La BSK
KIOSKO => 2007 => Juego del Mes => Civilization (AH) - 04/2007 => Mensaje iniciado por: Maeglor en 01 de Abril de 2007, 00:15:59
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Un debate que tiene 15 años, desde que en 1991 la 'expansión' del Civilization dividió a los civilizadores de la época.
¿Cuál es tu preferido? ¿Porqué?
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Yo ya lo había comentado por ahí en otro mensaje: prefiero el original porque, al no permitir victorias fuera de la "primera línea" de la tabla de avance de civilización, favorecía el juego conjunto de quienes iban retrasados para meter presión al líder.
El resultado: finales de infarto.
Pero, vaya: estamos hablando de elegir entre mis dos juegos preferidos ;D
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En mi caso, un rotundo SÍ. Lo que comenta Fremen es muy bonito en teoría. Sin embargo, lo más habitual es que haya un jugador que pierda un avance, y este jugador no puede poner presión a todos los demás. Como los demás están aún en la primera línea de avance, no tienen incentivos reales para parar a nadie a ningún coste, y ese jugador queda a todos los efectos eliminado de la partida de la que quedan aún como cinco o seis horas. Además, es más fácil intentar detener el avance de alguien en la TSA con el Avanzado.
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De acuerdo con referee.... ;)
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Yo creo que el juego mejora bastante con el avanzado.
Cierto que los mejores añadidos, como la forma de cambiar las ofertas en el comercio, o resolver las calamidades antes de comprar los avances, son fácilmente aplicables al juego básico, y bajo mi punto de vista imprescindible.
Además mejora la "pega" del misticismo, que si no lograbas comprarla tenías una desventaja notable en el tramo medio de la partida.
El que haya mas cartas de mercancía por montón era algo bueno y malo. Bueno porque la guerra civil tardaba más en salir, porque era más fácil pillar grupos grandes de mercancías del mismo tipo, pero también hacía que las fases de comercio se alargaran y con las nuevas calamidades el juego era más caótico.
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Yo cuando jugamos por primera vez al Advanced me quedé impresionado de lo que mejoraba, la verdad, y no volvimos a jugar sin él.
Vamos, que sí.
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En mi caso, un rotundo SÍ. Lo que comenta Fremen es muy bonito en teoría. Sin embargo, lo más habitual es que haya un jugador que pierda un avance, y este jugador no puede poner presión a todos los demás.
Supongo que depende de con quiénes juegues.
En mi grupo habitual los bloqueos comerciales son tan frecuentes que resulta verdaderamente difícil terminar la partida sin haber perdido algún turno en la tabla de avance. Pero éso es porque estamos igual de pendientes de avanzar nosotros que de impedir que avancen nuestros rivales.
De hecho, creo que el Civilización es uno de ésos juegos en los que cada grupo de jugadores tienen sus propias "normas no escritas". Por ejemplo: en el grupo que comento, si se da la siguiente conversación:
- Quiero grano.
- Yo tengo grano
- Y ¿qué quieres?
- Sal
- Te doy dos de sal y una de hierro por dos de grano y lo que tengas
- Venga: dos de sal y una de hierro por dos de grano y una de pieles.
Nunca, nunca se mete una calamidad a cambio del grano o la sal (lo que de verdad se está negociando). Si se cuelan calamidades es en la "carta complementaria".
Ojo: no es que apliquemos una regla casera: es que sabemos que, si hicieramos tal cosa, nadie volvería a fiarse de nosotros en toda la partida y quedaríamos bloqueados.
En cuanto a los "pactos de fronteras"... bueno: ahí ya sabemos todos que acabarán estallando en un momento u otro. Pero suelen respetarse unos cuantos turnos, por lo mismo: para ganarse un mínimo de confianza mutua y no enzarzarse en peleas tempranas (el Civilización es un juego en el que, quien combate, pierde).
