La BSK
KIOSKO => 2007 => Juego del Mes => Civilization (AH) - 04/2007 => Mensaje iniciado por: Dingolon en 11 de Abril de 2007, 10:20:06
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Nunca he jugado al Advanced Civilization y de la lectura de sus reglas me asaltan algunas dudas, sobre todo en lo referente a cómo se desenvuelve la fase de comercio. Me resulta chocante que, de un lado, mientras dura la misma, puedes 'engañar' a los demás en los tratos, metiendo una calamidad comerciable junto a mínimo dos cartas de comercio. Es decir, puedes actuar de mala fe. Pero al final de la fase de comercio se han de resolver las calamidades en contra de aquellos que las posean. En este momento hay que actuar con buena fe, porque podría darse el caso de que alguien robe una calamidad, se la quede y no revele a los demás que la tiene, no teniendo el resto de jugadores medios para saberlo. ¿Es así?
En general, me gustaría saber cómo suele ser la fase de comercio, si tiene mucha importancia en vuestras partidas, si hay mucho recelo a negociar y si suele durar mucho.
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podría darse el caso de que alguien robe una calamidad, se la quede y no revele a los demás que la tiene, no teniendo el resto de jugadores medios para saberlo. ¿Es así?
No: el jugador que ha colocado la calamidad sabe a quién se la ha encalomado, de manera que está bien localizada.
El comercio del AdvCiv es deliciosamente peligroso.
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El problema es que puede robar la calamidad y quedársela o, simplemente, puede tener una calamidad no comerciable. Si no le dice a nadie que la tiene, nadie le podrá exigir que haga efectiva la calamidad al final de la fase de comercio. Por eso digo que hay que actuar con buena fe.
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La calamidad no negociable debe ser llevada a cabo obligatoriamente y por eso el reverso de la carta es de otro color, la negociable podria ser devuelta al mazo en la fase final y por lo tanto si alguien no la puede o quiere comerciar no pasa nada.
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La calamidad no negociable debe ser llevada a cabo obligatoriamente y por eso el reverso de la carta es de otro color, la negociable podria ser devuelta al mazo en la fase final y por lo tanto si alguien no la puede o quiere comerciar no pasa nada.
No tenía ni idea de que el reverso cambiaba. Eso, además de resolver mi duda, será útil de cara a la confección de las cartas. Gracias rockmaden. No tengo muy claro, no obstante, lo de que la negociable pueda ser devuelta al mazo; si alguien no la puede negociar, según las reglas, debe de sufrir la calamidad ¿no?
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Pues no lo se nosotros siempre jugamos que la que es oculta el jugador que la tiene puede pasarla, guardarla para otro turno o descartarla junto con las cartas en exceso al final, no obstante teniendo en cuenta que es una calamidad que afecta a los otros lo normal es intentar colarla en el comercio.
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El reverso de las calamidades cambia en algunas. Si que hay calamidades que el reverso es rojo (y se distinguen) pero en otras son idénticas a las cartas de recursos (son las calamidades más jodidas, las de mayor número). Y si, la gracia de las calamidades es endosarselas a otro jugador y que se las coma. Hay que actuar de mala fe.
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El reglamento es bastante claro al respecto:
29.1 Las calamidades se resuelven justo después de haber completado la
fase de comercio y antes de comprar las cartas de comercio.
29.2 Por lo tanto, las calamidades no comerciables deben ser retenidas
por el jugador que las robó hasta que termine el comercio, y entonces se
resolverán estas calamidades contra este jugador.
29.3 Tampoco se pueden mostrar las calamidades comerciables cuando
se roban, pero se pueden incluir en los tratos con otros jugadores... Al final de la fase de comercio, se muestran todas las cartas de calamidad que tengan los jugadores.
29.4 El jugador que tomó una calamidad comerciable no está obligado a
comerciar con ella, pero no puede conservarla para turnos posteriores.
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Correcto. ¿Dónde esta el problema?
calamidades no comerciables las que tienen el reverso rojo
calamidades comerciables las que tienen el reverso igual que las cartas de recursos
Vale, lo que dice rockman no es correcto. Todas las calamidades se resuelven al final de la fase de comercio. Si no has logrado comerciar la calamidad comerciable te la comes tu. Vamos, que tiene razón Dingolon. ¿Ese es el problema?
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Si, ese es el problema. Que tienes que actuar de buena fe y decirle al resto que tienes la calamidad (cuando podrías quedarte con la calamidad no negociable que has robado sin que nadie lo sepa).
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Yo no veo problema ahí: se juega entre amigos.
Si esa situación es un problema, el problema no es del juego... ;)
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Un problema no es, por lo menos para mí, que odio las trampas. Sin embargo, no deja de chocarme cómo buena fe y mala fe se conjugan en la fase de comercio.
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Un problema no es, por lo menos para mí, que odio las trampas. Sin embargo, no deja de chocarme cómo buena fe y mala fe se conjugan en la fase de comercio.
Es que hablamos de acciones en universos distintos.
- "Mala fé" de la "civilización-personaje-llamaló como quieras" que manejas.
