Y eso ocurrió, sobre todo, porque me comí casi media docena de efectos secundarios de la epidemia que me dejaban siempre con muy pocos "paisanos" por no tener la Medicina (fallo gordo por mi parte), con lo que cada turno tenía que reducir 2-3 ciudades al no mantener tokens suficientes en el tablero para abastecerlas
¿De verdad no tuviste nueve ciudades en juego nunca? Pues no había sacado yo tampoco esa impresión. Sí que vi que dabas poca guerra en general en el comercio, pero muchas veces te oía decir 'no, que yo estoy bien y no quiero calamidades' y cosas así. Claro que ahora me doy cuenta que era una perversa estrategia y lo que pasaba era que no tenías cartas, pero no querías delatarte. ;D
Los efectos secundarios de la epidemia son muy importantes porque sale casi todos los turnos. A mí me pilló sin Medicina al principio, pero mi buena posición me permitió comprármela bastante más barata. Lo mismo me pasó algo más tarde con la Teología, ya que me empezaban a caer una o dos reducciones de la Iconoclasia también todos los turnos. Son los efectos secundarios más importantes que se pueden prevenir (luego está la Piratería que no se puede controlar tan bien).
A mí parece divertido e interesante todo ese 'baile' de calamidades con sus efectos secundarios, comeduras de oreja para que se las eches a uno u otro, reconstrucciones y minimización de pérdidas. En ese sentido yo tuve suerte y además jugué (casi) perfecto y me reconstruí a nueve ciudades todos los turnos, así que quedé muy contento. Es un aspecto algo 'técnico' que en realidad sólo sirve de base para llegar en buena posición al comercio, pero que tiene su miga dominarlo.
De todos modos, esta frase me ha chocado:CitarY eso ocurrió, sobre todo, porque me comí casi media docena de efectos secundarios de la epidemia que me dejaban siempre con muy pocos "paisanos" por no tener la Medicina (fallo gordo por mi parte), con lo que cada turno tenía que reducir 2-3 ciudades al no mantener tokens suficientes en el tablero para abastecerlas
Me imagino que sabes que puedes también quitarte puntos de las ciudades, no sólo de los paisanos, con lo que no deberías tener que reducir ciudades por este efecto después, sino durante. De hecho lo correcto es reducirte algo más de lo necesario para luego reconstruir sin problemas.
Pero bueno, la verdad es que para lo que sufriste y el retraso que ibas acumulando en valor de cartas, estuvo muy bien la posición final en el AST y la guerra que diste.
Es una pena que no podamos 'pegarnos' al Civi el Viernes este, pero me es imposible. :(
A mí parece divertido e interesante todo ese 'baile' de calamidades con sus efectos secundarios, comeduras de oreja para que se las eches a uno u otro, reconstrucciones y minimización de pérdidas. En ese sentido yo tuve suerte y además jugué (casi) perfecto y me reconstruí a nueve ciudades todos los turnos, así que quedé muy contento. Es un aspecto algo 'técnico' que en realidad sólo sirve de base para llegar en buena posición al comercio, pero que tiene su miga dominarlo.
Yo es que ese aspecto técnico del que hablas no lo veo por ningún lado. Es más, lo que veo es una aleatoriedad de la releche, en la que en algunos turnos puedes empezar con tres calamidades y acabar pasándolas todas. Y en otros no tener ninguna y acabar con tres en la mano. A mí me pasaron ambas cosas en un intervalo de 2-3 turnos.
El aspecto técnico se refiere más a lo que es la reconstrucción, el contar lo que te va a caer en un turno, contar lo que te queda, lo que tasas, lo que te reproduces y tomar las medidas para que al siguiente turno te rehagas. Eso es el 'aspecto técnico' al que me refiero.
En cuanto a la aleatoriedad; claro que existe, pero al robar las cartas.
Lo que comentas de empezar con tres y pasarlas todas no me pasó nunca. Si empezaba con dos como mucho conseguía entregar una. Y viceversa, si empezaba con ninguna, que también hubo alguna vez, como mucho me comería una, pero no más, porque desde el momento en que tenía una ya iba fija en todos los tratos. Yo lo que me parece es que con las que empieces más o menos acabas.
