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Xerof

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Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #15 en: 30 de Mayo de 2013, 14:02:04 »
Precisamente el paths es una buena explicación del tema, a mi es un juego que no me convence. Es un buen juego y es divertido pero en absoluto me siento jugando la primera guerra mundial, en cambio si me siento jugando las punicas con el Hannibal o la guerra fría con el TS... como siempre esto son opiniones personales.

+1  :)
Ve y dile a tu rey que lo mismo le haré si a lo mismo se atreve

warrafael

Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #16 en: 30 de Mayo de 2013, 14:10:08 »
en realidad un mapa de puntos y un mapa de áreas es exactamente lo mismo

Si, recuerdo haberlo discutido en otro hilo.
De todas las historias de la Historia
sin duda la más triste es la de España,
porque termina mal.

Jaime Gil de Biedma 1929-1990

winston smith

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Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #17 en: 30 de Mayo de 2013, 15:19:52 »
Lo que sí está muy bien implementado (o lo intenta) en el PoG son acontecimientos políticos que pueden llegar a desencadenarse encadenando varios eventos políticos, como por ejemplo, la salida rusa del conflicto, la entrada en liza de USA (me parecen toda una odisea que ocurran, la verdad), así como la entrada de naciones indecisas al inicio de la movilización (Turquía, Bulgaria, Grecia, Rumanía) y que tratan de representar acontecimientos reales que se dieron, pero que muchas veces no coinciden con ocurrido históricamente.

Yo he jugado unas cuatro partidas siempre presenciales y en todas acabaron generándose situaciones what if en el sentido de situaciones surrealistas como austro-húngaros invadiendo grecia y cosas así  :D

Es decir, el motor de cartas del PoG facilita la implementación de eventos históricos reales favoreciendo el chrome del conflicto en ese sentido, pero si gastas cartas en eventos lógicamente no las podrás usar como OPs ni SR ni refuerzos para el desarrollo estratégico. No veo un equilibrio en este tipo de juegos. Lo que sí veo es que se favorece la jugabilidad y el no llegar a abarcar todo lo que te gustaría. Y es esa sensación de agobio la que te hace levantarte de la silla para visualizar los frentes abiertos sabiendo que siempre estarás desaprovechando Cartas por mucho que trates de optimizar tu mano.

Pero es que ese es el espíritu de los CDG´s.


gixmo

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Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #18 en: 30 de Mayo de 2013, 16:27:25 »
A mi es la mecanica que mas me gusta  :D
Me encantan los juegos en que las cartas tienen varias opciones (usar los OPS, los eventos....)
Le dan toquecillo tematico.

Aunque, a pesar de ese toquecillo tematico, puedes tener el peligro (al menos asi lo veo) de que los eventos sucedan de aquella manera.... (vamos que alguien tire el muro antes de que se viaje a la luna, por decir una burrada), pero eso ya depende de cada uno.

Personalmente es la mecanica de wargames que mas me gusta  :)

Pedrote

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Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #19 en: 30 de Mayo de 2013, 16:37:15 »
Estoy casi al 100% con Celacanto (de nuevo)

Añadir o comentar solamente que, aunque como juego es interesante la obligación de priorizar entre el evento y los puntos de operaciones, a la hora de representar el hecho histórico da lugar a casos curiosos.

Por poner un ejemplo, en el PoG mientras el alemán tiene que pararse para intentar avanzar la "trama" de la caida del Zar, los Aliados pueden estar jugando cartas y aprovechándose de la situación. Tanto es así, que para la versión "histórica" varios eventos dan las OPS además del efecto del evento para minimizar esto mismo. Otro caso claro es el hecho de no jugar eventos de OPS altas para que no salgan del juego las cartas y mejorar la media de puntos de tu mazo.

En general debo decir que me gusta la mecánica, sobre todo porque han conseguido reducir a reglamentos relativamente sencillos y un par de sesiones de juego, campañas que antes requerían un monster game con infinidad de excepciones. Pero es cierto que la churrera mencionada por Tio Trasgo no siempre da buenos frutos...
Si te molesta algo que haya escrito, seguro que ha sido mi Community Manager...

Stuka

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Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #20 en: 30 de Mayo de 2013, 22:02:26 »
Es un sistema sin pies ni cabeza. Los eventos te impiden hacer operaciones o al contrario. Eso que comenta Pedrote sobre la caída del Zar es de lo más absurdo. Se trata de un acontecimiento totalmente "ajeno" a los alemanes en el cual debe derrochar cartas, y mientras la guerra se para para ellos. No critico el PoG, si el juego es así es porque es mejor para la jugabilidad del mismo, pero no deja de ser chocante. Y todos conocemos ya las debilidades del PoG desde el comienzo de la partida (la famosa carta Guns of August).

El sistema tiene muchas limitaciones, y también grandes remedios, como ejemplo tenemos el Hearts & Minds, en el cual este sistema se fusiona bastante mejor con la mecánica.  

