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Mensajes - miluquitas

en: 05 de Abril de 2021, 15:14:54 1 KIOSKO / Wargames / Re:WARGAMES EN TU MESA

Pues mientras en la mesa grande voy jugando uno de los escenarios pequeños del Wacht am Rhein, por otro lado voy a ir haciendo las playas del Atlantic Wall.
Con las nuevas tablas y reglamento a ver si le doy un buen empujón a la serie GOSS.

La crónica completa en este post  http://labsk.net/index.php?topic=249953.0



 ;)
Muchas gracias a todos por vuestro interés y apoyo.  Este siempre es bien recibido y anima para tirar adelante ( con este y otros proyectos).
Quisiera aprovechar la coyuntura para sacar a la luz algunas anécdotas y curiosidades de la gestación de la parte artística. El trasfondo que no es tangible pero que está ahí. De esa forma se pone en alza el justo valor del ingente trabajo realizado por Iván, del cual sólo en la parte de cartas de casi tres meses.
Primero diseñó el mapa, luego la caja, y cuando llegó el apartado de las cartas tuve dudas. Debo reconocer y agradecer que la empresa Compass Games nos dió carta blanca para decidir el arte gráfico y el estilo a seguir. Eso tiene su lado positivo,  una alegría que el diseñador escoja como será el estilo artístico de su juego, pero tiene una gran responsabilidad, si te equivocas o sale mal, eres el culpable.
Entonces tuve este dilema, seguir un diseño similar a las ilustraciones que usé para el prototipo, más realistas, de un estilo más al uso por decirlo de alguna manera o seguir un diseño que reflejara la época representada en el juego finales del siglo XV.



Opté por la segunda , me parecía lo más coherente, más temático. Eso suponía traer a la palestra ilustraciones sacadas de antiguos códices y miniaturas medievales, las cuales no son nada fáciles de encontrar ni de crear.
Se lo propuse a Iván y me dijo que él aun siendo artista polivalente jamás había dibujado un estilo así. Pero él que no tiene miedo a los retos me dijo que por qué no, vamos a intentarlo .
Poco sabía yo del trabajo de Iván por aquel entonces y tenía mis dudas si era la buena línea a seguir pero hizo un par de pruebas y sobre la marcha me di cuenta del talento de este hombre. Así que una vez tomada la dirección a seguir fue dibujando carta tras carta durante meses y en cada una se mejoraba a sí mismo. Un reto artístico impresionante.

Hay unas 34 cartas diferentes,  el resto de cartas se repite con ligeros cambios. Sin contar luego el diseño de las pegatinas para los bloques.
Para representar soldados y escenas de la época revisamos cientos de miniaturas medievales de todo tipo, sacadas de manuscritos iluminados, pergaminos, murales, biblias, libros de horas, tapices, etc.    Se estudiaron los uniformes, las armaduras, las poses, los colores , los fondos, la escritura, las facciones de las caras, las armas.  Cualquier detalle era importante.
En especial me ha resultado asombroso la creatividad de Iván a la hora de escenificar asaltos a torres, batallas navales, entrega de llaves al rendir el castillo, etc.
A algunos que no se hayan adentrado en este mundo de la ilustración medieval  algunas figuras les pueden parecer naif o infantiles pero es justamente el estilo que se utilizó y fue moda entre los siglos XIII al XV. 
Yo sugería a Iván que cuanto más realista mejor,  casi que si podía que fabricara los pigmentos naturales y pintará con la técnica temple al huevo, pero me dijo que por ahí no pasaba :-) Aun así la base si la empezaba cual  copista o amanuense de Abadía medieval con plumilla y tinta.
Encontrar escenas y ejemplos para los cristianos fue relativamente fácil, sin embargo para el mazo nazarí me costó muchísimo.  Esto se debe a que el Islam prohíbe la representaciones  humanas o de animales, sólo permiten motivos geométricos o florales. Por ello son escasas las ilustraciones de militares musulmanes de esa época.  Aun así tuve la suerte de encontrar algunas  y otras hechas por cristianos o judíos que tuvieron contacto con ellos. Las fuentes orales también fueron de ayuda.   En la Alhambra en la bóveda de la sala de los Reyes hay una serie de pinturas que son una excepción a la prohibición , quizás pagaron "bula", y nos dieron ideas para ilustrar a los lideres y sultanes.
También en la casa del Partal hay una serie de imágenes interesantes de jinetes sobretodo.
El cuadro de la Batalla de la Higueruela  situado en la Sala de batallas del Monasterio de El Escorial también aporta muchos datos.
En fin un trabajo silencioso de documentación para que el resultado sea no solo atractivo sino con cierto rigor histórico o al menos lo más aproximado posible.







