CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA

[Blorsh]

A mi lo de las cartas me gusta de manera limitada, es decir, como apoyo al sistema central de un juego me parecen estupendas, dan coloridos y no hay que saberse 54 relas distintas para 54 posibles situaciones si tienes 54 cartas que te lo hacen, pero repito, como apoyo o para cosas que no sean el sistema principal, ya que muchas veces la combinación de cartas o el conocimeinto/desconociemiento de lo que queda por salir decant amás el juego que la propía estrategia del jugador.

Y me refiero a juegos en plan wargames de cartas, hay juegos muy buenos que son de cartas que no son wargames y me encantan, uno que tengo hace años y que está ya muy gastado de tanto usar es el Atlantic Storm, es un juego de cartas simplemente, puedes sacar un convoy del 43 y luego otro del 41 par adespues otro del 43 y luego uno del 40.L¿ógica? No, pero es divertido, no es un wargame ni pretendo jugar como si lo fuera.

[oldfritz]

Es el gran momento para.... "la Trasgoescala de wargames de cartitas".

¿Y el Triumph of Chaos? ¿Dónde te lo dejas?

Por cierto el CoM tíralo que es un juego llego de abujeros como un queso de grullere. Vete a los hilos de BGG y mira cómo el diseñador dejó de responderme a medida que le identificaba huecos y errores en el sistema...

[basileus66]

A mi me pasa como a Oldfritz y Tio Trasgo. Creo que se ha abusado del sistema de cartas y ahora mismo se incluye para todo, tanto si funciona como si no.

En cuanto a lo de los que-hubiera-pasado-sí, o juegos "posibilistas", creo que el mejor lo refleja es el Andean Abyss: cada evento puede jugarse de dos maneras diferentes; en un caso favorecerá, por lo general, al gobierno; en el otro, a alguna o varias de las facciones insurgentes; pero lo más bonito es que al bando que consiga jugar la carta puede usar cualquiera de los dos posibles eventos; dicho de otro modo, puedo "favorecer" a otra facción, incluso si me perjudica, pero si con ello le hago la puñeta a una segunda facción que va destacada ¡pues perfecto! ¿Qué mejor forma existe de representar la increíble mezcla de codicia, avaricia, pequeñez y maldad típicas de la "gran politica"? Eso es posibilismo y lo demás son tonterías.

Personalmente, hay algunos CDG que me encantan, a pesar de sus defectos. En mi lista personal de wargames con CDG (y no, no considero el Twilight Struggle un wargame  ):

For the People - simplemente, lo gozo como un enano. Eso sí: siempre y cuando juegue como nordista. Nunca juego con el Sur en ningún juego ambientado en la Guerra Civil Américana. Manías que tiene uno.

Successors - A cuatro, claro. Con menos, no mola nada.

Empire of the Sun - Una excelente simulación de la guerra en el Pacífico. Tal vez un poco demasiado "occidental-centrista", pero es lo que tiene jugar a un juego diseñado por un norteamericano.

Wilderness War - Nah, que este es que tengo debilidad por las guerras franco-indias. Tanto es así, que hasta el A Few Acres of Snow me tuvo tentado en su momento... menos mal que jugué una partida y se me pasó.

Hannibal - No será la Segunda Guerra Púnica, pero como juego es juegazo.

En cambio no soporto ni el Paths of Glory ni el Pursuit of Glory, ni el Washington's War (ya, lo sé, soy un hereje...)

[JGGarrido]

Se me pasó. El Andean Abyss tambien lo jugué. Pero me pareció tan malo que no me duró ni media partida. Eso no es Caos, es que no tiene ni pies ni cabeza (y lo digo habiendo jugado media partida, pero 3 en solitario y después de ver varias sesiones de juego, para mí es insufrible).