Luego ya es cuestión de navegar y moverte tú. Yo siempre primé el comerciar por encima de comerme o no calamidades. Alguna vez forcé un pelín un trato para librarme de una piratería o así, pero lo normal fue lo contrario e ir buscando el mayor valor; me fijaba en el más desesperado en cambiar y cambiaba con él si me interesaba, aún sabiendo que el otro tenía una calamidad. Normalmente yo le endosaba también una y sacaba beneficio. Como mucho acabé con una más de las que empezaba.
Lo que comentas de empezar con tres y pasarlas todas no me pasó nunca. Si empezaba con dos como mucho conseguía entregar una. Y viceversa, si empezaba con ninguna, que también hubo alguna vez, como mucho me comería una, pero no más, porque desde el momento en que tenía una ya iba fija en todos los tratos. Yo lo que me parece es que con las que empieces más o menos acabas.
Normalmente empiezas con las mismas que acabas. Pero otras veces no. Y en cualquier caso, lo que te acaba haciendo más pupa son los efectos secundarios de las calamidades de los demás. Algo que se repite una y otra vez de forma machacona y repetitiva al haber tantas calamidades en juego.
Luego ya es cuestión de navegar y moverte tú. Yo siempre primé el comerciar por encima de comerme o no calamidades. Alguna vez forcé un pelín un trato para librarme de una piratería o así, pero lo normal fue lo contrario e ir buscando el mayor valor; me fijaba en el más desesperado en cambiar y cambiaba con él si me interesaba, aún sabiendo que el otro tenía una calamidad. Normalmente yo le endosaba también una y sacaba beneficio. Como mucho acabé con una más de las que empezaba.
Yo creo que todos primamos comerciar por encima de pillar calamidades. Porque, insisto, lo peor de las calamidades no es que te caigan una o dos por turno. Sino que te caen tres y hasta cuatro efectos secundarios de las de los demás continuamente.
En cualquier caso, menos en los 3-4 últimos turnos, había un par de rondas de comercio y basta. Porque al haber tanta carta de comercio y ser las normas del mismo tan poco flexibles se agota muy rápido. El que ya ha pillado lo que necesita en esas dos primeras rondas se planta y no comercia más. Y el que no, sigue negociando pero ya muy a la desesperada, con lo que es más fácil que acabe perdiendo en calamidades más de lo que gana en materias primas.
[...]
Me juego el cuello a que makross las últimas cuatro rondas cambió entre cuatro y seis veces, si no más. Y si no que lo diga él. No las conté, pero no paraba.
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Sí que se repite sí, pero es a lo que te voy. Dependiendo de la nación y como hayas jugado es más o menos difícil resistir estos efectos secundarios. Para mí era fácil.
Repito, era fácil resistir los efectos secundarios de las calamidades de los demás y las mías propias. Y sufrí más efectos secundarios que tú porque fui líder toda la partida y todos los turnos me tocaban dos propias de media. Y me tocó la Piratería tres veces, por lo menos, que es de las más gordas. A la única que le reconozco que le tocaran peores calamidades es a Xina, porque pilló las Guerras Civiles. Y aún así, si hubiera sufrido la Guerra Civil ya más tarde me había preparado para sufrir pocas pérdidas, relativamente aunque sí que me hubiera jodido, sí.
El resto creo que, en volumen, sufristeis menos las calamidades que yo, sinceramente.
Pero es que, como ya he comentado, ¡me dejastéis toda Tracia y toda Grecia, más Eubea y Thera! Y porque no quise más que había alguna isla por ahí que nadie cogía y yo es que lo flipaba en colorines.
Tú no tenías esos lujos y por lo tanto sufrías más las calamidades.
No quería yo, pero venga, a la polémica.... ;D
Creo que no jugaste bien. No explotaste todas las posibilidades de tu situación ni jugaste de acuerdo a lo que pedía la partida. Hala, ya lo he dicho. :-X
Si yo hubiera estado en tu lugar hubiera tomado otra aproximación. Primero, hubiera sido difícil que hubiera elegido Iberia que precisamente por eso no me gusta, antes me cojo Creta. Iliria y Tracia (y Asiria) que, en mi opinión son bastante mejores para esto de resistir porque se pueden preparar mejor y tienen mejores números de fertilidad, se eligieron después que Iberia.