- "Buena fé" del jugador con quien juegas.
Ambas cosas son perfectamente compatibles. Del mismo modo que quien se come un peón del ajedrez no es un asesino caníbal, vaya.
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Muy buenas. ¡He vuelto! ;D
Dingolon ha encontrado un 'fallo' en el Advanced. Efectivamente, en el Advanced, es necesario confiar en que quien roba una calamidad no se la queda entre las ocho cartas que guarda de turno en turno.
Civilization 'normal'. No existe este fallo porque :
1) las cartas de calamidad no comerciables son identificables por el dorso rojo por todos los jugadores.
2) las comerciables está permitido quedárselas de ronda en ronda. No es trampa hacerlo.
En el Advanced sí hay un 'fallo';
1) Todas las cartas tienen el mismo dorso.
2) Todas las calamidades se resuelven; las no comerciables al que las robó y las comerciables al que se la encalomaron el último o al que la robó si no pudo o no quiso comerciarla. Además no pueden ser guardadas de turno en turno.
Esto implica que, como se pueden guardar ocho cartas de un turno a otro, un TRAMPOSO redomado podría guardar las calamidades que le tocaron o no pudo comerciar, y no resolverlas.
Por lo tanto, es cierto que se confía en que todos los jugadores actúen 'de buena fe'.
A la vista de los actuales reglamentos 'eurogeimiles' (que dicho sea de paso tienden a tomar por subnormales a los jugadores :P) esto sería un 'fallo' del sistema de juego. Ahora se tiende a atar más estos cabos sueltos. En el Magic una cosa de estas sería una receta para las trampas seguras.
Pero en mi opinión si alguien hace esto es trampa, igual que si roba más cartas de las que le corresponden o tira debajo de la mesa las calamidades que le tocan, y esto tampoco está recogido en el manual, ni falta que hace.
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Al principio no pillaba de que iba la discusion.
Un vez pillado... Ni se me pasa por la cabeza que en mi grupo de jugadores pase eso, es un juego y somo adultos (cada vez más)...
Creo que eso sería posible en una partida con premios en metalico o algoasí... pero podría haber moderadores que comprbasen las cartas...
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Es un fallo de los jugadores, ciertamente. Si no vas a seguir las reglas, para qué juegas?
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Yo creo que es un fallo del juego. Claro que seguimos las reglas pero éstas tienen que estar hechas de modo que quepa el menor número de trampas o errores posible.
Y no hace falta jugarse dinero para meterse de lleno en el juego hasta llegar a hacer cosas mal. Los piques o simplemente la frustración de una estrategia que te falla por que al final te has quedado corto en 1 punto o algo así puede hacer que "te pierdas". Claro que no debe pasar pero en el fragor de la batalla puede pasar y el juego debe poner los medios para que no suceda, no sólo los jugadores.
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Mira que he jugado veces al Advanced y nunca hemos hecho trampas en lo de las calamidades.
Si vas a jugar a un juego hay que seguir las reglas... sino, ¿qué gracia tiene?
Si sois de los "tramposos" no jugueis a los crayon rails, porque ahí siempre hay que jugar con buena fé.
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Yo estoy con Arracataflán.
El sistema de juego de un juego (valga la redundancia) debe ser perfecto, y no dejar lagunas que se puedan aprovechar por jugadores malintencionados.
En un grupo de amigos se parte de la buena fe y la confianza mutua, pero imaginad que tenéis que jugar un torneo. No se puede dejar una cosa así al azar, no se puede confiar en que tu oponente va a ser honrado.
Para mí sí es un fallo del juego. Otra cosa es que ese fallo, jugando entre caballeros, se ignore en beneficio del fairplay o la diversión.
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Creo que todo juego tiene que tener sus mecanismos de control. Es decir, debe permitir saber que alguien ha incumplido las reglas. No sólo como medio para evitar las trampas, sino también los despistes. En un juego como éste, que puede llegar a tantas horas de duración puede haberlos. Además, por muy limpio en el juego que seas, tras 8 horas, si te llega a las manos una calamidad, estoy seguro de que aprecen en tus hombres tu yo-diabillo (cállate, pon cara de póker y sigue jugando como si aquí no hubiese pasado nada) y tu yo-angelito (venga, sé bueno, reconoce tu mala suerte, aunque ello suponga mandar a cascarla tu estrategia elaborada durante ocho horas). Quieras que no, cuando llevas tanto tiempo construyendo algo eres más vulnerable a tu yo-diablillo.
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Yo es que no concibo hacer trampas en un juego de tablero, ¿qué gracia tiene?, en cuanto a los despistes, tiene facil solución, si se te ha pasado sacar la calamidad, y es un despiste, o sea que no eres un sucio tramposo, dirás "coño, tengo tal calamidad y se me ha pasado", y los demás jugadores, con cara severa dirán, bueno, pues ponla sobre la mesa y en el siguiente turno se te aplica sin que tengas la opción de comerciar con ella, y ya está....
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Lo que se discute no es el hecho de si se juega para hacer trampas o no, sino el problema que puede generar una mecánica donde es posible burlar las reglas en nuestro beneficio.
