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gatoamr

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Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #210 en: 08 de Junio de 2013, 20:13:29 »
¡ 21 páginas en dos semanas !
No me voy a leer el hilo, demasiado.

Solo dire de forma sencilla que los CdG han permitido renovar el genero de los wargames porque muchos de ellos son muy divertidos y además multijugador.

Todo lo demás aspectos (simulación, azar, etc.) es simplemente cuestión de gustos.

Seguro que mas de uno ha dicho lo mismo.
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Blorsh

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Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #211 en: 08 de Junio de 2013, 23:12:32 »
Has expresado tus opiniones y se te ha contestado. Y aún así sigues hablando de un supuesto azar superior por culpa de las cartas y de unos supuestos eventos superpotentes que sencillamente no existen en la inmensa mayoría de CDGs. ::)

En cualquier caso si relees lo que se ha escrito en el hilo creo que algunos (no sólo tú) habéis lanzado varias opiniones sin aclarar en ningún momento que fuesen dudas personales. Lo cual invita al malentendido y la confusión.

Mejor dejar constancia de ello para que nadie se llame a engaño. 8)


Yo no he hablado de la existencia de un supuesto azar superior, yo he dicho, en mi primera o segunda intervención (me acabo de volver a leer el hilo entero comprobandolo) que a mi, repito, que a mi me da miedo que pueda existir una combinación de cartas demasiado poderosa. O sea no he dicho que exista ni que no exista, he expuesto el tyemor que yo le tengo al sistema. Tampoco he probado muchas cosas en esta vida que me dan miedo por algo y no lo he comprobado.

En mis opiniones me he cuidado mucho de criticar lo que no sé o de vitorearlo, he expuesto mis impresiones sin decir que por ello sean los CDG mejores o peores, no creo que eso lleve a malentedidos ni confusiones y menos que llamen a engaño unas opiniones e impresiones personales sobre gustos de un sistema de juego. Desde luego engañar no creo que sea untermino afortunado cuando alguien da su opinión y claramente refleja que es una opinión.

Pero bueno, en sintesis, creo que lo que yo he tratado de decir es que del sistem ade las cartas me da miedo que no esté equilibrado por el sistema del juego en concreto que haga que sea excesivamente dependeinte del azar y que haya cartas demasiado poderosas que den victoria o derrot acasi automatica, es lo que a mi me pasó con el Horus Heresy, no creo que sea CDG, pero el sitema nos gustó hasta que entraron las cartas de las batallas en acción y hubo varias combinaciones con las cuales podías lanzarte al combate en inferioridad y arrasar y por eso esos prejuicios mios a las cartas, por que me pasó con este juego tan bonito. Cosa que puede pasar con cualquier juegp cpn cualquier sistema, como también he dicho, tablas desequilibradas, potencias de fichas excesivas en un bando, etc. Pero como esto habla sobre los CDGs, pues he dicho mis reservas sobre los CDGs. Si otro abre un hilo sobre "Hexágonos, ventajas e inconvenientes" pues ahí se dirán sobre los juegos de hexágonos.

Y como no he jugado apenas a CDG mejor dejo este debate y que hablen los expertos y listo. ;)
« Última modificación: 09 de Junio de 2013, 00:52:43 por Blorsh »
Sí, sí, enseguida muevo mis fichas. Estoy pensando.

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Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #212 en: 09 de Junio de 2013, 01:45:09 »
Pero bueno, en sintesis, creo que lo que yo he tratado de decir es que del sistem ade las cartas me da miedo que no esté equilibrado por el sistema del juego en concreto que haga que sea excesivamente dependeinte del azar y que haya cartas demasiado poderosas que den victoria o derrot acasi automatica, es lo que a mi me pasó con el Horus Heresy, no creo que sea CDG, pero el sitema nos gustó hasta que entraron las cartas de las batallas en acción y hubo varias combinaciones con las cuales podías lanzarte al combate en inferioridad y arrasar y por eso esos prejuicios mios a las cartas, por que me pasó con este juego tan bonito. Cosa que puede pasar con cualquier juegp cpn cualquier sistema, como también he dicho, tablas desequilibradas, potencias de fichas excesivas en un bando, etc. Pero como esto habla sobre los CDGs, pues he dicho mis reservas sobre los CDGs. Si otro abre un hilo sobre "Hexágonos, ventajas e inconvenientes" pues ahí se dirán sobre los juegos de hexágonos.

