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Mensajes - Kveld
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Después de esta explicación todavía sigo teniendo dudas importantes por la complejidad que supone llevar a cabo este tipo de subastas:
En cada turno, el jugador debe hacer una de las tres cosas:
1. comprar la más barata (no pujada),
2. pasar
3. pujar por otras
Pero... el pujar, puede ser por varias compañías o sólo por una? Si es sólo por una, si p.e. los 5 jugadores quieren ir pujando por las 9 privadas restantes, me salen mínimo 50 rondas!!! Me parece un despropósito...
Por otra parte, el dinero de las pujas tiene que ponerse junto al certificado, pero... cómo se sabe quien ha puesto qué dinero? Despues de 5 rondas, cuando haya 3-4 montoncitos de dinero en 5-6 compañias, quién se va a acordar de quién ha puesto qué?
Se podría hacer una cuadrícula de 'x' compañías por 'n' jugadores (p.e. 9x5=45 casillas, para saber quién ha puesto qué dinero para cada compañia) pero lo veo realmente complejo, simplemente para una subasta inicial. Y si realmente es necesario llevar este control, debería venir reflejado así en las instrucciones.
Si lo he entendido bien, las compañias se adjudican progresivamente de menor a mayor valor. Después de la primera, si en algún momento todo el mundo está conforme y "pasa"( p.e. adjudicando la 4ª compañia), las que se hayan subastado (1ª,2ª y 3ª) dan una ronda de beneficios, y se pasaría a adjudicar la siguiente (4ª). Ahora, si cuando se está adjudicando la 7ª, todos los jugadores vuelven a pasar (porque están conformes con las pujas de las 7,8,9 y 10), ¿se vuelve a hacer ronda de beneficios por las compañias 1-6 ya adjudicadas? Por la 7ª nadie ha pujado... se reduce también en 10$ su valor?
1)se pone solo una puja en una sola cia por turno, ten en cuenta que en la practica no vas a tener dinero ni tiempo para que todos los jugadores pujen por todas las cias, normalmente en la segunda ronda siempre hay un jugador al que le beneficia activar la subasta comprando la cia más pequeña. 2)Simplemente organizándose un poco, cada jugador poniendo su puja siempre en la misma posición relativa con respecto al certificado de la privada, por ejemplo para cuatro jugadores en una de las esquinas... de todas maneras la fase de subasta es más fácil y rápida de lo que te estas imaginando. 3)no te líes con el supuesto de una ronda en la que todos pasan.. en la realidad de una partida yo todavía no lo he visto, porque básicamente en el 99% de los casos significa que alguien esta jugando mal (el que cobre menos, normalmente nada, con las cías que ya están vendidas se debería pensar que esta haciendo pasando). 4)Si te viene mejor pensarlo de otra forma yo lo explico diciendo que en realidad la acción de pujar por una cía es como dar una fianza por el derecho para entrar en la subasta especifica de esa cia. Cuando se compra la cia de valor más bajo se activan en cascada cada una de esas subasta especificas, si en la siguiente cia hay varios que han pagado ese "derecho" se activa la subasta por esa cia solo para esos jugadores, si solo uno ha puesto dinero ese jugador se lleva la cia por el valor que ha pagado, se siguen subastando cias de menor a mayor hasta que llegues a una sin pujas. Donde se vuelve a la subasta general de pasar/comprar/pujar. Normalmente esto es mucho más rápido de lo que te ha parecido y a la primera o segunda vez que se hace este proceso se han subastado todas las cias privadas.
De verdad que alucino —de buenas— de la cantidad de información que manejáis algunos o, en su defecto, de la capacidad de encontrarla en internet.
Por otro lado lo cierto que en la meseta norte existió otra cía de vía estrecha (ferrocarriles secundarios de castilla) que tenía una extensión casi comparable a la del ferrocarril de la Robla y unía León, Zamora, Valladolid y Palencia funcionando como una especie de tren regional que en su día se pensó en juntar con la red del tren de la Robla para formar un conjunto de más de 500 kilómetros de vía estrecha.
Desconocía por completo la existencia de esta compañía. Ya por mera curiosidad, ¿realmente operó en todas esas ciudades o solo fue un proyecto más de los muchos que hubo que quebraron o fueron absorbidos nada más empezar? ¿O incluso de los muchos que se quedó solo en eso, en un proyecto?
