Yo creo que eso es lo que nos diferencia. A mi luchar por romper la tradición me parece perfecto, aunque esa tradición sea una extensión de la evolución del ser humano y aunque estemos programados para seguir esos roles. Ese programa genético es bastante violento [unos dicen que para la mujer, otros decimos que para todos]. Si, además, para mucha gente se ha convertido en una jaula, pues abajo con ello [si podemos claro...]

Por cierto, ya que había dado una relación de los diferentes conceptos de igualdad, y solo por afán de completarlo, esta sería una forma de igualdad material que no necesariamente significaría 50/50 de actividades, sino más bien la abolición de toda noción acerca de roles masculinos y femeninos, la igualdad total de trato y la supuesta erradicación de los problemas asociados a cada sexo. Suena muy bien, pero como digo, para mí no deja de ser utópico/distópico, sobre todo porque va contra nuestra propia naturaleza formada por millones de años de evolución.

Creo que lo más sensato es simplemente aceptar que la vida es un lugar para sufrir.

En las 80 páginas de este hilo ya se ha hablado prácticamente de todo acerca del feminismo, y los mismos temas y argumentos vuelven a salir constantemente. Pero como son asuntos de primera importancia, creo que merece la pena seguir contestando.

Sinceramente a mi me da un poco igual que una mujer se meta en el ejército, los bomberos o en lo que le salga del moño siempre y cuando pase las pruebas de capacitación necesarias para ejercer esa profesión. Afortunadamente, hoy en día la tecnología y un modelo complejo de sociedad permiten equilibrar las diferencias biológicas entre los sexos.

Claro, por eso decía que debería ser cosa de los más aptos, y puede haber mujeres más capacitadas para esas tareas que algunos hombres. Pero eso no soluciona el problema. No es lo mismo el ejército que la guerra, sobre todo una guerra abierta que exceda la participación de una minoría profesional. A pesar de la tecnología y de la incorporación de mujeres en el ejército, sabemos que la labor de protección en el caso límite (sea una guerra, sea un asalto violento a la propia vivienda o una operación de riesgo de un cuerpo especial) recaerá mayoritariamente en el varón debido a esas diferencias biológicas. Y eso supone una desigualdad en la exposición al riesgo y a la muerte.

Hace poco hablábamos del caso de la chica a la que le dieron una paliza. Tú mismo estabas de acuerdo en que nos causa una mayor repugnancia que si hubiese sido un hombre. Tenemos ese instinto de protección sobre las mujeres porque ha servido a la supervivencia de la especie, (porque las mujeres son las madres y han sido las encargadas de cuidar la progenie), de la misma manera que tenemos el instinto de protección de los niños pequeños, y su propio aspecto físico, como en el caso de la mujer, nos mueve a este comportamiento.

La selección natural y sexual ha ido formando ese carácter en mayor o menor medida en cada individuo. Así se forma el valor social acerca de la valentía, la fuerza y el arrojo masculino como un ideal, y por eso una de las situaciones más humillantes que podemos sentir es mostrar cobardía y debilidad frente a la mujer de la que se está enamorado y con la que se intenta tener una relación.

Como dices, lo que importa es el ahora, y ahora somos en lo esencial los mismos que en la prehistoria.

No me parecen nada convincentes las llamadas a la psicología -disciplina que me inspira bastante suspicacia en lo que a su base científica se refiere-. He conocido suficientes mujeres duras de pelotas como para caer en el estereotipo de la moza blandita y tierna. Es evidente que la biología no ha preparado a las mujeres para tener la potencia física de un varón, pero si una chavala es capaz de pasar las pruebas de acceso al cuerpo de bomberos, en igualdad de condiciones con sus compañeros varones ¡Olé sus ovarios! Habría demostrado no sólo una capacidad física envidiable, sino una fortaleza mental que ya quisiera yo para mi.