Claro, y a la hora de diseñar un CDG hay que tener muy en cuenta esto que comentas para no hacer un juego "roto".

Y como no he jugado apenas a CDG mejor dejo este debate y que hablen los expertos y listo. ;)

Y esto es francamente lo peor, que haya quien deje un hilo o debate por los argumentos "ad hominem" que le dirijan. Creo que es un completo error usar ese tipo de argumentos y además suelen hacer daño. Innecesario, por lo demás.
Wargamear es seguir leyendo historia por otros medios.

borat

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Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #213 en: 09 de Junio de 2013, 08:20:58 »
Y esto es francamente lo peor, que haya quien deje un hilo o debate por los argumentos "ad hominem" que le dirijan. Creo que es un completo error usar ese tipo de argumentos y además suelen hacer daño. Innecesario, por lo demás.

¿Podrías darnos algún ejemplo de esos argumentos "ad hominem" que supuestamente se le han dirigido a Blorsh?

Más que nada por aclarar el debate sobre los CDGs y rebatir adecuadamente todo aquello que te parezca una falacia.
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Blorsh

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Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #214 en: 09 de Junio de 2013, 11:40:01 »
¿Podrías darnos algún ejemplo de esos argumentos "ad hominem" que supuestamente se le han dirigido a Blorsh?

Más que nada por aclarar el debate sobre los CDGs y rebatir adecuadamente todo aquello que te parezca una falacia.

Bueno, no creo que tengamos que ponernos ninguno ya a discutir entre nosotros.

Hablemos de juegos y  listo, se supone que es nuestro punto de convergencia en este foro. Seamos veteranos o profanos en la materia mientras comentemos con respeto ¿no?
Sí, sí, enseguida muevo mis fichas. Estoy pensando.

Gentilhombre

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Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #215 en: 09 de Junio de 2013, 11:42:35 »
Saludos:

Mucho me temo que, como suele ser habitual, la conversación se ha alejado del tema propuesto: puntos de favor y en contra de los CDG.

Se ha mencionado el factor azar; yo no lo incluí entre mi propuesta de aspectos buenos y no tan buenos de los CDG, y sigo pensando que no es un elemento a introducir en ese listado.

El azar es algo presente en la práctica totalidad de wargames, mediante tiradas de dado (lo más habitual), y/o chits, cartas, etc. Yo no considero que tenga mayor protagonismo en los CDG. En realidad depende de cómo se haya diseñado el juego, tenga o no cartas. Todos conocemos wargames con fuertes dosis de aleatoriedad, y otros en los que ésta -al menos en teoría- está mucho más controlada.

Los CDG introducen un elemento adicional de azar: las cartas. Pero según como se diseñe, éste puede ser trascendental, o no.

En difinitiva: yo no considero la suerte un punto a favor o en contra de los CDG, porque es un aspecto que -como sucede con los wargames en general- varía mucho de unos juegos a otros, y depende de cómo haya sido diseñado el sistema.

Se ha comentado que en algunos CDG, hay determinados eventos que podrían resultar trascendentales, y por lo tanto el azar relacionado con ellos (cuándo llega la carta, si llega o no llega, a quién le llega, etc.) sería demasiado elevado. Bien, en base a mi experiencia, yo diría que ésto no sucede, porque los diseñadores suelen tenerlo en cuenta y evitan que puedan darse tales situaciones. Ningún diseñador quiere que la suerte decida una partida, ¿verdad? Otra cosa es conseguir cubrir todas las posibilidades y tener en cuenta todas las opciones (si yo os contara...).  :P

En los diferentes CDG que he jugado he visto aproximaciones muy variadas al uso de las cartas y a la gestión del mazo. Sin duda hay juegos en los que los eventos son más importantes que en otros, pero creo que no existe el evento 100% decisivo.

