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Mensajes - basileus66

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Cajón de sastre / Re:70 aniversario del bombardeo de Hiroshima
« en: 07 de Agosto de 2015, 19:33:36  »
Totalmente de acuerdo, tenían que haber exterminado a todos los japoneses y a todos los alemanes.

No. Lo que pasó fue suficiente. Alemania y Japón son hoy por hoy dos de las naciones más pacíficas del mundo. Han aprendido a no amar la guerra, ni a convertirla en un mito heroico.

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Cajón de sastre / Re:70 aniversario del bombardeo de Hiroshima
« en: 07 de Agosto de 2015, 19:05:23  »
Cita de: basileus66
La imagen de Hiroshima arrasada lavó los pecados de Japón

También las imágenes de los crímenes de Alemania "lavaron" los pecados de los aliados. Todo quedó como un asunto de buenos y malos. Pero esos buenos mataban niños. Muchas ciudades alemanas, llenas de población civil, fueron arrasadas con bombardeos masivos, causando más muertes que en Hiroshima y Nagasaki.

Como se ha dicho, la guerra fue un cúmulo de atrocidades por todos lados.

¿Y quién lo empezó? ¿Quiénes fueron los que decidieron iniciar una guerra sin cuartel, brutal, salvaje en la que la diferencia entre los civiles y los militares fue ignorada por sistema?


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Cajón de sastre / Re:70 aniversario del bombardeo de Hiroshima
« en: 07 de Agosto de 2015, 18:52:37  »
Lo siento pero no. Los civiles japoneses no fueron culpables de la guerra. A ver si vamos a culpabilizar a gente que se había quedado en su casa y les cayó una bomba nuclear. Lanzar una bomba en mitad de una ciudad sin un objetivo militar claro más allá de causar la máxima destrucción posible es una barbaridad.

Hiroshima era una de las principales bases navales japonesas. No era un objetivo no militar.

Los civiles japoneses participaron y se aprovecharon, en muchos casos voluntariamente, en la política genocida de Japón.

Eso de que la responsabilidad sólo cae en la clase política es una de las mentiras que nos contamos a nosotros mismos para sentirnos inocentes. La realidad es que somos igual de culpables.

La idea de que los civiles son inocentes por el hecho de ser civiles es una de las falacias más dañinas que han existido. Ni siquiera en los estados totalitarios como la Unión Soviética la población era totalmente inocente.

El "yo no sabía" no cuela cuando la evidencia documental -cartas, diarios y prensa- demuestra de forma fehaciente que la población nipona estaba bien informada de lo que sucedía en China y del comportamiento de su ejército.

El argumento que usas es hasta racista, ya que desprecia completamente la idiosincrasia de Japón. Y luego te quejas de que haya ingleses que pidan que se bombardeen las poblaciones españolas cuando hay cualquier conflicto con Gibraltar, desde su punto de vista seremos los civiles igual de culpables por escoger al gobierno que les toque las narices. Dos males no equivalen a un  bien, ni siquiera una justificación.

Vale que estés mosqueao, pero parece que usas el foro como punching ball para relajarte. Y es un error.

No tiene que ver. En este caso concreto, Japón y la Alemania nazi, me parecen regímenes tan repugnantes que nada de lo que les pasó me parece ni de lejos comparable a la violencia y brutalidad que causaron a sus víctimas. No me dan ninguna pena. Y eso no tiene que ver con nada de mi situación personal. Es algo que he creído desde siempre.

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Cajón de sastre / Re:70 aniversario del bombardeo de Hiroshima
« en: 07 de Agosto de 2015, 16:05:25  »
Claro y ya de paso vamos a exterminar a todos los estadounidenses porque como saben lo de Guantánamo y lo que hacen algunos soldados en el extranjero son todos culpables, así que exterminar a toda la población no solo está justificado, es un acto de justicia.

Por cierto ¿Quién ha hablado de exterminar a la población? Se está hablando de un acto de guerra en medio de una guerra declarada y ni siquiera iniciada por los norteamericanos.

A veces vuestro antiamericanismo os pierde.

