CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA

[basileus66]

¿Y cuales son los que no están pensados inicialmente como CDG y se les ha incorporado un mazo?

El Hellenes, por ejemplo, como ya he mencionado antes.

Que yo sepa, el Empire of Sun y Stalin Wars. Y por lo que tengo entendido (información de segunda mano, poco fiable) están muy bien diseñados. Probablemente haya alguno más.

Al contrario, el EoS no es un juego al que se le haya incorporado el mazo porque sí. Es una decisión de diseño, aunque la verdad es que no tengo claro que sea un CDG.

En cualquier caso, todo lo que leo son frases del tipo, "a mi me gusta esto", "yo prefiero aquello". Todas ellas dignas de respeto. Cada cual tiene sus gustos. Otra cosa es cuando se intenta racionalizar...

No creo que el explicar por qué a alguien le atrae un sistema y no otro sea un intento de "racionalizar". A mi personalmente me interesa leer esas explicaciones, ya que así puedo apreciar si mis propios prejuicios coinciden o no con los del autor del comentario y si, por tanto, el juego es de los que me pueden gustar o no.

Por ejemplo, si yo me limito a decir que a mí no me gusta el No Retreat lo más que nadie sacará en limpio del comentario es que no me atrae el juego. Sin embargo, si explico (racionalizo) el por qué no me gusta, otras personas podrán deducir si lo que a mí me parecen defectos, son para ellos virtudes, o al contrario (un poco como lo que estábamos comentando antes del Andean Abyss, por ejemplo).

Y cierto, al hablar de resentimientos, no estaba refiriéndome a nadie en concreto. Que apenas os conozco, la verdad.

Como dije en mi anterior mensaje yo no me sentí aludido. Así que ningún problema por mi parte.

Pero está claro que si yo (hipotéticamente) ansío jugar a un A3R+Empire of Rising Sun, a un Empires in Arms, a un World in Flames con todos sus anexos, y no consigo llenar la mesa porque muchos potenciales jugadores han sido seducidos por los CDG, sí estaría resentido.

No pienso que sean incompatibles, esto es, no hay una dicotomía entre "juego a CDGs" o "juego a wargames tradicionales". Especialmente, si estás en un club de juegos. Recuerdo cuando estaba en la AMS que podía jugar un día al WiF, mientras que otro, por lo general entre semana, podía quedar con un amigo a echarme una partida de For the People o un Wilderness War.

[borat]

El Hellenes, por ejemplo, como ya he mencionado antes.

Basileus, sin ánimo ninguno de polemizar, no sé quién te habrá comentado esto pero sencillamente no es cierto. Sólo hay que ir al foro del juego en CSW para ver que cuando Besinque arrancó el diseño del mismo en 2004 ya era un CDG. Bastante atípico, eso sí.

Y es que eso de decir que "Todos los CDGs son iguales" me parece tan fuera de lugar como decir que "Todos los hex&counter son iguales". Yo debo haber jugado al menos 15 o 20 de los publicados y el parecido entre la mayoría de ellos a nivel de diseño se reduce a que se juegan con cartas en las que hay decidir su uso como OPs o como Eventos (y no en todos los casos).

Pero vamos, que hilos como este ya ha habido unos cuantos en este y otros foros (en BGG hay al menos una docena) y el prejuicio permanece. De lo contrario supongo que no sería un prejuicio.

[basileus66]

Y es que eso de decir que "Todos los CDGs son iguales" me parece tan fuera de lugar como decir que "Todos los hex&counter son iguales".

Totalmente de acuerdo.

En todo caso, yo he llegado a la conclusión de que a mí lo que me importa es la satisfacción que obtengo del juego en cuestión, independientemente de la mecánica y/o sistema.

Me da la impresión de que nos hemos desviado un poco de la pregunta original ¿no crees? El objetivo del hilo era, en teoría, que cada uno aportase lo que pensaba que eran los puntos fuertes y los puntos débiles de los CDG, y al final lo hemos terminado convirtiendo en un debate acerca de si los CDG son buenos o malos.

