Por cierto decir que a mi eso de estar actualizando reglamentos una vez ya publicado el juego me parece, como poco, poco profesional.

Yo casi lo veo al revés, una vez el autor ha publicado el juego ya se han hecho la mayoría de las ventas y no le van a pagar más. Si a pesar de eso vuelve al juego para intentar hacerlo lo más jugable posible... ojalá todos los autores lo hiciesen y no tuviésemos que andar con "house rules" en algunos juegos.

Aquí el listo es el distribuidor que se desentiende de todo y que no quiere meterse a saber qué hacer con un juego desprecintado.

Pero, de este mismo tema se ha hablado mucho en otros hilos ("cosas que no me gustan de Devir y que podrían mejorar" o cómo se llame ahora) y las posibilidades que tiene el cliente.

Yo creo que el distribuidor está tomando la postura de "no creo al cliente, que se coma el marrón el editor o la tienda"

Como tienda, tú lo tienes más complicado porque la idea de decirle al cliente "no te creo" es la forma más rápida de perderlo; lo de darle los datos de la editorial igual tampoco le gusta. Te queda un tercer camino que es reclamar tú a la editorial como si fueses el cliente final (si le dices que eres una tienda igual te dicen que lo hables con el distribuidor y luego entras en tierra de nadie intentando explicarle al distribuidor que la editorial te ha dicho que hables con ellos y blablabla).

En un caso como este (Pegasus), si yo tradujera el reglamento para mi (uso propio) y no lo cuelgo en ninguna parte, ¿infringiría algo?
Si, sin colgarlo, comento en un foro como este que me he hecho una traducción para uso propio, y la gente me pide que se la envíe, ¿si lo hago infrinjo algo?

En el primer caso depende de si entiendes que la infracción se comete desde la concepción o desde el momento en que se conoce esa infracción. Yo entiendo que, en el primer caso, sí estarías infringiendo el copyright pero es imposible que te detecten y que lo persigan (porque, hasta donde yo sé, no hay nadie que pueda entrar en tu casa a comprobar si tienes ese material).

En el segundo seguirías infringiéndolo con el agravante de difundirlo lo que podría hacer que directamente el propietario del copyright (o un gestor de derechos al que éste haya contratado), te denuncie o te proponga su propia versión del Cease & desist.

En cualquiera de los dos casos es el titular del copyright el que decide qué hacer.

Como curiosidad: Hace tiempo Microsoft había publicado una nota en la que decía que la SGAE no tenía potestad para pedirle a la gente licencias de Microsoft y que ellos no perseguían de forma directa a los particulares que usaban software pirata (pero ahora no encuentro la nota, a nosotros nos la habían enviado al trabajo, mencionaba a Hacienda, la BSA, Microsoft y la SGAE, pero ni con eso la localizo).

Una nota para todos.

Creo que en este hilo se está haciendo una división de la gente entre "gente que defiende a la editorial" y "gente que defiende al cliente" que no me parece que exista en la realidad; yo leyendo tranquilamente lo que ponen unos y otros no veo esa diferenciación a lo bestia y lo que me da la impresión es de que se está categorizando a la gente que escribimos en esos dos grupos y creando una antagonización que no tendría por qué existir.

Yo coincido con cosas que dice Borja que me parecen razonables y parece que se le ha convertido en la diana de todas las críticas (aunque no estoy de acuerdo con él en otras de las cosas que dice) y, por otra parte veo que en otras cosas que dice Torke también tiene razón (con quien, además, había hablado por otro tema por privado y me consta que es un buen tío).

No caigamos en el tipo de debate político o futbolero de gente a favor vs gente en contra; porque, hasta donde yo sé y quitando a las cuatro personas que trabajan en editoriales que visitan en la BSK, el resto estamos todos en el bando de gente que compra juegos y estoy seguro de nadie tiene interés en defender a las editoriales, pero, eso no quiere decir, que todos pensemos que tienen el mismo compromiso respecto al cliente final.

Yo, por mi parte, veo estupendo, como he puesto en otros mensajes, que la gente se queje abiertamente y en voz alta e intento, en la medida de lo posible interpretar lo que dicen sabiendo que, a veces, estarán cabreados (o encendidos), y su frustración, me sirve para decidir si voy a comprar un juego o no. De esa forma, esa putada que es para algunas personas comprarse un juego y que no les satisfaga sí me sirve a mí para no comprarlo y, con suerte y con tiempo, las editoriales corregirán esas prácticas si es que les afecta a su cifra de negocio.