Y si hubiera cogido Iberia, que también se puede jugar, hubiera jugado a otra cosa. Nada de defender, siempre atacar. Siempre a tope, ciego siempre, ya sabes. :P
O por lo menos eso hubiera hecho ver, porque más que atacar, se trata de aprovechar el espacio que sobraba en otras partes y pirulear. Hay que coger la Astronomía como prioridad (tus primeras cartas fueron Misticismo, Alfarería y ¡Literatura!, cuando todavía estaba lejos la valla de nueve cartas. Para mí eso es un error gordo). La Astronomía, de hecho, sólo la compró Xina hasta bien avanzada la partida y yo comprobaba '¿quién tiene astronomía?' y nadie respondía y yo decía '¡Guay!'. África y tú ahí nos estabáis dando ventajas a los países 'ricos'.
Chipre estuvo vacio hasta casi el último tercio de la partida y Creta me la quedé por la cara sin necesitarla. Luego me vino de miedo cuando los piratas me iban quitando sitios de ciudad. Si hubieras presionado lo suficiente yo para evitar una guerra te la hubiera cedido (porque de todos modos como yo estaba jugando, siempre con muchas fichas en juego, no era defendible) y simplemente hubiera petado las ciudades piratas, pero nadie presionó y esas ciudades estaban
mejor piratas que aprovechadas por los demás.
En el peor de los casos, si eres una nación agresiva, siempre puedes pactar con lo siguiente: 'como me metas pérdidas por Epidemia te peto el cacas a la próxima'. Funciona, y si no por lo menos os váis acompañados al gua. Atacar siempre no renta, pero si complementas el ataque oportunista con la amenaza, sí.
Luego ya es cuestión de navegar y moverte tú. Yo siempre primé el comerciar por encima de comerme o no calamidades. Alguna vez forcé un pelín un trato para librarme de una piratería o así, pero lo normal fue lo contrario e ir buscando el mayor valor; me fijaba en el más desesperado en cambiar y cambiaba con él si me interesaba, aún sabiendo que el otro tenía una calamidad. Normalmente yo le endosaba también una y sacaba beneficio. Como mucho acabé con una más de las que empezaba.
Yo creo que todos primamos comerciar por encima de pillar calamidades. Porque, insisto, lo peor de las calamidades no es que te caigan una o dos por turno. Sino que te caen tres y hasta cuatro efectos secundarios de las de los demás continuamente.
En cualquier caso, menos en los 3-4 últimos turnos, había un par de rondas de comercio y basta. Porque al haber tanta carta de comercio y ser las normas del mismo tan poco flexibles se agota muy rápido. El que ya ha pillado lo que necesita en esas dos primeras rondas se planta y no comercia más. Y el que no, sigue negociando pero ya muy a la desesperada, con lo que es más fácil que acabe perdiendo en calamidades más de lo que gana en materias primas.
De nuevo te voy a llevar la contraria. Yo, cuando me metía en harina, comerciaba por lo menos cuatro o cinco veces. Más tarde me resultó efectivamente más difícil y me costó la partida. Me juego el cuello a que makross las últimas cuatro rondas cambió entre cuatro y seis veces, si no más. Y si no que lo diga él. No las conté, pero no paraba. Y yo cambié menos pero porque no pude, aunque intenté todo, pero es que tú ya casi no me cambiabas desde hacía rato (al final abriste un poco la mano, pero muy al final) y con los demás no conseguía enganchar buenos tratos. Esto fue en parte culpa mía, como ya he comentado, porque no me quedaba con suficientes cartas de un turno a otro. Yo creo que dos veces o menos no cambié ni una sola vez, siempre más.
Otro fallo que cometí fue comprar precisamente las cartas baratas pronto. No me dejé ninguna y tenía que haberlo hecho. Luego no podía comprar por menos de 100 puntos nada y eso me pasó factura y bien. Pero es que confiaba en poder cambiar toda la partida, cosa que no ocurrió...
Por cierto, aprovecho para pedir publicas disculpas a borat por colarle la primera calamidad del día abusando de su efímera inocencia. :-\ No sé si me lo habrá perdonado.
Y lo que comentas de que te llevaste más calamidades que los demás... Pues claro!! Faltaría más!! Para eso fuiste de líder aventajado casi toda la partida!! ;)
Es más, yo creo que con jugadores más experimentados aún te hubieras llevado unas cuantas calamidades y efectos secundarios más. Porque recuerdo perfectamente a Juanjo no enchufándote una secundaria de Piratería "porque ya te habían metido otra antes". O a gente que repartía los efectos secundarios de sus calamidades equitativamente entre los tres primeros. Con lo cual, el que salías favorecido eras tú.