Sirva todo este relato como homenaje a Maese Iván de quien se hablará mucho en tiempos venideros, y me consta que ya se lo rifan para diseños editoriales españolas y extranjeras.



Muchas gracias a todos por los elogios, y a Jose Rivero por pergeñar semejante pepino. Con ganas de verlo yo también, ojalá no tarde en salir  :D
Buenos días a todos!

Abro este hilo con el propósito de escribir sobre el Flat Top

¿Por qué  hablar de un juego del año catapum chimpum?
Facil, porque es un juego que jugado con arbitro es muy bueno, es capaz de transmitir unas sensaciones buenísimas, es inmersivo y totalmente narrativo. Y en mi opinión no hay otro juego que sea capaz de simular a esta escala un teatro tan difícil de simular, especialmente la niebla de guerra.

¿Por qué ahora y no antes?
Porque acaba de finalizar una partida multijugador enorme, jugando un escenario de la Batalla del golfo de Leyte, han participado unos 25 jugadores entre los que he tenido el placer de estar.

A continuación me meto en harina, pero antes de seguir dando la tabarra os lanzo una invitación….

¿Queréis saber más de la partida? ¿Queréis saber cómo se gestó ¿queréis escuchar el desarrollo por medio de sus principales actores?

Mañana 2 de Abril en el Ágora de entre bellotas Asier Rojo va a entrevistar al Árbitro y a los  comandantes en jefe de ambos bandos.

Ahora, y como entrante de lo que podréis ver y escuchar mañana voy a contar un poco sobre la partida desde mi punto de vista.

Os dejo aquí el enlace de la Bgg del juego para aquellos que no lo conocéis, aunque en mi opinión Flat Top es un juego que ha quedado muy superado con el paso de los años, pero….. cuando hablamos de Flat Top con arbitro….eso es otro cantar…..

https://boardgamegeek.com/boardgame/2529/flat-top

Sobre la partida, todo empezó con este hilo en el foro en el que Rutius, árbitro de la partida, planteaba a ver si había gente dispuesta a meterse en la partida que estaba planeando.

https://labsk.net/index.php?topic=243002.0

Pronto la gente empezó a moverse y entre los que se apuntaron al ver el hilo en el foro y el boca a boca, pronto había jugadores más que suficientes para montar la partida.

En las siguientes semanas, Marcelo, que así se llama el árbitro fue haciendo un trabajo excelente, así fue organizando la partida, enviando material más que de sobra para los jugadores, archivos y archivos, con los reglamentos, listados de barcos, aviones etc etc. Un Trabajazo digno de mención.
Además de este trabajo hay que reseñar que otros jugadores aportaron cosas estupendas, especialmente ese pedazo de mapa que a continuación os dejo aquí un pantallazo de una pequeña parte.


Así el 4 de Octubre recibíamos un mensaje con el resultado del sorteo, yo jugaría en el bando Americano. Concretamente en la ·3ª flota, llevaría al CA Bogan.

El escenario cubre los días 23, 24 y 25 de Octubre de 1944.

Aquí debo hacer un alto para explicar brevemente como jugábamos. Cada uno podía usar como soporte para planear y mover sus unidades tanto vassal como en físico imprimiendo el mapa y las fichas que nos envió Marcelo.

Para facilitar el proceso, el árbitro entrego un modelo el cual rellenábamos en cada turno y en el cual plasmábamos todas las órdenes que dábamos a nuestras fuerzas. Posteriormente y tras resolver el turno nos enviaba un archivo con el informe del turno y así transcurría cada turno.



El domingo 18 de octubre enviamos las primeras órdenes correspondientes a los turnos de las 01:00 y 02:00 horas del 23 de octubre de 1944. 
Posteriormente  se enviaría un turno (1 hora) cada semana.

Además, cada jugador debía ir escribiendo un cuaderno de bitácora en el que cada turno narraba lo sucedido según su punto de vista.
A continuacion os dejo un estracto del mio


La partida finalizo tras 24 turnos (1 solo día de los 3 previstos) con una victoria aplastante del bando japonés.