Y recalco que no es que usemos reglas especiales, ni que prohibamos de ningún modo hacer lo contrario de lo que comento arriba. Es que el "Civi" es un juego muy psicológico, y el primero en significarse a sí mismo como "eje del mal" suele llevarse todas las tortas en lo que de verdad cuenta: el comercio y sus bloqueos.
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Por ejemplo: en el grupo que comento, si se da la siguiente conversación:
- Quiero grano.
- Yo tengo grano
- Y ¿qué quieres?
- Sal
- Te doy dos de sal y una de hierro por dos de grano y lo que tengas
- Venga: dos de sal y una de hierro por dos de grano y una de pieles.
Nunca, nunca se mete una calamidad a cambio del grano o la sal (lo que de verdad se está negociando). Si se cuelan calamidades es en la "carta complementaria".
Ojo: no es que apliquemos una regla casera: es que sabemos que, si hicieramos tal cosa, nadie volvería a fiarse de nosotros en toda la partida y quedaríamos bloqueados.
Ehhh... llámame tiquismiquis, pero esto es EXACTAMENTE la regla del Avanzado!
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Y casi casi la regla nuestra casera por la que hace poco me tildasteis de blandito!
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Bueno, pues parece que gana por goleada (de momento) el Advanced.
Yo también prefiero el Advanced por varios motivos:
No hay límite de cartas de civilización. El límite este me ponía de los nervios. ¿Porqué sólo podía haber tres civilizaciones con Misiticismo? ¿Porqué había que andar corriendo para que no te quitasen el avance que querías? Es contraintuitivo que una vez que un saber o tecnología se ha diseminado por el mundo, hay una parte que no lo pueda adquirir por nosequé extraña razón. En toco caso tendría que ser al revés.
Hay más cartas de civilización. La salsilla del juego (una de las salsillas) es ver qué haces con la pasta, qué camino tomas. Y al haber más cartas hay más posibilidades. Y eso me gusta.
El comercio tiene más jugo, al haber dos cartas de comercio por cada pila y al haber más cartas de cada, especialmente en la pila superior. Esto implica que no puedes quedarte quieto e ir quedándote cartas de una o más pilas concretas varios turnos e ir haciendo valor. Me explico, en el Civi 'normal' si te quedas dos granos, al turno siguiente sabes que robarás otro (si es que no se agota la pila 4) o la Guerra Civil, que además la ves venir. Si esperas aún otro turno más crece el valor muchísimo. En el Advanced simplemente no puedes hacer esto. Debes comerciar por narices. Si además has robado o te han enchufado una o más calamidades, cuyo número también ha crecido, no te cuento. También se puede controlar al líder más con un bloqueo comercial.
Al haber más cartas de cada, especialmente en las pilas altas, no hay tanto problema de que se agoten y que tu séptima, octava o novena ciudad no den fruto. ¿Y porqué habrían de quedar sin carta? Puede que sea una regla que da bastante juego para intentar robar en un puesto u otro y jugar con muchos factores, como la de poner el dorso de color rojo a las calamidades no comerciables, pero tampoco tiene sentido (para mí). Esto se agrava en la pila 9, la de oro, en la que puedes comprar y aliviarte el tesoro para expandirte más (yo esto lo hago siempre que puedo). Como es la pila donde menos hay (sólo 3) y la de más valor (se quedarán más de un turno a otro), y además la única de la que puedes comprar, se agrava muchísimo el tema. Pagas 18 por una piratería, lo que encima te imposibilita para el cambio ¿quién cambiaría con el que tiene la piratería? Yo de hecho pondría más cartas en todas las pilas, especialmente en la 9. ¡Y tres mercancías por pila! (bueno, eso ya es forzar ;D)
No gana el que avanza más en el AST, sino el que mejor se ha desempeñado durante la partida. Me gusta.
Para acabar, que no todo iba a ser 'pa un lao': No me gusta del Advanced el pillaje y robo de un carta cuando se conquista una ciudad. Y es que soy un 'turtleador' cobarde gallina y no me gusta el combate (cuando me pegan, quiero decir). Pero eso no es fallo del juego sino mio. ;D
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¿Cuáles son las condiciones de victoria en el Advanced?
