CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA

[Blorsh]

Y contrastando ideas se puede aprender algo nuevo.

Totalmente de acuerdo. Que alguien opine distinto y que haya discusión, que n oenfrentamiento ni bronca, puede hacernos ver las cosas, en este caso unos juegos, de otra manera y que al final pues quiza al que no le gustaban por sistema los CDG o los monster gams pues acabe probandolos.

Pero por supuesto mis gustos son mejores y tengo razón. . Eso o saco la carta "apocalipsis nuclear con fadaba y tocino".

[basileus66]

Lo malo de estos debates es que no se centran en aspectos concretos, sino en generalidades. Así es muy difícil avanzar.

Tal vez si fuéramos más concretos... Por ejemplo, supongamos una crítica concreta: el Virgin Queen y el Here I Stand tienen una mecánica que fuerza al jugador a tomar decisiones "históricas", en vez de darles la oportunidad de ganar siguiendo otros caminos (el inglés sólo puede convertirse en protestante, porque si se mantiene católico, pierde la partida inevitablemente; ergo, el juego dirige al jugador y no al contrario). Esta es una crítica concreta, que puede ser equivocada o correcta, pero concreta al fin y al cabo. Así, los demás intervinientes en la discusión podrán refutar o confirmar esa crítica, en función de datos reales y no de opiniones del tipo "a mi me gustan-yo los odio".

Quien dice el VQ/HiS, dice el Pursuit, el Paths, el Empire of the Sun, el Washington's War o cualquier otro juego. La idea es llevar el debate al campo de lo real, y no tanto el de la opinión.

[borat]

Lo malo de estos debates es que no se centran en aspectos concretos, sino en generalidades. Así es muy difícil avanzar.

Ya te digo...

[Kaiser Karl]

En los juegos hex&counter también se dirije a los jugadores a realizar determinadas acciones, si quieren tener opciones de victoria, ya sea fijando objetivos clave que tienen que conquistar, u otorgando beneficios si se conquistan determinados sitios. En el ejemplo que pones del Here I Stand, el juego intenta a grandes rasgos que la evolución de la partida se asemeje a los acontecimientos históricos, y por eso cada potencia puntúa de una forma diferente. A mi este caso me parece equivalente a, por ejemplo, las limitaciones que con las formas de conseguir PVs se logran en wargames de hex&counters, como en The Caucasus Campaign que como Alemán tienes que tomar Krasnodar y la Península de Taman pronto, o prácticamente estás fuera de la partida. Yo eso lo encuentro justificado.

Yo si algo criticaría de los CDGs es la sensación de azar, de falta de control, te salen un par de manos malas y estás listo... Eso lo puedo entender a un nivel táctico, como en el Combat Commander, pero a un nivel estratégico, que haya por ejemplo un frenazo radical en los movimientos y ataques de los ejércitos, por una mala mano de cartas...

[basileus66]

En los juegos hex&counter también se dirije a los jugadores a realizar determinadas acciones, si quieren tener opciones de victoria, ya sea fijando objetivos clave que tienen que conquistar, u otorgando beneficios si se conquistan determinados sitios. En el ejemplo que pones del Here I Stand, el juego intenta a grandes rasgos que la evolución de la partida se asemeje a los acontecimientos históricos, y por eso cada potencia puntúa de una forma diferente. A mi este caso me parece equivalente a, por ejemplo, las limitaciones que con las formas de conseguir PVs se logran en wargames de hex&counters, como en The Caucasus Campaign que como Alemán tienes que tomar Krasnodar y la Península de Taman pronto, o prácticamente estás fuera de la partida. Yo eso lo encuentro justificado.

Yo si algo criticaría de los CDGs es la sensación de azar, de falta de control, te salen un par de manos malas y estás listo... Eso lo puedo entender a un nivel táctico, como en el Combat Commander, pero a un nivel estratégico, que haya por ejemplo un frenazo radical en los movimientos y ataques de los ejércitos, por una mala mano de cartas...

Kaiser

No es esto lo que quería decir. Lo del VQ/HiS era sólo un ejemplo de posible crítica de contenido concreto, no una crítica de los juegos en sí.

Lo que pretendía explicar con mi mensaje anterior es que si queremos avanzar en el debate, tenemos que enfocarnos en aspectos concretos de cada juego; comprobar si son reales o no, y luego cada uno de nosotros llegará a la conclusión de si, en función de sus expectativas lúdicas concretas, ese tipo de mecanismo le resulta satisfactorio o no. Así es cómo un debate resulta útil.

Dicho de otro modo, mi comentario iba encaminado a criticar el modelo de debate que estamos siguiendo, no un juego concreto.

Saludos cordiales

PS: lo de los objetivos de victoria podría ser el tema de otro hilo aparte.