Un juego así, con ese tipo de errores, jamás sería viable para ser jugado en campeonatos oficiales, salvo con la supervisión constante de un árbitro. Y eso yo lo considero un error de bulto.
Otra cosa, repito, es que jugando entre amigos te fíes de todos ellos y de tí mismo.
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Yo no creo que nadie presuponga que alguien haga trampas adrede (aunque jugadores "poco deportivos" haberlos, haylos), pero lo cierto es que "en el calor del momento" y como bien dice Arrecataflán puede que haya jugadores que cuenten un pelín de más en sus tokens o su tesoro, o que hagan un movimiento de más, o hasta que se "olviden" de una calamidad y poder así prepararse mejor para ella en el próximo turno.
Además, el problema con el Advanced (gran problema, en mi humilde opinión) es que se alarga enormemente sin que haya lugar para otra cosa que repartir cartas de comercio, cambiarlas entre los jugadores, ejecutar las calamidades correspondientes y comprar cartas de civilización.
Yo jugué ayer mi primera partida completa y os aseguro que lo único que ocurrió en en el juego durante las 4-5 últimas horas de partida fue eso. Lo cual te puede llevar a un cansancio y monotonía notables (al menos, a mí me pasó). Con lo cual es mucho más fácil cometer errores no intencionados. Y estar mucho menos atento a los errores de los demás.
Ahí es dónde una buena mecánica de juego debería ayudar a los jugadores a no cometer errores. Con reglas más claras e inequívocas o con una simplificación de componentes que no recargue el juego en exceso. Vamos como hace el Civilization original... ;D
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Exacto.
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Yo considero que sí hay un cierto 'agujero' de reglas, si se mira desde el punto de vista de que los jugadores 'no tienen la culpa' si el sistema de juego les permite hacer trampas sin que nadie se de cuenta.
Pero dicho esto (y poniendo como ejemplo la partida del Sábado) es que en un juego de estos pasarlo bien pasa por tener confianza ciega en que lo que están haciendo los compis está bien. Yo no miré ni una sola vez si, por poner el ejemplo de los que tenía al lado, Edu o Juanjo ponían bien sus tokens o se populaban de más o de menos o cogían una carta de civilización extra o ... o ...
Como hay muchas fases que son 'individuales' y simultáneas o casi, bastante tienes con ocuparte de lo tuyo. Eso da a un tramposo miles de oportunidades para hacer las trampas que quiera. ¿También es un fallo del juego? ¿O deberían las reglas especificar mecanismos de vigilancia?
Y de nuevo dicho esto, evidentemente, este no es un juego para un torneo o campeonato en el que se juegue algo la gente. Porque cuando hay 'fama y dinero' de por medio la gente se corrompe. No toda la gente, pero sí una parte significativa que, debido precisamente a esas ventajas indebidas en muchos casos, serán los que se lleven el gato al agua. ¿Es eso un fallo del juego?
Pues desde cierta perspectiva, sí. Si yo montase un campeonato haría una regla para mostrar todas las cartas al final de la fase de comercio. Eso da información a los demás pero elimina este problema.
Pero eso no quita para que jugado entre amigos sea un gran juego. Sólo que no está pensado para estar a prueba de munchins, tramposos e hipercompetidores.
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Para mí el agujero de las reglas no está tanto en que la gente lo tenga "fácil" para hacer trampas. Porque, como bien dices, el Adv. Civi no es un juego pensado para un torneo ni muchísimo menos.
El problema es que puedes cometer errores no intencionados (tanto beneficiosos como perjudiciales para uno mismo) y nadie tiene el tiempo ni las ganas de estar atento, ya que la propia mecánica del juego y el exceso de cartas de comercio y civilización te hacen imposible otra cosa que no sea preocuparte de hacer cuentas y más cuentas con tus propias cartas.
De hecho, es curioso que a algunos juegos recientes como el World of Warcraft o el TI3 se les critique por el tiempo de espera entre turno y turno, cuando para mí eso precisamente permite a los jugadores estar mucho más atentos a todo lo que pasa en la partida, y ser más conscientes de las diversas estrategias de todos los demás.
En cualquier caso, yo reconozco que el juego me defraudó mucho. Era la primera vez que jugaba una partida completa (la otra, hace un porrón de años, "sólo" jugamos 6-7 horas) y sobre todo la segunda mitad del juego se me hizo insufrible. Pero bueno, éste ya es otro tema que se sale del asunto que nos ocupa...
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Para mí el agujero de las reglas no está tanto en que la gente lo tenga "fácil" para hacer trampas. Porque, como bien dices, el Adv. Civi no es un juego pensado para un torneo ni muchísimo menos.
El problema es que puedes cometer errores no intencionados (tanto beneficiosos como perjudiciales para uno mismo) y nadie tiene el tiempo ni las ganas de estar atento, ya que la propia mecánica del juego y el exceso de cartas de comercio y civilización te hacen imposible otra cosa que no sea preocuparte de hacer cuentas y más cuentas con tus propias cartas.