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¿Cuáles son las condiciones de victoria en el Advanced?
Se suman puntos y gana el que más tiene
A bote pronto:
100 por espacio en el AST + 50 por ciudad + puntos por valor de tus cartas de civilización + valor de tus cartas de comercio en mano + tesoro.
Lo más importante lo que está en negrita.
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No hay límite de cartas de civilización. El límite este me ponía de los nervios. ¿Porqué sólo podía haber tres civilizaciones con Misiticismo? ¿Porqué había que andar corriendo para que no te quitasen el avance que querías?
Ciertamente, es anti-simulación. Pero, como ya se comentó antes por aquí, el "Civi" es sólo hasta cierto punto un juego de simulación. Cuando la simulación interfiere con la jugabilidad se opta siempre por la jugabilidad. Y en éste caso a mí me gusta ésa tensión que a tí te pone de los nervios y que obliga a elegir entre desarrollarte geográficamente a gusto o pillar la carta de civilización antes de que te la levanten.
Hay más cartas de civilización. La salsilla del juego (una de las salsillas) es ver qué haces con la pasta, qué camino tomas. Y al haber más cartas hay más posibilidades. Y eso me gusta.
En cambio a mí me disgusta, porque me hace dedicar más neuronas a elegir las líneas de civilización y me quedan menos para dedicar a lo que de verdad me gusta: el comercio y sus intrigas.
El comercio tiene más jugo, al haber dos cartas de comercio por cada pila y al haber más cartas de cada, especialmente en la pila superior. Esto implica que no puedes quedarte quieto e ir quedándote cartas de una o más pilas concretas varios turnos e ir haciendo valor.
Pero ése "quedarte quieto" tiene sus implicaciones en el desarrollo, así que es un riesgo más que hay que evaluar muy bien.
También se puede controlar al líder más con un bloqueo comercial.
Al líder (o líderes) hay que controlarlo siempre. Y, cuanto más difícil, más se colaborará... hasta el ineludible momento de pánico y "salvese quien pueda".
Bueno: no. He visto bloqueos por parte de tres jugadores hacia un tercero (con sobornos incluídos al resto) que se han desarrollado durante los tres últimos turnos sin que nadie se "rajase". Al finál, uno de los tres ganó por los pelos y el jugador que iba en cabeza quedó rezagado DOS turnos en la tabla. Aunque, evidentemente, éso no es lo habitual.
Por cierto: ése jugador era jugadora y, concretamente, mi pareja. Estoy casi seguro de que el que yo ganase ésa partida no tuvo nada que ver con nuestra posterior separación ;)
Al haber más cartas de cada, especialmente en las pilas altas, no hay tanto problema de que se agoten y que tu séptima, octava o novena ciudad no den fruto. ¿Y porqué habrían de quedar sin carta? Puede que sea una regla que da bastante juego para intentar robar en un puesto u otro y jugar con muchos factores, <etc>
Pues ahí le has dao.
No gana el que avanza más en el AST, sino el que mejor se ha desempeñado durante la partida. Me gusta.
En el "clásico", si no rematas la faena no vale de nada haberte desempeñado bien durante la partida.
Me gusta. ;D
Para acabar, que no todo iba a ser 'pa un lao': No me gusta del Advanced el pillaje y robo de un carta cuando se conquista una ciudad.
Ahí estamos de acuerdo.
En resumen: muchas cosas que a tí no te gustan porque no son "simulativas" o incrementan la criticidad de un acto a mí me gustan, precisamente, por obligar a una atención plena hasta en el último detalle, aún a costa de primar ése tipo de jugabilidad frente al factor de simulación propiamente dicho.
Pero vamos: para gustos se han hecho los colores. Y en éste caso son, más bien, matices de color.
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Por cierto:
¿Dónde están borat y Ducatista cuando se les necesita?
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Aquí llego al rescate!!!! ;D
Tan sólo me gustaría decir que estoy de acuerdo con Fremen en casi todo.