[Kaiser Karl]

Basileus

en mi opinión el asunto del hilo es tan amplio que invita a generalizar sobre las virtudes y defectos de los CDGs. Así es inevitable que se hagan comparaciones con otro tipo de juegos, y que la gente termine dando su opinión en función de sus gustos, contraponiendo un tipo de juegos sobre otros. Para evitar las generalizaciones, sería mejor centrarse en analizar juegos concretos, y así poder opinar sobre mecánicas o casos específicos que se den en los mismos. Con títulos de hilos, tales como: CDGS.- Paths of Glory, luces y sombras (por ejemplo), se podría concretar el debate y así diseccionar los puntos fuertes y débiles de cada diseño. De esa forma en lugar de divagar, los contenidos serían más interesantes.

Saludos

[oldfritz]

Lo que pretendía explicar con mi mensaje anterior es que si queremos avanzar en el debate, tenemos que enfocarnos en aspectos concretos de cada juego; comprobar si son reales o no, y luego cada uno de nosotros llegará a la conclusión de si, en función de sus expectativas lúdicas concretas, ese tipo de mecanismo le resulta satisfactorio o no. Así es cómo un debate resulta útil.

Dicho de otro modo, mi comentario iba encaminado a criticar el modelo de debate que estamos siguiendo, no un juego concreto.

Pues tal vez haya que abrir hilos especializados en juegos y/o aspectos para poder centrar el debate. Estoy totalmente de acuerdo con la manera de hacer avanzar un debate. Discutir sobre los gustos de cada uno no sirve para establecer un diálogo racional, sólo para expresarse cada uno y conocer lo que sienten los demás. No es poco, oye. Pero creo que un análisis de juegos y mecánicas tiene que aportar algo más.

[basileus66]

Exacto. Eso es lo que estaba proponiendo. Soy consciente de que ese tipo de hilos exigen más esfuerzo. Primero, porque es necesario tener un buen conocimiento del juego en cuestión; y segundo, porque nos obligan a reflexionar sobre las mecánicas y sinergias del mismo. Ahora bien, estoy convencido de que serían más fructíferos, tanto para los que participasen de forma directa, como para los que leyesen el debate.

Saludos

[Trampington]

Pues estaba respondiendo al colega Kaiser con un docto, trascendente y notable mensaje (sí abuelita, ya lo sé) cuando habeis respondido al de Basileus, y en principio no es mala idea
Aunque podríamos hablarlo igualmente aquí, ya que varios de los puntos oscuros que tienen algunos CDG están compartidos.

Por ejemplo, el que se tiren cartas para un frente secundario mientras un frente principal está totalmente detenido, o que haya frentes inmóviles durante mucho tiempo de forma totalmente irreal es un defecto compartido por Paths of Glory, Pursuit of Glory, Shifting Sands, Barbarossa to Berlín y en menor medida el For the People.

Napoleonic Wars, Kutusov, Wellington y Crown of Roses tienen cartas y combos de cartas atómicos (Here I stand con su sanitary camp también tiene su tela, aunque creo que algo menos).

Combat Commander, Barbarossa to Berlin y Shifting Sands puedes estar jodido porque no te sale la cartas/cartas que necesitas. En Combat Commander es un tanto doloso si ves que como pasan por delante de tus ojos con las "tiradas de dado" por los disparos del enemigo, eventos, etc.

[basileus66]

Por ejemplo, el que se tiren cartas para un frente secundario mientras un frente principal está totalmente detenido, o que haya frentes inmóviles [...] es un defecto compartido por Paths of Glory, Pursuit of Glory, Shifting Sands, Barbarossa to Berlín y en menor medida el For the People.

De los cuatro que mencionas, he jugado sobre todo al Paths y al For the People, así que me limitaré a esos dos.

Debo confesar que estoy de acuerdo contigo, especialmente en el caso del Paths of Glory, ya que el desgaste del FtP no permite ofensivas demasiado prolongadas (al menos, con las tiradas que suelo tener, claro...), por lo que fuerza a repartir un poco el esfuerzo. Entiendo cuál es la lógica de los diseñadores, pero no la comparto. Mientras que parece natural que las potencias centrales tengan el problema de tener que gastar las cartas en dos frentes -lo que limita su capacidad ofensiva- no tiene mucho sentido que la ventaja histórica que tenía la Entente (esto es, el que cada gran potencia estaba centrada en un único frente, optimizando sus recursos) desaparezca en el juego, debido a las mecánicas que utiliza. Creo que el Paths of Glory podría ganar mucho si hubiera una opción para jugar a 3 bandos (Potencias Centrales, Rusia, aliados occidentales) o incluso a 4 bandos (Rusia, Alemania, Austria-Hungría y Francia-Reino Unido)... Claro que en ese caso, el juego tendría que cambiar de forma radical.