Yo, en mis mensajes, he intentado dar mi opinión a por qué pueden pasar algunas cosas y eso no quiere decir que las perdone (hoy en día los coches tardan muy poco desde que se diseñan hasta que se ponen en manos del cliente y eso no quiere decir que perdone que los Toyota tuviesen problemas en el acelerador), es más, como cliente, intento tener mucho cuidado de dónde pongo mi dinero.

Si nos cerramos en banda unos a otros, esto no va a ser en absoluto constructivo. Hasta cierto punto vamos a acabar haciendo verdad lo de que una comunidad de gente toma las decisiones basándose en el mínimo común en lugar de coger lo mejor de cada sitio.

Entiendo por las últimas defensas(?) que consideráis a Devir entonces una editorialilla de segunda, no? Si la comparáis con la marca OKI y decís que evidentemente no se le puede pedir la misma calidad, incluso la comparáis con la heladería de la esquina. Luego entonces he de asumir que siendo una empresucha de segunda categoría, tengo que hacer manga ancha con sus erratas. Vale, te compro el argumento. Pero espera, es que la OKi me vale 200 euros y la sony 1200€. Pero sin embargo sus juegos valen 60 euros, lo mismo que los de Fantasy Flight Games. No? Cual es la justificación aleatoria a la teoría de OKI y SAMSUNG que le dais a eso?

Pues como hice yo la comparación me tocará responder.

Primero, creo que hay una parte de la comparación que igual no he sabido explicar bien, que es que, si el beneficio es menor, la calidad también lo es y eso es así seguro porque hoy en día, con la crisis, se han optimizado los procesos por todas partes así que lo que queda para reducir el precio es bajar en calidad (fabricantes más baratos, menos control de calidad, menos atención al cliente). Mi comentario venía en relación a otros comentarios que venían a decir que el tamaño y tipo de compañía era indiferente y que, si un producto está en el mercado, tiene que ser perfecto.

Segundo, los juegos de Devir que cuestan más de 60 € son 10 http://www.devir.es/categoria-producto/juegos-de-mesa/?min_price=60&max_price=180 mientras que en FFG, así a bote pronto, te diría los Arkham y  mansiones de la locura de caja mediana cuestan todos 60 € o más, es importante esa diferencia porque, en poco dinero, un aumento del beneficio de 3, 4 o 5€ por copia vendida puede ser lo que le pague el sueldo a alguien más en el departamento de calidad o de atención al cliente. Y, en mi opinión, Devir sí es una editorial de segunda línea frente a FFG aún antes de que Fantasy fuese incorporada en Asmodee. Exactamente igual que me parecía que Homoludicus era mucho más pequeña que Devir. (Por cierto, Homoludicus, que vendía sensiblemente más caro que Devir, hacía bastante bien las cosas, incluso en un vídeo, representantes de Devir, reconocen que Homoludicus vendía caro).


Tercero, yo no digo que tengas que comprar esos juegos, es más, si cualquier editorial fabrica juegos sin llegar a la calidad que tú como cliente exiges, la respuesta correcta es no comprar ese producto, evidentemente, cerrarte a la editorial es absurdo, como dices.

Gracias a todos por la información del Troyes, lo tenía completamente descartado pero, después de leeros, me he decidido a leer el manual y tiene muy buena pinta. Ahora el problema es encontrarlo, parece que no hay stock

No fui respondiendo para no desviar el hilo, os he ido dando "gracias" de foro, pero, eso, que muchas gracias a todos.

Ojo, aquí nadie ha puesto en duda que sean un negocio. Ni ellos mismos se han molestado en negarlo jamás.

Yo la importancia del tamaño de la plantilla la veo clara.

No entiendo muy bien algunas cosas, cuando vosotros compráis una tele marca Oki y una tele LG, ¿de verdad esperáis la misma calidad en las dos?.  Evidentemente nadie espera que tengan errores y ambos tienen que cumplir las normas que indiquen en la caja (EnergyStar,...), pero si la Oki tiene el menú en castellano mal traducido no vamos a devolverla, si pasa en la Samsung nos cabreamos (seguramente tampoco vamos a devolverla porque no es la función principal de la tele, pero no lo pasamos por alto).

