Náufragos, ¿qué os parece?

[Némesis]

...y hay otros que pretenden cambiar el concepto original porque no son capaces de disfrutar con él tal y como fue concebido.
Y punto.

¿Ves? A mí la única parte de tu argumentación que me chirría es esa. Que la culpa sea nuestra.

[Karinsky]

...y hay otros que pretenden cambiar el concepto original porque no son capaces de disfrutar con él tal y como fue concebido.
Y punto.

¿Ves? A mí la única parte de tu argumentación que me chirría es esa. Que la culpa sea nuestra.

Ni que tuviera que gustar a todo el mundo tal y como fue concebido (resalto esto porque era parte importante de la frase que citas)
Es como el fútbol: yo no soy capaz de disfrutar viendo un partido y no considero que esté roto ni que la gente esté conspirando para hacerme creer que soy el único que no lo disfruta tal cual está diseñado (es un peñazo de lo más aburrido, habiendo deportes de verdad como el rugby ) No me gusta a mi porque el fútbol no encaja conmigo, pero veo ningún drama aceptar este hecho como tampoco lo veo en aceptar que hay juegos de mesa que no me gustan tal y como los parieron, a pesar de ser "exitosos y redondos" como Ticket to ride, por ejemplo.

PD: Ya he apalabrado la compra de un Náufragos, espero jugarlo pronto xD

[Pedro Soto]

Exactamente.  Lo siento, pero en el caso de los gustos subjetivos, la culpa sí es tuya, no del juego. Es imposible que un producto se adapte a todo tipo de gustos. De hecho, los productos que más logran ese objetivo suelen ser los más comerciales y exitosos.

Nemesis, imagina que a ti no te gustara por ejemplo "2001: Una Odisea del Espacio", que la consideraras un tostón de película, muy larga, confusa y con un final extraño... ¡Serían tus gustos personales los que no encajan con lo que la película propone! Y es perfectamente válido que no te guste, igual que hay gente que no le gustan las pelis de fantasía, los juegos que duran 4 horas, la música clásica...

¿Sería normal que empezaras a pedir que "2001" tiene que tener más acción o explosiones o música épica porque entonces sí que sería más afin a tus gustos? Pues aquí está sucediendo lo mismo. Unos insistís en que el juego es un error porque se equivoca en su planteamiento como semicooperativo, otros os defendemos que el juego está bien como está y que fue concebido así desde el principio.

[vilvoh]

2001 está sobrevalorada, sin duda alguna. 

Ahora en serio, es curioso como, a pesar del enfoque que plantea el juego en terminos de semicooperación, cada uno tiene en el fondo una idea distinta y diferente de lo que es cooperar y competir al mismo tiempo. Para unos es primario dejar la puerta más abierta a competir desde el inicio, porque cooperar, en principio, parece que todos estamos dispuestos a ello pero nunca dejarían que el otro se aprovechase si con ello obtiene ventaja, sea clara y determinante o no. Para otros es más fácil caminar por la vía de la cooperación para luego, poco a poco, dar pasos por la parte competitiva hasta conseguir la victoria.

[Némesis]

Nemesis, imagina que a ti no te gustara por ejemplo "2001: Una Odisea del Espacio", que la consideraras un tostón de película, muy larga, confusa y con un final extraño... ¡Serían tus gustos personales los que no encajan con lo que la película propone! Y es perfectamente válido que no te guste, igual que hay gente que no le gustan las pelis de fantasía, los juegos que duran 4 horas, la música clásica...

¿Sería normal que empezaras a pedir que "2001" tiene que tener más acción o explosiones o música épica porque entonces sí que sería más afin a tus gustos? Pues aquí está sucediendo lo mismo. Unos insistís en que el juego es un error porque se equivoca en su planteamiento como semicooperativo, otros os defendemos que el juego está bien como está y que fue concebido así desde el principio.

