Eso que llamamos "simulación"

[Trampington]

Eso es ya un juego de rol. Recuerdo que en el club Dragon por los 90 hicieron algo parecido con un napoleonico.

[Trampington]

Que digo 90?, fue en el 84 u 85.

[Bargerald]

Como os rasgais las vestiduras, ¿eh? Que radicales, osea que simulación es todo o es nada, con lo que si no hay una simulación completa, el juego no se puede tomar como tal.

Es igual, por ejemplo que te disparen a tu blindado con un 75mm que con un 122 largo, ¿esta esto bien representado en los juegos? Pues en algunos si y en otros no.

Otro ejemplo, un juego en el que ganan los alemanes en Normandia o en las Ardenas (atendiendo a ganar como cumplir los objetivos que historicamente se tenian pensados) o los romanos en Bagradas si quereis otra epoca, ¿el diseñador le da mas al orujo que Adolfo? para mi que si.

Hay un nivel de simulación para todo, cierto es, que la simulación perfecta nunca se dará, ya que los wargames en su mayoria son historia y nadie estuvo ahi para comprobarlo, y luego cada cual elige su nivel de realismo para hacer el juego mas o menos practico.

Yo creo que hay que centrarse en lo que se nos propone con las fichitas, las Zocs y las tablitas, y valorar si nos parece acertado o no y si se acerca a como fué el conflicto en la realidad, conociendo lo que sabemos. Si a eso no le quereis llamar simulación, pues le buscamos otra palabra, pero es lo que yo valoro de un juego.

[Trampington]

Como os rasgais las vestiduras, ¿eh? Que radicales, osea que simulación es todo o es nada, con lo que si no hay una simulación completa, el juego no se puede tomar como tal.

Es igual, por ejemplo que te disparen a tu blindado con un 75mm que con un 122 largo, ¿esta esto bien representado en los juegos? Pues en algunos si y en otros no.

Otro ejemplo, un juego en el que ganan los alemanes en Normandia o en las Ardenas (atendiendo a ganar como cumplir los objetivos que historicamente se tenian pensados) o los romanos en Bagradas si quereis otra epoca, ¿el diseñador le da mas al orujo que Adolfo? para mi que si.

Hay un nivel de simulación para todo, cierto es, que la simulación perfecta nunca se dará, ya que los wargames en su mayoria son historia y nadie estuvo ahi para comprobarlo, y luego cada cual elige su nivel de realismo para hacer el juego mas o menos practico.

Yo creo que hay que centrarse en lo que se nos propone con las fichitas, las Zocs y las tablitas, y valorar si nos parece acertado o no y si se acerca a como fué el conflicto en la realidad, conociendo lo que sabemos. Si a eso no le quereis llamar simulación, pues le buscamos otra palabra, pero es lo que yo valoro de un juego.

Sí, algo así es lo que trataba de decir.

[Pedrote]

No se trata de rasgarse las vestiduras, en ningún caso. Se trata de conocer los límites y llamar a las cosas por su nombre, que nunca está de más

[Bargerald]

No se trata de rasgarse las vestiduras, en ningún caso. Se trata de conocer los límites y llamar a las cosas por su nombre, que nunca está de más

Si, las charlas mejor con la ropa puesta 

[borat]

Como os rasgais las vestiduras, ¿eh? Que radicales, osea que simulación es todo o es nada, con lo que si no hay una simulación completa, el juego no se puede tomar como tal.

No es una cuestión de que sea más o menos completa, sino de que la inmensa mayoría de los wargames se pasan por el arco del triunfo aspectos absolutamente básicos de lo que técnicamente es una simulación.

Por otro lado, lo que tampoco puede hacerse es la trampa opuesta de decir que sólo porque los wargames reflejen de forma más o menos realista algunos aspectos de un conflicto podemos considerarlos simulaciones.

Es igual, por ejemplo que te disparen a tu blindado con un 75mm que con un 122 largo, ¿esta esto bien representado en los juegos? Pues en algunos si y en otros no.

Pues no, obviamente.

Pero como acabo de escribir tampoco el hecho de que ese aspecto en concreto y algunos otros más estén bien representados convierte a ese wargame en una simulación.

