La BSK
SALÓN DE TE => ¿Qué os parece...? => Mensaje iniciado por: cesarmagala en 05 de Mayo de 2012, 22:12:18
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Hola! Acabamos de estrenar este juego, y la verdad es que hemos tenido que dejarlo porque se ha hecho imposible de jugar. La culpa no sé si es del juego o nuestra, así que quiero preguntaros si os ha pasado algo parecido.
Nos hemos bloqueado en la asignación de dados en las escenas. discusiones interminables acerca de qué era un resultado positivo o uno negativo han arruinado la partida. Os pongo un ejemplo:
- soy un narcotraficante que traiciona a su socio para asociarse con un capo de mayor poder. Entonces planteo una escena; el capo me pide que "invite" a mi socio a dejar de fabricar anfeta, y así probar mi lealtad. Y aquí la discusión: si yo accedo a sus deseos, ¿es un resultado positivo o negativo? Podemos pensar que es bueno para mí que me una al capo, pero también que es malo quemarle al chiringuito a mi socio. Y aquí ya lo hemos dejado porque pasabamos mas tiempo discutiendo que jugando :P.
cuando se plantea una escena ¿se define de antemano lo que es un resultado bueno y uno malo?
¿hay que darle un objetivo a la escena (p. ej. el capo quiere que asesines a tu ex-socio) y eso es lo que define si el resultado es bueno o malo?
¿cuando se plantea una escena, el que la plantea debe participar obligatoriamente en ella?
¿qué pasa si uno dice que la escena acabe en dado negro y otro en dado blanco?
Gracias; el juego es original, pero nos hemos atrancado.
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Se supone que de eso trata del juego de llegar entre todos a un acuerdo.
A mí, además de un timo (por el precio), me ha parecido un total engaño como juego de rol, por ello mismo porque no es un juego de rol, es un juego social narrativo que se podría definir mejor como juego de mesa que como juego de interpretación, está más cercano al erase una vez que a cualquier juego de rol ortodoxo. No me ha parecido para nada original, asgina relaciones y después a inventarse una historia, eso lo hacía yo cuando tenía 12 años, lo único distino la cuestión de los dados que acaba más siendo un problema que una solución.
En fin todo un fiasco para que los neoeruditos creen escenarios por doquier.
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Cuando se plantea una escena, en ella tiene que aparecer como protagonista tu personaje. Puedes hacer que aparezcan más personajes, incluidos los de los otros jugadores, pero como secundarios. Y la resolución se hace a posteriori y poniéndose de acuerdo. Un dado blanco significa que es positivo para el personaje protagonista y un dado negro que es negativo.
Es imposible que una Escena sea positiva o negativa a la vez para el protagonista. Si esto ocurre, es porque está mal planteada. Hay que verla dentro del entorno y del marco usado. La gracia está que el resultado se debate entre todos y hay que ponerse de acuerdo o añadir cosas.
Y para mi tampoco es un juego de rol.
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¿Entonces como definiriais un juego de rol? Por curiosidad mas que nada.
Lo digo porque tenia entendido que los juegos de rol eran aquellos en los que interpretabas un determinado papel, personalidad, o rol(valga la redundancia).
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¿Entonces como definiriais un juego de rol? Por curiosidad mas que nada.
Lo digo porque tenia entendido que los juegos de rol eran aquellos en los que interpretabas un determinado papel, personalidad, o rol(valga la redundancia).
El rol es Dungeons and Dragons, no porque me guste especialmente sino porque es el juego de rol. Ahí comenzó todo, los que han salido posteriormente son variantes de la misma idea base. Vampiro, Señor de los anillos, Cthulu, etc. comparten muchas cosas con D&D, al menos lo esencial, por eso son juegos de rol. Fiasco no tiene nada que ver, por eso no es un juego de rol.