Cuando la gente compra un móvil de 50 € o un Samsung o un iPhone gama alta... ¿de verdad que, además del rendimiento, no puede haber diferencias entre los dos en cuanto a calidad? porque el plástico de algunos móviles da grima al tocarlo (el tablero del Rescate no tiene suficiente calidad en una de sus caras) pero, en un iPhone hay que tener en cuenta todas esas cosas.

Las editoriales de juegos venden un producto. Si tiene errores, intentan subsanarlos de forma que a ellos les parece suficiente. Si a nosotros no nos parece suficiente entonces tendremos que devolver el juego y no jugarlo, pero lo que no podemos hacer es decirles: "quiero ese juego, por VUESTRO precio pero ajustado a MIS estándares de calidad".

Repito para que no haya malentendido:
  + Si faltan piezas o algo así, tienen que arreglarlo, cada cual, en caso de que le pase, que lo solucione con el vendedor final o con la editorial, a su gusto
  + Soluciones como la del Paths of glory de mandar cartas con otro fondo diferente, no me parecen buenas, a mí no me valdría, intentaría devolver el juego.
  + Si faltan piezas tiene que ser algo muy puntual, no una costumbre.


Si la gente devuelve esos juegos y aún así las editoriales siguen editándolos con ese tipo de errores es, o que no les importamos en absoluto (la gota de agua que somos los usuarios de la bsk no es suficiente para hacer olas en el vaso del mercado) o que no pueden; en cualquier caso el mensaje de la editorial sería claro: "si no te gusta no lo compres". Y aquí me refiero a errores como el troquelado del Alchemists, definición del tablero del rescate... ese tipo de cosas en las que hay diferencia entre la percepción del cliente y la del fabricante.




Cuando compro en la tienda de mi barrio no espero el mismo nivel de atención al cliente que si compro en El corte inglés, lo noto porque el corte inglés me da un mejor servicio con ese 20% extra, y ese mejor servicio no es cumplir con su obligación sino ir más allá de su obligación.

En los dos casos tienen que cumplir la Ley, eso es evidente, pero El corte inglés te puede cambiar un producto si no te satisface y la tienda de barrio te puede decir que ellos no sabían que a ti no te gustaba el bonito del norte pero que no pueden hacerse responsables.

Tampoco hay que volverse locos. Está claro que le tienen que dar alguna vuelta más a su sistema de revisión pero tal y como lo pintáis algunos parece que cuando abrís la caja en lugar de un juego hay un queso de cabrales...

Eso es lo que estaba pensando yo, y eso que tengo Twilight Struggle primera edición, que es cierto que igual huele un poco a cabrales.

De todas formas, tal como dice Fred, los que no tenemos prisa, podemos esperar a que salga un juego y luego decidir, que, al menos para mí, es mejor opción que la de "no compro más a X editorial".

La decisión de no comprar más a una editorial creo que me perjudicaría más a mí que a la editorial ya que yo pienso, como decía en otro post en este hilo, que, cuando una editorial adquiere los derechos de un juego tiene el monopolio de ese juego en castellano así que en realidad, si el juego lo hacen bien (bien dentro de mis estándares, que sé que son más bajos que los de otros foreros), a mí me vale la pena comprarlo.

(El exceso de "yo", "mi opinión"... en el párrafo anterior es para evitar que alguien entienda que lo que a mí me parece bien tiene que parecerle bien a ellos también, que no es así; y no lo digo con intención malrrollera)

Sin tener ni idea de cómo funciona la publicación de un juego, me imagino que Devir podría avisar una vez ya tenga firmado con el diseñador la futura edición aunque sólo sea para no comprar juegos en otros idiomas si ya se sabe que van a salir en castellano tarde o temprano.

También es cierto que, con los retrasos que parece que son normales al editar juegos, lo último que necesita una editorial es tener que dedicar tiempo a responder "aún no está listo, nosotros también queremos que salga, paciencia" y, seguro que si avisasen de que van a sacar un juego nos quejaríamos:
  a) de que incumplan la fecha de salida
  b) si la cumplen, nos parecerá que era muy lejana
  c) si la cumplen y en el manual dice que viene con seis bolsas con autocierre pero trae sólo cinco: eso es que lo hacen todo con prisa y no hay control de calidad.
  d) si la incumplen y además hay errores... a rellenar cada uno.