Otro ejemplo, un juego en el que ganan los alemanes en Normandia o en las Ardenas (atendiendo a ganar como cumplir los objetivos que historicamente se tenian pensados) o los romanos en Bagradas si quereis otra epoca, ¿el diseñador le da mas al orujo que Adolfo? para mi que si.

Este argumento no entiendo a cuento de qué viene y no creo que nadie pretenda defender lo contario.

Hay un nivel de simulación para todo, cierto es, que la simulación perfecta nunca se dará, ya que los wargames en su mayoria son historia y nadie estuvo ahi para comprobarlo, y luego cada cual elige su nivel de realismo para hacer el juego mas o menos practico.

Pero es que nadie está hablando de obtener "la simulación perfecta".

Lo que algunos decimos es que pensar que los wargames de tablero son simulaciones es erróneo y grandilocuente.

Yo creo que hay que centrarse en lo que se nos propone con las fichitas, las Zocs y las tablitas, y valorar si nos parece acertado o no y si se acerca a como fué el conflicto en la realidad, conociendo lo que sabemos.

Totalmente de acuerdo.

Pero entendiendo que en lo que la mayoría de los casos estamos haciendo es una recreación más o menos encorsetada, con sus pequeñas y jugosas variantes.

Si a eso no le quereis llamar simulación, pues le buscamos otra palabra, pero es lo que yo valoro de un juego.

Yo también es lo que más valoro. Pero no por eso pienso que los wargames que me gustan son simulaciones mínimamente válidas.

Para bien y para mal son otra cosa.

[Lev Mishkin]

Yo no creo que el termino simulación sea una pretenciosidad en estos juegos.

Lo mejor es no pensar que somos generales, si no que, como en algunas novelas, existe el narrador omniconsciente. Y eso no quita para que algunas novelas se acerquen mucho mejor a la historia que algunos ensayos de supuesta enjundia.

[Bargerald]

¿Grandilocuente? Alguno se colgara medallas por jugar un escenario del Case Blue, pero no hay que sacar las cosas de sitio, es un hobby y no te lo admiten en el curriculo de la academia militar, creo  

Otro ejemplo, un juego en el que ganan los alemanes en Normandia o en las Ardenas (atendiendo a ganar como cumplir los objetivos que historicamente se tenian pensados) o los romanos en Bagradas si quereis otra epoca, ¿el diseñador le da mas al orujo que Adolfo? para mi que si.

Este argumento no entiendo a cuento de qué viene y no creo que nadie pretenda defender lo contario.

Igual me faltó un poco mas de argumentación por las ganas de resumir, no se trata de rebatir a nadie sino que yo defiendo que para que un juego me convenza debe intentar ajustarse a los hechos históricos  

 

[borat]

¿Grandilocuente? Alguno se colgara medallas por jugar un escenario del Case Blue, pero no hay que sacar las cosas de sitio, es un hobby y no te lo admiten en el curriculo de la academia militar, creo  

Bueno, cambia "grandilocuente" por "pretencioso" si te parece mejor.

Igual me faltó un poco mas de argumentación por las ganas de resumir, no se trata de rebatir a nadie sino que yo defiendo que para que un juego me convenza debe intentar ajustarse a los hechos históricos.

Es que precisamente lo de "ajustarse a los hechos históricos" va en muchos casos en contra de la simulación.

Anda que la 2ª GM y sus prolegómenos no se podrían haber desarrollado de otra forma completamente diferente. Pero en el 99% de los estratégicos tendrás a los alemanes arrasando en Polonia y Francia en 1939-40, para luego atacar la URSS sí o sí, y acabar con la entrada de los EE.UU. en guerra en algún momento del 42. Más encorsetado imposible.

Pero vamos, que tampoco se trata ahora de ponernos a enumerar ejemplos. Como bien ha dicho Pedrote para mí se trata simplemente de llamar a las cosas por su nombre. Yo de mis wargames voy a seguir disfrutando igual y aprendiendo algo de Historia aunque no sean simulaciones.

[Arensivia]

Cojo sitio en esta interesante discusión. Vaya por delante que estoy con Pedrote en que el valor de los wargames está en la narración y no en la simulación (suponiendo que es eso lo que ha dicho).

[Bargerald]

Es que precisamente lo de "ajustarse a los hechos históricos" va en muchos casos en contra de la simulación.