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Cajón de sastre / Re:70 aniversario del bombardeo de Hiroshima
« en: 07 de Agosto de 2015, 16:03:45  »
Claro y ya de paso vamos a exterminar a todos los estadounidenses porque como saben lo de Guantánamo y lo que hacen algunos soldados en el extranjero son todos culpables, así que exterminar a toda la población no solo está justificado, es un acto de justicia.

Que sí que los americanos son muy malos.

Ahora te vas a China o a Corea y pregunta a los de allí, a ver que opinan de los japoneses.

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Cajón de sastre / Re:70 aniversario del bombardeo de Hiroshima
« en: 07 de Agosto de 2015, 16:00:30  »
Lo siento pero no. Los civiles japoneses no fueron culpables de la guerra. A ver si vamos a culpabilizar a gente que se había quedado en su casa y les cayó una bomba nuclear. Lanzar una bomba en mitad de una ciudad sin un objetivo militar claro más allá de causar la máxima destrucción posible es una barbaridad.


Hiroshima era una de las principales bases navales japonesas. No era un objetivo no militar.

Los civiles japoneses participaron y se aprovecharon, en muchos casos voluntariamente, en la política genocida de Japón.

Eso de que la responsabilidad sólo cae en la clase política es una de las mentiras que nos contamos a nosotros mismos para sentirnos inocentes. La realidad es que somos igual de culpables.

La idea de que los civiles son inocentes por el hecho de ser civiles es una de las falacias más dañinas que han existido. Ni siquiera en los estados totalitarios como la Unión Soviética la población era totalmente inocente.

El "yo no sabía" no cuela cuando la evidencia documental -cartas, diarios y prensa- demuestra de forma fehaciente que la población nipona estaba bien informada de lo que sucedía en China y del comportamiento de su ejército.

Me estás diciendo que las víctimas de los atentados de Atocha (por ejemplo) son culpables porque un político español estuvo en guerra con unos países?  :o  :o

Teniendo en cuenta que quienes pusieron las bombas ni siquiera podían justificar el hecho de ser nacionales de los países en los que 400 soldados españoles estaban presentes -que es distinto a estar en guerra-, pues se parece como un huevo a una castaña. Pero vamos, que si no entiendes la diferencia tú tranquilo, que seguro que no eres el único.

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Cajón de sastre / Re:70 aniversario del bombardeo de Hiroshima
« en: 07 de Agosto de 2015, 15:58:40  »
¿Y a mi en que me responsabiliza que militares de mi país estén cometiendo barbaridades en el extranjero?

No te responsabiliza, pero eso es distinto que ser inocente. Eres un beligerante y por tanto un objetivo legítimo de una operación legítima.

Por cierto que muy bien desviada la atención: en vez de discutir la culpa de Japón como nación en el genocidio chino estamos -de nuevo- discutiendo la inocencia de los "pobres" japoneses. Excelentemente manipulado el debate ¡Enhorabuena!

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Cajón de sastre / Re:70 aniversario del bombardeo de Hiroshima
« en: 07 de Agosto de 2015, 15:19:54  »
Lo siento pero no. Los civiles japoneses no fueron culpables de la guerra. A ver si vamos a culpabilizar a gente que se había quedado en su casa y les cayó una bomba nuclear. Lanzar una bomba en mitad de una ciudad sin un objetivo militar claro más allá de causar la máxima destrucción posible es una barbaridad.

Hiroshima era una de las principales bases navales japonesas. No era un objetivo no militar.

Los civiles japoneses participaron y se aprovecharon, en muchos casos voluntariamente, en la política genocida de Japón.

Eso de que la responsabilidad sólo cae en la clase política es una de las mentiras que nos contamos a nosotros mismos para sentirnos inocentes. La realidad es que somos igual de culpables.

La idea de que los civiles son inocentes por el hecho de ser civiles es una de las falacias más dañinas que han existido. Ni siquiera en los estados totalitarios como la Unión Soviética la población era totalmente inocente.