En cuanto a permitir cias con varios anchos de vía eso no ocurrió en la realidad porque se incrementaría el gasto de mantenimiento debido a la heterogeneidad del material, las cías más grandes ya se enfrentaron a ese problema según iban absorbiendo cias más pequeñas, con distintos anchos de vía los problemas se multiplicarían
Sí, eso tiene una lógica aplastante, pero aquí sí entramos en conflicto con la jugabilidad del juego. A fin de cuentas, si no hay interacción entre los dos mapas separados, ¿qué sentido tiene separarlos? Separar la franja cantábrica del resto de España fue una de mis primeras ideas y siempre tuve en mente que el mayor riesgo era que el juego se convirtiera en «dos juegos», porque eso sería un fracaso de diseño.
Y de ahí la encuesta. Y aunque no sea histórico que las compañías trabajaran con dos anchos de vía distintos, me parece más discreta esa solución que dejar que la vía estrecha se desarrolle en el sur (ojo, esta es solo mi opinión; si recabo opiniones en una encuesta es por algo). Al final esto solo implica añadir unos intercambiadores; no en vano era lo que había que hacer para viajar a Francia hasta la llegada del Talgo muchísimo tiempo después.
Por curiosidad, ¿has votado? ¿Por qué respuesta te decantas?
Contrastando información, patine un poco, en Zamora solo tiene dos estaciones dentro de la provincia de Zamora, el centro de la red era Medina de Rioseco, que entonces era un centro agrícola importante dentro de la comarca de tierra de Campos. Se puede decir que había una línea principal de Valladolid a Palanquinos (a 18km de León ciudad, con el enlace a León proyectado pero que no se realizaría) y un ramal en forma de Y que unía Medina de Rioseco con Villalón en el centro de la Y y Villada y Palencia en los extremos, otra línea proyectada y no realizada uniría Benavente con el ramal de Palanquinos:
la primera línea (medina-Valladolid) se inaguró en 1887, la cia fue nacionalizada en el 1965 y finalmente se suspendió totalmente el servicio, ya cuando era gestionado por FEVE, en el 1969. Como muchas otras cías fue sobreviviendo a lo largo de su vida con bastantes penurias económicas.
En el momento de la expropiación constaba de 226km y 35 estaciones. Como curiosidad, coloquialmente se le llamaba el "tren burra"
Más info: http://trenesytiempos.blogspot.com/2020/04/cronicas-de-la-via-estrecha-cxi-los.html
En cuanto a la encuesta yo finalmente he votado la 3ª opción, me surgen dudas respecto al cambio de escala de un mapa a otro, ya ves que el vía estrecha no estaba dedicada a las grandes líneas.
Aparte del interés que me suscita toda esta información y que se agradece, en términos de juego —que no históricos— esa línea de vía estrecha carece de importancia. La cercanía de estas ciudades y la escala hace que ignoremos estos trazados (aunque este no lo conociera), igual que otros de vía estrecha que se pueden encontrar en el sur, por ejemplo en la Comunidad de Murcia.
En todo caso, sé que planteas la posibilidad de que las vías estrechas puedan construir un poco hacia el sur, que es una de las respuestas de la encuesta, pero, de hecho, pueden construir hasta León, Palencia, Burgos, Vitoria y San Sebastián (los 5 hexágonos verde oscuro en el mapa del sur). Eso es ya casi casi donde tú estabas planteando con esta línea. Pero es que desde Palencia solo hay dos hexágonos que separen esa ciudad con Madrid (lo que hablaba de la escala).
Lamentablemente, porque me gustaría, no se puede ser 100% histórico, y lo que hay que hacer es tratar de ser suficientemente representativo con nuestra historial del ferrocarril.
oh, si, estoy de acuerdo en que en términos de juego, cias como esa tienen una difícil inclusión, mi apunte más que nada era por ilustrar que la vía estrecha estuvo más extendida por más zonas de la península que la norte, incluso en zonas en las que su uso parece que tiene menos ventajas... Yo a la hora de plantearme un juego sobre España la verdad es que me primera opción habría sido ignorar la vía estrecha o abstraerlas como cias "privadas" o de alguna otra manera. En cuanto a la opción 3 de la encuesta yo lo entendí más por aplicarle un handicap por operar en el mapa sur que limitarlas a unos hexágonos del mapa sur en concreto. Los bonus que tienen el mapa norte me parecen muy acertados
De verdad que alucino —de buenas— de la cantidad de información que manejáis algunos o, en su defecto, de la capacidad de encontrarla en internet.
