La BSK

SALÓN DE TE => De jugón a jugón => Mensaje iniciado por: Majadero en 13 de Junio de 2011, 02:12:42

Título: La diplomacia en juegos cuyas reglas no se pronuncian al respecto.
Publicado por: Majadero en 13 de Junio de 2011, 02:12:42
Bueno espero poder expresar la idea bien porque no me parece sencillo.

La pregunta surge durante la 1º partida que hicimos a Shogun el Sabado. En cierto momento se me ocurre que porque no proponer un pacto a otro jugador, una especie de impuesto cada turno para que no me ataque o para que dejemos una escalada de guerra fría en cierta parte del mapa. La propuesta podría ser déjame un par de turnos por este lado y al final te daré un cofre (la moneda del juego). Bueno la sorpresa es que el jugador me contesta que eso no lo pone en las reglas y que en principio eso no se puede hacer, que esto no es catan.

¿Aceptáis diplomacia en juegos cuyas reglas no se pronuncian al respecto?

Yo personalmente pienso que puede dar mucho juego y mucha salsa picante a un juego este tipo de pactos.
Título: Re: La diplomacia en juegos cuyas reglas no se pronuncian al respecto.
Publicado por: kakashi en 13 de Junio de 2011, 02:57:12
Me parece muy interesante lo que planteas. En primer lugar en mi humilde opinión quedaría totalmente descartado cuando el reglamento especifique que no se puede ( por que seguro que sus motivos tiene) y en el caso contrario yo no diría que no y, sería igual de erróneo el ponerte hacer prohibiciones sobre como deben de interactuar los jugadores. Yo si lo permitiría siempre y cuando, no se terminen creando reglas con esto y en cualquier momento se puedan romper los acuerdos.

Salu2
Título: Re: La diplomacia en juegos cuyas reglas no se pronuncian al respecto.
Publicado por: Lipschitzz en 13 de Junio de 2011, 03:04:31
Nunca me ha pasado que alguien me haya prohibido negociar en un juego que no dice nada al respecto, pero pienso que sí se debería poder hacer, aunque dejando claro que no son para nada vinculantes.

Lo que sí no me gusta es el típico pacto entre varios para cebarse en un jugador.
Título: Re: La diplomacia en juegos cuyas reglas no se pronuncian al respecto.
Publicado por: Majadero en 13 de Junio de 2011, 03:21:24
Nunca me ha pasado que alguien me haya prohibido negociar en un juego que no dice nada al respecto, pero pienso que sí se debería poder hacer, aunque dejando claro que no son para nada vinculantes.

Lo que sí no me gusta es el típico pacto entre varios para cebarse en un jugador.

no se trata de reventar una partida o de sacar a alguien, eso esta claro que no esta bien ni es divertido. Se trata de simplemente de comerciar o pactar con los recursos o pagar por ejem. una moneda por turno a un jugador si te deja tranquilo un rato.
Título: Re: La diplomacia en juegos cuyas reglas no se pronuncian al respecto.
Publicado por: Torke en 13 de Junio de 2011, 04:53:11
Depende, si el juego es a dos jugadores, allá vosotros, pero si intervienen más, no lo permitiría, dado que dos jugadores saldrían beneficiados de algo que no contemplan las reglas, y los demás no. Si es equitativo y ambos están de acuerdo, pues bueno. Yo, de todas formas, si el juego no pone específicamente que se puede, no lo hago.
Título: Re: La diplomacia en juegos cuyas reglas no se pronuncian al respecto.
Publicado por: I?igoMontoya en 13 de Junio de 2011, 07:05:13
Yo creo que cualquier regla adicional ,mientras no esté especificamente prohibida en las instrucciones, puede ser aplicada si todos los jugadores están de acuerdo, siempre y cuando haya sido consensuada previamente y todos los jugadores sean conscientes desde que se inicia el juego del tipo de contingencias que pueden surgir en relación a dicha regla.
Tratándose concretamente de pactos.... pues lo veo incluso más aplicable.Si las reglas no los vetan, los pactos son algo que siempre suele salir a la luz. ¿El inconveniente? Que, como en la vida misma, si no están regulados, nadie te garantiza su duración.... con las cosecuentes puñaladas traperas que puedes experimentar....algo que por,otra parte, le da cierta vidilla al juego (que se lo digan a mis espalda,oiga)
Título: Re: La diplomacia en juegos cuyas reglas no se pronuncian al respecto.
Publicado por: Pedrote en 13 de Junio de 2011, 07:14:11
El tema no es la diplomacia en sí, sino los resultados prácticos del acuerdo.

