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KIOSKO => Reseñas escritas => Mensaje iniciado por: Arekku en 07 de Marzo de 2012, 19:09:42

Título: Sombras sobre Londres (Reseña)
Publicado por: Arekku en 07 de Marzo de 2012, 19:09:42
(http://2.bp.blogspot.com/-PxvfvKe9t1k/Tz4xGO8hujI/AAAAAAAACv0/qxJ5C3b02vQ/s1600/sombras-sobre-londres.jpg)

Estamos en 1888 y Jack el Destripador empieza su "colección". Durante meses, 5 asesinatos llenarán los periódicos locales y atemorizarán a la población, mientras los policías se sentirán impotentes sin resolver los casos. Hasta que un día, todo terminará sin motivo aparente.

Esta es la historia que hay detrás del mito de Jack el Destripador, un asesino que ha perdurado en la memoria y que ha servido de inspiración en innumerables juegos, series, películas, novelas y todo lo que se te pueda ocurrir, y esta es una de las mejores adaptaciones de lo que sucedió realmente.

A través de 4 rondas, el jugador que controla a Jack el Destripador intentará cometer los 5 asesinatos, mientras el resto de jugadores intentan detenerlo controlando a los 5 jefes de policía.

Componentes
Una de las mejores bazas del juego. Al abrir y sacar los componentes encontrarás varios detalles que te llamarán la atención. Por un lado el impresionante tablero, con un sinfín de casillas y con anotaciones históricas por todas partes. Por otro lado, los meeples de "bobby", los de Jack y los de las "Desdichadas" que le dan un toque único al juego.
A parte de lo comentado, también encontrarás varias fichas para pistas, movimientos especiales, asesinatos, etc. 4 cartas de cartón, las losetas de policía y la carpeta y bloc de hojas para registrar los movimientos de Jack. Como también una hoja para cada jugador con el resumen de turnos muy útil.
El manual también sorprende por sus detalles, tanto en ilustraciones como con una pequeña guía cronológica con los sucesos más importantes relacionados con Jack.
Todos los componentes son de muy buena calidad, y el detalle de que cada meeple lleve su propia bolsa con cierre demuestra que se han preocupado de hasta el último detalle.
(http://4.bp.blogspot.com/-VIhok2M20Jw/Tz6tcdDCkXI/AAAAAAAACwA/4HaSGZSy14c/s320/sombras-sobre-londres.jpg)

Mecánica
El sistema de juego es bastante simple, sin reglas abusivas y se explica en pocos minutos. No voy a entrar en detalle explicando cada fase, pero si haré una breve explicación de como funciona.
La preparación es muy corta, se despliega el tablero y cada grupo (Jack y los policías) se reparten los componentes, luego Jack elige una de las casillas como su guarida, y empieza el festival.

El objetivo de Jack es cometer los 5 asesinatos y escaparse en cada uno de ellos, en cambio, el objetivo de los policías es capturarlo o impedir que llegue a su guarida, en cualquiera de las noches.

El juego se divide en 4 noches "rondas" y cada noche en 2 partes, "Infierno" y "Cacería" con sus respectivas fases.
Infierno: es básicamente la parte de preparación de cada noche y la de farol en la colocación de policías y decisión de victimas. Tanto Jack como los policías colocarán sus fichas intentando despistar al adversario o manipulándolo a su favor. Luego Jack decidirás si asesina o deja pasar algunas fases, para ganar turnos extras a coste de que los policías desplacen y acerquen las desdichadas a los policías.
Una vez Jack se canse de esperar, ZASKA!!!! puñalada trapera a una de las desdichadas y empieza la tensión.
Cacería: es el clímax del juego, desde la casilla donde se haya cometido el asesinato, Jack intentará llegar a su guarida sin que lo pillen los policías, y siempre antes de que se quede sin turnos.
Cada turno Jack apuntará en su hoja secreta la casilla a la que se mueve, y luego los policías se moverán por el tablero, intentando encontrar pistas, deduciendo donde está Jack e intentado detenerlo.
Esto es a grande rasgos como funciona, luego ya entra en juego por donde se pueden mover unos y otros, como buscar pistas, los movimientos especiales, etc.
(http://4.bp.blogspot.com/-qjH8akNuteE/Tz6uECJIJaI/AAAAAAAACwI/XIRKt-2MEPs/s320/IMG_2289+-+Versio%CC%81n+2.JPG)