De hecho, es curioso que a algunos juegos recientes como el World of Warcraft o el TI3 se les critique por el tiempo de espera entre turno y turno, cuando para mí eso precisamente permite a los jugadores estar mucho más atentos a todo lo que pasa en la partida, y ser más conscientes de las diversas estrategias de todos los demás.
En cualquier caso, yo reconozco que el juego me defraudó mucho. Era la primera vez que jugaba una partida completa (la otra, hace un porrón de años, "sólo" jugamos 6-7 horas) y sobre todo la segunda mitad del juego se me hizo insufrible. Pero bueno, éste ya es otro tema que se sale del asunto que nos ocupa...
Yo que conste que todo lo que he dicho en este hilo, hasta el momento, se remite exclusivamente al tema de la obligación de mostrar las calamidades cuando no son distinguibles por los dorsos.
En cuanto al resto de cosas que comentas, ya que estamos ;D:
Yo no vi ningún problema en cuanto a errores, la verdad. Es cierto que ya llevo jugadas unas cuantas partidas (aunque hace tiempo) y a lo mejor lo tengo ya controlado. Pero los novatos tampoco se manejaron mál. Sí que hubo errores que son eso, errores. Pero pueden suceder en muchos juegos.
Puedo ver que haya un factor de manejo de tokens entre tesoro y almacén y las que están en juego, cuantas quieres convertir en ciudades, etc... que se puede hacer tedioso si no lo manejas bien, pero son dos cuentas y además es el corazón del juego. Una vez lo controlas más o menos luego ya deja de ser un problema. No vi que a nadie supusiera mucho problema porque ahí estábamos todos con ocho o nueve ciudades en pista casi todos los turnos a pesar del chorreo de calamidades. O sea, que se manejó bien, y allí había bastante novato como ya he dicho.
Luego también es verdad que puede entender que sea un rollo cuando compras las cartas de civilización, porque también tienes que hacer unas cuentas. De hecho hay ayudas para esto. Pero tampoco le vi demasiado problema; las opciones tampoco son ilimitadas. Si tienes x pesetas en un turno dado tendrás 2 o 3 opciones como mucho.
Pero claro borat, es que somos las dos caras de la moneda. Yo me divertí mucho y redescubrí el juego. Y a ti no te gustó e incluso te aburriste.
Ya sabes, la botella medio llena, la botella medio vacia... para gustos hay colores... blabla... ;D
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Pero los novatos tampoco se manejaron mál. Sí que hubo errores que son eso, errores. Pero pueden suceder en muchos juegos.
Novatos sólo eramos Edu y yo.... :-[....
Lo que hemos comentado nosotros es que sí se pueden cometer errores sin querer (queriendo) en el movimiento de los tokens por las regiones, por lo menos cuando tenías un censo alto, ya que empezabas por un sitio y cuando estabas terminando no te acordabas de si habías movido uno o no... pero claro, si tienes que estar esperando y vigilando los movimientos de todos para que no haya fallos no se termina el juego en tres días.
El resto ya lo tienes que hacer con un poco de mala fe: quedarte con más de ocho cartas, no mostrar las calamidades, comprarte una carta de civilización sin tener el dinero suficiente...
Bueno, aparte nosotros compramos la carta de Arquitectura y pretendíamos hacernos todas las ciudades pagando con el tesoro.....y sólo era una, pero nos advertísteis a tiempo. ;D
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Yo no vi ningún problema en cuanto a errores, la verdad. Es cierto que ya llevo jugadas unas cuantas partidas (aunque hace tiempo) y a lo mejor lo tengo ya controlado. Pero los novatos tampoco se manejaron mál. Sí que hubo errores que son eso, errores. Pero pueden suceder en muchos juegos.
No, si yo no lo digo porque crea que hubiera más o menos errores el otro día. Sino porque pienso que es algo que puede ocurrir con una cierta facilidad y que las reglas deberían atajar. Aunque en este caso creo que es un problema sobre todo del diseño de la mecánica de la expansión, y no de las reglas en sí mismas.
Puedo ver que haya un factor de manejo de tokens entre tesoro y almacén y las que están en juego, cuantas quieres convertir en ciudades, etc... que se puede hacer tedioso si no lo manejas bien, pero son dos cuentas y además es el corazón del juego. Una vez lo controlas más o menos luego ya deja de ser un problema. No vi que a nadie supusiera mucho problema porque ahí estábamos todos con ocho o nueve ciudades en pista casi todos los turnos a pesar del chorreo de calamidades. O sea, que se manejó bien, y allí había bastante novato como ya he dicho.
Luego también es verdad que puede entender que sea un rollo cuando compras las cartas de civilización, porque también tienes que hacer unas cuentas. De hecho hay ayudas para esto. Pero tampoco le vi demasiado problema; las opciones tampoco son ilimitadas. Si tienes x pesetas en un turno dado tendrás 2 o 3 opciones como mucho.
Después de más de 25 años de grognard, donde juegas muchas partidas de una duración mínima de 10-15 horas, en las que no paras de sumar factores de ataque y defensa y calcular ratios de combate, el hacer muchas operaciones matemáticas no me supone mayor problema.