Por otro lado lo cierto que en la meseta norte existió otra cía de vía estrecha (ferrocarriles secundarios de castilla) que tenía una extensión casi comparable a la del ferrocarril de la Robla y unía León, Zamora, Valladolid y Palencia funcionando como una especie de tren regional que en su día se pensó en juntar con la red del tren de la Robla para formar un conjunto de más de 500 kilómetros de vía estrecha.
Desconocía por completo la existencia de esta compañía. Ya por mera curiosidad, ¿realmente operó en todas esas ciudades o solo fue un proyecto más de los muchos que hubo que quebraron o fueron absorbidos nada más empezar? ¿O incluso de los muchos que se quedó solo en eso, en un proyecto?
En cuanto a permitir cias con varios anchos de vía eso no ocurrió en la realidad porque se incrementaría el gasto de mantenimiento debido a la heterogeneidad del material, las cías más grandes ya se enfrentaron a ese problema según iban absorbiendo cias más pequeñas, con distintos anchos de vía los problemas se multiplicarían
Sí, eso tiene una lógica aplastante, pero aquí sí entramos en conflicto con la jugabilidad del juego. A fin de cuentas, si no hay interacción entre los dos mapas separados, ¿qué sentido tiene separarlos? Separar la franja cantábrica del resto de España fue una de mis primeras ideas y siempre tuve en mente que el mayor riesgo era que el juego se convirtiera en «dos juegos», porque eso sería un fracaso de diseño.
Y de ahí la encuesta. Y aunque no sea histórico que las compañías trabajaran con dos anchos de vía distintos, me parece más discreta esa solución que dejar que la vía estrecha se desarrolle en el sur (ojo, esta es solo mi opinión; si recabo opiniones en una encuesta es por algo). Al final esto solo implica añadir unos intercambiadores; no en vano era lo que había que hacer para viajar a Francia hasta la llegada del Talgo muchísimo tiempo después.
Por curiosidad, ¿has votado? ¿Por qué respuesta te decantas?
Contrastando información, patine un poco, en Zamora solo tiene dos estaciones dentro de la provincia de Zamora, el centro de la red era Medina de Rioseco, que entonces era un centro agrícola importante dentro de la comarca de tierra de Campos. Se puede decir que había una línea principal de Valladolid a Palanquinos (a 18km de León ciudad, con el enlace a León proyectado pero que no se realizaría) y un ramal en forma de Y que unía Medina de Rioseco con Villalón en el centro de la Y y Villada y Palencia en los extremos, otra línea proyectada y no realizada uniría Benavente con el ramal de Palanquinos: la primera línea (medina-Valladolid) se inaguró en 1887, la cia fue nacionalizada en el 1965 y finalmente se suspendió totalmente el servicio, ya cuando era gestionado por FEVE, en el 1969. Como muchas otras cías fue sobreviviendo a lo largo de su vida con bastantes penurias económicas. En el momento de la expropiación constaba de 226km y 35 estaciones. Como curiosidad, coloquialmente se le llamaba el "tren burra" Más info: http://trenesytiempos.blogspot.com/2020/04/cronicas-de-la-via-estrecha-cxi-los.htmlEn cuanto a la encuesta yo finalmente he votado la 3ª opción, me surgen dudas respecto al cambio de escala de un mapa a otro, ya ves que el vía estrecha no estaba dedicada a las grandes líneas.
No se que decirte...en principio el motivo de la vía estrecha era por un lado que su radio de curva permitía el trazado por una orografía complicada como en el norte, en Madrid, Guadalajara o Cataluña, por otro lado su menor coste de inversión permitía cias ligadas a industrias o minería como en Huelva o en Teruel. En mejor terreno y usos generales el tren de ancho normal tenía ventaja de poder desarrollar mayor velocidad y tener más capacidad.