El "yo no sabía" no cuela cuando la evidencia documental -cartas, diarios y prensa- demuestra de forma fehaciente que la población nipona estaba bien informada de lo que sucedía en China y del comportamiento de su ejército.

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Cajón de sastre / Re:70 aniversario del bombardeo de Hiroshima
« en: 07 de Agosto de 2015, 14:02:08  »
Lo peor es que en la memoria colectiva transformó a los japoneses de verdugos en víctimas.Los centenares de miles de crímenes de guerra, asesinatos, violaciones, torturas y brutalidades cometidas por Japón en China, Filipinas o Birmania fueron dejados en segundo plano. La imagen de Hiroshima arrasada lavó los pecados de Japón; el brutal saqueo de Nanking pasó al olvido; La Marcha de la Muerte de Bataan quedó en el recuerdo de sus supervivientes; se corrió un tupido velo sobre los salvajes crímenes de la infame Unidad 731. Es como si las bombas que cayeron sobre Hiroshima y Nagasaki hubieran sido producto del capricho de una superpotencia, Estados Unidos, que había cobrado conciencia de su poder global y no el acto final de un drama empezado por Japón de forma deliberada. Antes de llorar por los muertos de Hiroshima, parémonos un momento a recordar a los millones de chinos, filipinos, malayos, británicos, australianos, indonesios, holandeses, birmanos, hindúes, vietnamitas, españoles (en Manila, donde la colonia española fue aniquilada por los japoneses durante el asedio de la ciudad) y sí, norteamericanos, que el bestial régimen militar-fascista japonés asesinó entre 1935  y el 15 de agosto de 1945.

 Esa última parte de tu post desde mi punto de vista sobra,intentas justificar lo injustificable de verdad crees que los civiles que fueron las victimas principales de las bombas atómicas lo merecían? Se mire por donde se mire lo que hizo EEUU fue desproporcionado y cobarde, ellos claro está encantados de la vida, además les sirvió para estudiar sobre los efectos de la radiación y tardaron muy poco los científicos estadounidenses en irse a Japón para estudiar las secuelas de las bombas en los supervivientes, no se conocían los efectos de la radiación y Japón sirvió de campo de pruebas. Dices que no fue el mas devastador, no se recuerda precisamente por su devastación, se recuerda por su crueldad.

Justificar no, explicar sí. Sólo los que viven tranquilos y sin miedo creen que existen las guerras sin crueldad.

Y sí, los civiles japoneses fueron responsables de la guerra. Durante años se beneficiaron conscientemente de la explotación salvaje de China por su ejército. No me vale el "yo no sabía", por que es falso ¡Pero si en la prensa japonesa se publicaban los "resultados" de los "concursos" de decapitaciones que los soldados japoneses hicieron en Nanking! ¿Y me vas a decir que eran inocentes? Los niños, tal vez ¿Los adultos? Lo siento, pero no compro.

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Cajón de sastre / Re:70 aniversario del bombardeo de Hiroshima
« en: 07 de Agosto de 2015, 13:57:13  »
Poco que añadir a lo expuesto por Ardacho. Lo único que sería conveniente comentar es la hipótesis de que el lanzamiento de las bombas era una advertencia a la Unión Soviética, además de una operación para forzar la rendición de Japón.

Esa hipótesis debe demasiado a la Guerra Fría. En agosto de 1945 pocos en Occidente comprendían la naturaleza del conflicto que se avecinaba. Incluso aquellos que sospechaban que el final de la Segunda Guerra Mundial supondría el primer escalón en un nuevo conflicto que enfrentaría a las dos superpotencias, no tenían claro ni el cómo ni el cuándo. Dentro de la Administración Truman, la mayoría seguía abogando por mantener las relaciones con la Unión Soviética conforme a los parámetros utilizados durante la guerra. De hecho, a finales de julio de 1945, pocos días antes del primer bombardeo, Estados Unidos seguía presionando a Stalin para que definiese una fecha para empezar las operaciones contra Japón en Manchuria y Corea. Los norteamericanos estaban preocupados de que los japoneses intentaran mover tropas desde el continente a las islas. La evidencia documental disponible apunta a que los estadounidenses no sólo no querían "parar" a los soviéticos sino que deseaban de forma activa que se implicasen en Asia. Aunque unos pocos analistas apuntaban que Stalin estaba demasiado ocupado en digerir las conquistas en Europa y que no podría desviar demasiadas tropas para enfrentarse con Japón -amén de las dificultades logísticas que implicaba operar en aquella región-, la mayoría de los asesores de Truman se mostraban convencidos de que la colaboración de la URSS sería imprescindible para forzar la rendición de Japón. Incluso aquellos que estaban informados del Proyecto Manhattan lo que buscaban era empujar a los soviéticos a actuar, no lo contrario.