La parte de atacar/no atacar, no te la puede negar nadie: es un decisión tuya. Por el contrario, la parte del regalo a cambio sí que la tienen que cubrir las reglas.

Si el juego no contempla que se puedan hacer regalos a otros jugadores, entonces lo de que te den un cofre es una regla casera y como ya se ha dicho tendrían que estar todos los jugadores de acuerdo o haberse hablado antes de la partida.

Si está contemplado en las reglas que se puede reglar algo a un tercero, no hay duda que se puede hacer.
Título: Re: La diplomacia en juegos cuyas reglas no se pronuncian al respecto.
Publicado por: Sr. Cabeza en 13 de Junio de 2011, 07:52:15
¿Y qué hay de la simple conversación? supongamos que un jugador va a atacarme y yo le digo: "zutano nos va cogiendo ventaja a los dos, si le atacas a él dejaré tranquila mi frontera contigo", o por ejemplo "si en el próximo turno me dejas esta ciudad, en la fase de comercio te daré un trato preferente". ¿Sois de los que se mosquean si la gente se alía abiertamente contra vosotros?
Título: Re: La diplomacia en juegos cuyas reglas no se pronuncian al respecto.
Publicado por: Lopez de la Osa en 13 de Junio de 2011, 09:40:30

Hablando de la situación concreta que planteas, diplomacia y pactos sí, pero esto:

[....] La propuesta podría ser déjame un par de turnos por este lado y al final te daré un cofre (la moneda del juego). [....]

no, ya que sería alterar el estado del juego en juego que no lo permite (que es muy distinto a que el juego lo prohiba).

Esto es, cuando te pones a jugar a un juego, ¿que reglas aplicas?

a) Todas las que se te ocurren, excepto las que el juego prohibe (¿alquilar una provincia a otro jugador durante una estación, cederle arroz si nosotros tenemos excedentes?).
b) Solo las que el juego permite (que para eso está el reglamento).

Otra cosa es que antes de empezar la partida querais jugar al Shogun+reglas de la casa.

Y por otro lado están otras situaciones, en ese mismo juego, del estilo: "nos repartimos estos territorios, tu pa'llá y yo pa'cá", del típico "pacto de no agresión"; que luego se cumplan o no, eso ya es el honor de cada uno.

Y además tenemos las situaciones de juegos que permiten 'casi' cualquier tipo de negociación, pero eso se sale de la cuestión inicial planteada. Incluso en juegos de ese tipo, en muchos, viene especificado qué cosas son susceptibles de negociar/diplomar y que cosas no; e incluso en según qué juegos, el reglamento dice que los pactos son de obligado cumplimiento y en otros no (de nuevo la honorabilidad del jugador).
Título: Re: La diplomacia en juegos cuyas reglas no se pronuncian al respecto.
Publicado por: Kveld en 13 de Junio de 2011, 09:55:17
de acuerdo con Pedrote y Lopez de la Osa....en cuanto a lo que indica Sr cabeza, en ese sentido yo no le veo ningún problema a cualquier negociación, amenaza, extorsión, persuasión etc..que se haga..
Título: Re: La diplomacia en juegos cuyas reglas no se pronuncian al respecto.
Publicado por: bravucon en 13 de Junio de 2011, 10:49:35
Si todos cumpliesemos la máxima que "a jugar se viene llorado de casa", no cabría la diplomacia en los juegos de mesa.