Por otro lado lo cierto que en la meseta norte existió otra cía de vía estrecha (ferrocarriles secundarios de castilla) que tenía una extensión casi comparable a la del ferrocarril de la Robla y unía León, Zamora, Valladolid y Palencia funcionando como una especie de tren regional que en su día se pensó en juntar con la red del tren de la Robla para formar un conjunto de más de 500 kilómetros de vía estrecha.
En cuanto a permitir cias con varios anchos de vía eso no ocurrió en la realidad porque se incrementaría el gasto de mantenimiento debido a la heterogeneidad del material, las cías más grandes ya se enfrentaron a ese problema según iban absorbiendo cias más pequeñas, con distintos anchos de vía los problemas se multiplicarían
Yo no me pondría a hacer cartas o P&P, el tema de usar fichas en vez de dinero de papel es por la comodidad: Se manejan mejor, se hacen pilas se ve mas fácil cuanto dinero tienes con una simple vista... Por eso ahorras tiempo.
Y tampoco creo que merezca la pena el esfuerzo, otra cosa no, pero la fiebre del poker de hace algunos años ha dejado wallapop lleno de gente vendiendo fichas de poker a precios ridiculos, y fichas buenas de 11-13 gramos de ABS no cutres de plástico.
Yo mismo hace poco me pille un set nuevo por cosas del TOC y estoy vendiendo mis fichas viejas por 9 pavos, y son mas que suficiente para hacer la banca de un 18XX grande.
Gracias por la recomendación del wallapop. He visto que se recomienda un set de 300 fichas. En vuestra oponión, con un set de 100 se puede jugar 2 a un 1889?
Gracias.
yo con lo mínimo que he jugado es con 200 fichas, para pocos jugadores vale, aunque seguramente tendréis que cambiar de vez en cuando para no quedaros en la banca sin algún valor. Respecto al 1889, a mi me parece que es un juego que como primer 18xx, en mi opinión, puede funcionar muy bien, yo suelo recomendar el 1830 como primer juego, (queroscia opina que es un diseño sobrepasado, yo no  ) y este es un clon de aquel pero que exige menos tiempo de partida y funciona a menos jugadores, el mapa es más pequeño pero aún contiene algunos retos dentro.
no...El cambio de fase es instantaneo TODOS los efectos se realizan inmediatamente: eliminación de trenes, nuevo limite de trenes de las cias, nuevas losetas disponibles... etc...SOLO el aumento del número de rondas de operaciones entre rondas de acciones se pospone al paso de la siguiente ronda de acciones
Por tu redacción creo que relacionas las fases con las rondas de op y de acciones y no tienen nada que ver...en la misma fase se suceden indeterminadas rondas de acciones y operaciones, mientras no active el cambio de fase por la compra del primer tren de un tipo.
edit: dicho de otro modo, el cambio de fases esta marcado SOLO por la venta del primer tren de cada tipo, el paso de una ronda a otra no tiene nada que ver. Lo normal es que cuando hay un cambio de fase empieces la ronda de operaciones en una fase y la termines en la siguiente.
Uhm, ya en serio, hay muchisimos recorridos de 20 yo creo que son mucho más utiles que las de 10 (te ahorras el dos a uno). Yo recomiendo sets de 20 o simular que las de 25 son de 20. Pero vamos que cada uno camina con camela y son problemas del primer mundo está claro 
Un saludote!
Si, es una cosa personal, pero prefiero trastear con las de 10 y las de 50 a meter un valor más intermedio 
Pregunta de novato,
Los cambios de fase ¿se producen de inmediato?.
Es decir yo estoy en la fase 3 y en la primera ronda de operaciones, el jugador en turno compra un T4.
¿desaparecen inmediatamente los T2?
¿Se termina la OR actual?
¿Se hacen las OR restantes de la fase 2 o se pasa directamente a la ronda de acciones de la Fase 4?.
Tengo el 1889 y las reglas no me aclaran ese punto, aunque supongo que será para todos los 18xx y quizas en otro manual se explique mejor.
Gracias.