Me llegas a tener a mí como ilirio y otro gallo hubiera cantado. Probablemente para perjuicio de ambos.No dudo que hubieras sido más duro, pero no creas, yo negocio bastante bien y suelo llegar sí o sí a un acuerdo en beneficio mutuo. En ese caso hubiera contado con menos ventaja, pero sinceramente creo que igual me hubiera ido bien en ese aspecto. Y si no hubiera tenido espacio para hacer nueve ciudades regularmente lo hubiera buscado donde fuera.
Me encantan las polémicas amistosas y saludables como ésta. Así que bienvenida sea. ;D;D
Aunque, en mi humilde opinión, yo creo que tú también cometiste un error colocándote de líder con tanta ventaja casi desde el principio. Estabas pidiendo a gritos que todo el mundo fuera contra ti!! :DPues sí. Me destaqué mucho y muy pronto. Eso es un error, pero más error habría sido no aprovechar la ventaja. Pero sí, de acuerdo, error en mi 'debe'. Creo que ya lo había dicho ¿no? Si no lo digo ahora.
Y claro, al final de la partida lo pagaste caro.
En segundo lugar, lo de que elegir Iberia fue un error por mi parte es discutible.No, no. No he dicho que sea discutible. Dije que yo no la hubiera cogido porque no se adecua a mi estilo de juego, que es más pasivo. No es un error elegir Iberia. El error es no jugarla acorde a las circunstancias.
Lo que pasó luego es que Iliria te lo puso en bandeja. Y Asia, que también podría haberte apretado un poquito, no lo hizo. Cosa que entiendo, pues con tanto "buenrrollismo" el que alguien te hubiera atacado a lo mejor hubiera supuesto que dejaras de ser líder, pero también que el atacante perdiera cualquier opción de ganar la partida.¿Porqué me iba a apretar Asia? No iba tan mal y hubiese sido perder comba en la partida para él. De hecho fue Asia quien me hizo perder la partida más que ningún otro, como acaba de reconocer Edu hace un rato.
Como ya he dicho, la Astronomía sólo hubiera tenido sentido para "pegarse". Tal y como se planteó la partida, ser el primero en pegarse era prácticamente poco menos que un suicidio. Así que mi decisión de no comprar Astronomía fue absolutamente premeditada y consciente.Pues sin cojerla, tanto que te quejas de que no se me paraban los pies y que tenías mal territorio, no pusiste los medios para remediarlo. Estuvo en tu mano y no lo hiciste. Es una decisión como cualquier otra, con sus pros y sus contras. Yo te digo lo que yo hubiera hecho, aunque es posible que me equivocara y de hacerlo me fuera peor de lo que a ti te fue. Nunca lo sabremos.
Además, has dado en la clave de lo que para mí es otro de los graves problemas de las calamidades en el Advanced: Al haber tantas todos los turnos y afectar directa e indirectamente a casi todos, pierden su poder de amenaza. Algo que, una vez más, en el básico no ocurre, pues las calamidades son más excepcionales y por tanto, acojonan bastante más.
Pero no me digas que fue un error no comerciar contigo!! Si los demás hubieran hecho lo mismo desde mucho antes, ni de coña habrías pillado la ventaja que pillaste.Yo no digo que sea un error no comerciar conmigo. Y no fuiste el único que me hizo embargo. No lo dije ni en la partida, ni me parece mal ni nada por el estilo.
Bueno, como te digo es un fallo, y no fue porque pensase que iba a seguir comerciando o no, sino porque no lo pensé ni planifiqué. Se me pasó por alto. Peaso fallo.Otro fallo que cometí fue comprar precisamente las cartas baratas pronto. No me dejé ninguna y tenía que haberlo hecho. Luego no podía comprar por menos de 100 puntos nada y eso me pasó factura y bien. Pero es que confiaba en poder cambiar toda la partida, cosa que no ocurrió...Hombre, es que esto último que comentas sí que me parece un poco utópico. Pensar que vas a ir de líder destacado y que todo el mundo te va a estar cambiando continuamente... pues como que no.
