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Calvo

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Re:Coup _ Rediseño Dioses Olimpo
« Respuesta #180 en: 08 de Noviembre de 2013, 15:09:18 »


Razonable para mi es que no me gusta pagar mucho mas de la cuenta por una cosa. Y matizo ese MUCHO, porque no me importa pagar algo mas, por algo si pienso que merece la pena, pero pagar ya MUCHO, pues como que no nado en la abundancia.


Estos son los datos que yo no manejo, el que ese coste que matizas como "mucho más de la cuenta" quizá no llegue ni a la sostenibilidad de la empresa que lo publica. Quizá los editores estén obteniendo unos grandes beneficios y el autor también, gracias a este proyecto, pero sospecho que no.

Esta es la cuestión clave creo: si los profesionales que pretenden vivir de los juegos de mesa pueden vivir o no de los juegos de mesa. Si no solo pueden vivir si no que ademas todos los implicados obtienen unas grandes ganancias, entonces ese argumento de "precio inflado" cobra sentido.

Si en su lugar el proyecto apenas es "sostenible", no creo que sea justo calificarlo como "pagar más de la cuenta".


Otra cosa es que nuestra opinión sea "a mí eso no me importa, a mí solo me importa mi cartera y mi ludoteca". Entonces el debate es otro.

Betote

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Re:Coup _ Rediseño Dioses Olimpo
« Respuesta #181 en: 08 de Noviembre de 2013, 15:34:52 »
Si los diseñadores de juegos quieren ganar dinero con su trabajo, que den conciertos  :P

Edgecomb

Re:Coup _ Rediseño Dioses Olimpo
« Respuesta #182 en: 08 de Noviembre de 2013, 15:41:47 »
Si los diseñadores de juegos quieren ganar dinero con su trabajo, que den conciertos  :P

No me cansaré de poner el mismo ejemplo:
Pixel Tactics.

Colgaron el diseño en pdf en su web. Por 4 dólares. No dudé en comprarlo.
Esto demuestra que existe otro camino, que existe una alternativa para una pequeña categoría de juegos.

Pd. Por más que tenga en la cartera dos billetes de 20 € en la cartera yo no pago 15 € por comprar un paquete de sal (por la sencilla razón de que pueda asumir su coste).

Calvo

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Re:Coup _ Rediseño Dioses Olimpo
« Respuesta #183 en: 08 de Noviembre de 2013, 20:19:48 »
Si los diseñadores de juegos quieren ganar dinero con su trabajo, que den conciertos  :P

No me cansaré de poner el mismo ejemplo:
Pixel Tactics.

Colgaron el diseño en pdf en su web. Por 4 dólares. No dudé en comprarlo.
Esto demuestra que existe otro camino, que existe una alternativa para una pequeña categoría de juegos.


¿Invertirías en una empresa que vaya a sacar juegos con ese formato? Según la hipótesis que manejas, es una inversión segura, así que lo que metas no lo vas a peder. ¿Cuanto estás dispuesto a invertir?

Por otra parte ¿qué hacemos con los juegos que implican más componentes que solo cartas?


« Última modificación: 08 de Noviembre de 2013, 20:22:53 por calvo »

Edgecomb

Re:Coup _ Rediseño Dioses Olimpo
« Respuesta #184 en: 08 de Noviembre de 2013, 21:03:43 »
Si los diseñadores de juegos quieren ganar dinero con su trabajo, que den conciertos  :P

No me cansaré de poner el mismo ejemplo:
Pixel Tactics.

Colgaron el diseño en pdf en su web. Por 4 dólares. No dudé en comprarlo.
Esto demuestra que existe otro camino, que existe una alternativa para una pequeña categoría de juegos.


¿Invertirías en una empresa que vaya a sacar juegos con ese formato? Según la hipótesis que manejas, es una inversión segura, así que lo que metas no lo vas a peder. ¿Cuanto estás dispuesto a invertir?

Por otra parte ¿qué hacemos con los juegos que implican más componentes que solo cartas?

Claro que invertiría en ello si tuviera la capacidad. Decirte la cantidad es darte una conjetura poco fundada.