No hace falta entrar en la psicología como ciencia para saber que las diferencias sexuales no son únicamente físicas o corporales, sino que éstas se encuentran relacionadas también con una diferente psicología, en lo cual intervienen parámetros bien conocidos como las hormonas, por ejemplo. La diferencia sexual se debe a dos factores: la selección sexual y la división de tareas a lo largo de la evolución. Esto es pura biología. No nos atrae solo un cuerpo de mujer, sino algo femenino en general que tiene más que ver con delicadeza, debilidad o dulzura que con fuerza y rudeza. Este deseo ha ido seleccionando las mujeres más atractivas, y por eso son rasgos que se encuentran mayoritariamente en ellas. Por otra parte, las tareas ejercidas durante millones de años conforman diferentes intereses y cualidades. La función materna ha condicionado el sexo femenino y le ha otorgado cualidades psicológicas adecuadas para esa función. Por supuesto, la necesidad ha podido llevar a las mujeres a desempeñar también actividades de esfuerzo y riesgo físico, pero se trata de situaciones concretas y no mayoritarias.

Ahora bien, todo esto es cosa de tendencia, de mayoría o de grado, no una regla fija.

Dice madelcampo que "habría que investigar" ¿Por qué? Aparte de satisfacer nuestra curiosidad innata, cosa respetable, no veo ninguna necesidad de esa "investigación" para que a efectos jurídicos exista igualdad legal y de oportunidades. Si las mujeres son X o Y, históricamente hablando -y no creáis que es tan sencillo como parece- es irrelevante desde el punto de vista de la Ley. Lo que importa es el ahora. Punto.

No decía exactamente “habría que investigar”, sino “se puede investigar”. En cualquier caso, la razón no se queda en la mera curiosidad intelectual, porque sólo con el conocimiento de lo que somos es posible tomar las decisiones adecuadas acerca de cómo debemos organizarnos socialmente. Varias veces he llamado la atención sobre el posible error que podemos cometer al intentar inventar cómo debería ser el ser humano, aplicando únicamente la razón. Las ideas pueden estar equivocadas. Millones de años de evolución no. Hay ideas filosóficas como el existencialismo que incluso niegan el ser, de modo que supuestamente existiría una libertad total para ser como se quiera. Hay quienes entienden que el ser humano es una tabula rasa, de modo que puede hacer ingeniería social para construir científica y racionalmente un mundo nuevo. A mi parecer, todo esto puede llevar a distopías precisamente al ignorar o minimizar nuestra propia naturaleza. Creo que en este mismo hilo hablaba del comunismo como un ejemplo de esto. Todo estaba pensado muy racionalmente como una revolución que acabaría con la alienación y la explotación. El problema es que se confió demasiado en la razón, ignorando en parte la naturaleza humana, que lleva en su interior el deseo y la noción de la propiedad, y sobre todo, se pasó por alto que lo que principalmente nos mueve, no solo al ser humano sino a todo ser vivo, es el propio interés.

La verdad es que al hablar de igualdad se producen muchas confusiones, porque simplemente se usa la palabra sin más, cuando se puede referir a muchas cosas diferentes. Tal como yo lo entiendo:

Igualdad legal = por ley, hombres y mujeres pueden hacer las mismas cosas.
Igualdad de oportunidades = además de la ley, se eliminan trabas sociales para hacer las mismas cosas.
Igualdad material = hombres y mujeres haciendo lo mismo al 50/50, recurriendo a la discriminación legal para conseguirlo.
Igualdad total = no existen hombres y mujeres

Las dos primeras son razonables, las dos últimas son disparates.

En cuanto a lo que dices, Antonio, está claro que, por ejemplo, la diferente capacidad intelectual va a generar desigualdad, pero es una desigualdad justa y meritocrática. El problema es que aun con igualdad legal puedan seguir existiendo trabas a la igualdad de oportunidades según el sexo. Es normal que hombres y mujeres tengan diferentes actitudes, intereses y por tanto, actividades (cosa en la que pueden intervenir factores psicológicos y biológicos como las hormonas, por ejemplo). Pero si una persona está capacitada para una actividad y quiere ejercerla, no debería encontrar obstáculos sociales por su sexo. Ahora bien, muchas veces se confunden estos obstáculos sociales con decisiones por propia voluntad debido a la propia condición sexual. Por ejemplo, que haya una desproporción en cargos directivos y en trabajos que exigen una dedicación mayor de lo normal, una vida de dedicada al trabajo, eso tiene que ver con la dificultad para compatibilizarlo con ser madre y cuidar de los hijos. Las mujeres, por naturaleza, se encuentran más vinculadas a los hijos, desde la gestación, el parto, la lactancia y el cuidado en general, ya que por psicología evolutiva se han seleccionado en ellas cualidades psicológicas más adecuadas para estos cuidados.

