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Calvo

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Re:PRONUNCIACIÓN
« Respuesta #135 en: 30 de Marzo de 2014, 19:07:08 »
Pd1: Calvo, espero que no te molestaras  :)
Pd2: Betote, cómo te gusta esto  ;)
Pd3: de todas maneras, a ver si no le va a poder discutir nada ni discrepar de su opinión a alguien que sabe mucho más que tu... Todas las mejoras sobre lo existente parten justamente de esta premisa.

A mí me resulta muy interesante lo que comentas, ya que pueden existir casos, infrecuentes, donde pueda existir un cierto componente más "conductual" o "emocional" que afecte a la pronunciación, pero, ya digo, son la excepción. Luego me extiendo más en la respuesta y comentamos qué puede pasar en un caso como el que comentas, donde puede existir un componente no-voluntario que condicione, como dificultades de discriminación auditiva.

Mabuse

Re:PRONUNCIACIÓN
« Respuesta #136 en: 30 de Marzo de 2014, 20:24:23 »
Aparte de lo dicho, la lengua es vehículo de comunicación (entre muchas otras cosas). Pronunciar palabras de otros idiomas "a la castellana" de nada sirve si con ello dificultas la comunicación.
Totalmente de acuerdo, con un angloparlante jamás pronunciaría "a la castellana"  ;)

Tal vez pronunciar Zombicide como palabra castellana pueda servir para un círculo reducido de amigos que se ha acostumbrado a emplear esta pronunciación, pero si salimos de ese círculo reducido deberemos asumir, para un contexto cultural determinado y un receptor desconocido, que será mejor utilizar la aceptación más generalizada para ese contexto.
El círculo de amigos en este país, salvo alguna rara excepción, hablará en español, por lo que el contexto cultural al que haces referencia se puede presuponer de habla castellana. Ergo lo más inteligible (en España) es la castellanización del nombre, que entenderá cualquier hispano hablante con conocimientos de la otra lengua o sin ellos.

El contexto cultural no hace referencia únicamente a cuál es la lengua de uso mayoritario, sino al ámbito en el que ésta se usa. Así pues, en España lo más inteligible no es la castellanización de los vocablos extranjeros ya que en nuestro ámbito se tiende a imitar la pronunciación de origen.

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Estoy totalmente de acuerdo en que un medio de comunicación debe tener la responsabilidad de reproducir el léxico en el lenguaje apropiado siempre que al comunicador le sea posible.

¿Entonces en qué quedamos? Si los medios de comunicación son un reflejo del paradigma cultural imperante (y yo creo que lo son), están haciendo justo lo contrario de lo que decías...  ;)

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Considero un error la "invención" de pronunciaciones que he visto en numerosas ocasiones en los medios, ya que como enseñante de una lengua extranjera he visto adoptar determinadas aberraciones a los receptores por culpa de una mala difusión del idioma.

Tampoco hay que matar al mensajero, hombre. Lo que cuenta es la intención... :) Si acaso se les puede culpar de tener un mal servicio de asesoría lingüística.

de este modo esperas tener más posibilidades de éxito en el acto comunicativo. Eso sí, pronunciar a la inglesa o a la francesa no implica tener que pronunciar como si hubiéramos nacido en Oxford o nos hubiéramos criado en París. De hecho, una pronuncianción "exageradamente nativa" puede ser contraproducente a la hora de comunicar...  :)
Entiendo que pronunciar en otro idioma debe hacerse correctamente, asumiendo que para el hablante no sea su lengua materna hay un "nivel de error" que se puede considerar aceptable, como el acento o la vocalización de determinados fonemas a los que no estamos habituados, pero que "una pronuncianción "exageradamente nativa" puede ser contraproducente a la hora de comunicar" me parece o bien un horrible error de concepto sobre los idiomas, o bien un síntoma de dejadez en su adquisición (lo que es perfectamente legítimo puesto que no tiene por qué interesar a todo el mundo) Pero lo que no se puede hacer es vender que "es mejor pronunciar mal para que se entienda mejor"  :o :o :o :o

Tal vez no me haya expresado bien, pero como he dicho antes, no se trata de pronunciar "como si hubiéramos nacido en Oxford", porque con ello estaremos dificultando la comprensión de todos aquellos "que no han nacido en Oxford" (o sea, los que no tienen el inglés como lengua materna). A eso me refería cuando hablaba de evitar una pronunciación "exageradamente nativa" (lo cual tú mismo indicas cuando hablas de "un nivel de error que sea aceptable"). En ningún momento he dicho que "es mejor pronunciar mal para que se entienda mejor", como afirmas.  ???

