logo

Etiquetas:

Autor Tema:  (Leído 8851 veces)

Lupus

  • Experimentado
  • ****
  • Mensajes: 442
  • Ubicación: Ulm - Alemania
  • Distinciones Antigüedad (más de 8 años en el foro)
    • Ver Perfil
    • Distinciones
¿Papel o cartón?
« en: 28 de Abril de 2013, 14:34:01 »
Hace poco Kaxte pedía evitar el tema de la esteril discusión sobre los tableros:

Dentro de los aficionados a los wargames, cada uno tiene sus gustos... Y como bien dices no es plan de empezar una discusión sobre "tablero montado: sí o no".
Pero ya que hablamos sobre cómo expandir la afición a los wargames, no puedo evitar señalar que los "tableros de papel" no atraen a casi ningún aficionado a eurogames o temáticos que no conozca el mundillo wargamero... En cambio les enseñas un "Conflict of Heroes", con la excelente calidad de componentes que trae, y a la gente le entran ganas de probarlo :)


Pero ¿que leche? ¿de qué sirve tener un apratdo en un foro si no es para perder el tiempo en discusiones bizantinas y estériles(vease la de la simulación  ;D)?

Así que al ataqué ¿papel o cartón? Yo lo tengo mas que claro, tablero montado en casi cualquier juego, exceptuando tan solo los monster que por cantidad de mapas a desplegar el manejo se hiciera imposible y el precio prohibitivo.

Es cierto que el wargame no es un sector mayoritario dentro de los juegos, pero la verdad es que nos conformamos con muy poquito, fichitas de cartón, reglas en B/N, ¿no nos pueden dar el único "lujo" que pedimos?

Yo tengo mi paths of glory, que tampoco tiene mas de 20 salidas a mesa, medio jodido en las esquinas de pliegue, pero lo peor es lo de los marcadores deslizantes o saltarines. Y sí, ya se que hay lanchas de metacrilato, pero quisiera poder jugar a un juego sin tener que ir previamente a leroy merlin con la furgoneta. Y GMT no es una casa pequeñita de pequeñas tiradas, precisamente. Ademas, creo que el p500 que casi cada casa ha implementado es una buena herramienta para ver si se llega o no se llega.


¿Cuanta diferencia de precio supone prodcir un juego con tablero de papel <-> cartón? Tampoco hace falta tableros montados a lo avalon hill, con que rean rígidos la mayoría creo que nos dábamos con un cantito...


 ;)
Lupus in fabula.

Celacanto

  • Moderador
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 6296
  • Ubicación: Vigo
  • Distinciones Colaborador habitual y creador de topics Antigüedad (más de 8 años en el foro) Entre los 10 con mayor tiempo conectado Moderador y usuario en los ratos libres
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re: ¿Papel o cartón?
« Respuesta #1 en: 28 de Abril de 2013, 14:48:59 »
Comprarte un metacrilato no es una experiencia traumatica. Y una vez comprado uno te va a valer para toda la vida y para cientos de juegos.

Lo ideal ideal es comprar uno a medida de la mesa. Fijate un colega tiene dos gruesos que encajan perfectamente con la mesa y que no los retira nunca, mete papeles notas y quedan ahi mientras trabaja y usa la mesa para otras cosas.

Personalmente una vez montada la infraestructura, que hay que hacerlo solo una vez, incluso los prefiero en papel.

Betote

  • Baronet
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 7078
    • Ver Perfil
    • El Dado de Jack
    • Distinciones
Re: Re: ¿Papel o cartón?
« Respuesta #2 en: 28 de Abril de 2013, 15:46:17 »
Un tablero de papel no tiene ningún sentido.

Silverman

  • Baronet
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 1562
  • Ubicación: Barcelona
  • Estrambótico practicante
  • Distinciones Antigüedad (más de 8 años en el foro) Baronet (besequero de la semana)
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re: ¿Papel o cartón?
« Respuesta #3 en: 28 de Abril de 2013, 15:48:29 »
Muy buenas.  :)

Yo prefiero el cartón, pero soy consciente de los problemas de costes y producción del mismo, de manera que tolero el papel montado y con éste va muy bien una plancha de metacrilato encima, la cual servirá para todos los juegos y toda la vida si llevas cuidado.