Tras finalizar la partida hemos entregado al árbitro los cuadernos de bitácora el cual los va a recopilar y entregar a cada jugador.

Espero haberos puesto un poco la miel en los labios y que mañana os animéis a entrar en el servidor de discord para presenciar lo que tiene pinta de ser una sesión de auténtico lujo.
A posteriori de la charla seguiré ampliando con más post, si es que gusta, este hilo

Continuara……………






en: 20 de Marzo de 2021, 12:04:18 5 COMUNIDAD / Torneos y Ligas / Re:Torneo anual Norte-Sur de GCACW

Hola a todos.

Pues tras un año de partidas, finaliza este 1º torneo de GCACW, con victoria de la Unión.

Se han jugado 53 partidas, 2 de ellas multijugador.

Al final nos hemos reunido 31 jugadores, y hemos conseguido crear un grupo de aficionados a esta serie que espero que se mantenga en el tiempo e introducir a mucha gente nueva en el sistema.

Gracias a todos por vuestra participación, que sé que no siempre ha sido fácil.

Un saludo.

en: 28 de Enero de 2021, 23:27:09 6 KIOSKO / Divulgación lúdica / Re:CÓMO JUGAR CON EL VASSAL

en: 15 de Diciembre de 2020, 18:36:01 7 LUDOTECA / Reglamentos / Crossing The Line- Reglas traducidas

He traducido las reglas de este juego y las he subido a la BGG pero no las veo. No sé si tardan un poco

La verdad es que he dudado en subirlas porque no sé si habrá que recabar algún permiso para ello.  :-\

en: 14 de Septiembre de 2020, 20:46:19 8 KIOSKO / Wargames / Re:Flat Top Golfo de Leyte arbitrado PBEM

Buenas noches Rutius, mi nombre es Antonio, y, aunque no estoy interesado en participar en tu iniciativa, si que me guistaría que me explicaras como piensas llevarla a cabo.

Hace unos años arbitré tres partidas de Flat Top multijugador, con reglas de transmisiones etc, pero en la plataforma de Vassal.

Incluso,llegué a diseñar los Mods, extensiones y demás útiles y acesorios necesarios para jugar Leyte en Vassal, pero nunca llegué a jugarla y arbitrarla. Tengo un mapa hecho a color de esa partida.

Si te interesa cambiar impresiones mi correo es ARBITROFLATTOP@GMAIL.COM

en: 06 de Septiembre de 2020, 00:33:20 9 KIOSKO / Wargames / Re:WARGAMES EN TU MESA

La Guerre de 1870, Vae Victis

"Estamos listos, requete-listos. Si la guerra durase dos años, no faltaría ni un sólo botón de polaina para nuestros soldados."

Esta frase pertenece al Ministro de Guerra francés Le Boeuf. Siete semanas más tarde la frontera con los estados alemanes había colapsado y el Emperador Napoleón III había caído prisionero. A nosotros la bravata no nos es extraña: "Más vale honra sin Estrasburgo". O algo así.

La cita me ha recordado este fragmento de El cementerio de Praga, de Umberto Eco:

"- ¿Pero el ejército no tiene los mapas detallados?
Y Lagrange me contestó:
- No hagáis preguntas absurdas. Al principio de la guerra nuestro Estado Mayor estaba tan seguro de ganar que distribuyó sólo mapas de Alemania, y no de Francia".


El diseñador Arnold Giraud-Moser ha adaptado el sistema de Les Maréchaux a la guerra franco-prusiana. El nombre de la nueva serie es Bouton de guêtre (botón de polaina) en honor a la cita del mariscal Le Boeuf. Pero la referencia no es tan solo histórica: un sistema que hace brillar la maniobra por encima del combate merece una simbología tan bella, tan acertada.

El otro Napoleón, el Grande, decía que ganaba las batallas con los sueños de sus soldados. Pero lo comentaba para que le hiciesen cuadros bonitos, ya que era un maestro de la propaganda. Es por ello que siempre que entro al Musée d'Orsay, voy directo y nervioso a ver Le Rêve (El Sueño) de Eduard Detaille, un pintor que luchó en la guerra de 1870. El cuadro es un bicharraco inmenso que representa a sus compañeros de armas contemporáneos soñando con la gloria revolucionaria del siglo anterior. Y cuando consigo recomponerme un poco, extasiado por su contemplación, esbozo una sonrisa. Casi una mueca. Pensando: "Truhán. Se lo debes todo a la maniobra. Ganabas batallas con las botas de tus soldados".