No me ataques que estoy metalizado, ataca mejor a ese otro que te pisa los talones... Lloriqueo del barato. :D
Título: Re: La diplomacia en juegos cuyas reglas no se pronuncian al respecto.
Publicado por: seluco en 13 de Junio de 2011, 10:50:16
Una negociacion dentro de juego es una cosa y otras que se salte las reglas es otra


Quizas me vaya a un caso extremo pero no he encontrado ningun juego que ponga que esta prohibido robar a la banca y nadie lo hace.
Título: Re: La diplomacia en juegos cuyas reglas no se pronuncian al respecto.
Publicado por: Sr. Cabeza en 13 de Junio de 2011, 10:59:49
No me ataques que estoy metalizado, ataca mejor a ese otro que te pisa los talones... Lloriqueo del barato. :D
Muy al contrario, en una mesa de verdaderos machotes el resto de jugadores también son piezas del juego, y por lo tanto manipulables mientras se dejen.
Título: Re: La diplomacia en juegos cuyas reglas no se pronuncian al respecto.
Publicado por: seluco en 13 de Junio de 2011, 11:08:22
Muy al contrario, en una mesa de verdaderos machotes el resto de jugadores también son piezas del juego, y por lo tanto manipulables mientras se dejen.

totalmente de acuerdo.

para eso juego al pc
Título: Re: La diplomacia en juegos cuyas reglas no se pronuncian al respecto.
Publicado por: Quas4R en 13 de Junio de 2011, 11:16:39
Yo si no lo pone específicamente en las reglas que no se puede interactuar con el resto de jugadores, no lo hago, ya que en todos los juegos donde se puede negociar, viene redactado en las reglas. Que no venga en las reglas no quiere decir que no puedes, hacerlo, de hecho si no viene quiere decir que no puedes, al igual que como decían no puedes coger dinero de la banca.

Otro tema es el lloriqueo, o la amenaza, pero nunca hacer un trato. Para mí me vale el “si me atacas atente a las consecuencias” o “eres tonto , ataca al otro que sino gana” pero nunca hacer alianzas, tratos o comerciar.
Título: Re: La diplomacia en juegos cuyas reglas no se pronuncian al respecto.
Publicado por: kalamidad21 en 13 de Junio de 2011, 12:01:12
yo creo que negociar, lo que se dice negociar, se puede negociar siempre....

otra cosa es qué se negocia, si en el manual del juego no dice que se se pueden intercambiar/dar/ceder recursos, no se puede.

luego las negociaciones no son vinculantes...


llevado al caso del shogun.... en ningún caso se puede pedir un pago en forma de recursos, otra cosas es que "exijas" que deje un territorio sin defender....a cambio de no machacarle (la guerra es cara en cualquier caso).

No obstante si no dejas defendida una frontera cualquiera te puede machacar en un momento posterior
Título: Re: La diplomacia en juegos cuyas reglas no se pronuncian al respecto.
Publicado por: Sr. Cabeza en 13 de Junio de 2011, 12:09:03
luego las negociaciones no son vinculantes...
Hombre, eso por descontado. Si tú llegas a un pacto de la clase que sea con alguien, y luego el otro te la mete doblada, pues "arrieritos semos...".
Título: Re: La diplomacia en juegos cuyas reglas no se pronuncian al respecto.
Publicado por: kalamidad21 en 13 de Junio de 2011, 20:51:17
Hombre, eso por descontado. Si tú llegas a un pacto de la clase que sea con alguien, y luego el otro te la mete doblada, pues "arrieritos semos...".

Has de asumir que los pactos están... para romperlos....

En una partida sólo puede ganar uno, y temporalmente podemos tener compañeros de viaje, pero antes o después, alguien tendrá que apuñalar a alguien si quiere ganar.
Título: Re: La diplomacia en juegos cuyas reglas no se pronuncian al respecto.
Publicado por: Chisco en 13 de Junio de 2011, 21:41:30
El tema no es la diplomacia en sí, sino los resultados prácticos del acuerdo.

