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Mensajes - PaVoLo

El Dominion básico para empezar va mejor, más entendible, más directo, más "core". El otro, jugando sólo con sus cartas, puede ser demasiado para principiantes y no llegar a cogerle el gusto que tán rápido se pilla con el básico.

Opino igual. El básico tiene de por sí un mayor número de estrategias posibles que el Intriga. El Intriga tiene muchas cartas que para combear dependen de otras cajas (básico, etc.).

Es lo que tiene Dominion, yo para mi el básico es eso, pues básico, y a partir de ahí expandes como quieres. Con cada caja el número de combos y estrategia crece exponencialmente.

en: 23 de Enero de 2014, 08:24:46 47 SALÓN DE TE / De jugón a jugón / Re:¿Alta Tensión sesudo?

Pero si el Carson City está tirado!

Ufff, muchas estrategias posibles y muy fácil que te las revienten con duelos. Me pareció incontrolable.

Pero que sea caótico no quiere decir que sea sesudo no? Yo no lo he jugado pero tengo entendido que no es tan complejo.
Para mí el Le Havre es de los más sesudos que ponéis. Tantas posibles combinaciones, tantas estrategias y formas de llevarlas a cabo engranándolas... uff.

Y por qué está Agrícola fuera de la lista??

en: 22 de Enero de 2014, 13:14:08 48 SALÓN DE TE / De jugón a jugón / Re:¿Alta Tensión sesudo?

A mi si me parece un juego sesudo,más que el agrícola si lo juegas calculando todo, cosa que a mi me parece más coñazo, prefiero jugarlo de manera intuitiva. eso no quita que en la partida siempre haya alguien que quiere tenerlo todo atado y los últimos turnos pueden ser muy largos y de mucho cálculo.

Pavolo parece que has jugado mucho, pero me sorprende que digas que tienes 6 centrales al comienzo del turno y sabes que una es tuya. Eso no es correcto, imagino que se te ha colado..

Sí, se me coló el número, esa regla no la tenía tan fresca. A lo que me venía a referir es que en cada turno sabes exactamente qué central puede aportarte el mayor beneficio a mínimo coste, y en base a los márgenes.

Si te soy sincero he jugado una sola partida en mi vida (me lo regalaron por navidad), a 5 jugadores, lo que pasa que como comentaba antes me gusta analizar los juegos.

Ryan Metzler en su reseña del juego comentaba que tiene un amigo que es contable financiero y gana todas las partidas. Esto dice mucho del juego, de su componente matemático.

en: 22 de Enero de 2014, 13:09:00 49 SALÓN DE TE / De jugón a jugón / Re:¿Alta Tensión sesudo?

Como sabes si tu jugada es optima para la puja de la central , sino sabes la siguiente que va desverlar el mazo, en el momento que hay pujas y hay azar , tienes variables no determinadas, por no hablar de que no puedes preveer el preio de las futuras materias primas porque no estan todas las centrales compradas esa ronda...

Según las reglas del juego, el máximo de jugadores son 6 y 6 son las centrales en juego. Por tanto tuya va a ser una de las que hay al comienzo del turno sí o sí. Tu jugada óptima se basa exclusivamente en lo que hay en el momento de tu turno, como comenté antes.

Si en algo se caracterizan los eurogames es en que en el momento de tu jugada toda la información está presente: no hay azar en el sentido de que tu jugada es determinista. Esto significa que ante la misma sucesión de hechos, el resultado siempre es el mismo. Generalmente no hay tiradas de dados que modifiquen el resultado ni cartas con información oculta que te impidan conocerlo de antemano.
Es completamente distinto a que no sepamos el orden de aparición de las centrales.

Pero es totalmente posible conocer tu jugada óptima, ya que si tu cabeza fuese un ordenador, aplicando el algoritmo adecuado serías capaz de saber qué central has de comprar para obtener el mayor beneficio a mínimo coste, presuponiendo que el resto de jugadores intentan lo mismo (si no lo intentan lo tienes aún más fácil), y los márgenes que tienes. En cada central, siempre que tus márgenes se rebasen para una subasta deberías pasar a la siguiente. Y en este pilar es en lo que se basa el mecanismo de alcance del juego: el jugador que va último tiene márgenes más amplios, por lo que matemáticamente tiene posibilidades reales de subir puestos (como somos personas, es más fácil equivocarse con márgenes pequeños que con márgenes grandes).

Bueno, yo he intentando explicarlo de la mejor forma posible, entiendo que no todo el mundo tiene un trasfondo matemático y es complicado de ver, pero espero que se vea por qué considero al juego sesudo. Básicamente, si no consideráis Alta Tensión como "sesudo", ningún otro eurogame lo es.
A no ser que os ciñáis al hecho de llamar "sesudo" a prever el estado del juego a 1-2-3 turnos vista. En este caso solo es sesudo el ajedrez y el go.

