Yo estuve muy metido en Magic muchos años, compitiendo y disfrutandolo. Y bueno lo unico decir sobre:

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"descender" a los sucedaneos-herederos debe resultar muy poco motivador, ya que el árbol de decisiones y la complejidad percibida debe resultar muy poco estimulante.

A mi al menos, me gusta muchisimo por ejemplo, Keyforge (del mismo autor) que no es mas que un sucedaneo de Magic o tambien lo que he visto de Lorcana.

Sobre Magic y lo que comentas, hay una anecdota de un torneo que participe, donde un padre participaba tambien y apunto a su hijo de unos 7 u 8 años. El hijo llevaba una baraja de combo (cara $), y había aprendido a jugarla de manera totalmente automatica. El niño apenas sabia nada mas del juego, solo sabia que si lograba juntar en mano ciertas cartas y tener X de mana, ganaba automaticamente  . Bueno pues se coló en el top 10. Dejando a jugadores muchísimo mas experimentados por detrás xD

Al final si, un % es saber jugar y todo eso, pero otro % es tener $$ para las cartas top. Luego ya juntar ambas cosas y machacar es lo que te hace llegar al top 3.

Tener en cuenta que un mazo de combo generalmente es como un euro-solitario, seguramente la mayoría no tendrían respuesta para el combo o en el mejor de los casos en el banquillo (y te las tienes que robar).
Además como dices el chaval sabía jugar su mazo, no es que gane por juntar cartas caras. Me gustaría ver el resultado si el mazo fuera uno más interactivo y el niño tuviera el mismo nivel. Estudiar el metajuego es otra parte del juego y si aciertas tienes una pequeña ventaja sobre el resto, no sé si eso es lo que paso con el mazo de combo pero es probable.

Ojo y no digo que el factor dinero no importe en magic pero importa menos de lo que la gente que no juega o ha jugado poco cree.

3) Una vez alcanzado cierto nivel de maestría con Magic, "descender" a los sucedaneos-herederos debe resultar muy poco motivador, ya que el árbol de decisiones y la complejidad percibida debe resultar muy poco estimulante.

Totalmente. Llevo mas de 20 años jugando a magic a diferentes niveles e intensidad y he probado multitud de juegos de cartas y todos los que tienen el formato "magic" o sea unas vidas que quitar al rival mientras juegas hechizos por los que tienes que pagar mana o como se llame en el juego de turno me aburren sobremanera, me puedo echar unas partidas de vez en cuando pero para mí se quedan cortos, simples y con poca profundidad en comparación con Magic.

Por ejemplo sobre la profundidad, uno de los "defectos" que más se le achacan a magic es el tema del mana. Quitando la parte de creación de mazos es otro punto en el que se toman multitud de decisiones si el mazo tiene una buena cantidad y variedad de tierras "especiales" desde la mano inicial. Eso no lo tienen la mayoría de juegos más "modernos" y "elegantes".

Planteo la siguiente cuestión para expertos en Magic y en juegos y diseño de juegos de mesa: ¿Qué es exactamente lo que comparte Magic (en mecánicas, dinámicas y elementos) con otros "sucedaneos" como WH Invasión, WH Conquet, Ashes, Juego de tronos LCG, Legenda de los cinco anillos o Keyforge, por citar alguno de las decenas de "copias" de magic? ¿Qué es exactamente lo que los diferencia? No son preguntas ni fáciles ni ingenuas, ojo.

Tú mismo das  en parte de la respuesta un poco antes:

2) En mis partidas (dos) pude ver mazos pensados para atacar recurrenemente con personajes voladores, mazos pensados para crear rápidamente criaturas muy poderosas gracias a fuentes rápidas de maná (como el black lotus) o mazos pensados para desgastar recurrentemente el juego del adversario. Intuyo que esa es la verdadera valía de Magic: la extrema versatilidad y opciones que te ofrece respecto a formas de abordar una partida.