El Advanced parece enriquecer el juego porque te da más opciones. Pero en realidad lo que provoca es que cada uno vaya un poco más a lo suyo y se reduzca en parte la interacción entre jugadores.
En cualquier caso, un gran juego y una gran expansión. Pero si tengo que elegir, yo me quedo con el juego original.
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Por cierto:
¿Dónde están borat y Ducatista cuando se les necesita?
Y no olvides que acv y alguno más también está de nuestro lado. 8)
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El Advanced parece enriquecer el juego porque te da más opciones. Pero en realidad lo que provoca es que cada uno vaya un poco más a lo suyo y se reduzca en parte la interacción entre jugadores.
Tanto rollo que me marco yo, para algo que se puede explicar así de bien :)
Pero ¡vota! jodío.
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Pero ¡vota! jodío.
¡Señor, sí, señor! :D
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Naturalmente que avanzó... un mundo avanzó.
Es otro juego y mejor... por muchos motivos.
A ver si este jueves puedo escaparme y jugamos al advanced en el queimada que le tengo muchas muchas ganas... hace mucho tiempo que no lo juego ;)
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Pero vamos: para gustos se han hecho los colores. Y en éste caso son, más bien, matices de color.
Esto no te lo voy a discutir, yo no lo habría dicho mejor.
Y es que a mí también el original me parece la requeteleche.
Ha quedado bastante claro que es exclusivamente cuestión de gustos y cada uno ha defendido los suyos muy bien, diría yo.
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Naturalmente que avanzó... un mundo avanzó.
Es otro juego y mejor... por muchos motivos.
Pues fíjate tú que hasta en BGG con más de 2.000 mil votos a cada uno, la diferencia a favor del Advanced es de cuatro décimas.
O sea, que para miles de personas en el mundo entero parece ser que el juego no avanzó tanto con la expansión como tú aseguras con tanta rotundidad.
Yo, desde luego, no me atrevería a decir que uno es muchísimo mejor que el otro. Ni siquiera mejor a secas. :)
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Cuatro décimas en la BGG es una gran diferencia. Por ejemplo: Go, 7.70, #20. Blue Moon City, 7.30, #85
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No hay límite de cartas de civilización. El límite este me ponía de los nervios. ¿Porqué sólo podía haber tres civilizaciones con Misiticismo? ¿Porqué había que andar corriendo para que no te quitasen el avance que querías?
Ciertamente, es anti-simulación. Pero, como ya se comentó antes por aquí, el "Civi" es sólo hasta cierto punto un juego de simulación. Cuando la simulación interfiere con la jugabilidad se opta siempre por la jugabilidad. Y en éste caso a mí me gusta ésa tensión que a tí te pone de los nervios y que obliga a elegir entre desarrollarte geográficamente a gusto o pillar la carta de civilización antes de que te la levanten.
Pero es que no es raro que todos o la mayoría de los jugadores estén en disposición de comprarla en el mismo turno, y la diferencia entre tenerla o no (además dos colores...) dependa del orden de compra de las cartas, o sea, de donde estás en la TSA, o sea más aún, de la civilización que hayas escogido....
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Pero es que no es raro que todos o la mayoría de los jugadores estén en disposición de comprarla en el mismo turno, y la diferencia entre tenerla o no (además dos colores...) dependa del orden de compra de las cartas, o sea, de donde estás en la TSA, o sea más aún, de la civilización que hayas escogido....
Lo que es uno de los muchos factores de equilibrio que hacen el juego "redondo".
Porque el Civilización es uno de ésos juegos que se equilibran a base de desequilibrios. Como también lo es el Dune, por ejemplo.
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Porque el Civilización es uno de ésos juegos que se equilibran a base de desequilibrios.
Mira. Eso me ha gustado.
Me la apunto.
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Cuatro décimas en la BGG es una gran diferencia. Por ejemplo: Go, 7.70, #20. Blue Moon City, 7.30, #85
Realmente después de 2.000 votos, un 0,4 de diferencia te parece grande??