Lo veo más lógico en el caso del For the People, ya que aunque es cierto que la división en teatros de guerra se aplicó durante el conflicto, los recursos eran comunes, de modo que había que elegir dónde aplicarlos (eso creo que lo simula muy bien el Civil War, de Victory Games, por cierto).

[Kaiser Karl]

Por ejemplo, el que se tiren cartas para un frente secundario mientras un frente principal está totalmente detenido, o que haya frentes inmóviles durante mucho tiempo de forma totalmente irreal es un defecto compartido por Paths of Glory, Pursuit of Glory, Shifting Sands, Barbarossa to Berlín y en menor medida el For the People.

En el Paths of Glory, para mí, lo peor es el tan debatido "baile de la muerte", que ocasionan sus draconianas reglas sobre suministro.

 Si los frentes principales están estables, y se ve que no hay forma de romper ninguno, es cuando se empieza a pensar en frentes secundarios para arañar puntos por aquí y por allí, cuando se juegan los eventos y cuando el juego es interesante. Pero eso requiere un esfuerzo por parte de los jugadores, que no se deben lanzar a aprovechar los huecos cuando estos surgen, sino en desarrollar el juego, por desarrollarlo, no sé, a mí se me hace como por emular la guerra, y ya veremos lo que pasa al final, dando pasitos aquí y allí.

Para mí el problema de este juego, es que en el momento en que hay un hueco, se produce un desmadre de juego de cartas exclusivamente por su valor de operaciones, olvidándose todo lo demás, status de guerra, reemplazos, eventos, ... y es entonces cuando se dan los casos que echan para atrás por su ahistoricidad. He de confesar que cuando lo compré, lo hice atraído porque era una simulación de la 1ª Guerra Mundial, pero después de un buen número de partidas, me parece que como simulación deja bastante que desear. Los Serbios tomando Berlín...cuando lo ví, no me lo quería creer

[Blorsh]

El hilo se titula "CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA" con lo que se trata de los CDG en general, con lo que yo creo que precisamente da para hablar de generalidades. Otra cosa es que para hablar de esas generalidades se mencionen juegos y sistemas concretos, que está muy bien y aporta ejemplos concretos de lo bueno y/o malo de cada juego y según el punto de vista cada uno, además que nos ilumina a los que apenas conocemos CDG tal vez por "miedo" al sistema o desconocimiento. De varias listas que he visto en este propio hilo solo he jugado al TS y al C&C Ancients, otro que jugué pero no si se considera CDG o no, es el Horus Heresy y aunque el sistema, mapa y fichas nos gustó mucho, llegamos a la conclusión de que hay posibilidad de combinaciones de cartas demasiado poderosas que te dan o quitan la victoria más por azar de las cartas que te tocan (el tener fortuna de que te coincidan con unas unidades hace que ganes los combate so los pierdas sí o sí) más que por la estrategia que quieras llevar.

[Valdemaras]

Si os apetece concretar sobre algún juego específico no os corteis y abrir un hilo para ese tema   

La conversación está muy interesante y todos los puntos de vista son bienvenidos 

[Trampington]

En el Paths of Glory, para mí, lo peor es el tan debatido "baile de la muerte", que ocasionan sus draconianas reglas sobre suministro.

Totalmente cierto. Aunque mas que por ser un cdg yo diria que es por el mapa de lineas y puntos que suele exportarse en los CDG. Las cartas lo empeoran y mucho si un bando tiene al menos una carta mas que el contrario y/o con mas valores.

En uno hexagonado como el empire of the sun no es tan malo (aparte de que las reglas de suministro y aislamiento son muchisimo mejores).

[Magon]

Respecto al PoG no no veo ningún problema en que un jugador pueda concentrar sus acciones en un determinado frente, dejando los demás estáticos.
Ni tampoco veo ningún reparo en que las reglas de suministro sean draconianas.
Pero esto de nuevo es una cuestión de gustos.

Las reglas de este juego proporcionan un nivel de jugabilidad y de historicidad. Si os disgustan sus reglas porque el resultado es poco historicista, haceos la idea de que a cambio hay más jugabilidad. Otra vez un debate sobre gustos. Queréis que sea más historicista y no os importa que a cambio las reglas sean más complejas. Es un punto de vista que hay que respetar, claro.

Por contra, a mi el PoG me gusta tal como es.

Otra cosa: ¿conocéis algún otro juego sobre toda la 1GM en Europa que sea de calidad, que sea más realista y que sus partidas duren tanto o menos que el PoG? Ya sé que hay juegos sobre el tema mucho más minuciosos, pero su jugabilidad es mucho menor.