Pero es que insisto... Yo en ningún momento he dicho que el Náufragos me parezca un tostón. Lo que yo digo es que no funciona como semicooperativo. Siguiendo con la analogía, es como si el autor del 2001 tratara de convencerme que ha hecho una película hecha para funcionar en el Cinesa con palomitas y Coca-Cola, y yo le dijera que funciona mejor en el Cines Verdi con unas gafas de pasta. No es entrar a valorarla. No sé si la analogía es del todo buena pero ya veis por dónde voy

[vilvoh]

Puede ser simplemente cosa de que tu idea de semicooperativo no coincide con la que desarrolla el juego ¿pero qué criterio prima entonces?

[Gand-Alf]

Karinsky, en un partido de futbol si ambos equipos intentan marcar en la portería rival, como juego funciona. Otra cosa es que no nos guste. Ahora bien, si el deporte tratara de intentar mantener tu portería a 0 pero la del rival también a 0 no funcionaría. Porque la mejor estrategia posible sería que ambos equipos se sentaran a hacer un picnic y dejaran el balón quieto. De hecho en partidos en los que a ambos equipos les va bien el empate, suele ocurrir eso, aunque lo disimulen un poco.

[Alberto Corral (Brackder)]

Puede ser simplemente cosa de que tu idea de semicooperativo no coincide con la que desarrolla el juego ¿pero qué criterio prima entonces?

 El mío, por supuesto, que soy EL CREADOR...

[Pedro Soto]

Es que no sé que pasa con la sociedad últimamente que es mucho más fácil decir que una cosa "no funciona" "está rota"... es decir echar la culpa al "producto", que decir simplemente "no me gusta" que es echarte la culpa a ti.

O en tu caso, Nemesis, decir "no funciona como cooperativo" en lugar de decir que "no me funciona como cooperativo".

Y es que si hubiera habido un consenso, si se hubiera demostrado que el juego está mal, que tiene mecánicas desequilibradas, que no logra hacer lo que en un principio fue concebido a hacer... pues vale. Pero tras más de 40 páginas de hilo ya se ha discutido de sobra que no es un problema de mecánicas porque ha aparecido un montón de gente que disfruta del juego tal cual y el autor ha explicado de sobra que el juego fue concebido así. Creo que llega el momento de asumir que es un problema de preferencias y gustos personales. Y no pasa nada.

A mi hay muchas cosas que no me gustan y en ningún momento le hecho la culpa. Sé que es culpa mía que no me guste:
- La música Black Death Metal o como sea.
- Los juegos con mucha diplomacia.
- El arte abstracto.
- El queso
- Los juegos económicos duros.
- Practicar deportes de riesgo.
- El fútbol.
- El jazz experimental.
- Los toros.
- El whisky y la ginebra.
- y mil cosas más...

Y en ninguna de ellas le hecho la culpa a "la cosa" sino a mi: a mis gustos personales, a mi ignorancia sobre el tema, a mi falta de esfuerzo o constancia para que algo llegue a gustarme... a lo que sea. Soy yo el que tiene la culpa de que no haya "empatizado" con todo eso.

Pero no pasa nada. Asumir que uno tiene "la culpa" de algo no significa nada malo, no significa que te tengas que "sentir culpable".
Pero igual la palabra "culpa" suena muy agresiva y tiene mala fama. Creo que es mejor cambiarla por "responsabilidad".

Yo soy el responsable de que algo no me guste, no es responsabilidad de ese "algo".

Ale, y tras esto me voy a escribir un libro de autoayuda porque mira que se me va la pinza

[vilvoh]

Karinsky, en un partido de futbol si ambos equipos intentan marcar en la portería rival, como juego funciona. Otra cosa es que no nos guste. Ahora bien, si el deporte tratara de intentar mantener tu portería a 0 pero la del rival también a 0 no funcionaría. Porque la mejor estrategia posible sería que ambos equipos se sentaran a hacer un picnic y dejaran el balón quieto. De hecho en partidos en los que a ambos equipos les va bien el empate, suele ocurrir eso, aunque lo disimulen un poco.

Creo que fue el Depor quien ganó su única liga con más empates que ningún otro ganador de la historia. Funcionar funciona, pero en este juego no hay empate, por mucho que para ti perder todos sea empatar.