Estadísticamente hablando, y suponiendo que la mayoría de los que han votado lo han hecho a los dos juegos, es como si dijéramos que los 2.000 hubieran votado 7,3 al Civilization clásico y luego de esos 2.000, más o menos la mitad hubiesen dado la misma puntuación al Advanced que al juego original y la otra mitad le hubiera dado un puntito más.
Vamos, una diferencia de proporciones gigantescas... :D
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Tu puedes ver los números como quieras. Pero el hecho es que la diferencia es significativa. Y si no, haz el test.
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Tu puedes ver los números como quieras. Pero el hecho es que la diferencia es significativa. Y si no, haz el test.
Qué test??
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Por cierto, acabo de revisar de nuevo las cifras de BGG y la diferencia es aún más pequeña de lo que yo decía antes. Exactamente de 0,33.
Pero si es que miras la puntuación aplicando la desviación estadística según el número de votos a cada uno (ya que el juego original tiene más de 600 votos más), la diferencia se reduce a 0,26.
Sinceramente, si para casi 1300 personas son juegos con una valoración muy similar, me resulta difícil comprender que se pueda decir categóricamente que uno es mejor que el otro.
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Por cierto:
¿Dónde están borat y Ducatista cuando se les necesita?
Sobre esta polémica, y después de todo lo que ya habeís apuntado, sólo me queda añadir que estoy muy a favor.
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Por cierto:
¿Dónde están borat y Ducatista cuando se les necesita?
Sobre esta polémica, y después de todo lo que ya habeís apuntado, sólo me queda añadir que estoy muy a favor.
Fremen, borat. Dedicado:
'Os han dejaoooo soolooooooos a los de Tudeeeeelaaaaa,
poresocantaaaaaamoooooss de cualquier maneeeeeeraaaaa.'
Pero no os lo toméis a mal.
Que conste que como ya sabéis respeto mucho vuestra postura, especialmente porque la habéis defendido muy bien. Pero es que me puede el payaso que me tragué. ;D
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define "muy similar", por favor. ::)
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define "muy similar", por favor. ::)
Me rindo.
Esta conversación no lleva a ninguna parte.
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jeje, nada, hombre. Un placer. ;D
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jeje, nada, hombre. Un placer. ;D
??? ??? ???
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Por cierto:
¿Dónde están borat y Ducatista cuando se les necesita?
Sobre esta polémica, y después de todo lo que ya habeís apuntado, sólo me queda añadir que estoy muy a favor.
Fremen, borat. Dedicado:
'Os han dejaoooo soolooooooos a los de Tudeeeeelaaaaa,
poresocantaaaaaamoooooss de cualquier maneeeeeeraaaaa.'
Pero no os lo toméis a mal.
Que conste que como ya sabéis respeto mucho vuestra postura, especialmente porque la habéis defendido muy bien. Pero es que me puede el payaso que me tragué. ;D
No hay problema.
E insisto en que a mí me gustan tanto el juego original como la expansión. Esa suerte que tengo. ;D
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'Os han dejaoooo soolooooooos a los de Tudeeeeelaaaaa,
poresocantaaaaaamoooooss de cualquier maneeeeeeraaaaa.'
No importa.
Ésta pequeña aldea gala resistirá ahora y siempre al invasor :P
Por otra parte, yo tampoco diría que uno u otro es mejor. Simplemente hay uno que a mí me gusta (un poco) más.
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He sido quizás demasiado categórico, vale.
Si cojo el Civilization y el Advanzed Civilization (cada uno en una mano, a pesar de que me quedaré sin muñecas, que pesan mucho las cajitas de marras) la balanza se inclina a favor del Advanzed.
Mis notas en BGG para esos juegos son 9,5 y 10
Y sí... 0,5 de diferencia es un mundo en ese tipo de votaciones ;)
Cuanta más gente vota más peso tienen esas pocas décimas de diferencia.
Pero oches, que para gusto colores :D