Además de la versatilidad que apuntas tiene otras "versatilidades".
Versatilidad de formatos y versatilidad de cartas (no hay ningún juego que llegue a los números de magic en cuanto a números de cartas). Combinando esos dos parámetros probablemente tendrás un formato que se ajuste a tus gustos "jugones".

Otra de las ventajas a mi manera de entender sobre otros juegos de cartas son las reglas. También se adaptan al nivel de juego que tengas pero si llegas al nivel más "alto" no hay fallos en él como si se encuentra en casi cualquier otro juego (algunos como dice master que empezaron muy fuerte "murieron" en parte por este motivo).

6) Es un juego donde las principales motivaciones son a) Optimizar tu mazo y acciones (buscar sinergias) b) Anticipar y "leer" el mazo y jugadas del adversario. No existe interacción, narrativa, inmersión temática, habilidades sociales convencionales ni negociación.

Commander. Sólo decir que para muchos puristas del juego ese formato no lo consideran magic.

Battlestation. No sé si se ajustará a lo que buscas ya que las naves son un poco abstractas pero tiene mapa por módulos de las naves y se juega moviéndote por la nave y otro tablero para la posición en el espacio.

A partir de un comentario en el hilo de la nueva campaña de SoB le he dado vueltas al tema, nunca me había parado antes a hacerlo.
Creo que el término no se puede trasladar literalemnte a los juegos de mesa ya que existen diferencias entre estos y el rol bastante determinantes, quizás por eso se utiliza la etiqueta de una forma más ligera en el ámbito de los juegos de mesa.

Primero aclarar que no soy ningún experto pero para mí entender deberían tener ciertas características comunes, todas ellas derivadas de los juegos de rol, que es dónde escuché por primaera vez el término.
Como decía para mí “sandbox” deriva del rol y presentan de manera más o menos acentuada las siguientes características:

-En todos ellos el mundo está "vivo". Avanza en el tiempo, pasan cosas independientemente de las acciones de los jugadores aunque estos modifican también otros eventos debido a sus acciones.
Esto en mesa se puede representar de formas muy simples e integrarlo en las mecánicas del juego.

Por ejemplo en el Magic Realm la partida dura un mes (cada día es un turno) y a medida que transcurre el tiempo van sucediendo cosas en el mapa, aparecen monstruos, habitantes del mundo, lugares encantados...

-Otra cualidad importante sería la libertad de acción/decisión de los propios jugadores sobre que hacer durante la partida o como llegar a cumplir los objetivos, ¡incluso llegar a elegir esos objetivos!.
Este punto creo que es el más limitado con respecto a su contrapartida rolera ya que en los juegos de mesa estamos literalmente limitados a los componentes/historia mientras qiue en el rol es la capacidad de invención del “master” el único límite.

La saga de juegos HEXploreIT son un buen ejemplo de esto. Los jugadores tienen el poder de decidir como intentar ganar la partida y además tienes total libertad de acción y movimiento durante la partida sobre el mapa. El juego te da la posibilidad de elegir entre 4 condiciones de victoria que puedes decidir en cualqueir momento de la partida o cambiarlo según como se desarrolla la partida mientras te mueves a dónde quieres por el mapa.

-Otra más sería la ausencia de una historia prefijada en la que no puede cambiar nada. Este tipo de juegos presenta una trama general que varia según avanza la partida dependiendo de los acontecimientos previos.
Los juegos “sigue tu propia aventura” deberían de ofrecer algo más y no solo por tener unas pocas decisiones encadenadas se convierte en “sandbox”. No deberían tener un final prefijado en el que las variantes sean ganar/perder pero más adornado.

Me acuerdo del Folklore. Es un juego dónde se toman decisiones sobre la historia (de entre unas pocas que te presenta el juego), te mueves libremente por un mapa, misiones secundarias...tiene muchos elementos para considerarlo un “sandbox” pero para mí falla en este punto. La hisotira es la que es y al final se reduce a lo que comentaba de “ganar/perder”, se está demasiado encorsetado y todas las decisiones del juego llevan al desenlace de la hisoria.