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Dioses... No me digáis que todo lo que se salga de "abro puerta - mato monstruo - cojo tesoro" no es un juego de rol :o
Los juegos narrativos son juegos de rol con todas las letras. Juegos donde los jugadores tienen que ser colaborativos y participativos, sobre todo porque no se cuenta la historia de uno (el master) sino la de todos.
Reducir los juegos de rol a: "el master me tiene que contar todo lo que veo" o "dame muchos dados que voy a hacer mucho daño" me parece una visión completamente equivocada de los mismos ???
Pero bueno, esta es mi opinión, claro :-X
PD: Hay muchos artículos sobre el tema que subdividen los juegos y jugadores en varios tipos (narrativos: que les gusta la narración, gamers: que les gusta tirar dados, realistas: cuyo interés es que la partida sea un fiel reflejo de la realidad...). Son muy interesantes y abren muchos conceptos interesantes y diferentes a lo ya establecido. Si realmente os interesa el tema sería interesante que lo echarais un ojete antes de crucificar a los pobres juegos de rol narrativos ;)
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Te daría mi definición de juego de rol, pero no serviría de nada.
Fiasco no es un juego de rol por lo mismo que El Club de los Martes no es: http://www.labsk.net/clubmartes/archives/24
Durante semanas estuvimos debatiendolo en Salgan al Sol, y no nos pusimos de acuerdo.
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putokender, la división que dices (GSN) es respecto a las actitudes de los jugadores no a los propios juegos, y según The Forge (que no tiene porque ser un sanctum sanctorum)
http://www.infor.uva.es/~arturo/Rol/Discusion/index.php?doc=forgeTheory
Para estos temas os recomiendo El Rincón de Arturo.
http://www.infor.uva.es/~arturo/Rol/Discusion/
Eso sí, es demasiado teórico, y tampoco lleva a ninguna parte. No deja de ser clasificaciones y taxonomías.
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Ni tanto ni tan calvo.
No sé, así a bote pronto y sin conocer de primera mano el Fiasco, a mí me parece que si no hay desarrollo del personaje (que no quiere decir necesariamente "subir niveles", ni "ganar poder") y la posibilidad de continuidad en la historia, que no parece que haya en este caso, no hay un verdadero juego de rol.
Es decir, que por ser narrativo, participativo y colaborativo (*) no deja de ser un juego de rol: no me parece que sea un juego de rol porque se recrean una serie de situaciones que, acabado el escenario, no tienen niguna influencia ni continuidad con lo que vaya a pasar en el siguiente. Puedes hacer rol en un juego de mesa, pero eso no lo convierte en un juego de rol.
Pues eso, mis dos centimos.
(*) cualidades que por cierto también puede tener un juego de rol con master, narrador, arbitro o como quiera que se llame.
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Yo creo que "juego de rol" implica una partida en la que los jugadores INTERPRETEN unos personajes. Sin más. En algunas dinámicas de trabajo, cuando uno interpreta a un cliente y otro a un vendedor se habla de "rol play", y ahí no hay dados ni conjuros. Yo pienso que todo aquel juego que conlleve una interpretación de un personaje (ojo, no "llevar" a un personaje sino interpretarlo) es un juego de rol.
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Dioses... No me digáis que todo lo que se salga de "abro puerta - mato monstruo - cojo tesoro" no es un juego de rol :o
No. Creo que no se me ha entendido. No es que D&D sea el mejor juego ni que la forma de jugar al rol de los setenta fuera la mejor posible, es que es el primer juego de rol, así que juego de rol y D&D 1ª edición es sinónimo. Ahora hay cientos de ambientaciones distintas, muchos sistemas de reglas y se juega de otro modo, pero creo que cualquiera es capaz de ver que sigue habiendo muchos lazos en común con el D&D original, por eso es fácilmente identificable cualquier juego de rol como tal. Fiasco no tiene casi nada que ver con D&D, luego no es un juego de rol.
No nos confundamos por el hecho de que roleplaying en inglés significa interpretación, eso no significa que cada vez que interpretes a alguien sin más ya sea un juego de rol, jugar al rol es más que matar bichos pero también es más que interpretar y punto.