Yo creo aunque no entiendo mucho del tema industrial, que sería bueno hacer dos versiones de un juego, una sencilla con el papel montado por 32€ y otra con mapa de cartón por 48€ por ejemplo, aparte de que las cartas y otros elementos también fuesen de mayor calidad en el último. (¿Versión "rústica" y versión "de luxe"?) Así cada uno podría escoger y todos contentos.

Imagino que las reducidas tiradas de algunos juegos, especialmente las de las editoras patrias, no facilitarán este sistema. Mejor que hable alguien que entienda de producción.

Saludos.
Semper fidelis

Lupus

  • Experimentado
  • ****
  • Mensajes: 442
  • Ubicación: Ulm - Alemania
  • Distinciones Antigüedad (más de 8 años en el foro)
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re: ¿Papel o cartón?
« Respuesta #4 en: 28 de Abril de 2013, 16:07:34 »
No es un trauma, pero es un trasto. Yo tengo uno y se vino conmigo hasta Alemania, aunque llegó perjudicado, ahora esta bajo mil trastes en la cocina, con lo que da una pereza de la muerte sacarlo, cuando voy a jugar a casa de mi compi de juegos no me lo puedo llevar y además da reflejos y las fichas parece que flotan. Es decir, que es buena solución, pero no perfecta, y ademas mas vale no tener el problema que tener una buena solución.

Un tablero de papel no tiene ningún sentido.


Hombre, ahorra dinero y espacio, algún sentido tiene, pero creo que es una cutrez y lo que se pierde bien merece la pena el gasto extra que supone un tablero en condiciones.
Lupus in fabula.

borat

  • ModeradorDeForo
  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 6040
  • Ubicación: Madrid
  • ¡Siempre a tope! ¡Ciego siempre!
  • Distinciones Napoleón de fin de semana Colaborador habitual y creador de topics Conocí a iNTRuDeR Reseñas (plata) Antigüedad (más de 8 años en el foro) Modera un subforo, pule y da cera
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re: Re: ¿Papel o cartón?
« Respuesta #5 en: 28 de Abril de 2013, 16:25:52 »
Un tablero de papel no tiene ningún sentido.

Pues para que haya de tó en el hilo que conste que mi opinión es exactamente la contraria. ;D

Al menos para jugar wargames el tablero montado es casi siempre engorroso, incómodo, superfluo y más caro. Bueno, y para jugar otro tipo de juegos casi que tampoco le veo ningún sentido. Son de esos caprichos estéticos que nunca entenderé... 8)



"If you're going to lead people, you have to have somewhere to go" (The Motorcycle Boy)

VENDO WARGAMES

acv

  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 6653
  • Ubicación: BCN
  • ... como deciamos en tiempos pasados...
  • Distinciones Moderador caído en combate Antigüedad (más de 8 años en el foro) Los juegos de mesa me dan de comer
    • Ver Perfil
    • Games & Co - DISEÑO Y PRODUCCIÓN DE JUEGOS DE MESA
    • Distinciones
Re: ¿Papel o cartón?
« Respuesta #6 en: 28 de Abril de 2013, 16:27:57 »
Hace poco Kaxte pedía evitar el tema de la esteril discusión sobre los tableros:

Pero ¿que leche? ¿de qué sirve tener un apratdo en un foro si no es para perder el tiempo en discusiones bizantinas y estériles(vease la de la simulación  ;D)?

Así que al ataqué ¿papel o cartón? Yo lo tengo mas que claro, tablero montado en casi cualquier juego, exceptuando tan solo los monster que por cantidad de mapas a desplegar el manejo se hiciera imposible y el precio prohibitivo.

Es cierto que el wargame no es un sector mayoritario dentro de los juegos, pero la verdad es que nos conformamos con muy poquito, fichitas de cartón, reglas en B/N, ¿no nos pueden dar el único "lujo" que pedimos?

Y a responder lo mismo... como siempre :) . Personalmetne pienso que el lujo se impone por "la gente" que le gustan los wargames, cada vez hay más GMT que llevan tablero forrado y TS, CoH y SdG llevara un tablero forrado como mandan "los cánones". Es posibles en algunos juegos y en otros no... pero el papel quedará para "los pequeños juegos"....

Citar
Yo tengo mi paths of glory, que tampoco tiene mas de 20 salidas a mesa, medio jodido en las esquinas de pliegue, pero lo peor es lo de los marcadores deslizantes o saltarines. Y sí, ya se que hay lanchas de metacrilato, pero quisiera poder jugar a un juego sin tener que ir previamente a leroy merlin con la furgoneta. Y GMT no es una casa pequeñita de pequeñas tiradas, precisamente. Ademas, creo que el p500 que casi cada casa ha implementado es una buena herramienta para ver si se llega o no se llega.