La parte de atacar/no atacar, no te la puede negar nadie: es un decisión tuya. Por el contrario, la parte del regalo a cambio sí que la tienen que cubrir las reglas.

Si el juego no contempla que se puedan hacer regalos a otros jugadores, entonces lo de que te den un cofre es una regla casera y como ya se ha dicho tendrían que estar todos los jugadores de acuerdo o haberse hablado antes de la partida.

Si está contemplado en las reglas que se puede regalar algo a un tercero, no hay duda que se puede hacer.

+1. Si las reglas no permiten intercambios de objetos, cartas...; entre jugadores, entiendo que no debería poder llevarse a cabo ese tipo de truques por negociación. Todos hemos presionado, amenazado, rogado... a otros compañeros que no nos ataquen, nos ayuden, nos dejen pasar por sus territorios, etc. Recuerdo cosas tan absurdas como cuando una vez hice que un colega tararease en voz alta la Marsellesa en una partida de Pax Britannica a cambio de no fastidiarle de lo lindo (yo jugaba con Francia) ;D. Eso entra dentro de lo habitual y hasta de lo gracioso de según que juegos, pero el permitir pactos concretos basados en una contraprestación clara que impidan las normas del juego no creo que se deba permitir. Como poco no me parecería bien.

Título: Re: La diplomacia en juegos cuyas reglas no se pronuncian al respecto.
Publicado por: Julius L. Fairfax en 13 de Junio de 2011, 22:46:19
Has de asumir que los pactos están... para romperlos....

En una partida sólo puede ganar uno, y temporalmente podemos tener compañeros de viaje, pero antes o después, alguien tendrá que apuñalar a alguien si quiere ganar.

La diplomacia muchas veces consiste en eso precisamente.

Un Primer ministro de israel tenia una buena frase al respecto: "Yo nunca prometí cumplir mis promesas" .
Título: Re: La diplomacia en juegos cuyas reglas no se pronuncian al respecto.
Publicado por: elqueaprende en 13 de Junio de 2011, 23:48:21
Como todos decis... todos los juegos donde yo juego hay diplomacia...pero el reglamento es DIOS!!!

Tengo plena confianza (casi siempre) el autor del juego y si pone las reglas es por algo.
Título: Re: La diplomacia en juegos cuyas reglas no se pronuncian al respecto.
Publicado por: Canales en 14 de Junio de 2011, 00:18:50
totalmente de acuerdo.

para eso juego al pc

Qué cierto. Se pueda o no, yo siempre lloro en todas mis partidas. ;) :D ;D
Título: Re: La diplomacia en juegos cuyas reglas no se pronuncian al respecto.
Publicado por: robla en 14 de Junio de 2011, 00:47:11
Yo diría que.. mientras no se diga lo contrario se puede..  aunque bueno seguro que alguna excepciones habrá.
Título: Re: La diplomacia en juegos cuyas reglas no se pronuncian al respecto.
Publicado por: Torke en 14 de Junio de 2011, 03:20:48
Pero es que una cosa es "vamos a aliarnos para putear a Pepito, que nos lleva mucha ventaja", lo cual es NECESARIO diría yo en cualquier juego y le da parte de gracia, y otra "toma este token que a mi me sobra y a cambio me llevo esto tuyo", que a mi modo de verlo descompensa el juego. Vamos, lo que dice elqueaprene.
Título: Re: La diplomacia en juegos cuyas reglas no se pronuncian al respecto.
Publicado por: Sr. Cabeza en 14 de Junio de 2011, 07:49:12
Pero es que una cosa es "vamos a aliarnos para putear a Pepito, que nos lleva mucha ventaja", lo cual es NECESARIO diría yo en cualquier juego y le da parte de gracia, y otra "toma este token que a mi me sobra y a cambio me llevo esto tuyo", que a mi modo de verlo descompensa el juego. Vamos, lo que dice elqueaprene.
La regla de sentido común que usamos nosotros es que si las reglas te permiten hacer algo "motu proprio", puedes hacerlo también para favorecer a otro jugador. Por usar un ejemplo extremo, en el Puerto Rico no podrías darle dinero por la cara a otro jugador, pero sí escoger tú el rol que él prefiera.
Título: Re: La diplomacia en juegos cuyas reglas no se pronuncian al respecto.
Publicado por: fjordi1 en 14 de Junio de 2011, 10:59:07
Si las reglas no contemplan diplomacia o negociación, yo no soy partidario de incluirla. Los experimentos con gaseosa... Para mí, el tema "mengano va primero, espabilemos o nos come vivos" no es diplomacia estrictamente; los intercambios no incluidos en el reglamento, sí. Es la diferencia que comentan Torke o elqueaprende.