Otro problema con esa hipótesis es que en agosto de 1945 los norteamericanos sólo tenían 3 bombas operativas. Lo más pronto que podría haber una cuarta bomba disponible sería en febrero o marzo de 1946. Una única bomba no era suficiente para disuadir a los soviéticos y aunque los problemas de producción eran alto secreto no tenían ninguna garantía de que los soviéticos no fueran conscientes de ellos (lo eran, por cierto).

De hecho, toda la evidencia disponible apunta a que los bombardeos atómicos de Hiroshima y Nagasaki lejos de pretender frenar a los soviéticos buscaban, si acaso, empujar a Stalin a acelerar el tempo de sus operaciones y a que declarase la guerra a Japón cuanto antes.


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Cajón de sastre / Re:70 aniversario del bombardeo de Hiroshima
« en: 07 de Agosto de 2015, 10:38:19  »
Me intento quedar en la conversión de Japón en un país pacifico a partir de la guerra.

Otro debate es si lanzar las bombas fue por un bien mayor por terminar con la guerra o un simple acto de barbarie bélica.

Salvaron esas 160.000 victimas, a muchas más?

La historia posibilista es pura especulación, pero la experiencia de Okinawa y Saipán permite sospechar que sí, que sin el impacto de Hiroshima y Nagasaki la guerra se habría cobrado muchas más víctimas que las provocadas por los dos bombardeos.

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Cajón de sastre / 70 aniversario del bombardeo de Hiroshima
« en: 07 de Agosto de 2015, 10:16:00  »
Ayer se conmemoró el 70 aniversario del bombardeo de Hiroshima. Se calcula que alrededor de 160.000 japoneses -y algunos prisioneros aliados- murieron en el bombardeo o por las heridas y el envenenamiento por radiación en las semanas posteriores. No fue, ni mucho menos, el bombardeo más devastador de la historia. Ese récord lo tiene el bombardeo de Tokio en marzo de 1945, utilizando una combinación de alto explosivo e incendiarias que provocaron una devastadora tormenta de fuego que arrasó la ciudad.

Los bombardeos de Hiroshima y Nagasaki fueron la gota que colmó el vaso. Los elementos más moderados dentro del gobierno japonés utilizaron los bombardeos para echar del poder a los militaristas que pretendían continuar las operaciones. Aquellos intentaron resistirse, llegando incluso a preparar un golpe de estado. Hiro-Hito había tenido suficiente, sin embargo. En un mensaje radiofónico el 15 de agosto el emperador informó a su pueblo que su gobierno aceptaba la rendición incondicional de Japón.

