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Blorsh

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Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #75 en: 03 de Junio de 2013, 09:51:58 »
Ya. Pero no me estaba refiriendo a eso. No se trata de que un jugador, como tú por ejemplo, pueda alternar a lo largo de la semana sin mayor problemas superwargames con CDG.
Sino de que puede haber jugadores que quieran iniciar una partida a un superwargame y no encuentre suficientes rivales para llenar la mesa, porque los potenciales rivales prefieren ahora dedicar su limitado tiempo y ganas a otros juegos, como por ejemplo los CDG que están (como algunos dicen) de moda.

No dudo que a ti no te haya pasado, basileus66.

Pero ¿a alguien sí le ha supuesto un inconveniente?

Yo entiendo vuestro punto de vista, pero no lo veo como crítica al sistema sino como prioridades de qué hacer con el tiempo libre.

Hoy hace sol, ¿vamos al monte o a la playa? Lo mismo solo que con nuestro hobby, ¿hoy este juego o este otro? Y por supuesto el si volveré a jugar mañana o no podré en tres meses, eso prioriza mucho el jugar a unos juegos, más largos o no, sean wargames clásicos o CDG.
« Última modificación: 03 de Junio de 2013, 09:54:25 por Blorsh »
Sí, sí, enseguida muevo mis fichas. Estoy pensando.

Pedrote

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Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #76 en: 03 de Junio de 2013, 10:16:53 »
Pero ¿a alguien sí le ha supuesto un inconveniente?

Hoy por hoy:

- Juegos que no se puedan jugar en un día o fin de semana: Vassal (no tengo oportunidad de dejar el tablero montado)
- Juegos que se pueden jugar en una sesión o dos, más o menos largas: en vivo

Así que para mí no son incompatibles.
Si te molesta algo que haya escrito, seguro que ha sido mi Community Manager...

borat

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Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #77 en: 03 de Junio de 2013, 10:38:09 »
Ya. Pero no me estaba refiriendo a eso. No se trata de que un jugador, como tú por ejemplo, pueda alternar a lo largo de la semana sin mayor problemas superwargames con CDG.
Sino de que puede haber jugadores que quieran iniciar una partida a un superwargame y no encuentre suficientes rivales para llenar la mesa, porque los potenciales rivales prefieren ahora dedicar su limitado tiempo y ganas a otros juegos, como por ejemplo los CDG que están (como algunos dicen) de moda.

No entiendo muy bien dónde está el problema. La gente a la que le gustan los monsters va a seguir jugándolos, y los que prefieran cosas más cortas pues jugarán cosas más cortas sean CDGs u otro sistema distinto.

En cualquier caso lo de jugar monsters es algo que tiende a desaparecer. Yo lo veo en mi propio club (el Dragón de Madrid) donde hay espacio y gente de sobra para estar jugando al menos media docena de wargames largos al mismo tiempo y raramente se ven más de un par que a veces ni terminan de jugarse.

La oferta de juegos hoy en día es enorme y puedes jugar muchos otros wargames de duración corta o media que incluso son mejores simulaciones que los mamotretos de los 70 y 80. Además, que encontrar gente para mantener una partida durante meses, con la impenitente falta de formalidad de los españoles de por medio, es algo bastante complicado. :D
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borat

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Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #78 en: 03 de Junio de 2013, 10:44:34 »
No, no digo que lo haya ni estoy criticando los CDG por ser CDG,

No, si los CDGs tienen muchas cosas que criticar.

A mí un buen puñado de ellos no me gustan nada como juego y/o como simulación: TS, PoG, Shiftings Sands, Labyrinth, Andean Abyss, Succesors,...

Citar
digo que es la podibilidad que más miedo me da de ese sistema, lo demás no le pongo pegas al sistema de cartas.

Pues ya te digo que es una posibilidad que no parece existir. Quizás en el TS pueda darse, pero en el resto de CDGs que he jugado no creo que se pueda hablar de que existan "supercombos". Lo que hay es manos peores y mejores y el saber gestionarlas adecuadamente forma parte de la gracia del sistema.

En cualquier caso esto que comentas sería un problema de diseño y equilibrado de las cartas, no algo inherente a los CDGs como sistema. Todos conocemos algún juego descompensado o con estrategias claramente ganadoras y que no tienen cartas de por medio.
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Kanino

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Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #79 en: 03 de Junio de 2013, 12:38:39 »
Y es que eso de decir que "Todos los CDGs son iguales" me parece tan fuera...