El problema me lo supone hacer SÓLO operaciones matemáticas durante 4-5 horas. Y encima, no tener tiempo ni posibilidad de ver qué es lo que están haciendo el resto de jugadores con sus cálculos. Vamos, que juegas prácticamente a ciegas durante horas.
De hecho, tú fuiste el mayor perjudicado de esto último porque ibas de líder toda la partida y lo pagaste caro, mientras que nadie pudo prestar ni de lejos tanta atención a Edu, makross o yo mismo, que al final no estábamos tan lejos de ti ni muchísimo menos. Pero como no hay ni tiempo ni ganas de ponerte a mirar todas las cartas de civilización del resto de jugadores, pues pasó lo que pasó...
En cualquier caso, como bien dices, todo depende de cómo veas la botella... ;)
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Es que deberíamos haber tenido en cuenta el punto 14.2 de las reglas oficiales ::)
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Es que deberíamos haber tenido en cuenta el punto 14.2 de las reglas oficiales ::)
Y entonces hubiéramos alargado la partida al menos una o dos horitas más... :P
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Novatos sólo eramos Edu y yo.... :-[....
Lo que hemos comentado nosotros es que sí se pueden cometer errores sin querer (queriendo) en el movimiento de los tokens por las regiones, por lo menos cuando tenías un censo alto, ya que empezabas por un sitio y cuando estabas terminando no te acordabas de si habías movido uno o no... pero claro, si tienes que estar esperando y vigilando los movimientos de todos para que no haya fallos no se termina el juego en tres días.
Bueno, y Juanjo que jugó una vez y no la acabó tampoco se acordaba de casi nada.
Y creo que Marcos no había jugado mucho tampoco y borat una partida al básico hace la güeva. Usea que 'veteranos' estábamos Cauchemar y yo.
El tema del movimiento es cierto. Yo para evitarlo me los pongo en pilas diferentes y me fijo en la situación inicial de modo que pueda reempezar, pero sí es verdad que cuando tienes muchos en muchos sitios te puedes confundir fácil.
De hecho, tú fuiste el mayor perjudicado de esto último porque ibas de líder toda la partida y lo pagaste caro, mientras que nadie pudo prestar ni de lejos tanta atención a Edu, makross o yo mismo, que al final no estábamos tan lejos de ti ni muchísimo menos. Pero como no hay ni tiempo ni ganas de ponerte a mirar todas las cartas de civilización del resto de jugadores, pues pasó lo que pasó...
Si yo os lo decía; 'que no os saco tanto.... ', 'que mira el Marcos que bien vaaaaaa..... ' Pero a mí no me hacíais ni puto caso, y claro, pasa lo que pasa.
De hecho esto me pasa mucho, siempre les parece a los demás que voy muy bien mientras que hay otros (no miro a nadie Makritoss ::)) que saben parecer buenos, inofensivos e inocentes.
Debo aprender esa habilidad... :P
Es que deberíamos haber tenido en cuenta el punto 14.2 de las reglas oficiales ::)
Y entonces hubiéramos alargado la partida al menos una o dos horitas más... :P
Pues no creas, a lo mejor hubiéramos tardado menos porque no hay que sumar tus cartas más que una vez.
La verdad es que no me acordé. Saqué las hojas al principio pero luego con el fragor de la batalla se me fue el santo al cielo. Tendría que haberlas sacado y nos hubiéramos controlado los unos a los otros como estaba mandado.
Para los que no sepan las reglas estas hablan de la conveniencia de ir anotando el valor total de las cartas de cada uno e incluso los turnos donde se adquieren.
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Y creo que Marcos no había jugado mucho tampoco y borat una partida al básico hace la güeva. Usea que 'veteranos' estábamos Cauchemar y yo.
No. Yo había jugado una partida a medias al Advanced hace un montón. Al Civi original he jugado por lo menos media docena de veces.
Si yo os lo decía; 'que no os saco tanto.... ', 'que mira el Marcos que bien vaaaaaa..... ' Pero a mí no me hacíais ni puto caso, y claro, pasa lo que pasa.
De hecho esto me pasa mucho, siempre les parece a los demás que voy muy bien mientras que hay otros (no miro a nadie Makritoss ::)) que saben parecer buenos, inofensivos e inocentes.
Debo aprender esa habilidad... :P
Insisto en que para mí no fue culpa tuya sino del mecanismo de la expansión que en mi humilde opinión deja mucho que desear, pues no hay tiempo ni ganas de poder seguir al detalle el desarrollo en cartas de civilización de los demás jugadores.
Esto, junto con la procesión sin fin de calamidades, hace que el juego me resulte monótono y repetitivo a más no poder. Cosa que con el Civilization original no me ocurre.
Es que deberíamos haber tenido en cuenta el punto 14.2 de las reglas oficiales ::)
Y entonces hubiéramos alargado la partida al menos una o dos horitas más... :P
Pues no creas, a lo mejor hubiéramos tardado menos porque no hay que sumar tus cartas más que una vez.
La verdad es que no me acordé. Saqué las hojas al principio pero luego con el fragor de la batalla se me fue el santo al cielo. Tendría que haberlas sacado y nos hubiéramos controlado los unos a los otros como estaba mandado.