Por volver al hilo original. En mi opinión, las fortalezas de un CDG residen sobre todo en la rejugabilidad y en la posibilidad de reducir la complejidad de las reglas básicas, gracias al uso de las cartas (que permiten incluir las excepciones, sin complicar demasiado el modelo básico). En cuanto a las debilidades, a mí la que me parece más evidente es la que puede dar pie a un metajuego -cuenta cartas- que deje el aspecto histórico de la partida a un lado, y, como han mencionado otros participantes en el hilo, el que la dinámica de la partida fuerce una inversión de cartas en un único frente, mientras que los otros frentes se quedan totalmente inactivos, lo que si bien puede ser lógico desde el punto de vista del juego deja mucho que desear desde el punto de vista de la simulación. En cualquier caso son defectos/virtudes que pueden ser evitados unos y reforzados otros en la fase de diseño del juego en sí; esto es, no son en absoluto inevitables ni necesarios de los CDG.

[Valdemaras]

El tema del "metajuego cuentacartas" creo que se soluciona bastante bien con el sistema que se usa en el HiS, ya que cada turno se vuelve a barajar el mazo junto a las cartas jugadas en el turno (excepto algunas cartas que se retiran de la partida al jugarse como eventos). Esto crea un efecto de "niebla de guerra" con el mazo de cartas muy interesante.

Otra cosa que me gusta bastante es la llegada de nuevas cartas a los mazos conforme se va avanzando en la partida y llegando a unas épocas concretas, ayuda bastante a que se lleve un hilo en la historia (aproximado a la realidad) pero evitando que los eventos ocurran si o si en el momento histórico exacto.

Y ya para terminar, también considero muy positiva la idea que presentan algunos juegos, en los cuales además de jugar el evento la carta te da algunos puntos de operaciones para utilizarlos en ese mismo impulso. De esta manera se evita un poco el sentimiento de que "no has hecho nada" en tu impulso al jugar solo un evento y además consigues algo más de flexibilidad en tus estrategias.

Muchas gracias a todos por vuestras aportaciones y razonamientos... son muy interesantes 

[borat]

En cuanto a las debilidades, a mí la que me parece más evidente es la que puede dar pie a un metajuego -cuenta cartas- que deje el aspecto histórico de la partida a un lado,

Pero es que esto sólo ocurre con algunos CDGs. Especialmente los de doble mazo y y/o con mazos divididos por épocas.

Pero hay muchos otros CDGs en los que el metajuego es muy secundario o sencillamente no importa: C&C:A, CC, FtP, Hellenes, H&M, UKC, WaWa, EotS, SotE,...

y, como han mencionado otros participantes en el hilo, el que la dinámica de la partida fuerce una inversión de cartas en un único frente, mientras que los otros frentes se quedan totalmente inactivos, lo que si bien puede ser lógico desde el punto de vista del juego deja mucho que desear desde el punto de vista de la simulación.

De nuevo esto me parece una generalización que no se corresponde con lo que ocurre en muchos CDGs. Aparte de que depende mucho del conflicto a representar y de la escala y época del juego en concreto.

Por ejemplo el Hellenes, el H&M, el UKC o el PuG son ejemplos muy dispares en los que creo que las limitaciones de acciones son razonablemente históricas.

En cualquier caso también se podría decir que si algunos CDGs pecan por defecto la mayoría de wargames clásicos pecan por exceso. Pero en ambos casos sería una generalización bastante generosa y atrevida por mi parte.

[basileus66]

Por eso, porque no son generalizables sino simples "riesgos" debidos al modelo utilizado por la simulación es por lo que insistía al final de mi mensaje anterior que: "En cualquier caso son defectos/virtudes que pueden ser evitados unos y reforzados otros en la fase de diseño del juego en sí; esto es, no son en absoluto inevitables ni necesarios de los CDG."

[borat]

Cierto.

[Blorsh]

Pues yo insisto con que a mi más miedo me da de los CDG es que exista la posibilidad del supercombo de cartas invencible, pero esto ya no es debe del propio sistema sino del propio diseño y como en los wargames tradicionales, pues los hay buenos, malos e intermedios.