Salvo el aumento de rondas de operaciones que tiene efecto después de la siguiente ronda de acciones el resto de efectos son inmediatos, la OR continua normalmente. Si tienes alguna duda con el 1889, puedes mirar las reglas del 1830 salvo algún pequeño detalle el 1889 es prácticamente un clon del 1830
Este hilo me recuerda a cierto mecenazgo del que ahora está prohibido hablar. Los fans de aquel juego, deseosos de censurar las opiniones críticas, recurrían habitualmente a pedir hilos de "sólo positividad", "sólo noticias", o en general hilos donde no se pudiesen comentar aquellas facetas que dejaban al juego en mal lugar. Con esta fórmula intentaban crear censura de facto en lo que se suponía un foro libre.
No creo que tengas autoridad ni potestad para excluir de la discusión de un mecenazgo una faceta concreta de éste, sobre todo una lo suficientemente importante como para ser fuente de tantas críticas.
Más que nada porque si todos hiciésemos lo mismo al abrir un hilo, el foro iba a ser un choteo.
Pues se permite y se alienta
Pero es que la Fuga de Colditz no es un NAC....si nos ponemos así hay por ahí algún viejuno de TSR editado por NAC que quizás merecería un lavado de cara como el Battle over Britain
¿qué fórmula usáis vosotros para identificar a quién se lo vendéis?
Pones el anuncio, si en 15 minutos no identificas al especulador, entonces es que el especulador eres tú...
yo el único problema grave que le veía al juego es que en la última ronda la variación del precio podía dejarte sin capacidad de reacción o favorecerte excesivamente, en las materias primas que aparecían en cada territorio había azar pero a mi personalmente me parecía que le daba algo de "picante" al juego que le hacía diferente a otros euros ligeros.
he estado ojeando por encima las nuevas reglas y expansiones y creo que en general complican un juego que una de sus virtudes es que se mantenía relativamente sencillo con un tiempo de juego contenido.
En cuanto a número de jugadores coincido que, con el orden de turno variable que tiene, cinco no parece su mejor número y te puedes comer un entreturno largo si eliges de principio una acción cara en tiempo.
La modificación para dos jugadores, básicamente limitar el nº de territorios en el mapa si no he leído mal, no parece que mejore en mucho las variantes que circulaban por la BGG.
De la versión en solitario NPI.
Yo tengo el antiguo y no voy a cambiar de edición, el juego para 3 o 4 jugadores funciona bien, a 2 jugaría otra cosa, tanto con la nueva como con la vieja edición.
Coincido con lo que dices Kveld. No obstante:
En su forma de verbo, que creo que en inglés es incorrecto, creo que hay palabras en español que podrían funcionar de la misma manera sin meter un pegote fonético-ortográfico que no pega en español.
¿Qué verbo en español podría describir esto?
Obviamente podríamos "mejorar" un juego, pero sería un tanto ambiguo. ¿Qué mejorarías exactamente? el reglamento? la jugabilidad? los componentes?. Con "deluxificar" creo que todos tenemos muy claro que se refiere exclusivamente a los componentes.
adornar, valorizar, engrandecer, ornar... incluso en español existe el verbo "lujar" que en ciertos sitios se usa como "dar lustre" ...de todas maneras ya te digo que creo que somos más papistas que el papa y el verbo en si en inglés no existe
Me hace risa cuando hablais de los euros y de los 18XX, cuando yo soy eurogamer y si me interese por los 18XX es porque son Euros economicos, que sean de trenes es el tema, pero siguen siendo eurogames.
Bueno, si nos ponemos estrictos los 18xx existen desde bastante antes de que se hablara de eurogames y varias de sus características van en contra de lo que en principio se entendía por eurogame (duración contenida, mecanismos de compensación, no eliminación de jugadores...)
Yo creo que lso 18XX me gustarian y me gustan los euros y si que es verdad que visto desde fuera parecen parecidos los 18XX, pero me parece mas simil compararlos con wargames, hay muchos wargames que cambian en el tema, un periodo historico, una guerra en particular pero que usan sistemas de juegos parecidos. Como puede ser el card driven, lo de bloques, etc..
Y los euros pues tambien usan variados sistemas, deck building, draft, colocacion de trabajadores, pick & deliver, set colection y otros muchos,
Si separais los 18XX del resto de euros se quedan en desventaja en variedad. Yo creo que los 18XX son un tipo de euros enfocado en la compra de acciones de empresas y expansion territorial.