El primer título de la serie Bouton de guëtre es La Guerre de 1870, La chute de Napoléon, aparecida este verano en la revista Vae Victis. Contempla el inicio de la invasión prusiana y las encerronas de Metz y Estrasburgo. Hoy he podido paladearlo con mi tocayo Asier desde las ocho de la mañana, y aquí os traemos las primeras impresiones.

En cuanto a calidad editorial, muy a nuestro pesar, el suspenso es rotundo: si bien el estilo gráfico sigue la saga de los títulos I, II, III y V de la serie Les Maréchaux, la calidad de las planchas parece haber bajado algo el nivel, siendo la cohesión de las capas que componen las fichas un tanto endeble. Adicionalmente se ha optado por una vexilología que induce a error: el dorso de las fichas, así como los marcadores de retirada, contienen banderas francesa y prusiana que difieren tan sólo en una banda azul o negra, dificultando las lecturas de tablero. Y ahí llegamos a lo IMPERDONABLE: el tablero es abigarrado, con espacios prácticamente pegados sin separación, lo que hace que colocar todos los marcadores necesarios en las conexiones (ejes de retirada, cruce de ríos, saboteos...) sea un rompecabezas chino. Ello se complementa con unos órdenes de batalla minúsculos, en los que apenas se distinguen las tres armas o el tipo de artillería. Definitivamente no es cómodo jugarlo.

Pasemos ahora a las novedades, que son numerosas:

- El sistema de activación se modifica. Ya no es necesaria una tirada para activar un apilamiento, y podremos elegir entre combatir, realizar un "movimiento de batalla" o, lo más habitual, activar 5 unidades en cada paso.

- El sistema empleado para representar las capacidades viarias también se modifica: estará limitado por los chits de fatiga que vayamos sacando según crucemos conexiones, realicemos labores de ingeniería o las propias condiciones climáticas, pero también por los Puntos de Movimiento de las unidades. Se incluyen nuevas opciones como reconocimientos, pero la filosofía es similar: cuantas más unidades muevan juntas, menos distancia recorrerán.

- Aparecen los Puntos de Órdenes, un concepto que sirve para devolver chits de fatiga a la taza y sustituirlos por otros. Dependen de varios factores, como la desmoralización de la unidad, si ha combatido, si está en suministro, su moral... Y aparece la primera asimetría orgánica: los prusianos tiene siempre uno más, como los confederados del GCACW. Un factor importante va a ser si las unidades pueden trazar una Línea de Comunicación directa, o por telégrafo, a sus comandantes: toda ayuda será poca para evitar los tres chits de fatiga de STOP, que castran tu movimiento al instante.

- Se eliminan los chits de evento, aunque siguen existiendo en menos cantidad según los condicionantes de los escenarios. Además, aparece una tirada de clima que puede influir en varios aspectos del turno.

- Se multiplican los ejes de retirada según las tropas que acudan a una zona de batalla.

- Aparece el movimiento de ferrocarril, aunque lleva tres días: embarcar, mover y desembarcar. Si el enemigo te pilla dentro de los vagones, el combate tiene modificadores muy negativos.

- Las opciones de ingeniería son múltiples: destruir/reparar puentes, tender pontones, volar túneles, sabotear las líneas férreas para dificultar el suministro y la comunicación enemiga... Vamos, que los franceses más que rifles molones llevan tenazas y picos. Mención especial lo acertado de la regla referente a los ríos: se puede destruir/reparar un puente tan sólo si tienes más artillería que el enemigo en la otra orilla (la pesada vale doble).

. El combate es similar, aunque desparecen las tiradas de artillería y se sustituyen por un ratio de cantidad por modificador: 4 puntos para los prusianos, 5 para los franceses.

- Los asaltos a las fortificaciones se endurecen: hay que tratar de forzar el asedio y tirar en la tabla de rendición.