Las centrales en juego en AT en los pasos 1 y 2 no son 6, sino 8 entre las del mercado actual y futuro. Si calculas el dinero de los demás jugadores, sabrás si alguien puede sobrepujarte o no en alguna, pero no tienes la certeza de que pueda salir a subasta si pertenece al mercado futuro ni sabes cuánto va a pujar cada jugador por ella por debajo de su dinero disponible total. Una cosa es jugar con ordenadores y otra muy diferente es jugar con humanos. Si a esa incertidumbre le añades la de la aleatoriedad en el orden de las centrales del mazo, el modelo matemático se va a pique.

Una pregunta: ¿te consideres capaz de ganar en Alta Tensión a todo el que no juegue a tu manera analítica? Porque si puedes calcular todas las variables del juego, en teoría el ganador puede ser solo el que menos errores de cálculo matemático cometa.

Se debería calcular todo el proceso para cada central (más bien, para la central por la que se está pujando). No somos ordenadores pero hay gente con capacidad de cálculo mental muy rápido y puede hacerse. Y efectivamente el pique está en lo que dices, de forma competitiva el que más errores comete es el que antes se va a pique.

Con respecto a tu pregunta, cuando juego lo hago para divertirme, no para examinarme de matemáticas :)
Pero sí me gusta analizar los juegos y su trasfondo, aunque esto le resta mucho encanto :(

en: 21 de Enero de 2014, 17:40:04 50 SALÓN DE TE / De jugón a jugón / Re:¿Alta Tensión sesudo?

Como sabes si tu jugada es optima para la puja de la central , sino sabes la siguiente que va desverlar el mazo, en el momento que hay pujas y hay azar , tienes variables no determinadas, por no hablar de que no puedes preveer el preio de las futuras materias primas porque no estan todas las centrales compradas esa ronda...

Según las reglas del juego, el máximo de jugadores son 6 y 6 son las centrales en juego. Por tanto tuya va a ser una de las que hay al comienzo del turno sí o sí. Tu jugada óptima se basa exclusivamente en lo que hay en el momento de tu turno, como comenté antes.

Si en algo se caracterizan los eurogames es en que en el momento de tu jugada toda la información está presente: no hay azar en el sentido de que tu jugada es determinista. Esto significa que ante la misma sucesión de hechos, el resultado siempre es el mismo. Generalmente no hay tiradas de dados que modifiquen el resultado ni cartas con información oculta que te impidan conocerlo de antemano.
Es completamente distinto a que no sepamos el orden de aparición de las centrales.

Pero es totalmente posible conocer tu jugada óptima, ya que si tu cabeza fuese un ordenador, aplicando el algoritmo adecuado serías capaz de saber qué central has de comprar para obtener el mayor beneficio a mínimo coste, presuponiendo que el resto de jugadores intentan lo mismo (si no lo intentan lo tienes aún más fácil), y los márgenes que tienes. En cada central, siempre que tus márgenes se rebasen para una subasta deberías pasar a la siguiente. Y en este pilar es en lo que se basa el mecanismo de alcance del juego: el jugador que va último tiene márgenes más amplios, por lo que matemáticamente tiene posibilidades reales de subir puestos (como somos personas, es más fácil equivocarse con márgenes pequeños que con márgenes grandes).

Bueno, yo he intentando explicarlo de la mejor forma posible, entiendo que no todo el mundo tiene un trasfondo matemático y es complicado de ver, pero espero que se vea por qué considero al juego sesudo. Básicamente, si no consideráis Alta Tensión como "sesudo", ningún otro eurogame lo es.
A no ser que os ciñáis al hecho de llamar "sesudo" a prever el estado del juego a 1-2-3 turnos vista. En este caso solo es sesudo el ajedrez y el go.

en: 21 de Enero de 2014, 17:15:21 51 SALÓN DE TE / De jugón a jugón / Re:¿Alta Tensión sesudo?

Es que realmente juegas con lo que tienes frente a tí, el mercado en el instante de tu turno de juego (o subastas previas hasta tu turno de juego).
Realmente sí sabes hasta cuando va a pujar un jugador. Si sabes de cuánto dinero dispone un jugador, y poniéndonos en el caso de una jugada óptima, un jugador debe sumar:
- Costes de construcción de X centrales, siendo X el nº de centrales extra que alimentaría con una mejora de centrales [lo sabemos, puesto que suponemos la jugada óptima, por tanto suponemos que construye al mínimo coste disponible]
- Coste mínimo de la central por la que se está pujando.
- Coste de los materiales que alimentarán la nueva central [no lo sabemos con exactitud, pero el mercado de recursos es abierto y podemos calcular mediante el track de turno en el que estamos aproximadamente a qué coste máximo podría quedar los recursos].