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No nos confundamos por el hecho de que roleplaying en inglés significa interpretación, eso no significa que cada vez que interpretes a alguien sin más ya sea un juego de rol, jugar al rol es más que matar bichos pero también es más que interpretar y punto.
Por qué? Yo creo más bien que te refieres a géneros. Hay Role Playing medieval, Role Playing futurista, de vampiros, y con relación a escenas de cine, como el caso. Y luego hay sistemas, 2D10 con tablas como en el Señor de los Anillos, 1D10 superando un número como en el vampiro o Cthulhu...
No comprendo por qué un juego que requiera interpretación no es juego de rol. Por definición de las palabras, sin duda lo es.
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No me refiero a los estilos, me refiero a los lugares comunes que todos los juegos de rol comparten independientemente de su ambientación o sistema. Nadie duda de que Dogs in the Vineyard o Spirit of the Century son juegos de rol ya que por muy originales que sean, en su base son una evolución de los juegos de rol de toda la vida. Con Fiasco no está nada claro y no es por cuestión de originalidad, es que no comparte prácticamente nada con el resto de juegos de rol. Y por supuesto que en el rol hay que interpretar, pero aparte de la interpretación hay una base de reglamento que se lleva manteniendo claramente distinguible durante 40 años en las docenas de juegos que han aparecido y nadie ha dudado que se trata de rol. Si se plantea la duda con Fiasco por algo será. ¿Si alguien saca un juego en el que hay que sacar tarjetas con nombres de famosos y hay que imitarlos en gesto y habla para que los demás lo adivinen es un juego de rol? Hay interpretación, y no creo que nadie lo califique de juego de rol. Igualmente si alguien te pregunta qué es un juego de rol no creo que le contestes ¿has ido al cine? pues eso es un juego de rol, cualquier cosa en la que se interprete...
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No me refiero a los estilos, me refiero a los lugares comunes que todos los juegos de rol comparten independientemente de su ambientación o sistema. Nadie duda de que Dogs in the Vineyard o Spirit of the Century son juegos de rol ya que por muy originales que sean, en su base son una evolución de los juegos de rol de toda la vida. Con Fiasco no está nada claro y no es por cuestión de originalidad, es que no comparte prácticamente nada con el resto de juegos de rol. Y por supuesto que en el rol hay que interpretar, pero aparte de la interpretación hay una base de reglamento que se lleva manteniendo claramente distinguible durante 40 años en las docenas de juegos que han aparecido y nadie ha dudado que se trata de rol. Si se plantea la duda con Fiasco por algo será. ¿Si alguien saca un juego en el que hay que sacar tarjetas con nombres de famosos y hay que imitarlos en gesto y habla para que los demás lo adivinen es un juego de rol? Hay interpretación, y no creo que nadie lo califique de juego de rol. Igualmente si alguien te pregunta qué es un juego de rol no creo que le contestes ¿has ido al cine? pues eso es un juego de rol, cualquier cosa en la que se interprete...
Cualquier cosa en la que SE JUEGUE a interpretar. Ir al cine no es jugar al rol porque nadie está jugando. Una obra de teatro no es jugar al rol porque nadie juega. Pero montar un Cluedo en tu casa donde la gente hace de detectives y uno es el asesino y hay victimas y patatín y patatán, para mi es rol, aunque no haya dados, ni tablas. Sacar tarjetas para interpretar personajes no lo considero rol porque NO SIGUE UNA HISTORIA. Se trata de interpetar un personaje dentro de una historia. Si el juego trata sobre eso, para mi es rol. Si el interpretar a un personaje viene como añadido a algo más, no (es decir, tu en una partida de Arkham horror, o Mansiones de la Locura puedes interpretar a un personaje, roleando un poco el juego, pero en base el juego no te lo pide, así que no es rol).