Han pasado 70 años y la memoria de la Segunda Guerra Mundial está cada vez más distorsionada. La impresión provocada por las bombas atómicas -y el miedo a un holocausto nuclear que atenazó el mundo durante la Guerra Fría- ha borrado de la memoria occidental el que los bombardeos no fueron un acto arbitrario de crueldad, sino un hito más en una guerra que se destacó por su brutalidad. Lo peor es que en la memoria colectiva transformó a los japoneses de verdugos en víctimas. Los centenares de miles de crímenes de guerra, asesinatos, violaciones, torturas y brutalidades cometidas por Japón en China, Filipinas o Birmania fueron dejados en segundo plano. La imagen de Hiroshima arrasada lavó los pecados de Japón; el brutal saqueo de Nanking pasó al olvido; La Marcha de la Muerte de Bataan quedó en el recuerdo de sus supervivientes; se corrió un tupido velo sobre los salvajes crímenes de la infame Unidad 731. Es como si las bombas que cayeron sobre Hiroshima y Nagasaki hubieran sido producto del capricho de una superpotencia, Estados Unidos, que había cobrado conciencia de su poder global y no el acto final de un drama empezado por Japón de forma deliberada. Antes de llorar por los muertos de Hiroshima, parémonos un momento a recordar a los millones de chinos, filipinos, malayos, británicos, australianos, indonesios, holandeses, birmanos, hindúes, vietnamitas, españoles (en Manila, donde la colonia española fue aniquilada por los japoneses durante el asedio de la ciudad) y sí, norteamericanos, que el bestial régimen militar-fascista japonés asesinó entre 1935  y el 15 de agosto de 1945.

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Yo no me siento especialmente amable. Más bien al contrario. Debe ser el calor, que me dispara los cabreocitos.

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Cajón de sastre / Re:A vueltas con el león Cecil
« en: 06 de Agosto de 2015, 22:10:41  »
Lo siento, no pillo tu ironía ni veo tal hipocresía. Me parece mal matar a un león en la naturaleza para llevarte su cabeza como trofeo pero no veo mal matar una vaca para comértela. Entiendo que el trato que se les da en las granjas es sumamente cruel y que para reducir costes se hace sufrir a los animales. Veo mal la forma en que se hace y si yo tuviera una granja no sería capaz de tener a los animales así. Pero me parece bien matar a una vaca para comértela. Aunque seguramente no sería capaz de hacerlo yo mismo porque he vivido siempre en una ciudad y nuestra imagen de los animales es muy idílica. Para los que siempre hemos vivido en una ciudad los animales que nos acompañan son nuestros amigos y mascotas, no nuestro alimento.

Yo sí que la veo. Me parece muy hipócrita el escándalo que se ha montado. Francamente, la moralina occidental me produce náuseas. Es un ejercicio de autoengaño para satisfacer el hinchado ego de unos pequeñoburgueses con demasiado tiempo en sus manos. Deberías leer algunos de los artículos de  opinión de periodistas africanos que se han hecho eco de la noticia. Son muy reveladores. Lo más suave que nos llaman son (cretinos) neocolonialistas. Y no se refieren precisamente al cazador.

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Cajón de sastre / Re:A vueltas con el león Cecil
« en: 06 de Agosto de 2015, 19:58:42  »
Podemos sobrevivir a base de frutas, verduras, cereales y legumbres tan ricamente.

Para tener una dieta equilibrada se recomienda la carne, porque el ser humano es omnívoro. Se podría debatir si vale la pena cambiar los hábitos alimenticios de la especie porque nos dan pena los animales. No creo que a la naturaleza le haga mucha gracia que tomemos ese tipo de decisiones pero el ser humano sigue las reglas de su propia cultura y adapta la naturaleza a él, en lugar de adaptarse a la naturaleza. A lo mejor dentro de un siglo se considera bárbaro comer animales porque tenemos cubas que generan carne de ternera con solo echarles unos polvos y agua. La gran diferencia entre matar a un animal por afición y matar a una rata en un laboratorio es el objetivo que se persigue. No puedes coger un medicamento y probarlo directamente con humanos así que probarlo en la rata se considera un mal necesario. Mientras que matar a un toro en una plaza y cobrar entrada se percibe como una violencia totalmente gratuita para saciar el ansia de sangre de algunos. Eso es lo que va a desaparecer a corto plazo.

No sé si es que no has captado la ironía -sarcasmo, de hecho- de mi mensaje porque soy incapaz de transmitirla, porque has elegido ignorarla o porque realmente no has sido capaz de pillarlo.

Dicho más claro: lo que me jode de todo este negocio es la hipocresía pequeñoburguesa de nuestra sociedad occidental, que mientras se rasga las vestiduras por la muerte de un león no tiene empacho en aprovechar el mucho más cruel negocio de la carne para satisfacer sus necesidades.


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