que es (y la experiencia no me ha dicho lo contrario) una manera de contrarestar al sistema Chapel, siempre y cuando esté la carta, claro. El combo "Garden-Carta que de más compras-Copper" suele funcionar bastante bien, ya que se intenta comprar todas las garden y con las cartas que permiten más compras se compran Copers (que son a coste 0), para conseguir un mazo más grande y que las Garden cuenten más.
Con esto quiero decir que tal vez haya más cartas para combatir al Chapel que haga que no sea tan determinante, aunque hablo sin haber pensado mucho en ello.
Un saludo
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De todas formas pienso que nos estamos centrando mucho en que si esta chapel se juega siempre etc. Lo mismo pasa en la práctica con Laboratory y Festival y nadie dice nada.
El problema sobretodo es este (y si, se que soy pesado, pero es lo que no me cuadra y me desagrada): a fulanito le sale luego en el tercer punto Chapel, 1 copper y 3 estates (y en el siguiente serán todo monedas comprando una carta de 5 o un gold) mientras que a menganito cuando le sale la chapel no le salen states y viceversa
Pues a Menganito le va a ser muy difícil remontar la partida a Fulanito. Y es lo que menos me gusta de la chapel, no el que se use si sale, ya que el saber usarla también requiere algo de técnica. Es el hecho del azar de que te salgan juntos con ella los states.
Un saludo
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Ya, el azar es el punto negro de este juego. Pero ya se sabe que en casi todos los juegos de cartas... :(
Un saludo
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Por ese motivo no prohibiria la chapel en la vida, por q si te tiras a chapel y el otro tambien dejas todo en manos del azar y no de la capacidad de jugar bien, ( es como jugar dredge en magic es un mazo que siempre haces lo mismo pensanod lo mismo), de echo simplemnte con que haya ladrones o garden o militia incluso espias puedes joder muchisimo a chapel-tactics.
Es una carta buena sin duda, pero para mi la mejor carta que siempre te permite jugar bien es el festival, cada dia me gusta mas esta carta.
Creo que la gente se acabara dando cuenta que jugando capilla tactica deja todo en azar ya que es probable que el otro tambien la juegue.
x cierto con el mercado negro la capilla baja de nivel, pues es una carta que nos ayuda a banquillear cartas contra la capilla.
Cada vez esto se parece mas al magic, por eso me encanta el juego tiene lo bueno del magic sin tener lo malo del magic.
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Por ese motivo no prohibiria la chapel en la vida, por q si te tiras a chapel y el otro tambien dejas todo en manos del azar y no de la capacidad de jugar bien,
O sea lo mismo pero al revés. Es el mismo argumento que utilizo yo para decir que es mejor que no se use. Porque me parecería absurdo que el diseñador prohibiera la carta, eso sí. Yo lo que digo es que si juego al Dominion, prefiero que no esté.
Por otra parte se compara constantemente este juego al Magic con cierta base, pero esto no es Magic. Lo que se dice de nosequé mazo con nosequé carta es papel mojado, primero porque una gran parte, yo diría que la mayor parte de los lectores aquí, no os van a entender y segundo porque son situaciones distintas. Lo mismo que Magic no se puede 'resolver' más que temporalmente porque ya se encarga Wizards de que no sea así (Desarrollo, Baneos, rotación de cartas), sí se ha resuelto el Dominion o casi. Y eso no es bueno para un juego de mesa lo mires como lo mires, es un factor que ayuda a dejar de jugarlo una vez está resuelto.
Y para más INRI, la resolución es defectuosa porque depende del azar. Es como si ponemos las cartas iniciales y sale la capilla, dejamos el Dominion aparte y tiramos un dadito a ver quien ha ganado. Mola ¿eh? El colmo. ;D
Vale, sí, estoy exagerando un pelín, que requiere cierta técnica y tal.. Diosssss... ::)
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Estáis hablando del 40% del Dominion que es la probabilidad de que te salga la "Chapel" en una configuración inicial al azar.