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No se me malinterprete, hablo desde el "buenrrollismo"  ;D ;D ;D, solo que este tema me toca por lo profesional, y en el aprendizaje de un idoma la repetición de los errores los "fosiliza" y dificulta la adquisición del mismo, por lo que lo deseable es SIEMPRE intentar evitar los errores

También hablando desde el buenrollismo, y también tocándome en lo profesional (como traductor e intérprete), para mi el esfuerzo se centra en la comunicación más que en el aprendizaje. Y de nuevo; que yo sepa nadie ha justificado que se cometan errores en la pronunciación... :)

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P. S.
Prefiero "zombicide" a "suombisid" o "zombisdis" o muchos otros inventos de los que he sido testigo  ;D

Discrepamos en gustos; para mi la intención también cuenta y siempre resultará más sencillo enseñar la pronunciación correcta a aquél que lo intenta (y falla) que a aquel otro que ni siquiera lo intenta. :)

Alcotan

Re:PRONUNCIACIÓN
« Respuesta #137 en: 31 de Marzo de 2014, 02:46:29 »
El contexto cultural no hace referencia únicamente a cuál es la lengua de uso mayoritario, sino al ámbito en el que ésta se usa. Así pues, en España lo más inteligible no es la castellanización de los vocablos extranjeros ya que en nuestro ámbito se tiende a imitar la pronunciación de origen.
Pues supongo que nos movemos en "ámbitos" diferentes, porque yo no he presenciado esa tendencia a la pronunciación en inglés, más bien a la castellanización del lenguaje, precisamente por las carencias generales en la educación en lengua extranjera (yo en el bar de la esquina de mi pueblo jamás oí una sola palabra pronunciada en inglés, pero sí algunas "castellanizaciones" de nombres de productos llenas de jotas y erres  ;D). Hablo a "nivel de calle", puesto que como comentaba antes sí que es posible ver algunos intentos de pronunciación en los medios, por desgracia con más pena que gloria, y estos errores se trasladan muchas veces, aún más "castellanizados", al público.

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¿Entonces en qué quedamos? Si los medios de comunicación son un reflejo del paradigma cultural imperante (y yo creo que lo son), están haciendo justo lo contrario de lo que decías...  ;)
Tampoco hay que matar al mensajero, hombre. Lo que cuenta es la intención... :) Si acaso se les puede culpar de tener un mal servicio de asesoría lingüística.
Lo que sugería es que los medios hacen en muchas ocasiones más mal que bien al trasladar con poco acierto pronunciaciones de otro idioma al nuestro, ya que si lo hacen con incorrección, por muy buena que sea la intención, están ofreciendo un referente erróneo. Y además estas ocasiones no suponen la norma sino la excepción (sí que sería bonito que lo hicieran con frecuencia). Si el paradigma cultural estuviera más en consonancia con la adquisición y reproducción de otras lenguas, veríamos muchos más contenidos en versión original (paradójicamente, los grandes doblajes en español hacen poco por promocionar el uso de otros idiomas, aunque este ya sería otro tema  ;) )
No sé si los medios tienen un servicio de asesoría lingüística, en ciertos casos me cuesta creerlo pero ojalá lo tuvieran todos  :D

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Tal vez no me haya expresado bien, pero como he dicho antes, no se trata de pronunciar "como si hubiéramos nacido en Oxford", porque con ello estaremos dificultando la comprensión de todos aquellos "que no han nacido en Oxford" (o sea, los que no tienen el inglés como lengua materna). A eso me refería cuando hablaba de evitar una pronunciación "exageradamente nativa" (lo cual tú mismo indicas cuando hablas de "un nivel de error que sea aceptable"). En ningún momento he dicho que "es mejor pronunciar mal para que se entienda mejor", como afirmas.  ???
Lamento disentir en lo de la "pronunciación exageradamente nativa" porque de por sí al concepto no le encuentro sentido. Siempre que se habla otro idioma se intenta acercarse lo máximo posible a su uso original, y por tanto buscar variantes en las pronunciaciones siempre puede inducir al error en el receptor del mensaje.