-Evolución del personaje: Este punto quizás sea el más “juego de mesa”. En rol lo normal es que durante una campaña avencen los personajes a medida que lo hace también el tiempo, más o menos se puede decir que el avence de los personajes es intrínseco.
En mesa creo que es uno de los puntos fuertes comparados con otras características. En mesa te puedes commplicar lo que quieras en como hacer avanzar a los personajes, no existen limitaciones extras comparado con el rol (más allá de la complejidad que le quieras dar y que suele ser menor en los juegos de mesa al menos comparado con el rol “old-school”).
Uno de los más completos para mí en esta categoría es Shadows of brimstone con sus diferentes árboles de evolución para cada personaje. Además hay que controlar muchos otros aspectos, equipo, mutaciones...

-Personajes secundarios/interaccion con el mundo: Creo que esta también sería un rasgo principal. En este tipode juegos debería ser la norma el poder interactuar con los habitantes de ese mundo y con localizaciones, ademñás deberían tener si se puede interés para la trama general o ser destacados de alguna otra forma.

Vuelvo a Magic Realm, en este juego durante la partida puedes contratar a los PNJ que aparecen o pegarte con ellos además según que tipod e personajes son más o emnos favorables, puedes comprarles objetos, en las losetas encantadas hacer magis o incluso encantar losetas tu mismo modificando el tablero...

He visto que en los jeugos de mesa se utiliza el término con otra connotación, la libertad que te da el juego pero para modificar/cambiar las reglas o para crear nuevas aventuras/contenido.
Con este supuesto suelen mencionar bastante a MYTH por ejemplo, Caverna o 7th continent que para mí están muy lejos de esa etiqueta.
Por lo que comentaba al principio del hilo creo que hay que ser más laxo al aplicar la etiqueta en tablero pero de ahí a meter juegos como los comentados arriba creo que hay un trecho xD.

Para mí juegos de este tipo serían los mencionados Magic Realm, HEXploreIT, Mage Knight, SoB con Hexcrawl, return of the heroes...

¿Que opináis sobre estos juegos?, ¿Cuáles considerías que son “sandbox”?, ¿Añadiríais o quitarías algunas de las condiciones expuestas?

A mí ya puedes quitarme, he vendido un juego y por el mismo precio me he comprado el shadows of brimstone. Así que hasta aquí llegue.

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Buena compra, de los mejores DC, así duele menos la "caída".

Buenas,

Quiero ponerme estas vacaciones con el Hexcrawl y me surge una duda: ¿pueden utilizarse con este expansiones de otros mundos como por ejemplo Trederra?

Muchas gracias!

No te se decir porqué no he jugado con amplis grandes. Hexcralw son unas reglas extendidas para el core con un mapa por el que moverse, pienso que si el mapa es compatible con la expansión debería poder jugarse sin problemas.

Por eso digo que si has traducido o redactado reglamentos, aunque sea a nivel amateur, eres capaz de diferenciar la errata esquiva que se escapa a la revisión más atenta, de la errata resultado de poca profesionalidad que ya no es perdonable. Con estas no sirve el "todos cometemos errores" ni el "los juegos son muy complicados, siempre se escapa algo".

Totalmente de acuerdo.
Yo también he trabajado en una imprenta como diseñador gráfico y en el tiempo que estuve los errores fueron contados, a mí cuando se me pasaba algo había alguien detrás, y después otro. Le ponían un celo especial porqué si cometes un fallo en este campo, te comes el trabajo, materiales, tiempo, sueldos...Si esto pasará con los juegos de mesa estoy convencido de que veríamos muchos menos fallos. Cosa que no va a pasar viendo como se blanquean errores tan evidentes.
Y me repito, los fallos se pueden producir y perdonar pero cuando es la costumbre simplemente es que no se trabaja como tiene que hacerse.