Sin entrar en el tema del cansancio, yo pensaría quizás en hacer jugadas en las que participen sólo 3 jugadores, si es un filler igual alguien se bloquea mucho pensando en cómo ordenar a 5 jugadores. Quizás puedes hacer que sean 5 pero teniendo roles de "inicia jugada", "pasador" y "tirador" de forma que el jugador tenga alguna orientación sobre cómo organizar su equipo.

Luego te haces un modo familiar tipo agrícola en el que el jugador sólo puede basarse en el rol (así que tiene que escoger su equipo llenando todos los roles) y otro en el que lo usan como sugerencia. Así para las primeras partidas de alguien se puede explicar en cinco minutos "Escoges uno que inicie jugada, tres pasadores y un tirador"

No sé si es necesaria o no una reforma del sistema de raíz, intuyo que posiblemente sería peor el remedio que la enfermedad, pero respeto esa creencia tuya.

Totalmente de acuerdo.

Una reforma de raíz será mala empezando porque los principales involucrados, los profesores, son legión y, en esa legión hay algunos (jóvenes de espíritu) que pueden estar dispuestos a cambiar sus métodos pero hay otros que no lo van a hacer, que no lo van a hacer porque no les da la gana, quiero decir.

En el sistema educativo hay muchas formas de trabajar con los niños orientadas precisamente a "aprender a aprender" (es el nombre de una competencia básica que entiendo que es equivalente a lo que comentas de "enseñar a pensar") pero hay muchísimos profesores que no aplican ninguna de esas formas porque no las conocen, las conocen pero no quieren aplicarlas o ni las conocen ni quieren conocerlas.

Cualquier cambio radical en el sistema educativo se encontrará con la oposición de parte del profesorado y con el apoyo de una parte proporcional de los sindicatos (que estarían defendiendo los derechos de esa parte del profesorado); en frente deberían estar los padres de TODOS los alumnos pero, resulta que una parte de los padres también considera que los niños tienen que aprender (única y exclusivamente) como se ha hecho siempre, memorizando.

En caso de que se quieran hacer cambios en el sistema educativo (y que se puedan aplicar) deberían ir cambiando el tronco poco a poco, pero, si se intenta arrancar y plantar de cero lo veo complicado. Lo que sí estaría bien es que se intentase que la letra de las leyes de educación se aplicase, porque en la ley sí dice que se deben fomentar esos valores lo que pasa es que esos textos se ponen en las leyes porque queda feo decir "que se jodan".

Si no existiese el ajedrez, y algún genio lo inventase hoy mismo, es probable que fracasase comercialmente.

Venga hombre, no seas así, con unas buenas stretch goals... piensa en las miniaturas, esto con un buen vídeo de presentación y una edición deluxe con 4 alfiles sale seguro.

Y sobre lo de que el ajedrez es como la vida, claro, si Kasparov escribe un libro es fácil que la vida le parezca una partida de ajedrez en la misma medida en que hay gente que enfrenta su día a día utilizando pasajes de "El arte de la guerra", pero vamos, cada loco con su tema. Yo es que en mi vida no veo al resto de la humanidad como adversarios aunque también es cierto que el libro de Kasparov no lo he leído.

No estamos hablando del valor pedagógico de diseñar juegos parecidos al parchís sino de si estudiar el parchís es más o menos pedagógico que el ajedrez.

Para mí la mayor diferencia está en que, en el parchís (o en cualquier otro juego con azar), el niño puede achacar sus fallos o sus éxitos a la suerte, en el ajdrez, si pierde, puede trazar el movimiento que le hizo perder, volver atrás y reemprender la partida cambiando ese movimiento.

Esa capacidad (que no es única del ajedrez) unida a la independencia del azar (que tampoco es única), hace que, para mí, el ajedrez ayude a alguien a mejorar sus capacidades lógicas. Cualquier jugador de ajedrez, al pensar posibilidades está haciendo listas de:
  - Si A entonces B
  - Si B entonces (C, D o E)
  - Si C pierdo
  - Si D entonces...

y luego escogiendo entre esas opciones la que le parece mejor.

La ventaja del ajedrez frente a otros juegos es que una persona tiene que desarrollar su propio método de búsqueda de soluciones que sea efectivo; en el parchís no se puede hacer porque, debido al dado, en la siguiente jugada no puedes suponer cuál va a ser la acción de tu enemigo, tienes que suponer diferentes valores para el dado (equiprobables) y trabajar con eso, es decir, no hay heurística que valga.