Oye, es mi interpreetación de juego de rol, como concepto amplio, no quiere decir que sea la correcta ni la única y universal. Para mi si sales a la calle con unos colegas a montaros una historia sobre que soy vaqueros y apuntáis con los dedos, siguiendo una historia, estáis jugando al rol.
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Oye, es mi interpreetación de juego de rol, como concepto amplio, no quiere decir que sea la correcta ni la única y universal. Para mi si sales a la calle con unos colegas a montaros una historia sobre que soy vaqueros y apuntáis con los dedos, siguiendo una historia, estáis jugando al rol.
Y es correcto, roleplay es interpretar y en su concepto amplio es todo lo que dices. Es solo que para mí tiene dos acepciones, una como verbo, interpretar, y por lo tanto de uso muy amplio a cualquier cosa donde se interprete, y otra acepción para referirse a lo que hizo Gygax en el 74 y que se ha usado desde entonces para ese tipo de juegos. En realidad yo tampoco lo tengo muy claro con respecto a Fiasco... se interpretan roles, eso es evidente, la cuestión es si eso solo es suficiente o es más acotable, pero en el fondo es discutir un poco sobre el sexo de los ángeles, así que por mí vale, sea rol pues, así es más cómodo y no hay que inventarse un nuevo palabro.
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Pero entonces Fiasco es realmente un fiasco? Es como jugar a yo cuento una historia metiendo 5 palabras y tu sigues metiendo otras 5... y así hasta terminar el cuento?
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así es más cómodo y no hay que inventarse un nuevo palabro.
No hace falta inventárselo, ya existe. Es un story games. Un juego narrativo, o un juego de contar historias.
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Pero entonces Fiasco es realmente un fiasco? Es como jugar a yo cuento una historia metiendo 5 palabras y tu sigues metiendo otras 5... y así hasta terminar el cuento?
Eso es simplificar demasiado. Para que te hagas una idea es como decir que un wargame se resume a mover fichitas de cartón y lanzar dados.
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Eso es simplificar demasiado. Para que te hagas una idea es como decir que un wargame se resume a mover fichitas de cartón y lanzar dados.
Lo se, pero entonces, puede que no sea el tipo de juego que estoy buscando... porque entiendo que es necesariario una alta implicación de todos los jugadores en crear algo dejando un poco atras el aspecto competitivo.
(Tampoco me gustan los juegos cooperativos)
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Según mi opinión,
El 50% del juego es el Escenario (saber elegir uno afín a todos los jugadores y que esté bien construido) y el otro 50% la implicación de los jugadores en contar la historia.
Las reglas, son casi anecdóticas, se pueden resumir en un folio.
http://rpggeek.com/filepage/77997/fiasco-en-una-hoja-resumen-en-espanol
Y sí, es un juego cooperativo y un juego que necesita jugadores proactivos. En ese caso, no es tu juego.
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No conozco exactamente este juego pero, por temas de reglas que no sea, sino para más ejemplo el rol en vivo. No reglas, no dados, no complicaciones y sin embargo rol en estado puro ;)
putokender, la división que dices (GSN) es respecto a las actitudes de los jugadores no a los propios juegos, y según The Forge (que no tiene porque ser un sanctum sanctorum)
Lo sé, sólo pretendía dar una pincelada muy sutil a que hay más visiones que la de D&D ;D
Para estos temas os recomiendo El Rincón de Arturo.
Precisamente con Arturo aprendí lo que eran los juegos indie narrativos. Tiene una visión que me encanta sobre el tema y es muy claro hablando.
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Buenas!
Refloto el hilo, porque el otro día lo probé con mis amigos, sin ser ninguno roleros para nada avezados, y nos gustó bastante.
Usamos el escenario de 28 días después, y nos lo pasamos muy bien avanzando en la historia.
Eso sí, tengo un par de dudas, que a ver si alguien que haya jugado me puede resolver:
- En el juego puede morir un personaje. Si muere, al final en sus conclusiones... ¿Qué hace?