El volumen tiene tres escenarios: Alsacia, Lorena y el combinado. Cada uno de ellos puede empezarse en tres fechas diferentes, lo que permite, realizando los despliegues sucesivos, ver cómo fue la evolución histórica de la campaña. Nosotros hemos jugado el de Alsacia, con una densidad de fichas relativamente pequeña. Nos ha parecido que el francés lo tiene negrísimo para conseguir niveles de derrota menores (es 1870: aquí la victoria gabacha ni se contempla). Pero bueno, eso mejor os lo voy contando en las fotos.





Le Réve, de Detaille.





Zalo también se ha pasado a presenciar la carnicería francesa.





Con tantos ejes de retirada y tan poco espacio, esto parece el camarote de los hermanos Marx.





La división de Ducrot, situada en plena frontera, ha sido arrasada por la penetración prusiana: la mala suerte sacando chits ha impedido su evacuación.





A los tres turnos me he dado cuenta de que destruir las líneas férreas es una buena idea para retardar el avance prusiano.





Llueve, lo que retrasa los movimientos. Sin embargo, Estrasburgo está cada vez más cerca de las hordas teutónicas.





Los ejes de avance alemán se diversifican.





Al menos en la batalla final Mac-Mahon se ha llevado una honrosa victoria.

Ocurrió un día indeterminado del confinamiento, debido a el posible contacto con el virus yo ya estaba confinado unas semanas antes del decreto de estado de alarma por lo que la monotonía ya había hecho efecto en mi débil psique. Los días eran todos iguales, las horas pasaban lentas delante del ordenador. El aburrimiento hacia mella y junto con una copiosa comida aquel fatídico día caí en un sueño profundo... Al despertar descubrí que me había dejado puesto el ordenador en YouTube. Entonces ocurrió. Solo los oscuros entresijos del algoritmo de YouTube sabe cómo llegue a ese vídeo. Era un video de esos juegos de hexágonos que siempre me habían llamado la atención pero nunca me decidí a probar. El autor del video, cuyo nombre luego resultó ser Agustí, de apellido Barrio, desarrollaba una partida en la que el ejército de Rommel se abría paso a través del paso de Kaserrine. No entendia nada de las reglas, pero me fascinaba el transcurso de la batalla. Me deboré esa serie y entonces busqué más...
Nunca había jugado a ningún wargame y el precio de ese juego era excesivo así que buscando información encontré un juego asequible sobre la misma batalla y rápidamente lo encargué. Había leído algunos hilos avisandome de donde me metía, pero pobre de mi...
Un tiempo indeterminado después llegó a mi poder un paquete con un juego dentro de una bolsa zip. Al principio me extraño ese tipo de presentación pero sin darme cuenta ya había destroquelado y preparado una partida a Kasserine de la serie folio.
No se cuanto tiempo paso, comencé a jugar solo como vi en ese video de YouTube, cambiando de bando en cada turno, termine la partida y tras un cigarro me senté  en el sofa y quedé inmóvil. Con la mirada perdida pensando. Y entonces fue cuando se me fue del todo. Me quise comprar el juego del video, pero vi que en esa serie (BCS) había tres juegos más y en el canal del chico había sendos videos! Los debore y fue cuando tome la peor decisión de mi vida... The Last Blitzkrieg.
Cuatro mapas, cientos de fichas que tarde en destroquelar toda una tarde, pero estabamos de cuarentena, no tenía otra cosa que hacer. Jugue la misma partida que en el video para aprender, la del Kampfgruppe Peiper, luego goose egg... Maldecia no tener sitio para juntar los mapas y jugar algo más grande...
Poco a poco tome conciencia de que prácticamente había empezado en este mundo de la peor forma posible, con un juego enorme, había mirado al abismo y este me había devuelto la mirada....


Bueno gente espero que no os haya aburrido mi presentación, ya han pasado unos meses desde entonces y he decidido al fin registrarme por aquí. A día de hoy tengo algunos wargames más pero me sigo considerando un completo novato, estoy seguro que jugue fatal a BCS y me saltaría muchas reglas pero me ha encantado y me ha hecho descubrir un mundo que siempre me atraia y al fin di el paso.