En este sentido sería equivalente a otros juegos sin azar: damas, go y, por ampliar el campo, caylus (y muchos, muchos más)

Para finalizar y que esto no quede cojo, falta la parte en la que se justifica por qué es bueno que alguien desarrolle heurísticas, creo que este punto es obvio pero... el mundo tiene opciones infinitas, si queremos lograr un objetivo (por ejemplo conseguir un certificado de empadronamiento) habrá miles de estrategias que lleven al éxito; hay que perder menos tiempo pensando soluciones y, para eso, las heurísticas son estupendas porque te centran en las mejores (desde una función de utilidad que sea válida para la persona que lleva a cabo la estrategia).

Lo voy a llevar aún más lejos. ¿No crees que la media de inteligencia de los miembros de un club de ajedrez es superior a la media nacional? Yo me apuesto algo con cualquiera a que sí.

Más que yo casi seguro, también en el club de pintura dibujan mejor que yo.

Si la idea es trasladar el "aura" de inteligencia y sesudez alrededor del ajedrez a los niños entonces claro que es elitismo, pero en este caso somos nosotros el que lo ponemos. Si en un aula un niño es bueno en ajedrez y dejamos que se crezca y que se crea mejor que sus compañeros entonces se ha metido la pata. Lo mismo si es bueno en deportes y le hace bullying a los que no lo son.

Te lo parece a ti. No sé quién eres.

Es que es justo lo que puse 5 respuestas antes que la tuya.

y que hay quien suelta (creyéndoselo además) cosas como "a ver si algún otro juego aguanta el tiempo que ha aguantado el ajedrez", podemos decir que sí, que hay un cierto elitismo respecto a ese juego.

¿Me lo parece a mí o esto va por mí comentario?, yo sí me creo que el ajedrez ha aguantado mucho tiempo y que muy pocos otros juegos van a aguantar lo mismo, lo argumenté desde la abstracción que tienen el ajedrez y el go como su punto fuerte, ¿no lo consideras igual? podemos ver otros juegos que aguantan mucho como el parchís o la oca o serpientes y escaleras; cualquier juego que ha aguantado mucho tiene dos cosas claras: está alejado de la realidad en la que vive y tiene unas reglas muy sencillas.

Respecto a si por pensar que el ajedrez va a sobrevivir al menos otros 500 años eso lo hace elitismo ¿cómo?, también creo que contar historias va a aguantar otros 10000 años y no creo que el que alguien lea libros lo haga élite (yo los cojo en la biblioteca de mi ciudad, vienen usados y gastados), sin embargo no creo que los juegos de facebook lleguen al 2020.

El elitismo en ajedrez es diferente, si quieres centrarte en la élite del ajedrez pues sí existe (por definición), como han dicho también lo hay en el fútbol, el otro día salía Neymar visitando a Massa en Montmeló... ¿por qué el puede y yo no?, a mí también me gustaría ir un día de entrenamientos y entrar como si fuese mi casa. Sin embargo, si a nuestro hijo lo metemos en fútbol o en cualquier otro deporte de equipo, lo que queremos que aprenda es a trabajar en grupo, a no ser tan individualista,... todos los valores positivos del fútbol; nadie le dice a su hijo "no pares hasta ganar 10 millones de euros al año".

El ajedrez tiene muchos valores positivos, ayuda en la lógica y en el pensamiento a mayor plazo que uno o dos movimientos (al igual que hacen muchos otros juegos de mesa) y permite a un niño explorar diferentes posibilidades por su cuenta y sin necesidad de guía (yo veo útil jugar a encontrar el mate en 1 o 2 movimientos). También tiene una parte muy mala, el niño puede acostumbrarse a depender demasiado de sí mismo y no confiar en los demás igual que puede pasar en otros juegos o deportes individuales; aquí ya es trabajo de los padres enseñar al niño a calmar el ego y entender que todos somos iguales.

Sobre lo de la inteligencia y al ajedrez, hay gente muy burra pasándolo bien jugando al ajedrez (yo suelo perder encantado a cualquier juego de mesa) y gente muy inteligente subida en un andamio; otra cosa es si la única forma que tenemos de medir la inteligencia es con un test por escrito, que eso ya no se lleva mucho. Hoy en día se reconocen las inteligencias múltiples y, de ellas, la que se usa en ajedrez, es sólo una; la gente que es capaz de esculpir, de dibujar, incluso de querer a otra persona con devoción tiene diferentes tipos de inteligencias.