- Tener en común objetos y necesidades mola, pero el tener localizaciones... no le llegamos a sacar jugo. Entre que la mayoría en la mayoría de escenarios son nombres de bares/restaurantes, y que bueno, si hay una localización en común entre 2 y jugamos 4, por ejemplo, pues ahí se queda. Nosotros pusimos un hospital, y sólo una escena la desarrollamos ahí. No sé, a eso no llegamos a pillarle el truco creo yo.
Sobre el juego, si todo el mundo está por la labor de hacer un poco el tonto como actor de tres al cuarto, las cosas disparatadas van guiando la historia a cosas curiosas y graciosas, fue un gran descubrimiento (por 20 pavos que me costó el libro, ya le vale...).
En la próxima, a ver si probamos un escenario de WKR ;)
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- En el juego puede morir un personaje. Si muere, al final en sus conclusiones... ¿Qué hace?
Los personajes, si son jugadores, no pueden morir hasta las Consecuencias
- Tener en común objetos y necesidades mola, pero el tener localizaciones... no le llegamos a sacar jugo. Entre que la mayoría en la mayoría de escenarios son nombres de bares/restaurantes, y que bueno, si hay una localización en común entre 2 y jugamos 4, por ejemplo, pues ahí se queda. Nosotros pusimos un hospital, y sólo una escena la desarrollamos ahí. No sé, a eso no llegamos a pillarle el truco creo yo.
Los elementos que se generan son ayudas. No estas obligado a usarlas, pero mucha de la gracia del juego consiste en parte en incluir todo de manera más o menos coherente y divertida.
En la próxima, a ver si probamos un escenario de WKR ;)
El 28 días después era mío. XD
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Eso sí, tengo un par de dudas, que a ver si alguien que haya jugado me puede resolver:
- En el juego puede morir un personaje. Si muere, al final en sus conclusiones... ¿Qué hace?
A mi cuando ha pasado esto lo que hemos hecho ha sido como flashback de los momentos anteriores de la muerte o sus últimos instantes de vida. Además al personaje muerto de nuestra partida le mataron antes de hacer su última escena e hicimos un flashback relacionado con otros personajes y con la propia historia. No queda tan chulo pero le da un toque de profundidad bastante interesante.
En cuanto a las localizaciones no es imprescindible usarlas pero creo que intentar desarrollar la trama alrededor de dichos lugares es parte de la gracia del juego, igual con los objetos y las necesidades. No son imprescindibles, de hecho, en una partida, la necesidad que había apenas se le dió importancia ya que la mayoría recayó alrededor de un objeto (caja de dinamita) y un lugar (banco). A veces ocurre :)
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Gracias a ambos.
Lo de las localizaciones, me refería sobre todo a que en principio sólo están centradas en dos personajes.
Por ejemplo, en tu ejemplo (valga la redundancia), el banco sería una localización común de dos... pero si esos dos al menos se centran en eso, por lo que dices lo más seguro es que, entones, acabe siendo una localización más común de todos.
Sobre lo de la muerte... no sé donde leí que sí era posible que muriese antes, y que en ese caso el jugador pues haría flashbacks o de PNJs. En nuestro caso le tocó unas conclusiones buenísimas (8 blanco o algo así), así que se inventó una especie de resurreción post-apocalipsis zombie, porque si no a ver cómo sacas una resolución buena de uno que ha muerto :P .
WKR, si ese ya era tuyo, pues nada,entonces probaremos otro, que las probabilidades de que sea tuyo también son altas jaja.
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WKR, si ese ya era tuyo, pues nada,entonces probaremos otro, que las probabilidades de que sea tuyo también son altas jaja.
Acabo de subir uno que tenía pendiente.
Por un puñado de dólares: http://labsk.net/wkr/archives/15743/
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Para mí es sencillo: El término "juego de rol" viene a ser un sinónimo de "juego de interpretación de un papel". Por tanto, es un término genérico para describir un tipo de juegos en el que entran luego toda clase de variantes: narrativos, de mazmorreo, con mucho azar, con nada de azar...