Eso sí, si los jugadores están de acuerdo, se pueden concretar unas pautas para negociaciones y tal. El problema es que tarde o temprano, como no se ha puesto por escrito o no se ha concretado muy al detalle el criterio de lo permitido y lo que no, saltan las chispas porque alguien aplica la diplomacia para fastidiar a alguien porque sí, o para vengarse del que le acaba de fastidiar, kingmaking descarado, donaciones de recursos, etc. Cosas que desvirtúan el juego totalmente y además suelen crear mal rollo.
Título: Re: La diplomacia en juegos cuyas reglas no se pronuncian al respecto.
Publicado por: Pensator en 14 de Junio de 2011, 12:21:28
Inaceptable el dar un cofre a otro jugador. No lo indica en las reglas y provoca que alguien le pueda dar uso a un recurso del que tenia en exceso por mal planteamiento estratégico. Eso no es diplomacia es mercadeo o trapicheo.

Por otra parte, la diplomacia en juegos como diplomacy, maquiavelli, etc esta clara, en los juegos tipo shogun, struggle of empires, nexus ops, etc mas o menos tambien, pero,

el toque diplomatico a juegos tipo caylus o puerto rico me parece aberrante, en mis grupos de juego creo que nunca a ocurrido, el decirle a alguien, "mira dejame ahora coger este rol y luego yo cuando comienze cojo este que te beneficiará" "o puedes ir tranquilo a tal casilla del caylus que yo ire a la otra". Me parece aberrante con perdón. Creo que la filosofia de estos juegos es diferente a los otros.

Otra cosa es, que yo mismo hago, cuando alguien ha tomado ya una decisión o ejecutado (sin poder ya rectificar), quitarme el esperadrapo de la boca y decir, "mira aqui has perdido 2 monedas porque podias haber hecho esto en tal orden, y si fulanito coge tal rol no puedes coger tal porque te veras perjudicado y el beneficiado, lo digo de cara a la próxima partida". O incluso de cara a la misma si es un mal entendimiento de las reglas obvio. Y ya raya lo dudoso aunque a veces lo haga yo mismo, cuando pudiendo afectar a la partida, comento una muy mala estrategia que esta siguiendo un jugador (ej: esta el último en track dinero del juego X y activa el dinero cada dos por tres, haciendo forrar a mi o otros jugadores sin pensar que seremos nosotros quien activaremos ese track porque vamos avanzados).


Un saludo!
Título: Re: La diplomacia en juegos cuyas reglas no se pronuncian al respecto.
Publicado por: Kveld en 14 de Junio de 2011, 12:21:37
El problema es que tarde o temprano, como no se ha puesto por escrito o no se ha concretado muy al detalle el criterio de lo permitido y lo que no, saltan las chispas porque alguien aplica la diplomacia para fastidiar a alguien porque sí, o para vengarse del que le acaba de fastidiar, kingmaking descarado, donaciones de recursos, etc. Cosas que desvirtúan el juego totalmente y además suelen crear mal rollo.

hmmm... hombre, eso es más problema de los jugadores en concreto que de que haya o no diplomacia, en todo los juegos donde hay algo de interacción puede ocurrir lo que dices, aunque claro, la cosa se puede intensificar cuando se empiezan a hacer cosas que no vienen en las reglas...