Muchas veces ocurre que si se quiere solucionar un problema, se genera otro, porque en la vida hay problemas sin solución. Lo que le preocupa a Tinocasals, por ejemplo, es que los papeles sociales formados por el patriarcado pesen como una losa sobre nosotros y generen discriminación y sufrimiento. Pero muchas veces tienen difícil solución. Por ejemplo, se dice que lo que se espera de un hombre, esto es, que sea fuerte, que no muestre debilidad, que sea sustentador y protector, genera problemas. Pero ¿hasta qué punto esto se debe a una forma propia de ser, a una propia voluntad (diferente en cada individuo, eso sí)? ¿Qué ocurriría si se educa en la dirección de erradicar este papel? ¿Es siquiera posible? ¿No es acaso un rasgo atractivo por instinto para las mujeres? Otro ejemplo es la idea tradicional de que la guerra y los trabajos de riesgo y esfuerzo físico deban ejercerlo los hombres. ¿Deberían ir a la guerra las mujeres en total igualdad, deben estar en la construcción o en las minas dejándose la salud, incluso jovencitas dulces y delicadas? Sin duda esto puede corregirse hasta cierto punto con la idea de que debe ser cosa de los más aptos, con independencia del sexo. Pero así seguirían siendo en una gran mayoría hombres quienes deben ir a dar la vida.

Cita de: madelcampo en 18 de Febrero de 2017, 20:04:12

Cita de: Bru en 18 de Febrero de 2017, 19:05:17

Cita de: madelcampo en 18 de Febrero de 2017, 18:49:30

Cita de: Bru en 18 de Febrero de 2017, 18:23:16

Cita de: tinocasals en 18 de Febrero de 2017, 15:57:45

Dime freebai, ¿eso que llamas patriarcado es la dominación de un sexo por parte del otro o un sistema de roles creado por los dos sexos y que afecta a los dos sexos?

Esta es la clave de asunto.

Pero esa clave tiene otra clave detrás: ¿Realmente es posible y deseable una igualdad que vaya más allá de la igualdad de derechos y oportunidades? ¿Queremos dejar de ser hombres y mujeres? ¿Existe un mundo feliz sin problemas derivados de ser hombre o mujer? ¿Podemos inventar cómo debe ser el ser humano sin que nuestros instintos se resientan?

En mi opinión sí a un 90%, (ese 10% lo reservo  hasta que la tecnología no encuentre otra manera de gestar a los niños).  En todo lo demás igualdad total.   Pero claro no deja de ser la opinión de un  individualista hasta el extremo.

La contestación anterior es básicamente un deseo.  Con los pies en el suelo creo que la humanidad está rompiendo unos moldes sin tener bien claro lo que quiere para comer y puede que luego se encuentre que no hay moldes para la tarta.  Me explico.   Hasta hace años estaba claro cual era el sitio de la mujer y del hombre (y del homosexual, etc).   Esto acarreaba injusticias pero creaba un andamio más o menos estable.  El hombre trabajaba, la mujer cuidaba la casa y al homosexual palo que nos desorganizaba el tinglado.

El humanismo (por decirlo en términos generales) mostró estas injusticias y se empezó a ver la cosa con otros ojos. Y eso fue un acierto claro. 

Ahora tendríamos la posibilidad de establecer unas bases para organizar el tipo de sociedad más justo en términos generales, pero esto es una quimera ya que la Declaración de Derechos Humanos no le importa a nadie realmente. En vez de intentar ver cual sería la solución que respetase más los derechos del individuo y A LA VEZ fuera más beneficiosa para la sociedad, pues estamos dejando que las cosas se salgan de madre por todos lados.