Me sorprenden tantas preguntas. No sé si pretendes escuchar que te diga "Mira, no sé qué hacer con los juegos que tienen más componentes, más allá de las cartas" y entonces tendrás capacidad para cuestionar mi planteamiento.

La realidad es que ahora estoy tratando de montar un pedido para hacer un Septikon. Hace poco abrieron un proyecto de mecenazgo y dieron la posibilidad de colaborar adquiriendo la versión P&P y visto que el juego resultaría prohibitivo (de pedirlo en estado físico), parecía la mejor opción.

Tanto es que ahora tengo pendiente montar pedido a PixartPrinting y, además, he encontrado una página de abalorios de pulseras y collares chinos que venden una barbaridad de cubos y discos por precios de 0'01 €/pieza.

Me faltarán un puñado de peones y un par de dados.

Mi conclusión es que sigue siendo posible. Facilitará la vida que las cortadoras láser y las impresoras 3ds bajasen de precio.
En la era de Internet, la era de los correos electrónicos que tardan 10 segundos en cruzar el planeta... todo lo que pueda ser digitalizado, debería tener su versión digitalizada.

El medio está aún por depurar. Si yo lo conociera ahora mismo sería millonario y estaría invirtiendo el poco dinero que ahora tengo y que tengo que cuidar.

Pd. Agradecería a algún moderador que trasladara esta conversación, recurrente offtopic, a otro hilo más apropiado.

Calvo

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Re:Coup _ Rediseño Dioses Olimpo
« Respuesta #185 en: 08 de Noviembre de 2013, 22:10:14 »
La cuestión no es si puntualmente nos podemos hacer un juego o un tipo de juego, es más cuales son las consecuencias para "el sector".

Por una parte parece, intuitivamente, que un autor que "cuelga" su producto para venta on-line p&p a 4 € obtiene más beneficio neto que si se vende a 40€ en tienda física.

Pero a mí me genera dudas el efecto en el "impacto social" de la afición. Tú y yo nos descargaríamos juegos y nos los imprimiríamos, y nos buscaríamos a un compi que nos hiciera minis 3-d.... pero ¿hubiera hecho eso "desde fuera" del mundillo?

NO tengo nada nada claro que ese modelo de "reducción de costes" favorezca que la afición prospere y se publiquen ni más ni mejores juegos.

Edgecomb

Re:Coup _ Rediseño Dioses Olimpo
« Respuesta #186 en: 09 de Noviembre de 2013, 01:24:23 »

En la era de Internet, la era de los correos electrónicos que tardan 10 segundos en cruzar el planeta... todo lo que pueda ser digitalizado, debería tener su versión digitalizada.


He sido cuidadoso al escribir esa frase. Quien quiera que pague la versión física del juego.
Quien no, que se lo monte por su cuenta.

Esto daría para mucho (me dejo argumentos), pero sigo insistiendo... Este es un hilo que creé para la difusión de un rediseño que hice. Agradecería que foreros con tanta experiencia como la vuestra supierais dónde ubicar vuestros argumentos.
Y si la BSK no tiene sitio para este hilo, lo borre.

Matasiete

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Re:Coup _ Rediseño Dioses Olimpo
« Respuesta #187 en: 09 de Noviembre de 2013, 08:26:59 »
NO tengo nada nada claro que ese modelo de "reducción de costes" favorezca que la afición prospere y se publiquen ni más ni mejores juegos.

Me parece que estáis perdiendo de vista un ángulo sobre el tema. Precisamente sobre la afición.

Jugones los hay de muchos colores. Unos buscan llenar una habitación de juegos hasta arriba, aunque no lleguen a jugarlos todos jamas. Otros buscan conocer todo reglamento jugable, en especial las novedades y venden continuamente para poder seguir comprando. Otros en cambio se especializan en un solo juego, y no lo sueltan hasta que lo han quemado. Otros analizar y hacen un blog de reseñas. Otros comentar sus partidas ....Miles mas habrá, como tonos de voz.