En definitiva
Estamos delante de un juego con una tensión extrema, el cual te enganchará a la silla de principio a fin. Pero esta tensión se puede convertir fácilmente en frustración si no consigues encontrar ninguna pista.
Lo puedes jugar sin distinción de 2 a 6 jugadores (o incluso más), ya que indistintamente de los jugadores que sean, siempre habrá los mismos policías sobre la mesa, así que el número de jugadores solo afecta a los cerebros pensantes que se enfrentan a Jack.
Las partidas pueden durar desde 30 minutos a 3 horas, todo depende de lo bueno que sea Jack para conseguir que no lo cacen a la primera de cambio y del tiempo que se tiren discutiendo los policías. Pero la media real (al menos en mis partidas) ronda los 90-120 minutos.

Lo que me gusta
· Juego sin azar. Para alguien tan negado con el azar como yo, no hay nada mejor. Nada de dados, cartas ni ningún factor aleatorio que decante la partida en el momento más decisivo.
· Inmersión en los papeles. Es muy fácil dejarte llevar por la ambientación y el sistema de juego, la verdad es que te pasan las horas en un santiamén y sin levantar la mirada del tablero, intentando meterte en la cabeza de tu/s rival/es para descubrir el próximo movimiento.

Lo que no me convence
· Efecto líder. Es muy fácil caer en el efecto líder, si uno de los policías tiene más experiencia que el resto, es muy fácil que este lleve toda la investigación y el resto de jugadores solo sirva para mover fichas, así que cuidado con esto.
· La última noche. Ahhh, la ética del jugador. Como Jack, cada noche tienes que llegar desde el asesinato hasta tu guardia, pues bien. ¿Que te impide asesinar la última víctima al lado de tu casa? Nada, y ese creo que es un fallo, ya que puede ser que en la última noche los policías ni se muevan, pero claro, quien haga eso se arriesga a que el resto de jugadores lo descuarticen con cara de psicópatas.


Reseña extraída de mi blog: Jugando a los treinta (http://jugandoalostreinta.blogspot.com/2012/02/sombras-sobre-londres.html#more)
Título: Re: Sombras sobre Londres (Reseña)
Publicado por: robla en 07 de Marzo de 2012, 22:42:00
jaja!! parece curioso, siempre había visto que lo vendían  pero siempre me pregunté como sería. Las fichas son una chulada, y juegos que no sean complicados muchas veces vienen bien cunado quieres echar una partidita sin poner a los invitados la cabeza como un bombo. mola

por cierto, tened cuidado con 'meteros en el papel' no vaya a ser que algún día salgais en las noticias.  ;)
Título: Re: Sombras sobre Londres (Reseña)
Publicado por: starkmeeple en 08 de Marzo de 2012, 01:04:23
A mí me lo regalaron estas Navidades y es de largo el juego al que mas partidas hemos realizado en lo que va de año. Me encanta la tensión que se crea, sobretodo jugando como Jack.

Eso si, como comenta Arekku, si juegan 5 jugadores llevando a los policías es muy probable que ocurra lo del efecto líder y que algún jugador se desconecte y acabe abandonando la partida. Mucho mejor a 2 o 3 jugadores...para mi gusto.
Título: Re: Sombras sobre Londres (Reseña)
Publicado por: luispe en 08 de Marzo de 2012, 08:51:31
Buenas reseña. Es un juego al que llevo tiempo siguiéndole la pista, pero estar dos horas persiguiendo a jack...no se yo. Me apunto tu blog, que no lo tenía
Título: Re: Sombras sobre Londres (Reseña)
Publicado por: Cayaurima en 08 de Marzo de 2012, 09:53:58
Ciertamente era uno de los juegos al que más le seguía la pista y finalmente caí por la tentación y lo compré con una oferta que tuvo JugarxJugar (Barcelona) junto con otros dos de perfil más familiar (Keltis y Exploradores). Sombras sobre Londres tiene muchas cosas muy atractivas, combina muy bien el dinamismo, la tensión y cierto grado de profundidad. Sólo lo he jugado a 2 jugadores y quiero probarlo con 3. Me imagino que a 4 perderá atractivo. Un gran juego.
Título: Re: Sombras sobre Londres (Reseña)
Publicado por: ThoR en 08 de Marzo de 2012, 11:17:54
Yo personalmente prefiero la furia de dracula. Este lo que tiene es que es más fácil (de entender) y menos profundo. Perfecto para jugadores iniciales. Lo del efecto líder no sólo ocurre en este, en todo juego que sea cooperativo el que más experiencia tiene es el que lleva a los demás. Puede llegar a aburrir pero por otra parte tiene su lógica. En una segunda partida seguro que ya no hay tanto efecto líder.