La pregunta clave es:  ¿Son hombres y mujeres iguales o distintos?   Y ojo aquí ya hay un matiz.  No es lo mismo preguntar...¿Podrían ser iguales?  Que yo afirmaría que sí.   Sino, preguntar... ¿En el mundo que queremos construir... damos por hecho que son distintos?    Si la respuesta es afirmativa se abre un árbol de otras cuestiones.  ¿Deben tener pues los hijos en la medida que pueda ser posible una referencia masculina y una femenina?  ¿Debe educarse a los hijos para adoptar ese rol que les exige la sociedad? Y aquí paro de preguntar porque las siguientes ramas dan para hacer libros solamente con las preguntas.

En todo caso parece que aunque se aceptara que hombres y mujeres son distintos y las consecuencias derivadas de ello... se deberían dar igualdad de oportunidades a todos y se debería luchar contra aquellos y aquellas que fomenten comportamientos que vayan en contra de esta "igualdad dentro de la diferencia".

Por lo tanto deberían perseguirse igualmente al machista que cree que la mujer es su propiedad como a la mujer que cree que las niñas están para lucir escote y atraer al hombre.

Y eso es lo que el feminismo de ahora no hace.

Por tanto creo que la igualdad de género es posible en un mundo en el que hombres y mujeres son claramente distintos, pero... parece ser que no interesa buscar esa equidad.   

Pero si ese 10% es exclusivamente debido a la gestación, entonces en esa igualdad total del resto debes incluir que mujeres y hombres vistan igual, lleven el mismo peinado, etc, incluso lleguen a tener el mismo cuerpo a base de hormonas y operaciones quirúrgicas, el mismo vello corporal, etc. Sería ir hacia un ser sexualmente indiferenciado, algo así como lo que quiere la teoría queer. Y eso sería crear un mundo que no desea una gran mayoría, donde desaparecería el atractivo sexual que se debe a la diferencia, y en definitiva, un mundo de fealdad igualitaria.

Siguiendo con el atractivo sexual, el carácter valiente, arrojado, seguro de sí mismo, el ser fuerte, el papel protector, es algo que ha ido produciendo la evolución mediante la selección natural (la lucha por la vida) y la selección sexual de los machos, ya que eso es lo que garantizaba conseguir las hembras más atractivas. Esto hace que estas cualidades sean preferidas para una mujer aun hoy dia, ya que nuestros instintos no cambian en lo esencial debido a otros agentes como la historia o las ideas sociales. Esta preferencia se debe a que se trata de un carácter más adaptado a la vida frente al inseguro y débil, y se trasmitiría a la progenie, además de adecuarse mejor a la protección y defensa de lo propio. Si todo eso desaparece como cualidad masculina, desaparece ese atractivo, lo cual va en contra de la sexualidad.

Por otro lado, la igualdad total implicaría que las mujeres entrasen en masa en guerras, o en los trabajos más peligrosos y de esfuerzo físico, por ejemplo, cosa que también va en contra de millones de años de evolución, que siempre ha tendido a la división del trabajo y la especialización, generando cualidades físicas y psicológicas por sexo adecuadas para cada tarea. También iría en contra de la continuidad de las poblaciones, ya que la merma demográfica femenina siempre es mucho más grave que la masculina.

En general, debido a la desigualdad natural de lo sexos, trabajar por, o ir hacia una igualdad en este sentido sería contrariar nuestra naturaleza más íntima, lo cual daría lugar a represión e infelicidad. Además, si la igualdad total significa también igualdad material de representación en cualquier actividad, eso sería ir contra la libertad individual, ya que hay diferencias en los intereses y formas de pensar y sentir.

Estos son solo algunos ejemplos del cuidado que hay que tener con el concepto de igualdad. Ahora bien, si lo que defiendes es una igualdad dentro de la diferencia, eso sería algo más razonable, y habría que delimitar qué parcela puede corresponder a lo igual y a la diferencia.

En cualquier caso, antes de pensar en supuestos mundos felices racionales y revolucionarios sobre cómo DEBE ser el ser humano, es importante intentar comprender cómo de hecho ES. Porque todos esos mundos felices, por muy racionales que puedan parecer, pueden resultar muy al contrario distópicos, debido al posible error arrogante del pensamiento falible frente a la naturaleza.