[basileus66]

Eso no es Caos, es que no tiene ni pies ni cabeza

Debe ser que hemos jugado a juegos distintos 

[JGGarrido]

Debe ser que hemos jugado a juegos distintos 

Para mí un juego en el que una simple carta te barre literalmente del mapa, no es caos, es que no tiene ni pies, ni cabeza (véase el gobierno liquidando a los cárteles), por no decir que es imposible planificar absolutamente nada. Pero vaya, que tampoco quiero abrir debate sobre ese juego en concreto en este hilo (yo huiré de él como de la peste, y mira que me gustaba la idea, el grafismo y la calidad de los componentes)

[basileus66]

Para mí un juego en el que una simple carta te barre literalmente del mapa, no es caos, es que no tiene ni pies, ni cabeza (véase el gobierno liquidando a los cárteles), por no decir que es imposible planificar absolutamente nada. Pero vaya, que tampoco quiero abrir debate sobre ese juego en concreto en este hilo (yo huiré de él como de la peste, y mira que me gustaba la idea, el grafismo y la calidad de los componentes)

No es esa mi experiencia con el juego, sino justo lo contrario. No he visto ninguna partida en la que una facción sea capaz de pelarse a otra de una tacada ¡O que le interese hacerlo! Lo mismo con la planificación. En las partidas que he visto/jugado, el que tiene los planes más claros es el que se lleva el gato al agua, normalmente. Eso sí, son planes genéricos y a largo plazo, en plan "le capo las líneas de comunicación al gobierno y me meto en las ciudades", y no en plan "ahora me meto en Medellín con dos guerrillas y le monto una base, que eso me va a dar la partida".

De hecho, si algo se le puede criticar es que hay un par de estrategias muy potentes para las AUC y los cárteles, mientras que las FARC y el Gobierno lo tienen más jodido para ganar.

[Magon]

Cuando leo opiniones del tipo "el bando tal gana siempre en el primer turno", o que "no tiene ni pies ni cabeza", o que "con una carta te barren del mapa", las asumo con bastante escepticismo.
Los juegos que yo manejo, la inmensa mayoría de GMT, tienen detrás un largo trabajo de "playtest". Su calidad en mayor o menor medida está muy por encima de la media. Por eso, cuando yo mismo tengo la impresión de que un juego está desequilibrado en favor de un bando, asumo la idea de que no lo he jugado lo suficiente para haber descubierto las estrategias idóneas del bando que parece que siempre pierde.
Es decir, que reprochamos al juego defectos, cuando muchas veces están en nuestras propias neuronas.

Que nadie se sienta insultado. Hago mea culpa yo el primero: Kutuzov siempre me parece que está desequilibrado en favor de los bandos rusos. Seguramente la culpa es mía. No he aprendido todavía a jugar bien con los bandos franceses. Debería perseverar.

Me sumo a la idea de Kveld de que los CDG son muy difíciles de diseñar. De ahí que me quite el sombrero ante las maravillas que hay en el mercado. Porque eso es innegable. La mayoría están pero que muy bien diseñados.

Ahora bien, luego están los gustos.

Otra cosa. Noto por parte de los fieles a los wargames tradicionales (Kanino quizás tenga razón, los CDG no deberíamos llamarlos CDG, algo que tanto me da) un cierto resentimiento ante el auge arrollador de los CDG. Es comprensible.
Yo mismo me he tirado un montón de años con los wargames de hexágonos. Y me hago cargo de lo problemáticos que son. Para mí eran mi ilusion. Pero también una fuente de frustraciones. Porque en aquella época no tenía sitio para desplegarlos, o no encontraba jugadores, o no tenía tiempo para jugar una partida completa.

Afrontemos la realidad, los wargames convencionales pueden ocupar mucho sitio. Estoy pensando en el Longest Day o el Siege of Jerusalem, o el Advanced Third Reich, o el Empire of Sun, o peor todavía estos dos últimos combinados (Global War). Frustrante tenerlos y no tener sitio para jugarlos. Los hay más pequeños, pero los que molan son los otros.

Hay wargames convencionales que se pueden jugar en una o dos tardes, pero son los otros los que más ilusionan. Y no todo el mundo puede hacer un apaño para conservar el tablero intacto de un día para otro, menos aún semanas. Cualquiera de los mencionados más arriba me sirven como ejemplo.