Para los que no sepan las reglas estas hablan de la conveniencia de ir anotando el valor total de las cartas de cada uno e incluso los turnos donde se adquieren.
Con el valor total de las cartas no puedes controlar lo siguiente que puede intentar comprar el resto de jugadores. Algo que además se agrava con el hecho de que haya cartas de todos los avances para todos.
Esto, curiosamente, en vez de darle más diversidad estratégica al juego produce el efecto contrario. Porque al final todo el mundo se desarrolla más o menos igual y tiene prácticamente todas las cartas al final de la partida. Algo que, una vez más, no ocurre en el Civilization original.
En cualquier caso, el juego se convierte durante la mitad de la partida en una carrera por comprar cartas y poco más. Lo que me parece de una profundidad estratégica bastante baja para tantas horas de duración.
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Con el valor total de las cartas no puedes controlar lo siguiente que puede intentar comprar el resto de jugadores. Algo que además se agrava con el hecho de que haya cartas de todos los avances para todos.
Esto, curiosamente, en vez de darle más diversidad estratégica al juego produce el efecto contrario. Porque al final todo el mundo se desarrolla más o menos igual y tiene prácticamente todas las cartas al final de la partida. Algo que, una vez más, no ocurre en el Civilization original.
En cualquier caso, el juego se convierte durante la mitad de la partida en una carrera por comprar cartas y poco más. Lo que me parece de una profundidad estratégica bastante baja para tantas horas de duración.
Ahí yo discrepo (para variar). No todo el mundo se hizo con todas las cartas. Sólo Marcos.
Yo, que quedé segundo en número de cartas me fuí a las de Religión y las Matemáticas y no compré la Ley ni Filosofía ni Democracia. El resto sí cada uno hizo lo que quiso y pudo. Por lo tanto hay más diversidad que en el original pero de lejos.
Además hay que tener en cuenta que fue una partida algo atípica y muy amistosa con números escandalosos de ciudades todos los turnos para casi todos los jugadores. El que menos tenía tenía seis o siete y el resto ocho o nueve. Mucha pasta. Siempre había pilas que se quedaban sin cartas, y eran de las gordas. Eso implicaba también, efectivamente, que todas las calamidades gordas estaban todos los turnos.
El que eso (que estén casi todas las calamidades todos los turnos) parezca repetitivo lo respeto. Pero a mí no me lo parece. Es un aliciente evitar las más gordas y quedarte con las más soportables. De nuevo cuestión de gustos.
Y sí. A mí el juego también me parece una carrera. Es una carrera para comprar cartas y pasar vallas.
Pero es que el original también, y sólo para pasar vallas.
Así que lo que no entiendo es porqué lo que es bueno en uno va a ser malo en otro.
Ambos juegos consisten en ir superando obstáculos (que se presentan además de muchas maneras) y en no perder comba. O mejor dicho, perder comba menos veces que los demás. Y para ello hay que hacer muchas cosas: manejar tus recursos, conservar tu territorio, elegir tus bajas, dirigir tus avances y sobre todo comerciar. De monótono nada (para mí).
Como ya dijo Fremen: 'el Civilization es un juego muy psicológico'. Y a nosotros nos dió por el buen rollito, pero podía haber sido al revés. No haber cambiado las cartas a los líderes (sólo se me hizo tímidamente a mí), ataques, etc... Se puede ir mucho más a pincho. Este juego puede ser muy diferente según quien lo juegue. Otro punto a favor.
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Ahí yo discrepo (para variar). No todo el mundo se hizo con todas las cartas. Sólo Marcos.
Yo, que quedé segundo en número de cartas me fuí a las de Religión y las Matemáticas y no compré la Ley ni Filosofía ni Democracia. El resto sí cada uno hizo lo que quiso y pudo. Por lo tanto hay más diversidad que en el original pero de lejos.
Ni siquiera makross se hizo con todas las cartas. Era una forma de hablar.
Pero vamos, que lo que se trata es de pillar todas las cartas posibles. No hay mucho más secreto.
Además hay que tener en cuenta que fue una partida algo atípica y muy amistosa con números escandalosos de ciudades todos los turnos para casi todos los jugadores. El que menos tenía tenía seis o siete y el resto ocho o nueve. Mucha pasta. Siempre había pilas que se quedaban sin cartas, y eran de las gordas. Eso implicaba también, efectivamente, que todas las calamidades gordas estaban todos los turnos.
El que eso (que estén casi todas las calamidades todos los turnos) parezca repetitivo lo respeto. Pero a mí no me lo parece. Es un aliciente evitar las más gordas y quedarte con las más soportables. De nuevo cuestión de gustos.
Por supuesto, pero es que si no hubiera habido "buen rollito" la partida podría haber durado 20 horas hasta que alguien hubiera podido pillar cartas suficientes para llegar al final del AST. Es más, la mecánica de la expansión aún prima mucho más el evitar conflictos que en el original. Y encima, jugando como jugamos con el Western Extension Map, ni te cuento.