No es que no me gusten los CDG, pero no es la clase de wargames que me molan más, y si sólo existieran CDG en el Top Ten estaría el H&M, no el PoG.
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fjordi1

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Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #21 en: 30 de Mayo de 2013, 23:20:07 »
A mí los CDG me gustan, los juego, me parecen divertidos, pero tienen sus carencias, como las mencionadas de que si haces el evento no mueves (los ejemplos del PoG son bastante claros) o el poder de jugar a voluntad cartas semi-mágicas que fastidien batallas concienzudamente preparadas o cancelen la carta que acaba de jugar el rival con toda la ilusión del mundo :D, etc. Estas cosas a veces no consiguen meter mucho a los jugadores en el conflicto, más bien lo contrario. Hay conflictos más adecuados que otros para reflejar con este sistema.

A mí me gustan más los juegos en que los eventos se sacan de un mazo neutral y se producen sin que los jugadores elijan el momento, siendo las cartas básicamente de puntos para utilizar con las tropas, moviendo, activando generales, refuerzos, etc. 

Hay veces que el uso de cartas puede simplificar las reglas, pero hay muchos card driven que tienen más páginas de reglas (y de dudas en bgg) que wargames sin cartas: los redactados pueden ser ambiguos o sus erratas dar lugar a interpretaciones diversas. También el uso de unas cartas respecto a otras (para contrarrestarlas o acumular efectos) puede llevar a dudas.

Bardo

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Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #22 en: 30 de Mayo de 2013, 23:42:02 »
(....). Pero es cierto que la churrera mencionada por Tio Trasgo no siempre da buenos frutos...

jajaja, me puedes comentar a tu parecer cuales son buenos y cuales malos ?
desde mi punto de vista neofito todavia no distingo la mena de la ganga

oldfritz

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Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #23 en: 31 de Mayo de 2013, 00:07:00 »
Precisamente el paths es una buena explicación del tema, a mi es un juego que no me convence. Es un buen juego y es divertido pero en absoluto me siento jugando la primera guerra mundial, en cambio si me siento jugando las punicas con el Hannibal o la guerra fría con el TS... como siempre esto son opiniones personales.

Totalmente de acuerdo.
Pero volvamos al hilo.
La dinámica de los CDG suele generar -cuando lo hace, coincido con Tio Trasgo en lo de los churros...- buenos juegos. Pero no simulaciones.
Desdel el punto de vista del diseño el CDG aligera el reglamento pues las cartas son las reglas. Además hay distintas maneras de usar el motor de cartas: tipo GMT, tipo No Peace Without Spain, tipo Columbia... Cada manera implica una filosofía de diseño. Todas consiguen hacer interesantes juegos que en realidad son simples como un sonajero (pensemos en el Julius Caesar)

Desde el punto de vista del jugador es una mecánica que suele invitar a la interacción y la brevedad del tiempo de espera hasta que te toque hacer algo. Algo que se ha puesto muy de moda y que los antiguos y venerables diseños "hex & counter" a regañadientes incluían.

Desde el punto de vista de la simulación no suelen ser buenas simulaciones, sino buenos y divertidos juegos. Pongamos un ejemplo: Hannibal. Qué gran juego. Eso sí, no es la 2ª Guerra Púnica. ¿Te merece la pena llevar Hannibal a Italia? ¿Para jugar las cartas asociadas a ello? Si a lo mejor ni te tocan en toda la partida. A lo mejor para que el romano no pueda conseguir refuerzos con algunas de sus cartas de auxiliares... ¿Para qué ir a Hispania con los romanos? Toma Cartago del tirón y así acabas antes. Muy interesante, pero ninguno de los dos jugadores tiene los condicionantes ni restricciones de ninguno de los dos senados envueltos en aquella tremenda y decisiva guerrra. Simplemente es un juego para controlar provincias que, además, se resuelve al final. Por lo que mucho de lo que se haga al principio no necesariamente es de una utilidad capital...

La propia mecánica de los CDG invita a otra mecánica que es totalmente ajena al intento de simulación histórica: la gestión del mazo. Jugar eventos para quitar cartas, no jugarlos para dejar ciertas cartas con ciertos valores, meter el mazo de guerra limitada cuando ya no me queden cartas que quitar del mazo de mobilización... Un juego para optimizar el juego.

De todos modos hay algunos que me gustan mucho: Hannibal, Wilderness War, PoG -aunque efectivamente no trate de la 1ª GM)- Pursuit of Glory. De hecho tengo preordenado el de las campañas de la Guerra de los Treinta Años que algún día me mandará GMT.
Wargamear es seguir leyendo historia por otros medios.

Celacanto

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Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #24 en: 31 de Mayo de 2013, 00:21:47 »
No estoy de acuerdo con la valoracion del Hannibal. Peleas en italia por que es donde puedes hacer daño a Roma y tienes que aprovecharte de que tienes un general mejor y que al principio puedes hacer daño. En realidad vas a Roma por que el punto de comienzo historico elegido es en el momento de atacar roma, nunca vas a estar mejor para hacerlo que al incio del juego.