Saludos.
Título: Re: Sombras sobre Londres (Reseña)
Publicado por: Ksuco en 08 de Marzo de 2012, 23:17:57
Yo personalmente prefiero la furia de dracula. Este lo que tiene es que es más fácil (de entender) y menos profundo. Perfecto para jugadores iniciales. Lo del efecto líder no sólo ocurre en este, en todo juego que sea cooperativo el que más experiencia tiene es el que lleva a los demás. Puede llegar a aburrir pero por otra parte tiene su lógica. En una segunda partida seguro que ya no hay tanto efecto líder.

Saludos.
Lo mismo comenté con otro forero el otro día, que el furia de Drácula es más complejo pero más divertido. Yo por esto lo tengo descartado, pero no me importaria probarlo si puedo :)
Título: Re: Sombras sobre Londres (Reseña)
Publicado por: Arekku en 09 de Marzo de 2012, 09:54:41
yo no compararía los dos.

Aunque los dos beben de la deducción, uno es deducción pura con un montón de casillas y el otro la deducción es muy básica y solo una de las mecánicas, luego tienes el tiempo, los combates, etc.

Que el Sombras tenga una reglas fáciles de aprender no significa que carezca de complejidad a la hora de tramar estrategias y jugar, de hecho el Go es uno de los juegos más fáciles de aprender las reglas y, casi con seguridad, el más complejo de dominar. ;)

Si sois jugadores del Furia y no habéis probado este, no os cortéis, hacedlo y disfrutad. Cada uno tiene su momento y lugar.
Título: Re: Sombras sobre Londres (Reseña)
Publicado por: Quas4R en 09 de Marzo de 2012, 10:31:12
Yo tengo el Furia, pero no me importaría probar este
Título: Re: Sombras sobre Londres (Reseña)
Publicado por: Meeples en 09 de Marzo de 2012, 14:56:10
No lo conocia, me ha gustado el tema, lo apunto como posible para el cumple de mi hermana.

Citar
Para alguien tan negado con el azar como yo, no hay nada mejor

El azar es azar, no se puede ser negado siempre. Aunque si reconozco que alguno tiene una flor en el c*lo!
Título: Re: Sombras sobre Londres (Reseña)
Publicado por: Arekku en 09 de Marzo de 2012, 17:10:02
No lo conocia, me ha gustado el tema, lo apunto como posible para el cumple de mi hermana.

El azar es azar, no se puede ser negado siempre. Aunque si reconozco que alguno tiene una flor en el c*lo!

... y otros hemos nacido estrellados. Está comprobado por estadística, soy un negado, sobretodo con los dados.
De hecho, en Warmachine me he ganado en sobrenombre de "King of the ones" por ser de los pocos capaces de sacar triples 1 en 3D6 varias veces. XD
Título: Re: Sombras sobre Londres (Reseña)
Publicado por: Cayaurima en 09 de Marzo de 2012, 20:35:42
Si el tiempo no es una restricción a la hora de valorarlo, entonces excelente: el Furia ofrece una variedad mayor de elementos al jugarlo. No obstante, para un juego de una hora y media el Sombras divierte y hace pensar. Su mecánica es sencilla pero permite buenas experiencias tanto tácticas como de estrategia
Título: Re: Sombras sobre Londres (Reseña)
Publicado por: Julius L. Fairfax en 10 de Marzo de 2012, 20:36:56
Pues que quereis que os diga lo compre, lo jugué un par de veces, me pareció simple, poco emocionante y aburrido para 4 de los cinco jugadores. Solo el malvado Jack me pareció que se divertia algo, los polis na de na.