Creo que esto lo he dicho yo y ciertamente es un tanto exagerado, ahora bien, yo tengo la sensación que hay muchos juegos que usan esta mecánica porque esta de moda, no porque realmente la necesiten. Tio Trasgo hizo una Trasgovaloracion de juegos con sistema CDG y mi sensación (y probablemente obsesión) es que hay cuatro que son CDGs y el resto "copias", que añaden cartas para que se vendan o peor, que salgan con el único objetivo de engordar las ventas de la editorial.

Por ejemplo, a mi el TS me gusta mucho, lo he jugado poco pero me parece un juego redondo, también he jugado al 1989 y al Laberynth y en ambos casos me he tirado la partida pensando que son una copia del TS, sacados para sacarle la pasta a la gente (esto ultimo es una coletilla personal). Con los Euros pasa igual, tienes el Le Havre y el Agrícola, dos juegazos, y después me sacan Loyang y La Villa, que desde mi punto de vista son mas de lo mismo y solo tienen una razón de ser.

Y ojo, aquí hablo de sensaciones, pues no tengo la experiencia suficiente en este tipo de juegos como para hablar con rotundidad.

Otra cosa que no me gusta de los CDGs y de las que también habéis hablado, son las pausas esas en las que no te puedes mover porque no te han salido las cartas adecuadas, esto me pasa mucho en el Combat&Comander, la explicación que siempre me dan es la misma, eso simula los tiempos muertos de las batallas, yo lo siento mucho, creo que es un defecto propio del sistema, que quizá en los estratégicos se note menos, pero en los tácticos se nota muchísimo. Con esto no estoy diciendo que los wargames tradicionales no dependan del azar, ni que tengan poco, pero cuando los juego no tengo esa sensación (otra vez hablo de sensaciones) de descontrol.

Y ya por ultimo, también he leído opiniones de usuarios comentando que las cartas ayudan a sumergirte en el juego, pues juegas eventos históricos y demás, que en otros juegos quedan ocultos, yo personalmente no pienso que esto sea cierto, el TS me resulta divertido no por los eventos de la carta, sino porque el sistema hace que te sumerjas, no creo que las cartas se usen, una vez has jugado unas cuantas partidas, mas que como recursos para seguir avanzando. Es decir, las cartas acaban siendo los cubos de los euros y les prestas la misma atención (o ese es mi caso al menos).

Esas son a grandes rasgos mis criticas a los CDGs, las cuales según he visto no son exclusivamente mías. Ahora bien, ¿quiere esto decir que no me gustan?, ni de lejos, de echo juego bastante a unos pocos y al resto los acabare jugando antes o después, al fin y al cabo lo mejor de estos juegos es precisamente eso, la facilidad con la que encuentras gente para jugarlos.
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Trampington

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Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #80 en: 03 de Junio de 2013, 12:44:18 »
¿Y el Triumph of Chaos? ¿Dónde te lo dejas?

De momento sin valorarlo porque lo tengo pero ni he abierto aún las reglas, así que ni me atrevo a decir nada sobre él excepto que las fichas me parecieron un tanto recargadas cuando les corté las esquinas (y la calidad del cartón no era una maravilla).

Por cierto el CoM tíralo que es un juego llego de abujeros como un queso de grullere. Vete a los hilos de BGG y mira cómo el diseñador dejó de responderme a medida que le identificaba huecos y errores en el sistema...

¿Tirar un juego?, ni loco. Lo jugué pero no me pareció tan roto, también tiene que ver que de esa época no sé casi nada.

borat

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Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #81 en: 03 de Junio de 2013, 12:55:14 »
Creo que esto lo he dicho yo y ciertamente es un tanto exagerado, ahora bien, yo tengo la sensación que hay muchos juegos que usan esta mecánica porque esta de moda, no porque realmente la necesiten. Tio Trasgo hizo una Trasgovaloracion de juegos con sistema CDG y mi sensación (y probablemente obsesión) es que hay cuatro que son CDGs y el resto "copias", que añaden cartas para que se vendan o peor, que salgan con el único objetivo de engordar las ventas de la editorial.

Pues en mi humilde opinión es una sensación bastante errónea. 8)

Voy a hacer un listado a bote pronto de CDGs más o menos conocidos:

* Twilight Struggle
* Labyrinth
* Washington's War
* For the People
* Hellenes
* Hammer of the Scots
* Empire of the Sun
* Strike of the Eagle
* Paths of Glory
* Hearts & Minds
* Combat Commander
* Here I Stand
* Andean Abyss
* Command & Colors: Ancients
* Succesors
* Unhappy King Charles

Te aseguro que son tan distintos entre sí que con ninguno de ellos te va a valer de mucho haber jugado cualquiera de los otros de la lista.

Vamos, es que no vas a poder ni jugar un mísero turno sin conocer las mecánicas básicas de cada uno de ellos.