Pues tendrás de comprarte la nueva edición de Devir, "si el tiempo no lo impide y la autoridad lo permite", será de la misma calidad que el TS :)

Citar
¿Cuanta diferencia de precio supone prodcir un juego con tablero de papel <-> cartón? Tampoco hace falta tableros montados a lo avalon hill, con que rean rígidos la mayoría creo que nos dábamos con un cantito...
 ;)

Sin aplicar una unidad monetaria concreta...

papel = 1
contracolado = 3
forrado con vuelta eurogame = 5

made in USA /EUROPE x 2
made in CHINA x 0'75

500 u = x2
1000 a 2000 u = x 1'XX
+2000 u = x 0'75

ACV 8)

sheffieldgeorge

  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 7509
  • Ubicación: Navalcarnero
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re: ¿Papel o cartón?
« Respuesta #7 en: 28 de Abril de 2013, 16:34:25 »
Y solo por curiosidad, ¿qué me decís de la conservación de ambos materiales?, ¿aguantará igual el paso del tiempo mi tablero del Twilight Struggle que, pongamos por ejemplo, el del Crown of Roses?

Eso teniendo en cuanta que el del Crown of Roses parece más bien cartulina. Aquellos que tengáis mapas de papel de juegos de Avalon Hill o NAC, ¿podríais comentarnos qué tal han envejecido?, ¿se os ha dado el caso en alguna ocasión de tener que recurrir al P&P porque el tablero de algún juego que queríais utilizar era totalmente impracticable?

Betote

  • Baronet
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 7078
    • Ver Perfil
    • El Dado de Jack
    • Distinciones
Re: Re: Re: Re: ¿Papel o cartón?
« Respuesta #8 en: 28 de Abril de 2013, 16:49:02 »
Al menos para jugar wargames el tablero montado es casi siempre engorroso, incómodo, superfluo y más caro. Bueno, y para jugar otro tipo de juegos casi que tampoco le veo ningún sentido. Son de esos caprichos estéticos que nunca entenderé... 8)

¿Qué ventajas tiene el papel? ¿Que así entrenas los reflejos para poder evitar que una gota de agua destroce todo el mapa? ¿Que aprendes a reconocer marcas de bordes para no rasgarlo accidentalmente? ¿Que haces ejercicio al tener que cargar continuamente con el tubo de metacrilato?

Lupus

  • Experimentado
  • ****
  • Mensajes: 442
  • Ubicación: Ulm - Alemania
  • Distinciones Antigüedad (más de 8 años en el foro)
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re: ¿Papel o cartón?
« Respuesta #9 en: 28 de Abril de 2013, 16:59:40 »
Gracias ACV, me interesaria mucho, para colocar en contexto cuanto supone esos 1/3/5 respecto del total de un juego de digamos 35€ porque si en esa hipotetica moneda el valor del juego es 2 + 1/3/5 pues se va de precio, pero si es 20 + 1/3/5 prefiero pagar 23 y tener tablero a 21 y tener un papel.

Citar
Pues tendrás de comprarte la nueva edición de Devir, "si el tiempo no lo impide y la autoridad lo permite", será de la misma calidad que el TS

Pasando, ya se queda como está, solo faltaba tener que comprar el juego dos veces.

Citar
Al menos para jugar wargames el tablero montado es casi siempre engorroso, incómodo, superfluo y más caro.

Engorroso-> Solo a partir del tamaño A1
Icómodo-> Idem que lo anterior, sin plancha de metacrilato es infinitamente mas incómodo un tablero donde las fichas saltan  o se deslizan en los columpios que forman las esquinas
Superfluo-> Me remito a las fichas saltarinas o esquiadoras, si se consiguen evitar con el tablero rigido, este no es superfluo
Caro-> Pues si, ahí no hay donde rascar.

De todas maneras igual tu mensaje es un TODO para responder al NADA de Betote. Yo creo que hay situaciones que justifican el papel (juegos con muchos mapas y juegos low cost tipo revista, no se me ocurre mas), pero la mayoría abusan de que nos conformemos con menos.