Pues a algunos lo que les mola es la producción propia (que no diseño del juego, que esa también es otra parte de la afición). Pues fabricarse un juego es parte de la afición para ellos. No imagino a Edgecomb sufriendo mientras hace sus rediseños, mas bién disfrutando. Rediseñar, tradumaquetar, recortar, pegar, pintar, clipear. Y es parte de la afición. No me digáis que no porque sería muy reduccionista.
Y varias o muchas de esas "facetas del jugón" se pueden dar en una misma persona. (Multipatía del Jugón)

Luego como orgulloso artesano (no digo creador) cuelga el resultado de su trabajo. Yo espero hacerlo en breve con un Kamisado de tapones de brick reciclados. De colgarlo tenemos el mismo derecho que el que se ha fabricado una Torre de Londres o una nave de Star Wars con palillos aunque no ha diseñado ninguna de las dos. (Aquí vendrán críticas) Esa es mi opinión. Los cambios que haces son lo que te da el derecho. Hacerlo igual y cobrarlo te lo quitaría. En el caso que se está tratando en el hilo, eso no pasa.

Y es que después llega el de la afición de llenar habitaciones de juegos ¡y se lo baja!¡Y a consecuencia de muchas bajadas el diseñador no cobra!
 :o :o :o ¡Impensable, qué cosas!
Pues es posible, pero es como con las armas. No es quien las fabrica quien mata a nadie, sino el que dispara.

Yo a Edge y creo que el hilo va de esto, no tengo mas que alabarle la calidad de los rediseños, y la capacidad y voluntad para sacarlos adelante.
Que me los baje o no es problema (culpa) mio no de él. Pienso yo, vamos.

Y dicho esto, Edge ¿para cuándo el próximo?
 ;)

« Última modificación: 09 de Noviembre de 2013, 08:30:35 por Matasiete »

Calvo

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Re:Coup _ Rediseño Dioses Olimpo
« Respuesta #188 en: 09 de Noviembre de 2013, 10:09:10 »
NO tengo nada nada claro que ese modelo de "reducción de costes" favorezca que la afición prospere y se publiquen ni más ni mejores juegos.



Pues a algunos lo que les mola es la producción propia (que no diseño del juego, que esa también es otra parte de la afición). Pues fabricarse un juego es parte de la afición para ellos. No imagino a Edgecomb sufriendo mientras hace sus rediseños, mas bién disfrutando. Rediseñar, tradumaquetar, recortar, pegar, pintar, clipear. Y es parte de la afición. No me digáis que no porque sería muy reduccionista.
Y varias o muchas de esas "facetas del jugón" se pueden dar en una misma persona. (Multipatía del Jugón)

Luego como orgulloso artesano (no digo creador) cuelga el resultado de su trabajo. Yo espero hacerlo en breve con un Kamisado de tapones de brick reciclados. De colgarlo tenemos el mismo derecho que el que se ha fabricado una Torre de Londres o una nave de Star Wars con palillos aunque no ha diseñado ninguna de las dos. (Aquí vendrán críticas) Esa es mi opinión. Los cambios que haces son lo que te da el derecho. Hacerlo igual y cobrarlo te lo quitaría. En el caso que se está tratando en el hilo, eso no pasa.



Estoy perfectamente de acuerdo con lo que dices. Claro que hay espacio para el p&p, para el autodiseño y para la "autoproducción".

Donde no lo tengo tan claro es que el "modelo" deba ir por "ese camino", ya que eso implica necesariamente que "deje de ir por el otro camino".

Es decir, mi impresión es que si cada vez hay más productos p&p listos para descargar en .pdf (por ejemplo) y menos ejemplares ya producidos en tiendas físicas, nos vamos a quedar cuatro gatos en esto de los juegos de mesa.

Es un opinión que no puedo defender con datos, pero creo que es la presencia de los juegos de mesa en distintas superficies e iniciativas como el JdA o el SdJ las que divulgan especialmente la afición.

Que haya "amateurs" que quieran regalar su trabajo no puede significar que los que quieren vivir profesionalmente de la actividad esten "inflando los precios" o que no sean "razonables los precios". Ese es el problema de la "amateurización" y de hacer las cosas por "amor al arte", que parte del "público-usuarios-clientes" que no tienen en cuenta esta cuestión piensan que el profesional es algo así como un "jeta que se está forrando", y que el "tío que mola es el que me da gratis su producto". Con ese modelo vamos a tener dificultades para profesionalizar y dignificar el sector.