Catalogar un juego de rol como "un juego en el que interpretas el papel de un personaje que sube de nivel gracias a la experiencia y que se rige por dados para determinar los resultados" lo vería erróneo, pues hay muchos juegos de rol en el mercado cuya resolución de resultados viene dada por criterio del master (criterio valorado según la mejor / peor interpretación de su papel que ha hecho el jugador). Es un poco como cuando jugábamos de niños a imaginarnos que éramos un intrépido aventurero, y lo que sucedía cuando disparábamos con nuestra arma simulada a nuestro amigo que hacía el papel del "malo" lo determinábamos entre todos sobre la marcha. Pero sigue siendo un juego de interpretación, no me cabe la menor duda.
En definitiva, "juego de rol" creo que es una categoría amplia y de primer nivel como lo son "juego de tablero", "juego de cartas" o "juego de miniaturas". Luego juegos interpretativos como Fiasco, El club de los martes, y otros similares que parecen escapar del clásico sistema de ficha de personaje, niveles y azar, también los metería en el saco de "juegos de interpretación" (o de rol).
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Lo de la discusión qué es un juego de rol o qué no es, supongo que es una de esas preguntas que siempre darán que discutir, como lo de si los juegos de mesa son cultura o no.
No obstante yo opino muy parecido a Parax.
A mi, sin jugarlo, me parece que es más parecido a un juego de rol que a un juego de mesa, porque lo que acaba decidiendo los dados es obligatorio interpretarlo (pro-activamente y ahí está el fundamento, supongo) de forma principalmente oral, en este caso. En el famoso Heroquest, en contraposición, puedes interpretar a tu personaje, pero no tienes porqué hacerlo, simplemente moviendo la miniatura y utilizando tus cartas ya vale.
Lo digo pensando en una clasificación que me vaya a mi bien para saber si funcionaría con un grupo determinado. Por ejemplo ahora pienso que teniendo la característica que los jugadores tienen que ser pro-activos, lo distingue de muchos juegos de mesa en los que no es tan necesaria esta característica. Otra cosa sería hablar de qué se considera pro-activo, si solamente los juegos de rol se pueden considerar así, o si, estar activos para tirar un dado del parchís, ya supone una pro-actividad. Se le puede sacar mucha punta al tema...
No sirve como justificación ninguna, pero Fiasco (del que hablamos en este post) me acabo de dar cuenta que está en el RPGgeek.com, mientras que en la BGG hay otro Fiasco, que es un juego de cartas.
Que si después hay una subclasificación que indica que es de rol narrativo, pues especifica un poco más.
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Por ejemplo, en tu ejemplo (valga la redundancia), el banco sería una localización común de dos... pero si esos dos al menos se centran en eso, por lo que dices lo más seguro es que, entones, acabe siendo una localización más común de todos.
Si, pero así es como creo que debe ser la cosa aunque siempre puede haber excepciones. Quiero decir que para mí, la localización es un punto central de dos personajes pero con el desarrollo de la partida puede llegar a convertirse en el eje donde tenga lugar toda la partida. El ejemplo dentro del propio Fiasco lo explica bastante bien.
Sobre lo de la muerte... no sé donde leí que sí era posible que muriese antes, y que en ese caso el jugador pues haría flashbacks o de PNJs. En nuestro caso le tocó unas conclusiones buenísimas (8 blanco o algo así), así que se inventó una especie de resurreción post-apocalipsis zombie, porque si no a ver cómo sacas una resolución buena de uno que ha muerto :P .
Por ejemplo, se me ocurre que un resultado bueno para alguien que ha muerto sea hacer las paces con el mundo o seres queridos antes de morir, o ver en tus últimos instantes el cielo y que te son perdonados tus pecados si eres cristiano o cosas así...