Por otro lado, lo de las calamidades es una absoluta lotería. Y no tiene nada de estratégico. Pero lo peor es que es repetitivo y lento a más no poder. Todos los turnos había que resolver 6-7 calamidades, con lo que se nos iba casi media hora por turno sólo en eso. :P
Y sí. A mí el juego también me parece una carrera. Es una carrera para comprar cartas y pasar vallas.
Pero es que el original también, y sólo para pasar vallas.
Así que lo que no entiendo es porqué lo que es bueno en uno va a ser malo en otro.
Ambos juegos consisten en ir superando obstáculos (que se presentan además de muchas maneras) y en no perder comba. O mejor dicho, perder comba menos veces que los demás. Y para ello hay que hacer muchas cosas: manejar tus recursos, conservar tu territorio, elegir tus bajas, dirigir tus avances y sobre todo comerciar. De monótono nada (para mí).
Como ya dijo Fremen: 'el Civilization es un juego muy psicológico'. Y a nosotros nos dió por el buen rollito, pero podía haber sido al revés. No haber cambiado las cartas a los líderes (sólo se me hizo tímidamente a mí), ataques, etc... Se puede ir mucho más a pincho. Este juego puede ser muy diferente según quien lo juegue. Otro punto a favor.
Aquí sí que tenemos visiones diametralmente opuestas. ;D
Por supuesto que el original es una carrera de obstáculos. Pero una carrera de obstáculos que:
1. Te obliga a batallar mucho más
2. Te obliga a buscar alianzas variables en función de la evolución de la partida.
3. Las normas del comercio permiten mucha más flexibilidad (y por tanto profundidad estratégica), además de que no hay aleatoriedad a la hora de comprar el oro que te puede jorobar bastante en algún momento crucial (como a mí y a algún otro en los últimos turnos).
4. Hace que cada jugador tenga que desarrollarse de una forma distinta, pues no hay cartas de civilizaciones para todos.
5. No tiene la procesión sin fin de calamidades de la expansión, lo cual las convierte en armas mucho más poderosas y con contraefectos más jevis (además de evitar la monotonía de resolver tropecientas calamidades cada turno).
6. Puedes estar mucho más atento a los movimientos y estrategias de los demás, pues las "matemáticas" son bastante menos pesadas.
7. Dura 3-4 horas menos.
8. Y ganas por ser el primero en la carrera, no por ser el que tiene más cartas en la mano. Algo mucho más acorde con el espíritu del juego y con su mecánica.
Yo entiendo que desde la subjetividad cada uno pueda defender o criticar el juego que más le apetezca. Ahora bien, creo objetivamente que la mecánica del Advanced tiene problemas muy serios. Y que comparada con la del Civilization original no hay color. 8)
Vamos, que a mí no me gustan el Puerto Rico, el Tigris & Euphrates o la inmensa mayoría de eurogames. Pero soy capaz de reconocer que son grandes juegos con grandes mecánicas. Y con el Advanced Civilization lo que me ha ocurrido es que ha confirmado de largo mis peores sospechas al respecto de su "pobre" jugabilidad.
Todo esto dicho desde el buen rollito, que conste. ;)
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Yo entiendo que desde la subjetividad cada uno pueda defender o criticar el juego que más le apetezca. Ahora bien, creo objetivamente que la mecánica del Advanced tiene problemas muy serios. Y que comparada con la del Civilization original no hay color. 8)
Bueno, por acabar (porque me voy a ir a comer en breve, no por otra cosa ;D).
Evidentemente en esto no alcanzaremos un acuerdo porque donde tú ves un 'problema muy serio' yo veo una ventaja. Ya lo hemos discutido bastante en este y el otro hilo (y lo que te rondaré morena ;D).
Ni siquiera es mi intención llegar a un acuerdo porque vuelvo a decir que es una cuestión de gustos. Y a mí me gusta el Advanced como está. No creo que tenga 'fallos' de diseño. Yo lo que tú ves como fallos lo veo como decisiones que han llevado el juego a otro sitio. Y para mí es un sitio mejor, aunque entiendo que haya opiniones distintas porque prefieran otro tipo de juego.
Y por supuesto todo con el buen rollito de por medio. Venga, unas caritas de las buenas... :P ;) :) ;D :D
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Ni siquiera es mi intención llegar a un acuerdo porque vuelvo a decir que es una cuestión de gustos. Y a mí me gusta el Advanced como está. No creo que tenga 'fallos' de diseño. Yo lo que tú ves como fallos lo veo como decisiones que han llevado el juego a otro sitio. Y para mí es un sitio mejor, aunque entiendo que haya opiniones distintas porque prefieran otro tipo de juego.
Yo es que no estoy hablando de gustos. Estoy hablando de lo que veo como fallos objetivos de la mecánica.
Y no estamos hablando de distintos tipos de juego. El Civi original y el Advanced son el mismo juego. Sólo que el segundo funciona bastante peor en muchos aspectos, es menos jugable y tiene menor profundidad estratégica. 8)
(Hala!! Ya me he vuelto a pasar de "sentencioso" :P)
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Ni siquiera es mi intención llegar a un acuerdo porque vuelvo a decir que es una cuestión de gustos. Y a mí me gusta el Advanced como está. No creo que tenga 'fallos' de diseño. Yo lo que tú ves como fallos lo veo como decisiones que han llevado el juego a otro sitio. Y para mí es un sitio mejor, aunque entiendo que haya opiniones distintas porque prefieran otro tipo de juego.