Supongo que es cosa mia, pero lo vendí y no me arrepiento.
Título: Re: Sombras sobre Londres (Reseña)
Publicado por: Suso5 en 11 de Marzo de 2012, 09:59:32
Pues vaya,me decepcionan alguna de las opiniones que estoy leyendo. Entonces si se tiene el Furia de Drácula, ¿no lo recompendáis?. Es que estaba pensando en pillarmelo porque me gusta la temática.
Título: Re: Sombras sobre Londres (Reseña)
Publicado por: houdini en 11 de Marzo de 2012, 10:01:32
Yo lo tengo y me parece un GRAN juego... Lo he jugado a 2, 3, 4 y 5 jugadores y como suele pasar en juegos de este tipo el factor "lider" es determinante...

Creo que es tenso y divertido siempre y cuando los que hagan de policía tengan claro de que no se trata de impedir que Jack asesine a las 5 desdichadas sino que consigan cazarle antes de la cuarta noche... Hay que ir con disposición de emocionarte tanto si eres policía como si no...

¡¡Buena reseña, felicidades!!...
Título: Re: Sombras sobre Londres (Reseña)
Publicado por: Cayaurima en 11 de Marzo de 2012, 10:25:16
Si vuestro grupo tiene una mecánica o estilo propio para controlar el factor líder, pues entonces puede funcionar a 4-5 jugadores. Sin embargo a 2 es un juego muy recomendable
Título: Re: Sombras sobre Londres (Reseña)
Publicado por: Suso5 en 11 de Marzo de 2012, 12:38:42
Pero entonces, lo que ya he preguntado antes, teniendo el Furia es recomendable??
Es que lo que me preocupa es que pues sea aburrido para los policias, y parezca pequeño comparado al Furia.

Es que dudaba entre éste y el Fuga de Colditz.
Título: Re: Sombras sobre Londres (Reseña)
Publicado por: Aecio en 11 de Marzo de 2012, 13:44:38
Si te gusta mucho este tipo de dinámicas, todos contra uno, jugar al despiste, no pasa nada por tener La furia de Dracula.
Si te pasa como a mi, que La furia de Dracula te parece un buen juego pero no te emociona no te lo compres, tendrás mas que suficiente con  La furia de Dracula.

La fuga de Colditz es un juego al que le tengo gran cariño. También es un uno contra todos. Lo que se diferencia de los otros dos es que este juego ya tiene sus años (30 o 40 años?¿), tiene una gran importancia el factor suerte. Pero eso sí, es muy divertido y a 4-5 jugadores funciona muy bien. El cambio es que el faroleo y los engaños en este juego vienen por los jugadores alidos, al contrario que en el  La furia de Dracula.

Mi recomendación: Juega antes de comprar. Si no tienes esa opción, lee reseñas, vidioreseñas, comentarios....y vete al por el que mas te apetezca.
Título: Re: Sombras sobre Londres (Reseña)
Publicado por: Suso5 en 12 de Marzo de 2012, 09:36:37
Pues probar antes de compar, la verdad no creo que tengo la oportunidad.
Y en cuanto a las reseñas y demás, creo que me las he leído todas, y más de una vez xd , pero como hay opiniones tan dispares como: pasas mucha tensión, algunos dicen que les encanta que es el descubrimiento del año a otras como que para los policías es muy aburrido y solo se divierte Jack...pues me lía mucho!

PD: La Furia de Drácula me encanta! y uno de los temores es que note un juego que se quede 'pequeño' o algo así. Pero si dices que se pueden tener los dos perfectamente... A ver si escuho alguna opinión más!
Título: Re: Sombras sobre Londres (Reseña)
Publicado por: Arekku en 13 de Marzo de 2012, 16:21:52
Yo he jugado a los dos, y la verdad, a mi el Sombras me encanta, mientras que el Furia no me gustó en su día, supongo que depende mucho del grupo con el que juegas la primera partida.

Como he dicho siempre, que sea sencillo en reglas no quiere decir que se aburrido o simple, lo que pasa es que este se centra exclusivamente en encontrar a Jack, mientras que el otro tienes que encontrarlo, pero también vigilar si es de día o no, luchar, etc.