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También hablando desde el buenrollismo, y también tocándome en lo profesional (como traductor e intérprete), para mi el esfuerzo se centra en la comunicación más que en el aprendizaje. Y de nuevo; que yo sepa nadie ha justificado que se cometan errores en la pronunciación... :)
Discrepamos en gustos; para mi la intención también cuenta y siempre resultará más sencillo enseñar la pronunciación correcta a aquél que lo intenta (y falla) que a aquel otro que ni siquiera lo intenta. :)
Creo que aquí radica la diferencia de opinión. Entiendo que como traductor e intérprete estés más interesado en la intención comunicativa que en la forma, pero en el caso de la enseñanza además de ese concepto hay que hacer hincapié precisamente en la corrección lingüística. No quito mérito a los intentos, el problema es que la mayor parte de las veces no son tales, son sólo reproducciones de "lo que dicen" o "cómo lo llaman" que se ha escuchado en tal o cual sitio, de "Fulano" o "Menganito", y que contienen fallos que condenan a crear ideas equivocadas, confusiones y aprendizajes erróneos que requieren más esfuerzo en "desaprender" los errores fosilizados. Ojalá sí que hubiera más de ese interés en aprender algo nuevo y diferente, pero como comentaba antes, no es esa la intención detrás de usar alguna palabra aislada en otro idioma, como pueda ser el título de un juego. ::)

Y después de las parrafadas, me está creciendo una americana de pana con coderas en el armario, que podré usar junto con un monóculo de pedante si sigo escribiendo estos tochos  ;D ;D ;D

Carquinyoli

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Re:PRONUNCIACIÓN
« Respuesta #138 en: 31 de Marzo de 2014, 16:09:15 »
Y después de las parrafadas, me está creciendo una americana de pana con coderas en el armario, que podré usar junto con un monóculo de pedante si sigo escribiendo estos tochos  ;D ;D ;D

¡¡Que va hombre!! :)
Justamente en este hilo uno puede explayarse cuanto quiera al respecto de estas cosas! y además es interesante ver los puntos de vista de unos y otros.

Yo pienso que cada uno, al primer momento, debe intentar pronunciar bien (si es capaz de ello). ¿que el receptor no le entiende? pues que entonces castellanice, afrancese o alemanice la pronunciación, gesticule o dibuje para que se le entienda, porqué efectivamente debemos entendernos. Pero debemos al menos intentar hacer las cosas bien a la primera.
Tenemos tendencia al "como no se va a notar", "como no lo van a entender", "como nadie lo va a apreciar", "como con el 5 apruebo" o peor "es que se van a meter conmigo", pues nos quedamos con que no vale la pena esforzarse, y ya tenemos un círculo vicioso montado que no ofrece perspectivas de mejora.
En todos los ámbitos, sí creo que vale la pena esforzarse un pelín más.
Los míos
La inteligencia me persigue, pero yo soy más rápido.

Mabuse

Re:PRONUNCIACIÓN
« Respuesta #139 en: 31 de Marzo de 2014, 20:24:18 »
Lamento disentir en lo de la "pronunciación exageradamente nativa" porque de por sí al concepto no le encuentro sentido. Siempre que se habla otro idioma se intenta acercarse lo máximo posible a su uso original, y por tanto buscar variantes en las pronunciaciones siempre puede inducir al error en el receptor del mensaje.

Tampoco es cuestión de marear la perdiz, hombre... En ningún momento he dicho que se deban buscar variantes en la pronunciación, ni permitir los errores ni nada de eso, así que estaría más contento y viviría más feliz si no me atribuyeras estas afirmaciones. ;)

Reitero lo de la "pronunciación exageradamente nativa" pero con una fórmula distinta para ver si a la tercera se me entiende; tal como decías tú mismo (con mis negritas) "asumiendo que para el hablante no sea su lengua materna hay un "nivel de error" que se puede considerar aceptable, como el acento o la vocalización de determinados fonemas a los que no estamos habituados" (a los cuáles le añado la entonación, por cierto). Aquél que recurra a dicho acento, fonemas y entonación para pronunciar vocablos extranjeros dentro de un discurso que no es en lengua extranjera estará cayendo en esto que a mí me ha dado por llamar "exageradamente nativo" (pero que podría haber sido "la pretenciosidad del políglota" o cualquier tontería semejante).