Decir que los euros son todos iguales y que si sabes las reglas de uno sabes las base de muchos es un poco ida de olla. A lo que os referiis es que si sabes jugar a un juego de deckbuilding sabes como funciona ese sistema y que si sabes jugar a un 18XX sabes el sistems de venda de acciones y de colocación de vias y el sistema de fusiones porque se parecera a otros 18xx.
Pero vaya que en ambos casos te deberas leer el reglamento de X paginas de todas formas. De eso nadie se escapa.
Pero realmente creeis que si teneis varios 18XX podreis leer en diagonal sus 40 paginas porque entre ellos se parece el sistema? Lo digo como pregunta constructiva porque me intenresaria otra vez sobre obtener uno.
Lo llevas todo un poco al absurdo, nadie creo que haya dicho que el reglamento se transfiere directamente a tu memoria por arte de magia, si que es cierto que hablando en general por estructura muchos 18xx facilitan pasar de uno a otros, pero eso hablando en general luego tienes el 1889 que es practicamente un clón del 1830 o el 1862 que es un perro verde que no se le parece en nada
Mi problema con los ameritrash como de mazmorras y cosas asi es que si pasa tiempo me olvido de casi todo y he de releerme todo el relgamento, que no suelen ser cortos.
Con los eurogames en general no me suele pasar no por ser iguales sino para ser mecanismos mas faciles de recordar.
Creeis que con un 18XX me pasaria que recordaria bien las reglas si juego cada 5 meses o creeis que no y deberia repasarme el reglamento de pe a pa?
Supongo que eso es una cosa personal yo memorizo mejor reglas cuando el tema ayuda y no esta pegado, por lo que con los 18xx no tengo muchos problemas, cosas que con otros juegos como los de vital lacerda por ejemplo, no me pasa.
ME hace gracia que cuando se habla de juegos de pick & delivery o trenes en general se pone al Age of Steam como el mas duro, que puedes quedar fuera de la partida. (yo he jugado ya muchas veces y tienes que ser realmente malo para quedar fuera de la partida y solo pasa en los primeros turnos, si no la lias parda luego ya es mas intentar ganar tu frente a los demas que pensa en quedar fuera de la partida).
PEro cuando entran al ruedo los 18xx ya age of steam es otra liga menor xd.
Yo la verdad tengo esta nueva edición del Age of Steam porque la pille al kickstarter y a 2 no lo he jugado pero a 3 ya lo he disfrutado mucho. Y las normas son bastante faciles. He leido a Calecanto que decia que los primeros 18XX tampoco eran tan complicados...yo no los he jugado pero cojes el reglamento de 40 paginas de letra pequeña y sin dibujos y luego cojes el de Age of steam y cuentale a eso a segun quien xd.
No se el autor del post a que nivel se quiere meter.
Yo mire muy ilusionado juegos de 18XX porque el age of steam me gusta mucho pero vi los reglamentos y pense, los vas a jugar 1 vez al año y leerte esto mas de 1 vez te va a ser igual de duro cada vez.
Quiza soy un flojeras. Dejo los 18xx para los wargameros que ya estais acostumbrados a lecturas de nivel.
En definitiva lo que queria decir es que no se a 2 jugadores pero el Age of steam es posible que lo juegues unas 10 veces mas al año que no un 18xx. Y una vez jugado un par de veces practicamenten o tendra ni que repasar las reglas aunque pasen meses. Y la experiencia tambien sera buena. No puedo decirte lo buena que es en un 18XX pero en el Age of Steam lo es.
De verdad que las reglas en si de los 18xx no son para tanto, si que hay mucho reglamento malo porque antes era un mundo mucho más cerrado y algunos diseñadores al escribir las reglas daban como supuestas ciertas cosas, pero en si el sistema de juego no es mucho mas complicado que el de un Steam/AoS, luego tiene cosas que puede que de primeras hagan que a un novato le estalle la cabeza como la dicotomía dinero de cia /dinero de jugador pero como reglas ya te digo que no va mucho mas allá de un AoS Yo no tengo el AoS pero tengo su primo hermano Steam, he jugado bastante a él y me gusta mucho, es otro tipo de juego que los 18xx pero no creo que sea ni mejor ni peor, se trata de otra cosa...es cierto que es más facil sacar a mesa que la mayoría de los 18xx pero yo en físico pueden darse meses de una partida a otra a un 18xx y solo necesito mirar las reglas para consultar detalles.
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