Terminaré diciendo que, frías estadísticas aparte, también en los CDG se producen aberraciones debidas al azar. Las he visto con mis horrorizados ojos: tiradas nauseabundas (o maravillosas) una y otra vez, manos de cartas excepcionales frente a la peor posible del oponente, etc. En fin, nada que la propia existencia del azar no pueda provocar un pequeño número de veces. Convivimos con ello, y es un precio pequeño a pagar por el placer que nos proporcionan estos juegos, ¿verdad?  ;)

David
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Aecio

Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #216 en: 09 de Junio de 2013, 14:08:04 »
Terminaré diciendo que, frías estadísticas aparte, también en los CDG se producen aberraciones debidas al azar. Las he visto con mis horrorizados ojos: tiradas nauseabundas (o maravillosas) una y otra vez, manos de cartas excepcionales frente a la peor posible del oponente, etc. En fin, nada que la propia existencia del azar no pueda provocar un pequeño número de veces. Convivimos con ello, y es un precio pequeño a pagar por el placer que nos proporcionan estos juegos, ¿verdad?  ;)
Así es, la suerte está muy presente en los wargames, y no es raro encontrarnos partidas que dependan de una tirada de dados o que entre en el último turno una carta clave en ese momento.

Siempre nos podemos refugiar en la ley de los grandes números, pero cuando la suerte va contra tí en el último momento no deja de doler.

Yo creo que los CDG pueden paliar este problema asignando requsitos para jugar eventos, haciendo que el jugador haya tenido que currarse la situación para poder jugar el evento. Un ejemplo es el VQ, que tiene eventos muy poderosos pero que requieren que el jugador utilice impulsos anteriores para favorcer las condiciones de uso de la carta (un ejemplo es la carta que permite puntuar al inglés o al español en función de los espacios católicos y protestantes en Inglaterra)

En fin, yo creo que los CDG bien estructurados y testeados pueden bajar la dependencia del azar, trabajando el diseño de las cartas en relación a los PC y a los eventos de las cartas.

borat

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Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #217 en: 09 de Junio de 2013, 15:02:32 »
Se ha mencionado el factor azar; yo no lo incluí entre mi propuesta de aspectos buenos y no tan buenos de los CDG, y sigo pensando que no es un elemento a introducir en ese listado.

El azar es algo presente en la práctica totalidad de wargames, mediante tiradas de dado (lo más habitual), y/o chits, cartas, etc. Yo no considero que tenga mayor protagonismo en los CDG. En realidad depende de cómo se haya diseñado el juego, tenga o no cartas. Todos conocemos wargames con fuertes dosis de aleatoriedad, y otros en los que ésta -al menos en teoría- está mucho más controlada.

Los CDG introducen un elemento adicional de azar: las cartas. Pero según como se diseñe, éste puede ser trascendental, o no.

En difinitiva: yo no considero la suerte un punto a favor o en contra de los CDG, porque es un aspecto que -como sucede con los wargames en general- varía mucho de unos juegos a otros, y depende de cómo haya sido diseñado el sistema.

Se ha comentado que en algunos CDG, hay determinados eventos que podrían resultar trascendentales, y por lo tanto el azar relacionado con ellos (cuándo llega la carta, si llega o no llega, a quién le llega, etc.) sería demasiado elevado. Bien, en base a mi experiencia, yo diría que ésto no sucede, porque los diseñadores suelen tenerlo en cuenta y evitan que puedan darse tales situaciones. Ningún diseñador quiere que la suerte decida una partida, ¿verdad? Otra cosa es conseguir cubrir todas las posibilidades y tener en cuenta todas las opciones (si yo os contara...).  :P

En los diferentes CDG que he jugado he visto aproximaciones muy variadas al uso de las cartas y a la gestión del mazo. Sin duda hay juegos en los que los eventos son más importantes que en otros, pero creo que no existe el evento 100% decisivo.