Y por otra parte considero que esa forma de distribución puede ir de la mano de la precarización del sector. Lo que no es incompatible con ser crítico con el modelo actual. No digo que no haya cosas que se deban mejorar de la forma actual de diseñar, distribuir o comercializar los juegos de mesa. Seguro que sí. Pero dudo que un giro hacia la distribución on-line y la "autoproducción" sean la solución o una ayuda al sector. Sí que pueden se una solución puntual para el bolsillo de algunos particulares, pero creo que, a la larga, perjudicará la publicación y calidades de los productos.

Por supuesto que yo también valoro enórmemente los rediseños de Edgecomb y de todos los que dedican horas y horas a regalarnos material que mejora nuestros juegos. No me gustaría que nadie interpretara que digo que eso no debe hacerse. Muy al contrario, hace unas semanas he dedicado bastantes horas a traducir la expansión del Space Alert al castellano, ya que aún no está disponible y donde la he colgado es en este foro (no lo tengo ni pasado a .doc ni .pdf en mi equipo). Creo que hay una importante diferencia en realizar rediseños y compartirlos con objeto de poder disfrutar de otras "estéticas" o especialmente disponer de traducciones en castellano, y otra muy diferente defender que es un buen modelo el llevar a cabo esta autoproducción porque "el sentido general dice que ese precio es demasiado elevado". Ahí es donde difiero con Edgecomb.
« Última modificación: 09 de Noviembre de 2013, 10:16:09 por calvo »

Betote

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Re:Coup _ Rediseño Dioses Olimpo
« Respuesta #189 en: 09 de Noviembre de 2013, 10:49:38 »
Luego como orgulloso artesano (no digo creador) cuelga el resultado de su trabajo. Yo espero hacerlo en breve con un Kamisado de tapones de brick reciclados. De colgarlo tenemos el mismo derecho que el que se ha fabricado una Torre de Londres o una nave de Star Wars con palillos aunque no ha diseñado ninguna de las dos. (Aquí vendrán críticas) Esa es mi opinión. Los cambios que haces son lo que te da el derecho. Hacerlo igual y cobrarlo te lo quitaría. En el caso que se está tratando en el hilo, eso no pasa.

Yo no cuestiono el derecho de nadie a hacerse sus rediseños, sus apaños P&P, sus transformaciones o sus deconstrucciones, faltaría más: cada uno es libre de hacer con su tiempo lo que quiera.

Tampoco cuestiono el derecho de nadie a compartir estas creaciones de la manera que considere más conveniente, ni el de quien quiera usarlo para fabricarse sus propias copias porque el diseño les parezca más bonito, porque les gusten los trabajos manuales, porque estén viviendo debajo de un puente, porque tengan la necesidad patológica de probar todos los juegos nuevos en existencia o simplemente porque sean unos tacaños. Compartir es vivir, hamijos  ;)

Pero lo que sí me parece feísimo es ver un juego que obviamente te parece un buen diseño (si no, menuda estupidez hacerse un P&P de algo que no te gusta) y decir que ese juego te parece un timo o intentar justificar tu acto diciendo que, de alguna manera, el editor original te obliga a fabricarte esa copia. ¿Sabemos cuánto tiempo han dedicado al diseño, pruebas de juego, desarrollo, pulido y afinado del juego? ¿Cómo valoramos eso?

El hecho de que una persona decida usar su tiempo libre para hacer algo que "beneficia" a la comunidad no hace que el que ese mismo producto lo crea como parte de su trabajo sea un jeta, un timador o un aprovechado. Que mi abuela me haga croquetas y me lleve un tupper cargadito cada vez que la visito no convierte a los hosteleros en ladrones.

En cuanto al daño al hobby que pueda hacer esa actitud , ahí es cosa de cada cual, pero lo que está claro es que si una afición prospera y se hace popular es siempre porque hay una industria y un negocio detrás, y no lo digo en sentido negativo: básicamente, la salud de una afición se puede medir por la cantidad de gente que puede vivir de ello.