 El romano por su parte pelea en hispania para cortarle los refuerzos a hannibal y crear un segundo frente, por supuesto es mejor crearlo en africa, pero no siempre se puede, ahi es más dificil...

A ver que en fondo es lo que dices tu el minijuego de las cartas deciden lo que va ocurriendo y es algo externo, pero para mi en el hannibal esta bien implementado, por que son eventos aislados que modifican, aceleran, retrasan o incluso pueden cambiar la narracion historica de la guerra. En cambio en el Paths no esta bien desarrollado por que busca cadenas de combos que no puedes permitirte. Es como si en el Hannibal para que los Numidas se unieran al romano hubiera que jugar 3 cartas en orden y que pueden no salirte...

Los Cdgs tienen sus propios vicios igual que los tienen otros juegos pero la posibilidad que tienes de jugar conflictos complejos en poco tiempo y meterte en cosas más complejas es insuperable.




Blorsh

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Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #25 en: 31 de Mayo de 2013, 08:51:12 »
Yo he jugado muy poquito a los CDG, pero a mi me gustan más los juegos "clásicos" de hexágonos y tocho de reglas, que no tengas que depender de que te salga una carta u otra para hacer una cosa u otra, si quieres declarar la guerra o mover fichas en un frente o promover un golpe de estado, prefiero tirar en una tabla sabiendo los modificadores que tengo que buscar que esperar a que me pueda salir una carta que me lo permita.
Sí, sí, enseguida muevo mis fichas. Estoy pensando.

Robert Blake

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Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #26 en: 31 de Mayo de 2013, 08:57:39 »
+1, no me gusta la combinación CDG+mapa punto a punto. Por eso, me encanta el mapa de áreas de Napoleon Against Europe

A mí me ocurre lo contrario. La combinación mapa punto por punto y la mecánica CDG me atrae mucho más, en principio, que tableros hexagonados o por áreas. Pero vaya, que puedo con todo. Lo que más duro se me hace son las chits de ejércitos. Es verlas  y me da pereza  ;D
Cuando un médico se equivoca, lo mejor es echarle tierra al asunto.

warrafael

Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #27 en: 31 de Mayo de 2013, 09:24:59 »
La propia mecánica de los CDG invita a otra mecánica que es totalmente ajena al intento de simulación histórica: la gestión del mazo. Jugar eventos para quitar cartas, no jugarlos para dejar ciertas cartas con ciertos valores, meter el mazo de guerra limitada cuando ya no me queden cartas que quitar del mazo de mobilización... Un juego para optimizar el juego.

Apenas he jugado a 2-3 juegos de tipo CDG pero este siempre ha sido mi mayor reparo, que el juego (o mas bien los jugadores) se enfoquen en esto, el "contar cartas" por así decirlo
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Jaime Gil de Biedma 1929-1990

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Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #28 en: 31 de Mayo de 2013, 10:41:36 »
Cabría señalar que hay CDGs y CDGs. En algunos el recuento de cartas es (afortunadamente) imposible, por no entrar todas en juego. Eso es algo que odio, que sea posible llevar la cuenta de qué cartas han salido y se aproveche esa información, no me van esos metajuegos.

Los CDG agilizan juegos de conflictos largos, pero la misma simplificación se podría aplicar usando chits de puntos en vez de cartas, o algún otro sistema como un track de puntos de acción. Los eventos se pueden activar por chits también.

Centinel

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Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #29 en: 31 de Mayo de 2013, 10:52:08 »
1994 marca un comienzo... :)
El comienzo de la decadencia de Avalon Hill. Un trayecto que conduciría a la emblemática compañía hacia su terrible destino con Hasbro. Los juegos publicados por AH ese año hablan por si mismos de esta situación:
Maharaja, Un refrito del juego Britannia, llevado al mapa de la India. Colonial Diplomacy, otro refrito del clásico juego Diplomacy, Guerilla, un intento fallido de rememorar un éxito como Up Front, y We The People, un diseño del inefable Mark Herman, que en su inagotable búsqueda de nuevas mecánicas, sorprendía con este canto del cisne de AH.
Habian nacido los CDG. ;D
Después de esto, For the People, Paths of Glory, Here I Stand...en fin, la “churreria” de la que habla Tio Trasgo, un rosario de titulos, que con mayor o menor acierto van “tirando” del sistema.
El próximo año se cumplirán 20 años de la aparición de We The People, en este tiempo, han convivido con los modelos más clásicos, no sin desatar más de una polémica entre los sectores más conservadores de los wargameros. Posiblemente los próximos títulos CDG que vayan a salir al mercado necesiten aportar algo más de lo que vienen haciendo y no les vendría mal quizás una vuelta a las bases para plantear una visión que se desmarque del resto de títulos como ya lo hiciera en el 94 Mark Herman. :)