Que conste que no pido un juego sobreproducido, no necesito figuritas, me apaño con cartones de colorines, no necesito reglamentos llenos de colores y gráficos, me apaño conm un texto en jerga legal que tarde dias en descifrar, no necesito cajas que adornen ellas solitas una estanteria, me basta una caja de carton finustico tipo mmp que me quepan los componentes dentro... pero el tablero de papel me supone una molestia por el tema de las fichas y sufre mucho desgaste, no es un lujo, es una carencia que empeora la experiencia de juego.

El día que el metacrilato venga con el juego me callo, pero de momento, depender de una compra externa para arreglar un juego y poder jugarlo bien me parece un defecto grave.
Lupus in fabula.

borat

  • ModeradorDeForo
  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 6040
  • Ubicación: Madrid
  • ¡Siempre a tope! ¡Ciego siempre!
  • Distinciones Napoleón de fin de semana Colaborador habitual y creador de topics Conocí a iNTRuDeR Reseñas (plata) Antigüedad (más de 8 años en el foro) Modera un subforo, pule y da cera
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re: Re: Re: Re: ¿Papel o cartón?
« Respuesta #10 en: 28 de Abril de 2013, 17:47:36 »
Engorroso-> Solo a partir del tamaño A1

Y con otros tamaños también: Secciones que quedan ligeramente levantadas en las junturas, tableros que se comban con el tiempo, etc., etc.

Citar
Icómodo-> Idem que lo anterior, sin plancha de metacrilato es infinitamente mas incómodo un tablero donde las fichas saltan  o se deslizan en los columpios que forman las esquinas

No te hace falta una plancha de metacrilato. Con un plástico flexible de 1-2 mm. de grosor que consigues por 5 euros tienes el problema resuelto. Por no hablar de que puedes engancharlo al propio mapa con clips de oficina o un simple blue tack y aunque le des un ligero toque al tablero las fichas no se desplacen tan fácillmente.

Citar
Superfluo-> Me remito a las fichas saltarinas o esquiadoras, si se consiguen evitar con el tablero rigido, este no es superfluo

Superfluo por su mayor peso y coste. Y porque no aporta nada que no aporte un tablero de papel, salvo en el caso de tableros modulares.

Citar
De todas maneras igual tu mensaje es un TODO para responder al NADA de Betote. Yo creo que hay situaciones que justifican el papel (juegos con muchos mapas y juegos low cost tipo revista, no se me ocurre mas), pero la mayoría abusan de que nos conformemos con menos.

Bueno, un poco de provocación sí que había en mi post, para que negarlo... ;D

Pero vamos, no creo para nada que nos conformemos con menos por comprar juegos con mapas de papel sino que la economías de producción de los wargames son las que son.

Citar
Que conste que no pido un juego sobreproducido, no necesito figuritas, me apaño con cartones de colorines, no necesito reglamentos llenos de colores y gráficos, me apaño conm un texto en jerga legal que tarde dias en descifrar, no necesito cajas que adornen ellas solitas una estanteria, me basta una caja de carton finustico tipo mmp que me quepan los componentes dentro... pero el tablero de papel me supone una molestia por el tema de las fichas y sufre mucho desgaste, no es un lujo, es una carencia que empeora la experiencia de juego.

El tablero montado también sufre desgaste con el tiempo. Y un mapa de papel bien cuidado sirve para docenas y docenas de partidas. Algo que, por otro lado, raramente ocurre con los wargames que se juegan como mucho 3-4 veces en la vida. ;D

Por otro lado y ya que sacas el tema de la funcionalidad, los tableros montados son en muchos casos menos funcionales por su peso y más difíciles de dejar perfectamente planos hasta con planchas de metacrilato rígidas.

Citar
El día que el metacrilato venga con el juego me callo, pero de momento, depender de una compra externa para arreglar un juego y poder jugarlo bien me parece un defecto grave.

Ya digo que esa compra se puede reducir a algo tan barato como 5 euros. !!Muchas más caras son las fundas que utilizamos en todo tipo de juegos y nadie se rasga las vestiduras por ello!!