Y por poner un ejemplo: ni la "v" ni la "t" se pronuncian del mismo modo en inglés que en alemán o que en castellano, pero cualquiera que pronunciara "Victory in the East" como si estuviera en un pub londinense o aquél que dijera "Adel Verpflichtet" creyéndose en un biergarten de Baviera -cuando en realidad está en un bar de Vallecas- correría el riesgo (altísimo) de no ser entendido porque su pronunciación no sería adecuada para el contexto cultural en el que transcurre (hablando en castellano con unos colegas en un bar). Y además, sería tachado de pedante (y con razón) puesto que no habría sabido adecuar su discurso a los receptores al situarlo un nivel por encima (o dos o tres).

A ver si así queda más claro. :)

Alcotan

Re:PRONUNCIACIÓN
« Respuesta #140 en: 31 de Marzo de 2014, 21:15:55 »
Pues a ver si llegamos a un punto medio Mabuse, porque o yo no te sigo o tenemos una opinión irreconciliable.
A ver:
Tampoco es cuestión de marear la perdiz, hombre... En ningún momento he dicho que se deban buscar variantes en la pronunciación, ni permitir los errores ni nada de eso, así que estaría más contento y viviría más feliz si no me atribuyeras estas afirmaciones. ;)

Reitero lo de la "pronunciación exageradamente nativa" pero con una fórmula distinta para ver si a la tercera se me entiende; tal como decías tú mismo (con mis negritas) "asumiendo que para el hablante no sea su lengua materna hay un "nivel de error" que se puede considerar aceptable, como el acento o la vocalización de determinados fonemas a los que no estamos habituados" (a los cuáles le añado la entonación, por cierto). Aquél que recurra a dicho acento, fonemas y entonación para pronunciar vocablos extranjeros dentro de un discurso que no es en lengua extranjera estará cayendo en esto que a mí me ha dado por llamar "exageradamente nativo" (pero que podría haber sido "la pretenciosidad del políglota" o cualquier tontería semejante).

No te atribuyo nada hombre  ;), es que yo considero que si tienes la capacidad de reproducir adecuadamente un mensaje en otro idioma, el concepto de no hacerlo (en cuanto a acento, fonemas y/o entonación como decíamos antes) "para que se entienda mejor" me parece un error.

Por ponerlo desde otro punto de vista, si tuviera que enseñar a un amigo británico a hablar español, no tendría ningún sentido que "anglificara" la pronunciación para que me entienda mejor (Dios, qué "palabro" acabo de inventar  ;D), si quiere aprender español tiene que acostumbrarse a esos factores que le resultan extraños, y si queremos aprender otro idioma, pues lo mismo (imaginemos a un español hablando español pero poniendo acento y vocalizaciones en inglés para que los ingleses le entiendan porque saben menos español  :o Escalofríos ;D ;D ;D ).

Es decir, considero que mi pronunciación es un "input" que reciben los demás y que debe ser siempre lo más correcta posible, puesto que será el referente de aquellos que me oyen tanto para comprenderme como para reproducirlo luego (quizá sea la deformación profesional  ;D) y esto implica que perder factores como los antes citados en la pronunciación de un idioma sea una merma de calidad, no una ventaja, al menos a mi entender. Otro asunto es ya si soy capaz de reproducir todos esos aspectos o no. Si se puede, pues ¡ole!, y si no, pues hay que acercarse al máximo dentro de las posibilidades.

Y por poner un ejemplo: ni la "v" ni la "t" se pronuncian del mismo modo en inglés que en alemán o que en castellano, pero cualquiera que pronunciara "Victory in the East" como si estuviera en un pub londinense o aquél que dijera "Adel Verpflichtet" creyéndose en un biergarten de Baviera -cuando en realidad está en un bar de Vallecas- correría el riesgo (altísimo) de no ser entendido porque su pronunciación no sería adecuada para el contexto cultural en el que transcurre (hablando en castellano con unos colegas en un bar). Y además, sería tachado de pedante (y con razón) puesto que no habría sabido adecuar su discurso a los receptores al situarlo un nivel por encima (o dos o tres).

A ver si así queda más claro. :)

Pues no te sigo, de verdad. Si estás en un bar de Vallecas con los amigos me resulta igual de pedante ponerte a hablar en inglés con acento que sin acento   ;D
Si realmente fuera necesario para comunicarse con alguien de allí porque no habla nuestro idioma, pues me parece que hay que hacerlo con la mayor corrección posible, dentro de las posibilidades de cada uno. Te doy la razón en la necesidad de adecuar el discurso, pero entiendo este concepto referido al contenido (cultismos, phrasal verbs, etc.), puesto que la forma del mensaje comunicado no tiene por qué degradarse.