¿Que con policías es aburrido? en absoluto, pero como he comentado, depende en gran medida de la diferencia de nivel entre Jack y los polis, si los polis le soplan constantemente en la nuca a Jack, ya te digo que no hay ni un segundo de respiro. En cambio, si Jack es muy bueno y los polis no dan una, pues si, puede llegar al punto de que se aburran por no encontrar ninguna pista, pero ahí considero que es más un fallo de coordinación y planificación de los polis.
Título: Re: Sombras sobre Londres (Reseña)
Publicado por: Melko en 13 de Marzo de 2012, 16:52:44
En mi opinión es un gran juego para 2 jugadores, para más jugadores me resulta aburrido para los policias. Yo lo tengo pero exclusivamente para jugar a 2 con la pareja y perseguirnos por los oscuros callejones londinenses.  ;D

Título: Re: Sombras sobre Londres (Reseña)
Publicado por: Arthur Gordon Pym en 14 de Marzo de 2012, 09:10:47
En mi opinión es un gran juego para 2 jugadores, para más jugadores me resulta aburrido para los policias. Yo lo tengo pero exclusivamente para jugar a 2 con la pareja y perseguirnos por los oscuros callejones londinenses.  ;D



Totalmente de acuerdo, pero pruebalo a 3, mola mucho una pareja de policias debatiendo y planeando!

Con 4 jugadores ya se puede dar el efecto líder y es mas probable que uno de ellos se llegue a aburrir.
Título: Re: Sombras sobre Londres (Reseña)
Publicado por: Cayaurima en 14 de Marzo de 2012, 10:03:04
Totalmente de acuerdo, pero pruebalo a 3, mola mucho una pareja de policias debatiendo y planeando!

Con 4 jugadores ya se puede dar el efecto líder y es mas probable que uno de ellos se llegue a aburrir.

Esa es precisamente la forma cómo lo quiero probar la próxima vez. No hay discusión de que es un buen juego de deducción para dos jugadores con mucha interacción y una ambientación agradable. Cuento con que la experiencia a 3 aporte cosas interesantes: cómo distribuimos los policías? se asumen roles? (unos persiguen y otros barren el punto de asesinato buscando pistas?)
Título: Re: Sombras sobre Londres (Reseña)
Publicado por: Saimonbcn en 14 de Marzo de 2012, 11:34:38
Fue regalo de Reyes.... y muy muy aprovechado.... fácil d ejuegar y de explicar. D emomento sólo lo he jugado a 2, e incluso a mi mujer le ha gustado (de momento sólo ha hecho de policía).
Título: Re: Sombras sobre Londres (Reseña)
Publicado por: AITOR031079 en 16 de Marzo de 2012, 14:57:34
Pero entonces, lo que ya he preguntado antes, teniendo el Furia es recomendable??
Es que lo que me preocupa es que pues sea aburrido para los policias, y parezca pequeño comparado al Furia.

Es que dudaba entre éste y el Fuga de Colditz.

A mi me encanta el furia de dracula  y la verdad es que desde que compre el sombras casi no hemos vuelto a jugar al furia. La mecanica es genial y ademas nos encanta para jugarlo a 5. Es cierto lo del factor lider (tambien pasa en el furia) pero si tienes un grupo con opiniones propias las discusiones entre policias son geniales

Pero....... (siempre hay un pero) el fuga de colditz tambien es un juegazo y no podria aconsejarte cual pillar (bueno si los dos, jajaja) En mi pandilla son los dos que mas mesa ven, el sombras y el fuga, junto con arkham y galactica
Título: Re: Sombras sobre Londres (Reseña)
Publicado por: Fisolofo en 16 de Marzo de 2012, 17:15:26
Yo lo probe en Cordoba y me defraudo mucho. Llevaba a Jack y pese a ser rodeado por los policias en una ocasion no senti ni la mitad de tension que con el Furia de Dracula cuando jugue con Dracula, ademas los policias aun teniendome cercado se aburrieron como ostras.
Título: Re: Sombras sobre Londres (Reseña)
Publicado por: assaultgames en 20 de Marzo de 2012, 13:10:19
tiene buena pinta lo vamos a traer...

 voy a investigar el furia de dracula, que pensaba que era de Devir

 buena exposicion por cierto!
Título: Re: Sombras sobre Londres (Reseña)
Publicado por: kaizox en 22 de Julio de 2013, 23:36:15
Buena reseña, este juego se va directo a la lista de futuribles.
Título: Re:Sombras sobre Londres (Reseña)
Publicado por: Hagel en 27 de Octubre de 2013, 16:52:09
Para mi, el efecto lider es tan brutal que solo lo recomiendo a dos jugadores.