Aparte que los wargames, dada su mayor complejidad y duración, difícilmente se van a jugar en un entorno casual. En el 99% de los casos los juegas en un club o en tu casa, lugares donde tener una plancha de plástico flexible o metacrilato rígido es lo más habitual si juegas wargames con frecuencia.
« Última modificación: 28 de Abril de 2013, 20:34:15 por borat »
"If you're going to lead people, you have to have somewhere to go" (The Motorcycle Boy)

VENDO WARGAMES

Lupus

  • Experimentado
  • ****
  • Mensajes: 442
  • Ubicación: Ulm - Alemania
  • Distinciones Antigüedad (más de 8 años en el foro)
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re: ¿Papel o cartón?
« Respuesta #11 en: 28 de Abril de 2013, 18:00:36 »
Ya te digo, yo tengo una plancha de esas, mas rigida, y no es muy cómoda de transportar, por no decir imposible, buscaré una de las enrollables de esas de 2mm ¿se llaman de alguna forma concreta? para ir con los deberes hechos, que aquí en alemania me las veo canutas cuando quiero comprar algo un poco rarito..

La mayoría de juegos que tengo, sean wargame o no, no suelen dar problema en las junturas. Eso si, el que da problemas es un porculo, pa qué negarlo, pero son la minoría, mientras que con el papel peno el 100% de las veces. Sigo pensando que para tableros del tamaño de un paths of glory un mapa en cartonejo cumple mucho mejor.

Una ventaja que si tiene el papel es poder jugar en vertical como vi en el foro de ppglaf con las fichas imantadas :D
Lupus in fabula.

acv

  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 6653
  • Ubicación: BCN
  • ... como deciamos en tiempos pasados...
  • Distinciones Moderador caído en combate Antigüedad (más de 8 años en el foro) Los juegos de mesa me dan de comer
    • Ver Perfil
    • Games & Co - DISEÑO Y PRODUCCIÓN DE JUEGOS DE MESA
    • Distinciones
Re: ¿Papel o cartón?
« Respuesta #12 en: 28 de Abril de 2013, 18:14:17 »
Gracias ACV, me interesaria mucho, para colocar en contexto cuanto supone esos 1/3/5 respecto del total de un juego de digamos 35€ porque si en esa hipotetica moneda el valor del juego es 2 + 1/3/5 pues se va de precio, pero si es 20 + 1/3/5 prefiero pagar 23 y tener tablero a 21 y tener un papel.

Intentare explicarme mejor... un tablero de papel es eso, papel impreso y su valor puede ser 1, un tablero forrado, tiene el papel, el cartón y el manipulado, y su valor seria 3 veces el papel , uno forrado con vuelta y calidad seria 5 por los materiales y el trabajo.

Citar
Pasando, ya se queda como está, solo faltaba tener que comprar el juego dos veces.

:) :) , bueno, eso ya lo veremos :) :) :) ... pero aun quedan unos meses para verlo...

ACV 8)

Lupus

  • Experimentado
  • ****
  • Mensajes: 442
  • Ubicación: Ulm - Alemania
  • Distinciones Antigüedad (más de 8 años en el foro)
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re: ¿Papel o cartón?
« Respuesta #13 en: 28 de Abril de 2013, 18:43:31 »
Había quedado claro a la primera, ACV, pero si el tablero de papel supone un 50% del costo del juego, pasar a carton supone subir de precio un 100% y montado un 200% (1+1=2 frente a 1+3 =4 y fente a 1+5=6) Pero si el tablero supone un 2% del coste del juego casi lo mismo nos da 49+1 , 49+3 o 49+5, los incrementos son de un 4-6%

Es decir, no solo es importante el coste relativo de los tableros entre sí si no del total de coste de un juego, para saber cuanto va a resultar la subida en total, si es un 5%, adelante, si en un 200%, pues a seguir con el papel.

Citar
bueno, eso ya lo veremos  ... pero aun quedan unos meses para verlo...

Bueno, hablo de mi caso, para lo que lo juego, me quedo como estoy, que no necesito dos copias, otra cosa es que no lo tuviese aun. :)
Lupus in fabula.

Celacanto

  • Moderador
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 6296
  • Ubicación: Vigo
  • Distinciones Colaborador habitual y creador de topics Antigüedad (más de 8 años en el foro) Entre los 10 con mayor tiempo conectado Moderador y usuario en los ratos libres
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re: ¿Papel o cartón?
« Respuesta #14 en: 28 de Abril de 2013, 21:44:26 »
No es comprar un metacrilato para arreglar un juego sino para arreglar todos los juegos. Es un complemento que hace mejor los juegos igual que unas mesas o una buena lampara.

A mi para wargames, que mueven gran cantidad de fichas estoy acostumbrado a papel e incluso lo prefiero. El tablero del Strike of the eagle por ejemplo me parece un engorro.