Y también pido disculpas a maeglor por negarme a comerciar con él con total premeditación y alevosía. ;D
Para mi está siendo un placer leerlo, así da gusto. ojala pudieramos tener el mismo nivel para meterno en esas honduras. Pero, me parece, pocos son los juegos que tienen esa profundidad y permiten estas diatribas.
Y, ole, Maeglor, lo del juego del mes te ha quedado sensacional. ¿quien sera el siguiente? espero que le hayas dado tiempo para currarselo.
Lev
y perdón por meterme en vuestro maravilloso hilo.
Porque ahora vas y me dices, como quien no quiere la cosa, que lo hiciste adrede.
Manda güevos. ;D
:-[ :-[ :-[ :-[ :-[
Y lo que comentas de que te llevaste más calamidades que los demás... Pues claro!! Faltaría más!! Para eso fuiste de líder aventajado casi toda la partida!! ;)
Lo que comento es que fue fácil librarme de sus efectos, no discuto que no fuera lógico que me cayeran, yo contaba con ello y hacía mis cositas para mitigarlo, sólo comento que me daba lo mismo. Y lo digo porque te quejas de que a ti te cayeron muchas, no por otra cosa. Sólo constato:
a) que a mí me cayeron más.
b) que me dio exactamente lo mismo porque me preparé bien y también es verdad que todas todas todas, no me cayeron.
Es más, yo creo que con jugadores más experimentados aún te hubieras llevado unas cuantas calamidades y efectos secundarios más. Porque recuerdo perfectamente a Juanjo no enchufándote una secundaria de Piratería "porque ya te habían metido otra antes". O a gente que repartía los efectos secundarios de sus calamidades equitativamente entre los tres primeros. Con lo cual, el que salías favorecido eras tú.
Juanjo igual que me benefició me perjudicó también (como en ese cambio de Plata que no hubo manera al final) y lo mismo con los demás. Digamos que él 'llevaba su rollo'. Es verdad que yo era vecino suyo ¡pero tú también! Y te dejó también terreno de más, como las Galias, dos pedazos de terruños de tres que te deberían haber venido bien. Eso es un circunstancia más del juego. Los demás deberíais haber reaccionado, como hizo Marcos, que sí se puso las pilas.
Me llegas a tener a mí como ilirio y otro gallo hubiera cantado. Probablemente para perjuicio de ambos.No dudo que hubieras sido más duro, pero no creas, yo negocio bastante bien y suelo llegar sí o sí a un acuerdo en beneficio mutuo. En ese caso hubiera contado con menos ventaja, pero sinceramente creo que igual me hubiera ido bien en ese aspecto. Y si no hubiera tenido espacio para hacer nueve ciudades regularmente lo hubiera buscado donde fuera.
Otra cosa es que deliberadamente me hubieras atacado porque sí, entonces sí nos hubiésemos ido los dos, pero no tiene porqué ser así... ¿o no?
En segundo lugar, lo de que elegir Iberia fue un error por mi parte es discutible.No, no. No he dicho que sea discutible. Dije que yo no la hubiera cogido porque no se adecua a mi estilo de juego, que es más pasivo. No es un error elegir Iberia. El error es no jugarla acorde a las circunstancias.
Lo que pasó luego es que Iliria te lo puso en bandeja. Y Asia, que también podría haberte apretado un poquito, no lo hizo. Cosa que entiendo, pues con tanto "buenrrollismo" el que alguien te hubiera atacado a lo mejor hubiera supuesto que dejaras de ser líder, pero también que el atacante perdiera cualquier opción de ganar la partida.¿Porqué me iba a apretar Asia? No iba tan mal y hubiese sido perder comba en la partida para él. De hecho fue Asia quien me hizo perder la partida más que ningún otro, como acaba de reconocer Edu hace un rato.
Como ya he dicho, la Astronomía sólo hubiera tenido sentido para "pegarse". Tal y como se planteó la partida, ser el primero en pegarse era prácticamente poco menos que un suicidio. Así que mi decisión de no comprar Astronomía fue absolutamente premeditada y consciente.Pues sin cojerla, tanto que te quejas de que no se me paraban los pies y que tenías mal territorio, no pusiste los medios para remediarlo. Estuvo en tu mano y no lo hiciste. Es una decisión como cualquier otra, con sus pros y sus contras. Yo te digo lo que yo hubiera hecho, aunque es posible que me equivocara y de hacerlo me fuera peor de lo que a ti te fue. Nunca lo sabremos.