También estoy de acuerdo en que el que mejor se lo pasa es Jack. En la última partida, ni "olimos" a Jack. Vamos, que en ningún momento lo tuvimos ni si quiera a "tiro" de arresto...   Fue bastante aburrida para los policías.  :(
Título: Re:Sombras sobre Londres (Reseña)
Publicado por: Zaranthir en 27 de Octubre de 2013, 17:50:32
Para mi, el efecto lider es tan brutal que solo lo recomiendo a dos jugadores.

También estoy de acuerdo en que el que mejor se lo pasa es Jack. En la última partida, ni "olimos" a Jack. Vamos, que en ningún momento lo tuvimos ni si quiera a "tiro" de arresto...   Fue bastante aburrida para los policías.  :(

A nosotros no nos ha pasado eso nunca. De hecho hay bastantes noches donde Jack va muy muy acorralado y al final es capturado o se salva por los pelos.

En cuanto al efecto líder yo creo que es algo que depende mucho del tipo de jugadores, en nuestro caso generalmente no hay ese problema.

Eso sí, en nuestras partidas jugamos habitualmente con los siguientes ajustes:

- Nunca aplicamos los arrestos en área, creemos que desequilibran mucho el juego en favor de los policías.

- Jack no puede pasar dos veces por la misma casilla durante la misma noche (no puede anotar el mismo número dos veces en la misma fila).

- Jack no puede usar un callejón para moverse entre dos casillas adyacentes.
Título: Re:Sombras sobre Londres (Reseña)
Publicado por: Hagel en 27 de Octubre de 2013, 18:19:30
Pues con esas reglas de la casa sinceramente creo que el juego mejoraría bastante. Nosotros lo del arresto en área tampoco lo usamos. Pero las otras dos tácticas, son muy habituales del jugador que lleva a Jack y las verdad es que bien usadas pueden resultar definitivas para que Jack de esquinazo a los policías.

Que por cierto, otra pega para mi de este juego: ¿lo veis equilibrado? En nuestras partidas siempre ha ganado Jack.
Título: Re:Sombras sobre Londres (Reseña)
Publicado por: Robert Blake en 27 de Octubre de 2013, 20:36:26
Yo tampoco he jugado partida en la que no haya noche en que no se haya encontrado la pista. Y el número de victorias debe ser un 50/50. Eso sí, jugando a dos, quw se está más concentrado. He llegado incluso a dejar a Jack sin acciones en la primera noche, pero eso fue potra y algo de soberbia por parte de Jack. O0

A mí me parece un gran juego de deducción, muy tenso a 2 jugadores.
Título: Re:Sombras sobre Londres (Reseña)
Publicado por: Arekku en 28 de Octubre de 2013, 18:50:44
Yo he ganado en los dos roles, no creo que esté desequilibrado.

Lo del efecto líder, como en cualquier juego colaborativo donde algún jugador policía tenga más experiencia que los otros.

Lo de no pasar dos veces por la misma casilla, yo lo hago igual, más que nada porque en su día me pensaba que funcionaba así...
Título: Re:Sombras sobre Londres (Reseña)
Publicado por: tripitongo en 28 de Octubre de 2013, 21:38:21
Para mí es un juego redondo, no lo veo descompensado en nada, todo lo contrario, está bastante equilibrado y creo que se trata más de buenos o malos jugadores. Yo pertenezco al grupo de los malos porque si hago de Jack pierdo y si hago de poli pierdo también, esto si es a dos. Si es con jugadores ya experimentados en los dos roles.... las partidas son verdaderamente fascinantes y al límite, porque no se ve que haya un desfase o una ventaja hacia cualquier rol, es simplemente una partida emocionante y gana quien mejor lo haga. No es un juego nada fácil de dominar y pasa como en muchos otros si no hay un nivel similar en el control del juego es cuando se producen los desfases y bueno, una cosa que sí es cierta, que siempre va a parecer que el otro tiene más facilidades pero te cambia la perspectiva cuando te pones en el otro lado.
Título: Re:Sombras sobre Londres (Reseña)
Publicado por: juanikoct en 05 de Octubre de 2016, 02:01:34
Acabo de pillar la edicion revisada, llevaba semanas detras y a la mujer parece que le gusta y sin pensarmelo!!