Basicamente de acuerdo en lo del deseo, con la salvedad que no vestirían igual sino que cada individuo lo haría según su voluntad sin importar si es hombre o mujer.  Eso implicaría mayor diversidad incluyendo modas que podrían imitar a lo que ahora vivimos, pero con la diferencia de que no serían producto de la enseñanza sino de la elección.   Más o menos sería como no enseñar religión a ningún menor pero luego que cada uno adorara a quien quisiera porque le da la gana (pero sin practicar doctrina en menores, claro).

Edito:  Me anticipo a tu pregunta.... ¿Cómo puede ser posible la elección sin enseñanza?  Eso da para otro hilo que no es de lo que se trata aquí


Pero sí.. obedece a un deseo así que  lo meto en una caja en el fondo del armario.

Lo que importa realmente es el mundo práctico  y parece que inamovible en el que vivimos ahora.  Ese mundo requiere una diferenciación entre hombres y mujeres, pero no la que tenemos ahora ni mucho menos

En efecto, la educación es inevitable, pero ¿cuál es su origen? las ideas sociales acerca de ser hombre o mujer y lo que conviene a cada sexo se forman a partir de datos de nuestra propia naturaleza (de un modo de ser mayoritario tomado como modelo), a modo de refuerzo en la diferenciación sexual. La sociedad o la cultura no es un extraño agente externo que nos impone cosas contra nuestra voluntad, sino que es una manifestación de nuestra misma voluntad, aunque genere numerosos problemas, sobre todo en las personas que no encajan dentro de esas normas. El mero hecho de la disidencia con estas normas y la posibilidad de otras orientaciones sexuales ya revela que el poder de influencia de la cultura no es tanto, y por eso en la adhesión a ellas interviene el propio deseo. Es decir, ya somos hombres y mujeres por pura biología, pero además de eso, es nuestro deseo reafirmarlo mediante los usos y costumbres culturales (lo que en términos queer se llama “performar el género”)

Cita de: tinocasals en 18 de Febrero de 2017, 15:57:45

Dime freebai, ¿eso que llamas patriarcado es la dominación de un sexo por parte del otro o un sistema de roles creado por los dos sexos y que afecta a los dos sexos?

Esta es la clave de asunto.

Pero esa clave tiene otra clave detrás: ¿Realmente es posible y deseable una igualdad que vaya más allá de la igualdad de derechos y oportunidades? ¿Queremos dejar de ser hombres y mujeres? ¿Existe un mundo feliz sin problemas derivados de ser hombre o mujer? ¿Podemos inventar cómo debe ser el ser humano sin que nuestros instintos se resientan?

El problema de base, y el único, es que algunos niegan que exista este problema de base. Con lo que el debate o discusión es tremendamente complicado.

El problema de base es que algunos niegan que exista el problema de base. ¿Y cuál es ese problema de base? Que algunos niegan que exista el problema de base. ¿Pero cuál es ese problema de base? Que algunos niegan... Pues sí, es complicado el debate.

En cualquier caso, freebai ha ido variando su discurso. Ha pasado de protestar porque no sabía qué narices pintaban los problemas de los hombres cuando aquí se había venido a hablar de feminismo, a decir que el feminismo es la solución a todos esos problemas. Pues no. La tesis central del feminismo es que el patriarcado es un sistema organizado por hombres para someter a las mujeres y darse privilegios, luego los problemas masculinos se ignoran, como de hecho sucede en los círculos feministas y en el feminismo de Estado.

Freebai parece ser un caso típico de joven influenciado por la TV, con opiniones modeladas por el pensamiento dominante en los medios. Lo que ocurre es que se ha encontrado con este debate y le desborda, se encuentra perdido. No estaba acostumbrado a encontrarse con opiniones contrarias e ideas que hacen desencajar todo ese mundo construido sin disidencia ahí fuera.