Anda que la 2ª GM y sus prolegómenos no se podrían haber desarrollado de otra forma completamente diferente. Pero en el 99% de los estratégicos tendrás a los alemanes arrasando en Polonia y Francia en 1939-40, para luego atacar la URSS sí o sí, y acabar con la entrada de los EE.UU. en guerra en algún momento del 42. Más encorsetado imposible.

Pero vamos, que tampoco se trata ahora de ponernos a enumerar ejemplos. Como bien ha dicho Pedrote para mí se trata simplemente de llamar a las cosas por su nombre. Yo de mis wargames voy a seguir disfrutando igual y aprendiendo algo de Historia aunque no sean simulaciones.

Yo hablaba de operaciones concretas, si nos metemos en estrategicos y en poder tomar el control total sobre objetivos a seguir, contando con alguna excepción, (estan por ahi con un AAR del Axis Empire), se entiende que muchos juegos tiran a lo facil, que es seguir el trascurso de la historia, que en cierta parte fue lo mas lógico que podía ocurrir, es mas, cierto número de jugadores se echará las manos a la cabeza si por ejemplo Alemania prioriza Inglaterra sobre Rusia en el 41, porque la recreación no sera correcta, bla bla bla...
Pongamos que te arriesgas con el what if ¿Que limite pones?, porque al final el hilo histórico alternativo puede terminar en un absurdo considerable.

[Lev Mishkin]

Cojo sitio en esta interesante discusión. Vaya por delante que estoy con Pedrote en que el valor de los wargames está en la narración y no en la simulación (suponiendo que es eso lo que ha dicho).

Yo todavía no acierto a entender esto que algunos decís. En principio podría estra de acuerdo. Pero ¿y si resulta que lo interesante de esa narración, lo que nos mete en ella, se produce por la pretensión de simular, de acercarse a un hecho histórico concreto?

que conste que abro interrogantes, no afirmo nada.

[fjordi1]

Mi humilde opinión como alguien que lleva poco tiempo en esto es que es imposible simular un conflicto bélico en los detalles y toma de decisiones, pero se aplica la palabra/concepto "simulación" para hacer referencia a la capacidad de incluir detalles que te hagan meterte más en el tema, que hagan la situación más parecida a niveles muy generales al conflicto.

Aquellos que no os gusta la palabra "simulación" tampoco usaríais la palabra "realista" o "creíble", entiendo, ya que un juego no puede ser ni una cosa ni la otra, no dejan de ser un mapa de papel y algunas fichas de cartón que a través de unas tablitas y unas tiradas se supone que deciden el futuro de mucha gente. No dejan de ser juegos, pero eso no quita que a la gente que nos gusta la historia, llamémosle de una manera u otra, nos guste valorar ese componente de detalle, chrome, complejidad, etc. que hace que por ejemplo el suministro no sea automático sino que venga determinado por una fuente/camino/recursos.

Evidentemente son juegos, no simulaciones. La simulación perfecta sería imposible y si fuera posible, un soberano coñazo injugable. Pero la capacidad de simular, aunque sea de una manera patatera y lejanísima, es perfectamente valorable.

[Kaiser Karl]

Simulación en el sentido de proporcionar todas las experiencias a las que estaba sometido el protagonista del proceso de toma de decisiones en un conflicto bélico, no creo que sea el objetivo de un wargame, para eso se juega al rol. Un wargame es un juego en que se reproduce un conflicto bélico mediante la toma de decisiones de los jugadores. El juego cuenta una historia que puede coincidir en mayor o menor medida con el desarrollo de los acontecimientos en que se basa, dependiendo de las decisiones que se adopten. Yo creo que cuando se habla del grado de simulación, se habla de lo fiel que sea el juego y sus mecánicas respecto a la reproducción del desarrollo del conflicto. En un wargame con sus mapas llenos de nombres de ciudades, y diferentes terrenos, sus tracks de tiempo, recordándote el año y el mes, los refuerzos, los efectos del tiempo atmosférico, etc... resulta mucho más fiel a acontecimientos históricos, que un eurogame, en el que si quitas el tema apenas se nota, y las circunstancias geográfico temporales son o bien inexistentes o indiferentes.