En el caso concreto de los minijuegos tipo Coup, Love Letter, Masquerade y demás la cuestión es algo más delicada justo porque es una tendencia que está comenzando y es especialmente vital que prospere en estos casos si se pretende que siga: si yo saco un producto y veo que ese producto no me da beneficios, lo que hago no es sacar el siguiente gratis, sino no sacarlo. Ahí ya está el derecho de cada uno a decidir que, mientras la mesa propia esté contenta, al resto de la afición que le den, pero al menos que se sea consciente de ello y no se busquen excusas ni justificaciones.

Matasiete

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Re:Coup _ Rediseño Dioses Olimpo
« Respuesta #190 en: 09 de Noviembre de 2013, 12:08:49 »
Llevados a este punto e intentando reconducir el hilo, una pregunta.

Edgecomb ¿Cual es tu motivación última al hacer el rediseño?
Saltar por encima de un precio que consideras excesivo, o porque para ti el rediseño en si mismo es una afición que te satisface.
Si sobre todo fuera lo primero, puede ser criticable.
Si sobre todo fuera lo segundo, un derecho.

Insisto
Edge ¿para cuándo el próximo?
 ;) ;)

Edgecomb

Re:Coup _ Rediseño Dioses Olimpo
« Respuesta #191 en: 09 de Noviembre de 2013, 12:30:49 »

Es acojonante sorprendente.
Insisto, las alternativas existen. Dais por hecho un sistema (diseñador-editor-imprenta-transporte-tienda) que se practica desde mucho antes de que saliera el Monopoly. Y aún en la era de la comunicación pretendéis defenderlo como la única vía de difusión.

Llevados a este punto e intentando reconducir el hilo, una pregunta.

Edgecomb ¿Cual es tu motivación última al hacer el rediseño?
Saltar por encima de un precio que consideras excesivo, o porque para ti el rediseño en si mismo es una afición que te satisface.
Si sobre todo fuera lo primero, puede ser criticable.
Si sobre todo fuera lo segundo, un derecho.

Insisto
Edge ¿para cuándo el próximo?
 ;) ;)

No puedo darte una única explicación...
· Los diseños gráficos me parecen mejorables. O, sencillamente, creo haber encontrado una idea o tema sugerente para el sistema.
· Acercarlos a todas las personas. Creo que cuanto más sencillo es un juego, más inmediata debería ser su distribución. Me parece coherente.
· Porque también tengo en mi credo que no tengo la obligación de adaptarme a la Industria de los Juegos de Mesa, ni a ninguna otra. Yo, como consumidor, también tengo algo que decir.
· Lo hago por satisfacción personal. Porque es un momento bonito abrir un paquete de cartas de PrinterStudio con unas cartas maquetadas por mí aunque solo haya elegido y ordenado buenos trabajos de Internet.
· Porque me alegra que mis horas de trabajo las disfruten otras personas.
· Porque creo en el Creative Commons. Que pocos dicen suscribirlo y prácticamente nadie lo lleva a la práctica. Todo el mundo ansía tener un ® o un © delante de su nombre.
· Por la cantidad de cosas que me descargo de Internet a lo largo del día: software, capítulos de series americanas, manga, viñetas de humor... Creo en el trabajo de toda esa gente anónima y del que todos, TODOS, nos aprovechamos. Y yo, sencillamente, trato de poner mi parte.

Y me gustaría pedir, por última vez, que se desplace esta conversación a un hilo adecuado.

Perdonad si no respondo más a vuestros comentarios pero me está cansando este offtopic.

Edgecomb

Re:Coup _ Rediseño Dioses Olimpo
« Respuesta #192 en: 09 de Noviembre de 2013, 12:35:04 »
Pd. Había olvidado contestar a la última pregunta.

El último es un rediseño del Shadow Hunters. Está aquí en la BSK. Solo me queda el tablero, que me está dando cierto dolor de cabeza.

Calvo

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Re:Coup _ Rediseño Dioses Olimpo
« Respuesta #193 en: 09 de Noviembre de 2013, 13:22:15 »

Es acojonante sorprendente.
Insisto, las alternativas existen. Dais por hecho un sistema (diseñador-editor-imprenta-transporte-tienda) que se practica desde mucho antes de que saliera el Monopoly. Y aún en la era de la comunicación pretendéis defenderlo como la única vía de difusión.