Yo es que no estoy hablando de gustos. Estoy hablando de lo que veo como fallos objetivos de la mecánica.
Y no estamos hablando de distintos tipos de juego. El Civi original y el Advanced son el mismo juego. Sólo que el segundo funciona bastante peor en muchos aspectos, es menos jugable y tiene menor profundidad estratégica. 8)
Bueno, es que eso es una opinión. Yo no la comparto.
Sin ser tan 'radical' (yo no defenestraría el Civi original) podría yo aducir argumentos por los que se puede decir exactamente lo contrario, como ya hemos hecho antes. Por eso lo dejo en una cuestión de gustos.
Opino también que son diferentes juegos y que se juegan parecido pero diferente. Ahí tampoco coincidimos.
Parafraseándote, para mí 'funciona mejor el Advanced, es más jugable y tiene más profundidad estratégica'. Y lo digo porque he evaluado (como probablemente hayas hecho tú) pros y contras y qué prefiero. Y prefiero el Advanced.
Aunque me echaba una al 'normal' mañana, ya por vicio... ::)
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Bueno, es que eso es una opinión. Yo no la comparto.
Sin ser tan 'radical' (yo no defenestraría el Civi original) podría yo aducir argumentos por los que se puede decir exactamente lo contrario, como ya hemos hecho antes. Por eso lo dejo en una cuestión de gustos.
Opino también que son diferentes juegos y que se juegan parecido pero diferente. Ahí tampoco coincidimos.
Parafraseándote, para mí 'funciona mejor el Advanced, es más jugable y tiene más profundidad estratégica'. Y lo digo porque he evaluado (como probablemente hayas hecho tú) pros y contras y qué prefiero. Y prefiero el Advanced.
Aunque me echaba una al 'normal' mañana, ya por vicio... ::)
Yo no creo que sea una cuestión de opiniones, sino de argumentos objetivos. Porque, por esa misma regla de tres, alguien podría opinar que el Monopoly es mejor juego que el Puerto Rico y no habría nada que objetar. :D
Además, lo de que el original es más jugable que el Advanced no tiene vuelta de hoja. Dura mucho menos y tiene reglas más sencillas. Otra cosa es que luego, estratégicamente, tenga más profundidad que el Advanced (que la tiene).
Y con esto no pretendo decir que el Civilization original sea un juego perfecto porque no lo es. Tiene fallos bastante gordos. Sobre todo la descompensación a favor (Egipto, Babilonia) y en contra (África, Creta) de algunas civilizaciones.
En cualquier caso, cuándo dices que montamos esa partida al Civi original?? ;)
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Toda la mañana leyendo argumentos a favor y en contra de Civ y Adv para que sea todo una excusa para echaros un Civ original......¡¡sois unos viciososssssssss!!!! ;D
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Nos has pillao... :D :D :D :D :D
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En cualquier caso, cuándo dices que montamos esa partida al Civi original?? ;)
Al año que viene. ;D
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Pos me da a mí el pálpito de que va a ser antes... ::)
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Pos me da a mí el pálpito de que va a ser antes... ::)
Calla picarón...
¡Qué me pierdess...! :P
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Te juro que yo no he hecho nada.
Es todo idea del guarrillo de makross, que se ha puesto un tanga y ha empezado a hacerme proposiciones deshonestas en privado. :D
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Lo que hemos comentado nosotros es que sí se pueden cometer errores sin querer (queriendo) en el movimiento de los tokens por las regiones, por lo menos cuando tenías un censo alto, ya que empezabas por un sitio y cuando estabas terminando no te acordabas de si habías movido uno o no... pero claro, si tienes que estar esperando y vigilando los movimientos de todos para que no haya fallos no se termina el juego en tres días.
De esto no me acordé de hacer lo que en su día hice con el civi normal. Darle la vuelta a los tokens que ya has movido, para saber cuáles han hecho ya su expansión y cuáles no.
El resto ya lo tienes que hacer con un poco de mala fe: quedarte con más de ocho cartas, no mostrar las calamidades, comprarte una carta de civilización sin tener el dinero suficiente...
Sí, yo veo diferente el error que puedes cometer al mover un token que justo te falta para hacer una ciudad (teniendo dudas de si lo has movido ya o no) a quedarte una calamidad sin decírselo a nadie. De todas formas ahí estaba el caucho para decirnos qué calamidades debía haber en juego con una efectividad de casi el 100%, ¡¡puñetera piratería!!.
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x-DDDD, ya decía yo que me estaban pitando los oídos sin saber por qué :-P.
Nada, nada, si hay que jugar al civi antiguo para comparar bien ya estamos preparándola, me pueden cortar algo a lo que tengo mucho aprecio si quedamos de nuevo en mi casa pero si juntamos 6-7 nos ponemos a ello y punto :D.