Además, has dado en la clave de lo que para mí es otro de los graves problemas de las calamidades en el Advanced: Al haber tantas todos los turnos y afectar directa e indirectamente a casi todos, pierden su poder de amenaza. Algo que, una vez más, en el básico no ocurre, pues las calamidades son más excepcionales y por tanto, acojonan bastante más.
No todas afectan a casi todos. Sólo, que yo recuerde, el Hambre, la Epidemia, la Iconoclasia y la Piratería ¡que también están en el original!. Las calamidades comerciables de las pilas 2 a 5 son las que son nuevas ¡y no tienen efectos secundarios! No entiendo tu inquina por el Advanced a veces cuando describes estas situaciones, que son comunes.
El factor determinante para que hubiera más calamidades en nuestra partida era que todos teníamos muchas ciudades y éramos siete, así que se robaban muuuuchas cartas por turno y se guardaban como 8x7 = 56 cartas por turno. ¿No pasaría algo similar en una partida similar de Civilization? Y más teniendo en cuenta que ¡hay menos cartas de comercio de las pilas superiores!
En cuanto a que las calamidades sean peores por ser más excepcionales, eso es una falacia; la calamidad es igual, el que se repita más sólo debería hacer la partida más dura. Y casi nadie amenazaba con los efectos secundarios, que yo recuerde, de nuevo por el 'buenrrollismo'.
Pero no me digas que fue un error no comerciar contigo!! Si los demás hubieran hecho lo mismo desde mucho antes, ni de coña habrías pillado la ventaja que pillaste.Yo no digo que sea un error no comerciar conmigo. Y no fuiste el único que me hizo embargo. No lo dije ni en la partida, ni me parece mal ni nada por el estilo.
Pero a este respecto sí diré una cosa que me había callado desde el Sábado; cuando yo pedí un embargo similar para Marcos cuando ya era descarado que iba ganando, no se me hizo ni puñetero caso, y tú concretamente cambiaste con él sin problemas. Ojo, que no veo mal ni me quejo, son gajes del oficio. La próxima vez me aplicaré el cuento. Lo que he hecho ha sido tomar nota y aprender de lo que Marcos hizo, no quejarme de lo que hicieran o no los demás o de los fallos del juego (y sí, esta puyita va para ti con mala leshe, jeje :P).
Bueno, como te digo es un fallo, y no fue porque pensase que iba a seguir comerciando o no, sino porque no lo pensé ni planifiqué. Se me pasó por alto. Peaso fallo.Otro fallo que cometí fue comprar precisamente las cartas baratas pronto. No me dejé ninguna y tenía que haberlo hecho. Luego no podía comprar por menos de 100 puntos nada y eso me pasó factura y bien. Pero es que confiaba en poder cambiar toda la partida, cosa que no ocurrió...Hombre, es que esto último que comentas sí que me parece un poco utópico. Pensar que vas a ir de líder destacado y que todo el mundo te va a estar cambiando continuamente... pues como que no.
Porque ahora vas y me dices, como quien no quiere la cosa, que lo hiciste adrede.
Manda güevos. ;D
:-[ :-[ :-[ :-[ :-[
Bueno, eso no es del todo cierto. Yo recuerdo perfectamente negociar contigo en los dos últimos turnos. Y chuparme al menos una Piratería por ello. :D
En resumen mi partida fue ...
En los 3 últimos turnos, mientras no hacía más que escuchar a maeglor alertar sobre mi, mi única intención era conseguir cartas que sabía que necesitaba Asia (para poder comerciar con él pues estábamos a la par de puntos) y hacer como la hormiguita de la fábula, ahorrar para peores tiempos, eso me permitió hacerme con 7 resinas que mantuve 2 turnos sin gastar y 4 gemas, que con la minería me dieron la victoria, pues con todos los descuentos pude conseguir todas las cartas de civilización menos una (¡¡y me faltaron 30 puntos :)!!).
En resumen, disfruté mucho la partida (obvio) pero lo que más disfruté fue el ambiente, los comercios con edu donde siempre nos regalábamos una de oro o una de gemas, sienda calamidades a cual peor, o cuando me quitaba una calamidad que me volvía 5 tratos más tarde... vaya, que fue la risión. Sólo por el ambiente merece la pena repetir. Gracias a todos.