Y me gustaría pedir, por última vez, que se desplace esta conversación a un hilo adecuado.

Perdonad si no respondo más a vuestros comentarios pero me está cansando este offtopic.

Yo he pedido por privado hace unas horas a algunos moderadores que por favor mueva el offtopic. No obstante me resulta muy interesante.

Respecto al asunto, personalmente sí tengo dudas sobre como afectaría un cambio drástico de distribución. No estoy diciendo que no existan mejores modelos a los actuales, ni uqe haya que ignorar los nuevos recursos. Digo que hay que pensar en como afecta eso finalmente a la profesionalización por una parte y a la divulgación por otra.

Intuitivamente lo que me viene a la cabeza con un modelo basado en diseños amateurs distribuidos on-line a bajo coste o sin coste para la autoedición - p&p es que:

1º Dificilmente van a existir profesionales que puedan vivir de su actividad.
2º El resultado final, en mesa, será menos funcional, vistoso y atractivo para tanto jugones como jugadores casuales.

Insisto, esto no es una crítica a los rediseños que hace concretametne Edgecomb, ni a las tradumaquetaciones (repito, yo mismo estoy con la traducción de un manual de 40 páginas), si no un debate sobre el efecto que tendría una tendencia generalizada hacia un modelo de "háztelo tu mismo", y especialmente sobre la percepción de que los precios de los juegos no se corresponden con el coste que "deberían tener."



« Última modificación: 09 de Noviembre de 2013, 13:31:30 por calvo »

amatde

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Re:Coup _ Rediseño Dioses Olimpo
« Respuesta #194 en: 11 de Noviembre de 2013, 10:14:19 »
La verdad es que en su momento yo eché horas en otros foros escribiendo sobre este tema pero sobre el mundo de la música, películas y demás ... por mi parte y creo que esto es válido para juegos, música, películas, etc..  pienso que mientras lo que se haga sea legal... adelante, si es ilegal, habría que perseguirlo.. y a quien no le guste lo que es ilegal o legal en este país, que luche por cambiar las leyes. Eso así hablando en general.

La verdad es que todos los productos que pueden ser bajados (o fabricados a partir de unos ficheros que son bajados) de internet lo tienen bastante crudo en general hoy en día, la mayoría del personal se/nos hemos acostumbrado a no pagar por ellos y podemos decidir "esto es muy caro comprado en la tienda, me lo bajo". Imaginar (acabo de volver de viaje y me viene a la mente) que los billetes de avión fueran "descargables" gratuítamente o por el 10% de su valor normal .. y pudiéramos decidir ... "tela con Air XXXX" .... 400 euros por llevarme a Nueva York... eso me parece carísimo, que no ganen tanto los pilotos y que abaraten costes ...yo no pago más de 50, me lo descargo...

.. pues no .. si quieres ir a NY, pasas por caja y pagas los 400 leuros.. no hay opción a otra cosa (salvo buscar y rebuscar ofertas)..

En principio para los juegos / discos / películas .. etc, etc, debería ser el mismo caso, al final son productos, como un billete de avión o un coche deportivo... que si los quieres, deberías pagar por ellos de algún modo, pero este es un debate imposible, ya lo se por experiencia..

De todos modos, un rediseño como el que nos ocupa en este post, si no estoy equivocado, es legal, ¿no?  .. pues a mi me parece perfecto que se comparta (y de hecho lo tengo fabricado)

En cualquier caso estoy de acuerdo, es un tema apasionante pero quizás debería moverse a otro hilo

Saludos

Edito : después de releerme ... insistir en que, como dije en un post anterior.. esto es lo que pienso que debería de ser .. pero no soy ningún santo .. cuando ves que todos los que te rodean tienen acceso gratuito a lo que tu estás pagando religiosamente.. al final decides no ser el único "pardillo" y descargas también, aunque compres puntualmente ..
« Última modificación: 11 de Noviembre de 2013, 10:32:43 por amatde »