Por hablar de dos juegos de la misma casa, a mi el 7 AGES me encanta y el WIF me apasiona, cuando a mi chavala le digo que "hoy huego a EL  JUEGO, ya sabe que tengo partida de WIF" (por culpa del WIF me he construido un armario con baldas desmontables par atenerlo montado meses), pero muchas otras veces juego al Grande o a otros juego y tan a gusto, no creo que sea el  quid de la questión qué sistema es mejor, sino depende de como sea el juego y este diseñado, lo que consigue el Command and Colors con las cartas no s epuede hacer si cada bando tuviera un turno y moviera todas sus unidades una vez, aunque fuese alternativamente, que las cartas a veces hacen que haya unidades "inactivas", bueno, seguro que en muchas batallas cosas así han pasado realmente.

[borat]

Pues yo insisto con que a mi más miedo me da de los CDG es que exista la posibilidad del supercombo de cartas invencible, pero esto ya no es debe del propio sistema sino del propio diseño y como en los wargames tradicionales, pues los hay buenos, malos e intermedios.

¿Puedes poner algún ejemplo concreto?

Porque mira que he jugado CDGs y ahora no me acuerdo de ninguno en el que pueda decir que me haya encontrado con ese problema del supercombo que comentas.

[Magon]

Al contrario, el EoS no es un juego al que se le haya incorporado el mazo porque sí. Es una decisión de diseño, aunque la verdad es que no tengo claro que sea un CDG.

Pero te das cuenta de que el Empire of Sun está basado en el juego homónimo de AH, ¿no?

[borat]

Que yo sepa son juegos sin ninguna conexión. El Empire of the Rising Sun de AH es la versión del Pacífico del Third Reich. El Empire of the Sun es un diseño completamente original de Mark Herman para GMT.

Están hechos por diseñadores distintos, con mecánicas distintas e incluso la escala del mapa y las unidades es también distinta.

[oldfritz]

No entiendo muy bien la necesidad de crear "bandos", o ¿tú a quién quieres más, a papá o a mamá? A mí me gustan los wargames desde los 80, y me gusta tanto un buen CDG como un buen juego "viejuno" de Zucker.

Amén

[Magon]

Que yo sepa son juegos sin ninguna conexión. El Empire of the Rising Sun de AH es la versión del Pacífico del Third Reich. El Empire of the Sun es un diseño completamente original de Mark Herman para GMT.

Están hechos por diseñadores distintos, con mecánicas distintas e incluso la escala del mapa y las unidades es también distinta.

Ah, comprendido. Tengo el de AH, pero no el de GMT. Aunque ambos tienen mapa muy parecido y de escala similar.
No obstante, las reglas y demás difieren, es verdad.

[Magon]

No pienso que sean incompatibles, esto es, no hay una dicotomía entre "juego a CDGs" o "juego a wargames tradicionales". Especialmente, si estás en un club de juegos. Recuerdo cuando estaba en la AMS que podía jugar un día al WiF, mientras que otro, por lo general entre semana, podía quedar con un amigo a echarme una partida de For the People o un Wilderness War.

Ya. Pero no me estaba refiriendo a eso. No se trata de que un jugador, como tú por ejemplo, pueda alternar a lo largo de la semana sin mayor problemas superwargames con CDG.
Sino de que puede haber jugadores que quieran iniciar una partida a un superwargame y no encuentre suficientes rivales para llenar la mesa, porque los potenciales rivales prefieren ahora dedicar su limitado tiempo y ganas a otros juegos, como por ejemplo los CDG que están (como algunos dicen) de moda.

No dudo que a ti no te haya pasado, basileus66.

Pero ¿a alguien sí le ha supuesto un inconveniente?

[Blorsh]

¿Puedes poner algún ejemplo concreto?

Porque mira que he jugado CDGs y ahora no me acuerdo de ninguno en el que pueda decir que me haya encontrado con ese problema del supercombo que comentas.

No, no digo que lo haya ni estoy criticando los CDG por ser CDG, digo que es la podibilidad que más miedo me da de ese sistema, lo demás no le pongo pegas al sistema de cartas.