Sumando estos costes tenemos el margen por el que se mueve nuestro contricante, y sabemos si lo podemos sobrepujar. Pasan 2 cosas:
- Si no nos sobrepuja tendría que recalcular la jugada óptima en base a una central posterior. Obtenemos nosotros la jugada óptima.
- Si nos sobrepuja ya no está haciendo su jugada óptima y tendrá que comerse algo con patatas. No hemos conseguido la jugada óptima con esa central, pero si hemos conseguido una mala jugada para uno de nuestros adversarios.

Siempre hablando de que los jugadores realizan jugadas óptimas. Si un jugador "intenta" bloquear a alguno otro por el mero hecho de intentar frenarlo, en el fondo lo que hace es frenarse a sí mismo: en este juego lo mejor que puedes hacer para frenar al resto de jugadores es realizar tu jugada óptima.

En cuanto a las variables a calcular, cada vez que alguien realiza un fallo en su jugada (no construye en el camino con coste mínimo, puja más de lo que debe, compra recursos a más de lo que debe) esto se traduce en beneficios directos para el resto de jugadores: es dinero que otros jugadores no están gastando.

Como digo, todo el juego es modelizable. A ver, que la mayoría de diseñadores de juegos son profesores de matemáticas, no es una casualidad. Si algo no es modelizable, es porque hay alguna variable que nos estáis saltando o no sabemos modelizar.
Es que a ver, si no fuese modelizable no podríamos representar el juego como un programa de ordenador en una inteligencia artificial.

Igual todavía hay gente que piensa que no es sesudo, ya que todo es sumar y restar :)

en: 21 de Enero de 2014, 15:52:26 52 SALÓN DE TE / De jugón a jugón / Re:¿Alta Tensión sesudo?

Aclarar que las reglas sí dicen que el dinero se puede ocultar, el resto es recursos son abiertos.

Sobre si es sesudo o no, pues dependerá de cómo te lo tomes. De forma competitiva, si quieres llevar las cuentas de cada jugador, tendrías que memorizar el dinero que le queda a cada uno. Esto sirve para calcular en cada turno cuánto tiene y cuánto podría pujar por una central dada, para saber si va de farol o no y que no te estrujen tu dinero, ya que si hueles qué recursos necesita comprar o cuántas centrales va a construir sabrás por cuánto puede pujar máximo. También sabréis si alguien está guardando dinero para bajar puestos y dar un pelotazo, por lo que deberíais tener un plan de contingencia ante esta situación, y contad con el dinero extra que ese jugador no tendrá al haber alimentado a menos centrales para afrontarlo.
Por supuesto no estoy ni contando la pelea por posiciones en el mapa, ni como afectaría su avance al total de dinero de cada jugador, ya que hay que contar también con el coste mínimo para cada uno, teniendo en cuenta la posición en el track de order de cada jugador (partimos del peor caso para nuestras cuentas, cada jugador compra el coste mínimo).

Si llevar las cuentas de 4 jugadores, memorizar el dinero que tienen 4 jugadores y prever las intenciones de compra de cada uno (centrales y recursos en base a las centrales que ya tienen y las que están en el mercado presente y futuro) no es sesudo, entonces decidme qué es. Yo veo suficientes variables como para volver loco a cualquiera.

Por supuesto estoy hablando de un componente competitivo. Si vais a echar un rato y no controlais todo esto, también podemos convertir a Agrícola en un juego no sesudo. Pero lo que está claro es que el que mejor administra su dinero controlando el mayor número de variables (ya expuestas) se lleva la partida.

¿Qué todo se reduce a algebra básica y teoría de grafos? Pues de forma abstracta, sí. Pero a cualquier juego le puedes quitar el tema y dejarlo en los huesos, y seguro que habrá un modelo matemático que lo modeliza :)
buenas otra vez, a ver entre mis colegas y yo nos vamos a pedir:
un mundo sin fin, zombies (se que me lo desaconsejasteis pero es para un colega que se ha empeñado), munchkin, la bala, dobble, descent y 7 wonders; estos 2 ultimos son los mios, pues bien mi pregunta es q es preferible que me compre la expansion de cities del 7 wonders o otro juego de precio similar??alguno tipo iluminati q hemos jugado hoy y nos ha molao bastante, he leido q Diplomacy nos podria encajar

Lo de las expansiones es algo muy personal y subjetivo. Si le dais muchísimo a un juego y os gusta tanto que vais a seguir (o ves que se puede quemar), entonces es buena compra.
Ahora, si no lo jugais tanto y la expansión tiene un precio considerable entonces no está justificado.

Creo que esa expansión cuesta unos 18€. Ya tienes que barajar tú que prefieres o a qué le vas a sacar más rendimiento, si ampliar un juego al que le dais mucho o un juego nuevo.
Con 18-20€ hay un montón de juegos para elegir. Quizá sea buena idea mirar un juego nuevo.
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