No, no... es un error de teclado, se picaron 3R en vez de 2 y simplemente 5 personas no lo vimos .... no hay más.
No especuléis, es un errrrror garrafal. El traductor, dos adaptadores, el revisor y el editor, simplemente no lo vimos hace 11 años!!!...
En realidad vivimos de rentas y de nuestros fracasos pasados . "Cría fama y échate a dormir".LOL

Twilight struggle, Sails of glory, Dominion básico/Intriga/Alquimia/Terramar, Here I stand, Las mil y una noches...Y esos de los que me acuerdo a bote pronto.
Menos victimismos y más asumir responsabilidades.

Aún así este año tengo fecha de caída si la cosa no se tuerce mucho, los mazos de Universes beyond de Magic ambientados en el señor de los anillos.

Y llegó el día. Me caigo de la competición este año pero con mucho gusto por mezclar magic y LotR. Suerte a los que quedan

Yo tengo muchos juegos "especiales" en mi colección, también es verdad que la he reducido bastante en los últimos años así que me van quedando los que más me gustan por cualquier motivo que supongo en este hilo habrá mucho componente cariño y cosas parecidas.

Mi pequeña colección de Avalon Hill (Gunslinger, Magic Realm, Circus maximus y república de Roma) lleva ahí mucho tiempo y el que le queda.

-Cave Evil: Mi edición es la original en Inglés, juego diferente en muchos aspectos.

-Battlestation 1ª y 2ª edición: Lo más parecido a rol en un juego de mesa. Horas y horas de diversión.

-Kingdom death: Simplemente al juego que más hora le he echado (quitando magic) y ahora mismo el que considero mejor.

-Nexus ops: Edición viejuna con las minis sensibles a la luz ultravioleta.

-Guerra del anillo 1ª edición+batallas de la tercera edad+ kit upgrade 2ª edición. Uno de los juegos más temáticos que conozco y sobre una saga muy u querida por mi.

Y hay otro puñado de juegos que veo difícil que salgan aunque están un peldaño por debajo de los citados:
Dungeon degenerates, Dorn+ampli, arkham horror 2ª, Earth Reborn, HexploreIT: sands of shurax y Space empire 4x.

Hablaba del arte en un mensaje anterior, en este tiempo han enseñado esto de MTG:



 

Intentando buscar cosas más o menos parecidas al  Earth Reborn creo que Claustrophobia se puede ajustar, también Dorn aunque este es más sencillo y con toque euro.

A parte para dos a mí me gusta mucho Race for the galaxy y además escala hsta 4 muy, muy bien.

algo más complejo que el summoners aunque parecidos, tienes Mage Wars pero este creo que se va algo de tiempo.

Actualizado.
Parece que la cosa se va paralizando y los que quedan son firmes candidatos  a agarraos del año. Mi duda es si lo son porque juegan mucho y no necesitan comprar o porque juegan poco y no necesitan comprar.

Básicamente porqué juego a KDM y poco más (en casa), este año supuestamente llega material nuevo después de 6 años de espera, 4 desde la fecha supuesta de entrega y por ese motivo he dejado pasar muchos juegos que a priori eran mi tipo.
Este mismo año sale otro KS al que le tenía muchas ganas pero veremos a ver si aguanta la comparación con KDM...

Aún así este año tengo fecha de caída si la cosa no se tuerce mucho, los mazos de Universes beyond de Magic ambientados en el señor de los anillos.

Una sola palabra: Micromecenazgos.
Decir que no hay variedad de tema en los juegos de mesa cuando estamos ante una explosión de los mismos a través de KS y otras plataformas es un poco osado.

Si las cadenas habituales se pliegan a esta censura, a lo mejor hay que mirarlas hacía ellas y hacerles ver que no se quieren cambios, en vez de intentar desprestigiar otras opiniones además cayendo en lo que precisamente se critíca.
Por último decir que yo solo me entero de las polémicas cuando se abren hilos de gente quejándose contra las quejas, otra vez algo muy parecido a replicar el movimiento woke que se critica.