Yo no la quitaría entre otras cosas porque los duendes con cara de monstruo feo y gordo que manejan el azar han provocado que, en las partidas que he jugado, la "chapel" haya salido menos de un 40% (evidentemente es una apreciación subjetiva); si a eso le unimos que hasta que le pillas la técnica a la carta (siempre entre "novatos") te pueden pasar un par de partidas con chapel, además de que algunas partidas con "chapel" también tienen su gracia dependiendo de con cuales otras se combine....
Total que todavía no he jugado ninguna partida que me haga pensar que la "chapel" se carga el juego.
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Ya adelanté en el analisís de las cartas que una cura para la Chapel era el Burocrata, he aquí una prueba:
Burocrat wins Chapel
http://www.boardgamegeek.com/thread/391769
No creo que gane siempre, en mi opinión depende mucho de los primeros turnos pero si consigues que no destruya los states nada mas comenzar y ya tienes unos cuantos burocratas.. (y si encima tienes throne room :O)
Saludos a tod@s
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Eso del "Factor azar" ocurre a lo largo del juego, si compras Village, Festival o Throne Room puede ocurrir que nunca te toque junto con cartas de acción, ¿y por ello están descompensadas?
El problema es que este factor se hace más evidente en Chapel porque es de "un" sólo uso.
Tu rival y tu vais a Chapel, y él se descarta de los tres states y el copper al tercer turno. En cambio, a ti te ha tocado una maravillosa mano con tres states y sin chapel. ¿Está perdida la partida?
Normalmente, para que la táctica Chapel me funcione, me gusta ir comprando cartas que no engorden demasiado mi mazo: Market, Spy, Banquete, incluso Mina. Así es más probable llegar a juntar states y chapel, y en el camino, mi mazo es pequeño, manejable, y lo barajaré muchas veces.
A mí me parece una carta muy buena, pero no determinante. Ir a Chapel es normal, diría incluso que esta táctica puede combinar bien con Gardens.
(A este respecto explicaré: A mí, la idea de agrandar artificialmente el mazo con coppers o incluso maldiciones, me parece errónea. Este abultamiento dificulta el uso del mazo a la larga. Sobre todo, cuando empiezas a comprar los puntos de victoria, lo que no quieres es perder turnos por una mano llena de coppers y puntos. Así que, las compras de dos en dos deberían de seguir siendo compras útiles (por ejemplo, dos monedas de plata, en lugar de Market/Copper) o, si la segunda compra va a ser mala, quizás pasar. Al menos, hasta que sea evidente que quedan muy pocos turnos.)
En todo caso, así es Dominion: Tienes control sobre lo que compras, pero no sobre lo que te toca. Y además, el hecho de que vayas viendo lo que compran los oponentes hace que puedas reaccionar, de forma que, por ejemplo, puedes responder frente a las Chapel del rival con Burócratas o Milicia, y luego ir a Gardens (si los hay) o probar a ir tu mismo a Chapel.
En todo caso, la Chappel sólo se usa en dos momentos: Al principio de la partida, para eliminar states y coppers, y hacia el final, para eliminar alguna carta que se ha quedado ya obsoleta (Mine, por ejemplo, o Moneylander). En los turnos intermedios, es una carta muerta, ya que, si tienes que elegir entre cualquier otra acción o Chappel, pues lógicamente, antes de eliminar un cobre de tu mano, lo transformarás en plata, o usarás el burócrata para fastidiar un poco a los demás.
En todo caso, para mí el problema es que el factor azar, que existe a lo largo de todo el juego, se hace más evidente con la Capilla. Sin ir más lejos: ¿Remodelar? ¿Acaso no es otra carta que depende bastante del azar? Si te sale junto con cartas buenas, es mala, si te sale con cartas "muertas", es buena, pero normalmente, lo que robes será fruto del azar, a menos que tu mazo tenga diez cartas o menos.