Citar
Por ejemplo, a mi el TS me gusta mucho, lo he jugado poco pero me parece un juego redondo, también he jugado al 1989 y al Laberynth y en ambos casos me he tirado la partida pensando que son una copia del TS, sacados para sacarle la pasta a la gente (esto ultimo es una coletilla personal). Con los Euros pasa igual, tienes el Le Havre y el Agrícola, dos juegazos, y después me sacan Loyang y La Villa, que desde mi punto de vista son mas de lo mismo y solo tienen una razón de ser.

El Labyrinth y el TS no tienen nada que ver.

La secuencia de juego, las mecánicas de expansión y combate, la consecución de objetivos de victoria, etc., etc. son completamente diferentes.

Citar
Otra cosa que no me gusta de los CDGs y de las que también habéis hablado, son las pausas esas en las que no te puedes mover porque no te han salido las cartas adecuadas, esto me pasa mucho en el Combat&Comander, la explicación que siempre me dan es la misma, eso simula los tiempos muertos de las batallas, yo lo siento mucho, creo que es un defecto propio del sistema, que quizá en los estratégicos se note menos, pero en los tácticos se nota muchísimo. Con esto no estoy diciendo que los wargames tradicionales no dependan del azar, ni que tengan poco, pero cuando los juego no tengo esa sensación (otra vez hablo de sensaciones) de descontrol.

Bueno, esto ya son percepciones subjetivas de cada uno.

En cualquier caso y como ya he comentado antes creo que en muchos CDGs las limitaciones de activación de unidades son mucho más históricas que el poder activarlo todo sin restricción alguna.

Citar
Y ya por ultimo, también he leído opiniones de usuarios comentando que las cartas ayudan a sumergirte en el juego, pues juegas eventos históricos y demás, que en otros juegos quedan ocultos, yo personalmente no pienso que esto sea cierto, el TS me resulta divertido no por los eventos de la carta, sino porque el sistema hace que te sumerjas, no creo que las cartas se usen, una vez has jugado unas cuantas partidas, mas que como recursos para seguir avanzando. Es decir, las cartas acaban siendo los cubos de los euros y les prestas la misma atención (o ese es mi caso al menos).

En esto estoy bastante de acuerdo. Quitando la primera partida no creo que los eventos de las cartas aporten una mayor inmersión. Por no hablar de las múltiples FAQs a las que dan pie muchos de esos eventos por la ambigüedad de su texto.
« Última modificación: 03 de Junio de 2013, 12:56:53 por borat »
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winston smith

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Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #82 en: 03 de Junio de 2013, 13:11:36 »
Añadiría a la lista de Borat Pursuit of Glory, al que hay gente que lo compara con Paths of Glory y le pasa un poco como al Labyrinth y TS, que la gente suele pensar que son muy parecidos, y no es así  :D




Celacanto

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Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #83 en: 03 de Junio de 2013, 13:50:08 »
Yo estoy de acuerdo con borat pero a ver es el rollo de siempre.

Los Cdgs te parece iguales por que  estas desde fuera y no metido en su rollo. Seguro que a mucha gente que me esta leyendo le parece que todos los juegos de trenes son iguales o todos los juegos de Martin wallace, en cambio si te gustan y ahondas en ellos percibes las sutilezas. Y esto no es algo solo de los juegos, a mi todo el Heavy metal me suena igual pero seguro que hay gente que me puede explicar las diferencias de un estilo u otro.

Una cosa que me hace gracia es eso que comentais de los juegos descompensados o fallidos, a mi siempre me ha parecido que la gente que juega a wargames eso es bastante poco importante.

Es decir en un euro que juegas un rato si el mecanismo no funciona si que canta mucho pero en un wargame que necesita dedicación a veces es secundario, te emperras con el quieres que te guste el juego y es normal que acabe un grupo luchando con las reglas buscando living rules o apaños. Sin salirnos de los CDGs yo conozco gente que se pego con el halls of moctezuma hasta que realmente lo pudieron jugar fluido, simplemente por que les gustaba la ambientación y los CDGS y querían que funcionase.
« Última modificación: 03 de Junio de 2013, 13:53:10 por Celacanto »

Magon

Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #84 en: 03 de Junio de 2013, 13:56:25 »
No entiendo muy bien dónde está el problema. La gente a la que le gustan los monsters va a seguir jugándolos, y los que prefieran cosas más cortas pues jugarán cosas más cortas sean CDGs u otro sistema distinto.

En cualquier caso lo de jugar monsters es algo que tiende a desaparecer. Yo lo veo en mi propio club (el Dragón de Madrid) donde hay espacio y gente de sobra para estar jugando al menos media docena de wargames largos al mismo tiempo y raramente se ven más de un par que a veces ni terminan de jugarse.