La mayoría de los "wargameros" hemos jugados solos (y no con reglas de solitario). ¿Por qué? Porque no encontrábamos a nadie que le interesara aprenderse el coñazo de reglas de nuestros wargame favorito. Francamente la afición por los wargames tiene algo de onanista (jejeje). Pues si ya cuesta encontrar un rival, no digamos tres para atacar un Advanced Third Reich. Otra fuente de frustraciones.

Uno de mis wargames (aunque no de hexágonos) favoritos fue el Empires in Arms. Representó quizás mi mayor ilusión lúdica y supuso mi mayor frustración. Y eso que nos tiramos año y medio de campaña. Este juego es la suma de todos los inconvenientes: tablero enorme, una campaña entera puede llevar 50 tardes o más, y es de 7 jugadores. Una maravilla de juego. Y un horror conseguir jugar una partida entera. Envidio a quien sí lo ha conseguido.

Por todo eso, la llegada de los CDG es un soplo de aire fresco. Son atractivos visualmente. Se pueden jugar en una o dos tardes. En una tarde una tiene la sensación de haber jugado intensamente. Sus reglas son relativamente asequibles (¡el tocho de reglas del A3R!).
También es verdad que ahora tengo más sitio y vivo en Madrid, dónde es más fácil encontrar contrincantes.

Pero lo cierto es que la llegada al mercado de los CDG ha seducido a muchos wargamers. Si ya antes era difícil montar una partida a wargames convencionales por todo lo mencionado más arriba y porque los wargameros somos pocos, ahora más todavía porque hay menos jugadores dispuestos, ya que se han cambiado de bando (como yo).
De ahí ese resentimiento que intuyo en la líneas de algunos.

Yo mismo seguramente volveré a dedicar mi tiempo a los wargames convencionales. Pero me temo que tendrá que ser en la jubilación (lo que me queda...). Y eso si encuentro para entonces jugadores también jubilados, con la presbicia operada y que no les duela los riñones cuando doblen la espalda para mover una ficha por esos tableros inmensos que parece que uno necesitaría ser colgado de una grúa.

[Kanino]

Desde mi punto de vista, el Andean Abys, ni es wargame, ni un CDG puro, para mi es un juego de gestión con grandes dosis de interacción, como el 1830 y otros juegos del estilo americano, pero me parece que hay que estirar mucho la etiqueta de wargame para que cuele, de echo, desde mi punto de vista el Dominant Species es mas wargame que el Andean Abyss, pero esto ya es una opinión muy personal que se que muchos no compartirán.

Es cierto que los CDGs tienen grandes ventajas, suelen ser juegos relativamente cortos, a los que es fácil aproximarse, con reglas relativamente sencillas, para mi son una opción lógica si te gusta esta afición e intentas profundizar un poco mas en ella, pero compararlos con un Empires in Arms, un World in Flames o un ASL me parece absurdo. Quizá mi problema es que si bien yo soy un recién llegado al mundo del tablero, siempre he estado rodeado de lo que se ha llamado wargamers convencionales y me han contaminado con su forma de ver los juegos.

Por ultimo, yo no creo que los wargameros convencionales estén resentidos, simplemente tienen una visión diferente del mundillo, yo no veo a Tio Trasgo o a Basileus (dos frikazos como la copa de un pino) resentidos con nadie, de echo como sus comentarios muestran, han jugado y probablemente sean propietarios de mas CDGs que todos los demás juntos.

[tostador]

No entiendo muy bien la necesidad de crear "bandos", o ¿tú a quién quieres más, a papá o a mamá? A mí me gustan los wargames desde los 80, y me gusta tanto un buen CDG como un buen juego "viejuno" de Zucker.

[Valdemaras]

¡Efectivamente! 

Yo pienso lo mismo... hay buenos juegos de un sistema y de otro, y la elección depende del tiempo que vayas a tener, el grupo con el que juegues y lo que te apetezca en ese momento.