Y de ahí que, hablando en español, castellanice los anglicismos, y hablando en inglés procure la mayor corrección que me sea posible.
« Última modificación: 31 de Marzo de 2014, 21:18:29 por Alcotan »

Mabuse

Re:PRONUNCIACIÓN
« Respuesta #141 en: 01 de Abril de 2014, 08:50:42 »
Alcotan, creo que ya veo de dónde sale nuestra falta de entendimiento... :)

Mi punto de partida es que alguien está hablando en castellano e intercala una palabra en otro idioma, y tu punto de partida (creo) es que alguien está hablando todo el rato en el mismo idioma.

Si es así, en el segundo caso estaría de acuerdo contigo; mientras hablo en inglés pronuncio "como si estuviera en Brighton hablando con unos brightonianos". Pero si es el primer caso, me reitero en lo dicho; si estoy hablando en Vallecas y de repente pego un salto a Brighton estaré entorpeciendo el discurso y dejando pasmado a mis colegas vallecanos. :)

Betote

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Re:PRONUNCIACIÓN
« Respuesta #142 en: 01 de Abril de 2014, 10:53:58 »
Si es así, en el segundo caso estaría de acuerdo contigo; mientras hablo en inglés pronuncio "como si estuviera en Brighton hablando con unos brightonianos". Pero si es el primer caso, me reitero en lo dicho; si estoy hablando en Vallecas y de repente pego un salto a Brighton estaré entorpeciendo el discurso y dejando pasmado a mis colegas vallecanos. :)

Pues justamente en Vallekas es donde es más fácil escucharme hablar inglés si me estoy tomando un café o una cerveza con mis compañeros de la academia ;)

Alcotan

Re:PRONUNCIACIÓN
« Respuesta #143 en: 01 de Abril de 2014, 11:21:14 »
Alcotan, creo que ya veo de dónde sale nuestra falta de entendimiento... :)

Mi punto de partida es que alguien está hablando en castellano e intercala una palabra en otro idioma, y tu punto de partida (creo) es que alguien está hablando todo el rato en el mismo idioma.

Si es así, en el segundo caso estaría de acuerdo contigo; mientras hablo en inglés pronuncio "como si estuviera en Brighton hablando con unos brightonianos". Pero si es el primer caso, me reitero en lo dicho; si estoy hablando en Vallecas y de repente pego un salto a Brighton estaré entorpeciendo el discurso y dejando pasmado a mis colegas vallecanos. :)

Vale ya veo, aunque no lo comparto del todo. Mi postura es castellanizar las palabras sueltas, sobre todo cuando son nombres de algún producto (series, películas, juegos...) porque al pronunciarlas correctamente, de acuerdo a mi experiencia, la mayoría de la gente no lo reconocerá (aunque se ponga más o menos acento). Y si voy a pronunciarlo bien, pues entonces lo mejor posible (soy así de radical, o todo o nada, ;D)

De todas maneras, si un día de estos paso por Vallecas iré con la oreja puesta por la zona de baretos, a ver si os oigo a lo British con vuestro té en la mano a las 5 o'clock  ;D ;D ;D (y echamos una anglo-partida  ;D)

Mabuse

Re:PRONUNCIACIÓN
« Respuesta #144 en: 01 de Abril de 2014, 12:03:13 »
Mi postura es castellanizar las palabras sueltas, sobre todo cuando son nombres de algún producto (series, películas, juegos...) porque al pronunciarlas correctamente, de acuerdo a mi experiencia, la mayoría de la gente no lo reconocerá (aunque se ponga más o menos acento). Y si voy a pronunciarlo bien, pues entonces lo mejor posible (soy así de radical, o todo o nada, ;D)

Venga pues, la prueba del algodón. :)

Si tuvieras que leer una frase como la siguiente en voz alta ante un castellanoparlante, ¿cómo pronunciarías las dos últimas palabras?

“Ayer no vi el episodio de Power Rangers.”

1)   Algo así como “pober rangers”. Tal cual.
2)   Algo así como “ˈpaʊ ər ˈreɪndʒərs” (y con entonación y acento inglés).
3)   Algo así como “pauer reɪndʒers”.