Por cierto, el que parece "desaparecido" es Pensator. Creo que ni freebai en un dia de inspiración había reunido tanta falacia en un solo mensaje. Es normal. El feminismo, en su deriva ideológica actual, puede imponerse desde el Estado, puede influenciar desde los medios, puede crear injusticia y discriminación, puede formar ideas demonizantes sobre los hombres, puede crear tensión y desconfianza en las relaciones, puede hacer a los niños o adolescentes avergonzarse de lo que son, puede hacerles creer que solo ellos pueden tener ciertas actitudes de control, celos, etc, etc. Pero al menos en el terreno del debate serio no tiene nada que hacer.

Cita de: freebai en 17 de Febrero de 2017, 18:09:42

Cita de: tinocasals en 16 de Febrero de 2017, 23:19:02

Yo más o menos empatizo con parte de tu discurso, freebai. Pero tengo ciertas dudas. El problema es que cuando te preguntan por tu modelo contestas sólo a lo que quieres y entre contestación y contestación, vacilas, haces una arenga o desapareces. Pero vamos, la tónica general. Ya se han inventado toda una imaginería para que no debatir sea lo correcto.

Creo que he sido claro en cuanto a mi postura a lo largo del hilo: IGUALDAD. Si repasas mis mensajes veras que las "descabelladas" ideas que planteo hablan continuamente de esto, ni más ni menos. Hace no mucho os puse cuatro elementos que creo que son clave en el problematica de la mujer en España:
[...]

Yo no digo que no hayas expuesto tu postura una y mil veces a lo largo del hilo. Lo que digo es que cuando te preguntan más allá no contestas [o contestas a lo que te interesa]. Si crees que un debate es una mera exposición de puntos de vista, perfecto. Si consideras que es algo más deberías de dejar de repetir tu postura e intentar defenderla. Y eso se hace contestando.

Un ejemplo: dices que tu postura a lo largo del hilo es IGUALDAD y luego enumeras lo que consideras puntos clave de la problemática de la mujer en España. ¿Cómo es posible que ignores la problemática del hombre y hables de IGUALDAD? Si crees que la IGUALDAD se soluciona arreglando sólo los problemas de la mujer deberías  intentar convencer al personal de que los problemas del hombre no existen o si existen no importan. Si no, no te sorprendas cuando te dicen que no contestas! 

Recuerdo que hiciste una analogía con los juegos de mesa, en plan, "voy primero a lo que da más puntos de victoria", y por eso priorizabas los problemas más gordos, que son los de la mujer. Cuando te di una lista de problemas de género a ordenar por prioridad te negaste, porque "esto no iba de dar minipuntos ni ver quién es más víctima". Cuando insistí te negaste a aceptar el ítem de la lista que no te interesaba porque "el problema problema real no son los sin-techo sino la inestabilidad del alojamiento". Es que, hamijo, huyes escandalosamente. Por ahí te han dado un link con 50 memes. Puede no gustarte el tono [a mi no me gusta] pero estaría muy bien saber por qué no es necesario solucionar esos problemas para conseguir la IGUALDAD.

No recuerdo habértelo preguntado antes: Tú crees que el patriarcado nos afecta en mayor o menor medida a todos? Si es así... cómo se puede conjugar en ese modelo el concepto de "aliado feminista"? Soy víctima pero a lo máximo a lo que aspiro es a "aliado" de otra víctima? No te parece que hace aguas? Si yo quiero hacer un modelo para explicar la realidad intento buscarle los agujeros, no me quedo con el primer popurrí que confirma mi ideología.

Freebai ya contestó a eso (pag. 8 ):

Se supone que hablamos de FE-MI-NIS-MO, no se que narices pintan los problemas de los hombres en esto, leñe! no me hagais poneros la definición de Feminismo.

Txipi, en cambio, sí entendió que para hablar de igualdad no se pueden ignorar los problemas masculinos. Por eso entró en un debate que tenía perdido, intentando defender que el feminismo se preocupa de esos problemas.

Ellos aceptan un discurso en el que unos pocos individuos violentos, que agreden y en ocasiones asesinan a sus mujeres, representan, de alguna manera, al conjunto de los españoles.

Como decía Almudena Grandes: “la propuesta de C’s sobre la violencia de género lo que esconde es una idea muy antigua y muy repulsiva: que hay hombres machistas y hombres que no lo son y por lo tanto no se debe generalizar.”