Creo que no hay que cerrarse en banda y probar cosas diferentes porque igual descubre algo a lo que inicialmente no le habías hecho mucho caso y resulta que te gusta. 

[Pedrote]

Como mola poner etiquetas...

Yo estoy de un resentido que te pasas, hace casi treinta años que empecé a jugar wargames (eso debe hacerme "convencional", creo), y desde que pude recuperar la afición gracias precisamente a los CDG, principalmente por su duración, me corroe la inquina contra ellos... ¡Malditos seais, Mark Herman, Ted Raicer y los demás, por conseguir hacerme pasar buenos ratos con vuestros juegos del demonio!

Entre el wargamer convencional resentido y la evolución inversa del gronard que ahora juega eurogames de otro hilo me habeis dejado ojiplático

[Celacanto]

Fijaos yo estuve en el playtesting de Andean abbys y se curro y se playtesteo a saco, yo me fui desentendiendo bastante pero me llegaban puntualmente correos en que se pulian todos los aspectos del juego. Realmente no cambio radicalmente desde la primera version pero si corrigieron cartas se añadieron cosas para equilibrar hacer más divertidos bandos...

Y eso que a mi el AA es un juego que no me hizo demasiada gracia, es demasiado caotico pero descompensado descompensado no esta.

El problema es la referencia que tengas, si crees que es un wargame o un CDG al uso va a parecerte incontrolable pero si te lo tomas como lo que para mi es: un juego de mayorías estilo "el grande" o "Dominant especies" pero con cartas historicas entra mucho mejor.

[basileus66]

Pues yo-pongo-a-GMT-por-testigo-que-nunca-volveré-a-pasar-hambre (música épica). Ahora en serio, no creo que Magon estuviera acusando a nadie en concreto de sentir resentimiento hacia el auge de los CDG. Personalmente, no me di por aludido.

A mi lo que me disgusta (por llamarlo de alguna manera) es que se esté convirtiendo el motor de cartas en un comodín para cualquier cosa, tanto si encaja como si no. Me refiero a cosas como el Hellenes, basado en el concepto del Hammer of the Scots (que sí tiene cartas, aunque no es de motor de cartas sino que las cartas sirven para dar un algo más de aleatoreidad al juego), y al que las cartas no aportan nada que no hubiera podido reflejarse usando otras mecánicas (véase el excelente Pax Baltica).

Seré más claro: a mi me gustan los CDG que están pensados desde el principio como CDG, no aquellos a los que se incorpora un mazo de cartas simplemente porque está de moda hacerlo.

[Magon]

Seré más claro: a mi me gustan los CDG que están pensados desde el principio como CDG, no aquellos a los que se incorpora un mazo de cartas simplemente porque está de moda hacerlo.

¿Y cuales son los que no están pensados inicialmente como CDG y se les ha incorporado un mazo?

Que yo sepa, el Empire of Sun y Stalin Wars. Y por lo que tengo entendido (información de segunda mano, poco fiable) están muy bien diseñados. Probablemente haya alguno más.

En cualquier caso, todo lo que leo son frases del tipo, "a mi me gusta esto", "yo prefiero aquello". Todas ellas dignas de respeto. Cada cual tiene sus gustos. Otra cosa es cuando se intenta racionalizar...


Y cierto, al hablar de resentimientos, no estaba refiriéndome a nadie en concreto. Que apenas os conozco, la verdad. Pero está claro que si yo (hipotéticamente) ansío jugar a un A3R+Empire of Rising Sun, a un Empires in Arms, a un World in Flames con todos sus anexos, y no consigo llenar la mesa porque muchos potenciales jugadores han sido seducidos por los CDG, sí estaría resentido.

Ahora cada cual que piense para sí, si se siente identificado. Que no miro a nadie en concreto.

No entiendo muy bien la necesidad de crear "bandos"..

No hay necesidad de buscarle significados adversos a las palabras. Cuando hablo de pasarme al bando de los CDG, me refiero a cambiar mis gustos, no a enemistarme con los que siguen aficionados a los wargames.