Para mí la opción 1 y 2 dificultan la comprensión así que optaría por la 3, pero en tu caso afirmas que optarías por una de las dos primeras, ¿no? Si es así, está claro que partimos de ámbitos muy distintos. Y no pasa nada. :)

Alcotan

Re:PRONUNCIACIÓN
« Respuesta #145 en: 01 de Abril de 2014, 15:39:57 »
Venga pues, la prueba del algodón. :)

Si tuvieras que leer una frase como la siguiente en voz alta ante un castellanoparlante, ¿cómo pronunciarías las dos últimas palabras?

“Ayer no vi el episodio de Power Rangers.”

1)   Algo así como “pober rangers”. Tal cual.
2)   Algo así como “ˈpaʊ ər ˈreɪndʒərs” (y con entonación y acento inglés).
3)   Algo así como “pauer reɪndʒers”.

Para mí la opción 1 y 2 dificultan la comprensión así que optaría por la 3, pero en tu caso afirmas que optarías por una de las dos primeras, ¿no? Si es así, está claro que partimos de ámbitos muy distintos. Y no pasa nada. :)

Mi opción sería casi la primera: "pogüer ranjers" (ahí con jota, que se note cómo rasca en la garganta)  ;D
De todos modos nadie se escandalizará, solo hablaría de un tema así entre frikis  ;D ;D ;D  ;)

También digo "ninja" pronunciado con jota y "roboces" en lugar de robots (me hace gracia, qué le voy a hacer, ¡viva el acento manchego!)  ;D

P.S.
De regalo:
https://www.youtube.com/watch?v=6z2vwRrjv2g

Y la inspiración para la pronunciación de la palabra NINJA
https://www.youtube.com/watch?v=p8y-KL1RvAY
« Última modificación: 01 de Abril de 2014, 16:34:24 por Alcotan »

Alcotan

Re:PRONUNCIACIÓN
« Respuesta #146 en: 01 de Abril de 2014, 15:59:53 »
Aunque entiendo lo que querías decir Mabuse, el concepto funciona con cosas muy reconocidas, pero en el panorama actual donde hay muchas novedades que no llegan al público mayoritario la gente castellaniza al máximo. Series de televisión como Fringe o Breaking Bad, pronunciadas tal cual se leen siempre se hacen entender, pero en el momento que he intentado pronunciarlas (ya sea con poca o mucha fidelidad al idioma) la gente empieza a rascarse la cabeza y fruncir el ceño.
Lo mismo me ocurre con los juegos de mesa, que para colmo no tienen referentes para su pronunciación en los medios de comunicación.

Por cierto, sabes que tu pregunta tenía trampa  ;D ahora te pongo yo otra:
¿Cómo le contaste a los colegas que fuiste a ver "Pacific Rim"?

Solución: "La película de mostruos y roboces gigantes"
« Última modificación: 01 de Abril de 2014, 16:43:27 por Alcotan »

Mabuse

Re:PRONUNCIACIÓN
« Respuesta #147 en: 01 de Abril de 2014, 17:50:42 »
Series de televisión como Fringe o Breaking Bad, pronunciadas tal cual se leen siempre se hacen entender, pero en el momento que he intentado pronunciarlas (ya sea con poca o mucha fidelidad al idioma) la gente empieza a rascarse la cabeza y fruncir el ceño.

¡Buf! Pues está claro que estamos en ámbitos distintos y que de ahí nace que tengamos un planteamiento distinto al pronunciar palabras extranjeras. En mi entorno (donde hay de todo, por cierto) todo el mundo pronuncia "frindʒ" y "breiquin' bat", y si alguien dijera "frinje" (con j castiza) o "breaquin bad" ya te digo que iba a recibir más de una miradita...  ;D

Visto lo visto, los dos estábamos equivocados porque creímos que el contexto al que nos referíamos era extensible al del otro y en realidad no lo era. :)

Respuesta: "Me la daunlodeé cuando vi el tráiler en yutube"  ;D

Alcotan

Re:PRONUNCIACIÓN
« Respuesta #148 en: 02 de Abril de 2014, 23:10:18 »

Visto lo visto, los dos estábamos equivocados porque creímos que el contexto al que nos referíamos era extensible al del otro y en realidad no lo era. :)


Como dicen en mi pueblo: "De tó hay en la viña'el Señor"   ;D