Terminaré diciendo que, frías estadísticas aparte, también en los CDG se producen aberraciones debidas al azar. Las he visto con mis horrorizados ojos: tiradas nauseabundas (o maravillosas) una y otra vez, manos de cartas excepcionales frente a la peor posible del oponente, etc. En fin, nada que la propia existencia del azar no pueda provocar un pequeño número de veces. Convivimos con ello, y es un precio pequeño a pagar por el placer que nos proporcionan estos juegos, ¿verdad?  ;)

Totalmente de acuerdo. ;)
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Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #218 en: 09 de Junio de 2013, 15:40:47 »
Se ha mencionado el factor azar; yo no lo incluí entre mi propuesta de aspectos buenos y no tan buenos de los CDG, y sigo pensando que no es un elemento a introducir en ese listado.

El azar es algo presente en la práctica totalidad de wargames, mediante tiradas de dado (lo más habitual), y/o chits, cartas, etc. Yo no considero que tenga mayor protagonismo en los CDG. En realidad depende de cómo se haya diseñado el juego, tenga o no cartas. Todos conocemos wargames con fuertes dosis de aleatoriedad, y otros en los que ésta -al menos en teoría- está mucho más controlada.

Los CDG introducen un elemento adicional de azar: las cartas. Pero según como se diseñe, éste puede ser trascendental, o no.

En difinitiva: yo no considero la suerte un punto a favor o en contra de los CDG, porque es un aspecto que -como sucede con los wargames en general- varía mucho de unos juegos a otros, y depende de cómo haya sido diseñado el sistema.

Se ha comentado que en algunos CDG, hay determinados eventos que podrían resultar trascendentales, y por lo tanto el azar relacionado con ellos (cuándo llega la carta, si llega o no llega, a quién le llega, etc.) sería demasiado elevado. Bien, en base a mi experiencia, yo diría que ésto no sucede, porque los diseñadores suelen tenerlo en cuenta y evitan que puedan darse tales situaciones. Ningún diseñador quiere que la suerte decida una partida, ¿verdad? Otra cosa es conseguir cubrir todas las posibilidades y tener en cuenta todas las opciones (si yo os contara...).  :P

En los diferentes CDG que he jugado he visto aproximaciones muy variadas al uso de las cartas y a la gestión del mazo. Sin duda hay juegos en los que los eventos son más importantes que en otros, pero creo que no existe el evento 100% decisivo.

De acuerdo.

El azar debe estar presente porque suele ser el mecanismo más común para implementar en un juego lo que Clausewitz llamaba "fricción". Aquello imprevisto e imprevisible que siempre afecta a la conducción de las operaciones. Eso lo refleja muy bien cuanto aquí se ha dicho de la mano de carta y la incertidumbre acerca de qué tendra el contrario en mano.
Desde luego se han dado casos de CDG que han tenido que cambiarles cartas, cambiar reglas o simplemente hay que aceptar que el 15 % de las veces el jugador USA en TS sale jodido y bien jodido.
Pero coincido en que, en general el tema azar está muy bien integrado y controlado en los diseños existentes de CDG.

Entiendo que alguno sienta repelús ante la idea de combos maravillosos -otros juegos de/con cartas son muy dados a esos combos, es cierto- o guiños del destino en el que no te sale ni a la de trés la carta que necesitas. Pero normalmente los juegos que ahora están disponibles no son de ese tipo. Se puede estar tranquilo al respecto.
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Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #219 en: 09 de Junio de 2013, 16:02:58 »
o simplemente hay que aceptar que el 15 % de las veces el jugador USA en TS sale jodido y bien jodido.


En mi caso la estadística se sale: en veinticuatro partidas, 14 de ellas como USA y 10 como soviético NUNCA he conseguido la carta del Plan Marshall. Nunca. Ni una sola vez. Never. Nope. Niet.