Un abrazo a todos y espero aprender mucho por aqui

en: 26 de Junio de 2020, 15:33:58 11 KIOSKO / Wargames / Re:"LA GUERRA DE GRANADA" - Prototipo de José Rivero

Ya se publicado el libro de reglas del juego para aquellos que tengan curiosidad lo pueden descargar en este enlace:
https://boardgamegeek.com/filepage/204026/rulebook-granada

en: 24 de Junio de 2020, 10:42:25 12 KIOSKO / Wargames / Re:WARGAMES EN TU MESA

Veo este hilo un poco abandonaico.
Pongo imagen de la campaña del Last Blitzkrieg (BCS) que estamos jugando en el club Gran Capitán. Vamos por el turno 4 y los alemanes han penetrado con cierto éxito, tomando St. Vith antes de tiempo aunque Clervaux un día más tarde. Jugamos con tráfico y se ve bien cómo las formaciones alemanas de refuerzo se mueven como serpientes por las carreteras. Se subirá AAR un poco más adelante porque no acabaremos hasta después del verano, me temo.

Fin del Turno 3

Hola

Pues aquí os dejo la traducción del reglamento de All Green Alike (AGA).

https://app.box.com/s/70v99khbc9gb5ufgjcssh378ucu28en4

Un saludo
Saludos:

Gracias a Asier por sus espléndidos informes y a los que andáis por aquí y habéis probado Una Guerra Imposible o mostráis interés por este proyecto.  ;)

No le deis más vueltas a la onírica toma de Bilbao, que pudo ser, pero en realidad no fue. La Cofradía del Sagrado Undo obliga a que, cuando los facciosos ya entraban en la villa tras tomar al asalto el último fuerte, todo se detuviera. Los heroicos defensores liberales explicaron que con unos sacos de garbanzos que se habían olvidado consumir, las deserciones se hubieran reducido drásticamente y la guarnición hubiera podido combatir con más energía, resistiendo unos días más. Reconociendo la lógica aplastante del argumento, los asaltantes se retiraron saludando con sus boinas.

Ha sido una gran partida, la primera utilizando el fantástico módulo de Vassal de César, que tan pronto esté corregido y actualizado estará a disposición de quienes quieran probar el juego.

Lo más importante es que ha sido de gran ayuda en el proceso de pruebas, el más importante cuando se diseña un wargame. Hemos descubierto pequeños errores, añadido aclaraciones a las reglas, y sobre todo estamos aprovechando las lecciones aprendidas para mejorar el equilibrio entre bandos y las condiciones de victoria. El carlista ha resultado estar demasiado hormonado, por lo que es preciso darle un poco de bromuro mientras auxiliamos al pobre liberal con alguna que otra ayudita.

El esqueleto y la musculatura del juego son sólidos, ahora toca ajustarle el pellejo, que recubra bien todo el tinglado y quede bonito. Y corregir los fallos que descubrirán los astutos a la par que malvados playtesters. En esta fase, cuanto más ruines y amantes del juego extremo sean, mejor.

Estoy muy satisfecho con el juego. Es cierto que me ha quedado más largo y complicado de lo que pretendía inicialmente, pero ha sido el precio a pagar por incrementar la recreación histórica y que la temática no resulte anecdótica. Tampoco considero que la dificultad de las reglas sea elevada, pero asimilarlas conlleva un esfuerzo y hay bastantes reglitas a tener en cuenta. Eso sí, me he preocupado de que el mapa incluya la máxima cantidad de información posible y junto a la hoja de ayuda permitirá a los jugadores no tener que consultar el manual salvo esporádicamente. La duración tampoco es excesiva, creo que deberá poder jugarse la guerra completa en un día.

Seguiremos trabajando en el juego, buscando sus costuras y os mantendré informados. Gracias.

David

en: 08 de Mayo de 2020, 12:02:08 15 COMUNIDAD / Torneos y Ligas / Re:Torneo anual Norte-Sur de GCACW

Partidas para los próximos días



Viernes día 8 de mayo, a las 17:00 horas, La batalla de Chickamauga (BAC) entre Kaiser Karl "McClellan" (N) y Elhorir69 "Hood" (S)

Lunes 11 de mayo, a las 18:00 horas, La batalla de Gettysburg (RTG) entre Asier (N) y driosalido (S)

Viernes 15 de mayo, a las 18:00 horas, La retirada a Washington (AGA) entre Xanfra "Franklin" (N) y nono (S)

Sábado 16 de mayo
, a las 09:00 horas, Cedar Mountain (SJW2) entre esgariano "Banks" (N) y tardevil007 (S)
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