La oferta de juegos hoy en día es enorme y puedes jugar muchos otros wargames de duración corta o media que incluso son mejores simulaciones que los mamotretos de los 70 y 80. Además, que encontrar gente para mantener una partida durante meses, con la impenitente falta de formalidad de los españoles de por medio, es algo bastante complicado. :D

¿En qué quedamos entonces?

Como bien dices los que prefieran superwargames, van a seguir jugándolos. Pero siempre que encuentres contrincantes, ¿no?
Tú mismo reconoces que cada vez se juegan menos, que cada vez la oferta es más amplia (por ejemplo los CDG) y que encima, los españoles somos bastante informales.
Y añado yo otra pega: en Madrid el "mercado" de jugadores es amplio. Pero en provincias la cosa cambia...

Luego mi especulación de que el auge de los CDG puede estar suscitando resentimiento entre los aficionados a los superwargames sí tiene base.

borat

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Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #85 en: 03 de Junio de 2013, 14:02:02 »
Luego mi especulación de que el auge de los CDG puede estar suscitando resentimiento entre los aficionados a los superwargames sí tiene base.

Sinceramente, no lo veo.

Podrías echarle la culpa tanto a los CDGs como a los euros, a los juegos de figuras o a los juegos de cartas. O al preferir no comprometerte a no jugar nada demasiado largo porque los fines de semana te suele apetecer tomarte unas cañas con los amigos.
« Última modificación: 03 de Junio de 2013, 14:04:10 por borat »
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Magon

Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #86 en: 03 de Junio de 2013, 14:11:37 »
Por ejemplo, a mi el TS me gusta mucho, lo he jugado poco pero me parece un juego redondo, también he jugado al 1989 y al Laberynth y en ambos casos me he tirado la partida pensando que son una copia del TS, sacados para sacarle la pasta a la gente (esto ultimo es una coletilla personal).

Venga Kanino. A ti te encantan los juegos de trenes de la serie 18**. ¿No son acaso copias del 1830 para sacar la pasta a la gente?
Pues desde un punto de vista empresarial, seguramente sí. Pero desde un punto de vista lúdico tendrán su interés a quien esos juegos les gusten. Como a ti por ejemplo. Y por supuesto eso es muy digno de respeto.

Lo mismo pasa con el TS, Labyrinth y 1989. Que a quienes les gustan, aprecian las pequeñas diferencias que puedan tener.
Que por cierto, estoy de acuerdo con Borat en que el TS y el Labyrinth tienen mecánicas diferentes. Está claro que el segundo bebe parcialmente del primero. Pero las diferencia son considerables.
El 1989 sí se basa en el diseño del TS. Pero es un ambiente nuevo, un momento histórico diferente, unos eventos diferentes. A quien le guste, le va a dar igual si las reglas son similares a las del TS.
De hecho (y ya lo he mencionado) hasta resulta cómodo que algunos juegos compartan mecanismos de juego. Facilita su aprendizaje.

Otro caso lo encontramos en el Napoleon Wars y sus spin offs Wellington y Kutuzov. Los dos últimos toman las reglas principales del primero y las adaptan a la nueva escala temporal y geográfica. Carecen de una parte de las reglas del primero y a cambio se les añaden reglas nuevas. Habrá quien piense que son meros productos de la máquina de hacer churros. Esto va a gustos. Otros en cambio pensarán que ojalá esa máquina siga pariendo más churros, porque están bien ricos.

Todo este debate al final se queda simplemente en decir lo que a mi me gusta o me deja de gustar.

Magon

Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #87 en: 03 de Junio de 2013, 14:14:36 »
Sinceramente, no lo veo.

Podrías echarle la culpa tanto a los CDGs como a los euros, a los juegos de figuras o a los juegos de cartas. O al preferir no comprometerte a no jugar nada demasiado largo porque los fines de semana te suele apetecer tomarte unas cañas con los amigos.

Claro Borat. Pero estamos hablando de los CDGs y de su auge. Y de sus posibles consecuencias.

Las cañas con los amigos no viven actualmente su apogeo. Eso siempre ha estado ahí, haciendo "la competencia" a otras aficiones.

Pero bueno, da igual. Lo mismo son pajas mentales mías. :D

Magon

Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #88 en: 03 de Junio de 2013, 14:20:41 »
Y por último, si Ed Beach le da a su "máquina de churros" y diseña para GMT un juego ambientado en la Europa de la primera mitad del XVII, de cabeza me tiro al P500 para hacer el encargo.

 ;) ;) ;)

negroscuro

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Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #89 en: 03 de Junio de 2013, 14:30:54 »
El brass es un CDG?  ::)