El TS me odia. Lo sé. Estoy seguro de que me odia. Veo como me mira desde su estantería y pone una sonrisilla de suficiencia...  :( :(
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Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #220 en: 09 de Junio de 2013, 18:02:15 »
En mi caso la estadística se sale: en veinticuatro partidas, 14 de ellas como USA y 10 como soviético NUNCA he conseguido la carta del Plan Marshall. Nunca. Ni una sola vez. Never. Nope. Niet.

El TS me odia. Lo sé. Estoy seguro de que me odia. Veo como me mira desde su estantería y pone una sonrisilla de suficiencia...  :( :(

Lo tuyo es de récord...  :o
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Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #221 en: 09 de Junio de 2013, 18:16:14 »
Lo tuyo es de récord...  :o

De dejarlo por imposible, más bien... Lo parte positiva es que siempre doy por sentado que la carta la va a tener mi oponente, y juego en consonancia.  :D

Creo que como algún día me llegue, no sabré que hacer con ella.  :P
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Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #222 en: 10 de Junio de 2013, 07:53:19 »
A mi me ha pasado en el Command and Colors el querer y tener que mover un flanco y varias manos seguidas con la mala suerte de no poder hacerlo y a mino me gusta la sensación de no poder hacer nada mientras el oponente pasea entre tus tropas, aunque supongo que habrá gente que le gustará.

Mal no lo veo mal, muchas batallas históricas cuando se leen en un libro da para pensar el por qué no hicieron esto o lo otro y parece increíble que unidades no participen o huyan, con lo que no veo mal que pase esto en estos juegos, que no puedas mover todo ni actuar con todo, simplemente que no es el estilo que a mi más me gusta aunque lo veo correcto y que da otra dimensión a los juegos.

Creo que varias batallas de la antigüedad se han perdido o ganado por la mala coordinación entre tropas de un mismo ejercito, un flanco avanza sin darse cuenta que el otro solo mantiene posición o incluso recula y tal, con lo que bajo ese punto de vista está bien.
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Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #223 en: 10 de Junio de 2013, 09:32:55 »
Blorsh ha puesto el dedo en la llaga de un aspecto clave de los wargames en general (no sólo de los CDG): ¿cómo recrear las limitaciones del mando y control, de la transmisión de órdenes, de las decisiones autónomas de los oficiales intermedios, y -en suma- del caos del campo de batalla?

Esto se sale por completo del tema propuesto en este hilo, pero en mi opinión tampoco se puede colocar entre los "pros" o "contras" de los CDG, ya que es un tema común a los wargames y al que se le ha dado infinidad de soluciones diferentes: desde "ignorarlo", hasta desarrollar reglas complejísimas.

Los CDG nos dan otra herramienta más -las cartas- pero el uso que de ellas se haga puede variar mucho.

El problema que comenta Blorsh es -a mi entender- que hay juegos en los que el sistema te pone al frente del ejército, con un aparente control total y conocimiento omnisciente de lo que sucede en el campo de batalla, pero luego ese mismo sistema no te deja hacer todo lo que querrías.

Por supuesto, la justificación puede estar -por ejemplo- en la incompetencia de los mandos intermedios o en fallos de comunicación, pero claro, tú lo que ves es que no estás activando ese flanco porque no te llegan las cartas adecuadas. Y eso puede frustrar.

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Re: CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA
« Respuesta #224 en: 10 de Junio de 2013, 09:40:14 »
A mi esa sensación en el Command & Colors no me molesta, es descordinacion es una batalla grande, es dificil de controlar... es una mierda pero las batallas se pierden asi.

Donde si me molesta y me saca del juego es en el Combat comnader cuando te has pasado media partida moviendote para conseguir colocar una metralleta en un punto estrategico con un arbusto tras un camino y cuando lo consigues tienes que dejar pasar a la columna enemigo por que no tienes cartas de disparo.

Ya se todo lo que me vais a decir para argumentarlo pero cuando la situacion es tan flagrante a mi me saca del juego.