[Gand-Alf]

Es que son cosas distintas, Pedro. Una cosa es un juego que no te gusta y otra es un juego roto. Las damas son un juego roto porque hay una forma de jugar que garantiza el empate, aunque para llegar a eso hay que tener cierto nivel de juego. Pero pueden gustar a mucha gente que no conoce el juego a ese nivel. A mi me puede gustar un juego y reconocer que está roto y viceversa.

[Pedro Soto]

Gand-Alf volvemos a lo mismo. Tú lo consideras roto a nivel de mecánicas pero el resto no. Creo que Raik ya explicó bastante bien páginas y páginas atrás que este es un juego que no hay que plantear jugarse como otros.

Y es que asumir que está roto porque un jugador puede hacer que todos pierdan (lo que tú llamas: conseguir empate) es no haber entendido la parte más importante de este juego: la parte psicológica y social que no se puede encorsetar en mecánicas, y seguir juzgándolo con una escala usada para otros juegos que son muy diferentes creo que es donde radica el error de interpretación.

[Thunderchild]

Yo no creo que Naúfragos esté roto ni mucho menos, la verdad...

[AquelarreRules]

Sobre este juego y, en realidad, muuuuchos otros:
Si no tienes ni idea de lo que es "deckbuilding", "chrome", "loseta", "colocación de trabajadores", "optimización de recursos".......... y no tienes ni idea de que un juego de mesa tiene un autor detrás al igual que un libro o una película; y te atrae la temática de un náufrago en una isla llena de sorpresas;
TE ENCANTARÁ! lo pasarás como un enano. Lo gozarás. Te divertirás más que con el monopoly o el parchís. Querrás jugarlo mogollón de veces. Será un descubrimiento. Y hasta puede que tras un par de partidas le pilles el punto a jugarlo semi-coop con todas las de la ley sin siquiera pensarlo.
Eso sí, si contigo va a haber un jugón en la mesa, uno de esos que sí saben lo que significan las palabrejas de antes.... ÉCHALO!! ahora mismo, antes de que te hable de estrategias ganadoras.
Si es que ya lo dijo hasta Bruce Lee: "Feel like a child, my friend"

[Calvo]

Gand-Alf volvemos a lo mismo. Tú lo consideras roto a nivel de mecánicas pero el resto no. Creo que Raik ya explicó bastante bien páginas y páginas atrás que este es un juego que no hay que plantear jugarse como otros.

Y es que asumir que está roto porque un jugador puede hacer que todos pierdan (lo que tú llamas: conseguir empate) es no haber entendido la parte más importante de este juego: la parte psicológica y social que no se puede encorsetar en mecánicas, y seguir juzgándolo con una escala usada para otros j
Juegos que son muy diferentes creo que es donde radica el error de interpretación.

Claro. Dicho de otro modo, si nos ponemos las gafas de eurogamer quizá podamos ver un eurogame al que se le puede aplicar una forma de jugar que garantiza el que todos pierdan.

Si nos las quitamos y vemos el juego como está planteado y entendemos que la mecánica principal, que el "juego" en este juego son precisamente las interacciones veremos lo que pretende el autor.

Alguna característica lo hace muy diferente a los "clásicos eurogames" = la principal habilidad que se pone en juego no es la aritmética o la gestión de recursos (aunque haya una parte que tenga que ver con eso, es la "excusa" , el contexto que genera la otra, no el nucleo del juego) sino precisamente esa "semicooperación", la oratoria, la prevaricación, la persuasión, la discrección... y el problema es que esas habilidades deben adaptarse al grupo.

Creo que esto último es otra de las cosas que enerva al jugón "clásico". Normalmente ese tipo de "jugón" ha conseguido un desarrollo muy bueno de capacidades "aritméticas/ de gestión de recursos-acciones" que además tienen cierta "transferencia" de unos juegos a otros. Y se siente cómodo en esos juegos. Y si es bueno en uno de esos juegos va a ganar ámpliamente a cualquier tipo de jugador.

En naúfragos no. En naúfragos las "estrategias" y forma de juego cambian con cada grupo de juego. Si te toca en la mesa con un "revienta partidas" tienes qeu saber adaptarte y hacerle pensar que va ganando para hacerle la pirula en el último momento (o cuando esté la partida fuera de riesgo).

Gran gran y diferente juego.